Outremont rejette les nouveaux lieux de culte

Les Outremontais ont voté dans le cadre d’un référendum dimanche.
Photo: Annik MH de Carufel Le Devoir Les Outremontais ont voté dans le cadre d’un référendum dimanche.

Les résidants d’Outremont ont adopté dimanche le nouveau règlement de zonage visant à interdire les nouveaux lieux de culte sur l’avenue Bernard. L’option du « Oui » a remporté le scrutin avec 1561 votes, contre 1202 personnes « Non ». Le taux de participation a été de 60,2 %.

Sur place, le membre de la communauté hassidique Mayer Feig s’est désolé de la victoire du camp du « Oui » ; un choix qui fait en sorte que le règlement entrera bel et bien en vigueur.

« Nous sommes déçus, c’est le moins que l’on puisse dire, a dit M. Feig. Nous croyons que l’arrondissement aurait pu s’y prendre autrement. Nous avons voulu nous asseoir avec eux pour discuter, mais ils n’ont jamais voulu. »

Dans le Mile-End voisin, un zonage dérogatoire a été consenti à la communauté hassidique. Elle peut y installer de nouveaux lieux de culte à condition de respecter des règles strictes sur le plan architectural. Le secteur exige notamment que les activités religieuses se tiennent à l’étage et qu’un commerce occupe le rez-de-chaussée.

La communauté hassidique, qui est en forte croissance et qui constitue près du quart de la population outremontaise, entend poursuivre les démarches judiciaires qu’elle a entamées. « C’est discriminatoire, et nous allons nous battre en Cour », a promis M. Feig. Il n’y a pas là de grande surprise : en janvier, les membres de la communauté hassidique ont fait appel aux services de l’avocat Julius Grey et annoncé leurs intentions en mettant l’arrondissement en demeure.

Nous sommes déçus, c’est le moins que l’on puisse dire. Nous croyons que l’arrondissement aurait pu s’y prendre autrement. Nous avons voulu nous asseoir avec eux pour discuter, mais ils n’ont jamais voulu.

 

Le vote par anticipation pour le référendum avait attiré plus de 1000 personnes la semaine dernière. Le taux de participation du scrutin, qui était de 22,6 %, a été qualifié de « très élevé » par l’arrondissement.

En perdant l’issue de ce scrutin, les juifs hassidiques et autres partisans du « Non » ont essuyé un deuxième revers en quelques mois. Ils n’ont pas été assez nombreux à exprimer leur opposition à un règlement semblable concernant l’avenue Laurier. Sur cette dernière artère, l’interdiction des lieux de culte est donc en vigueur depuis l’automne.

Le référendum à propos de l’avenue Bernard a eu lieu parce qu’un nombre suffisant de citoyens y ont manifesté leur opposition en signant un registre. Le coût de l’exercice a été évalué à 65 000 $.

40 commentaires
  • Gilles Delisle - Abonné 21 novembre 2016 08 h 55

    L'Etat québécois doit statuer

    Devant l'amoncellement appréhendé des demandes religieuses pour des nouveaux lieux de culte, dans les villes et villages du Québec dans les prochaines années , c'est l'Etat qui devrait prendre la responsabilité de décider de la validité de ces demandes de constructions possibles et admissibles un peu partout sur le territoire. Les demandes pour le droit de "pratiquer ma religion" risquent d'exploser partout au Québec, et ce, même si ces demandes sont parfois complètement farfelues, parce qu'il y aura toujours un Julius Grey quelque part pour défendre de telles causes, et qu'on ne peut laisser un groupe ,décider seul de l'organisation du tissu social d'une communauté.

  • Bernard Terreault - Abonné 21 novembre 2016 10 h 24

    L'alliance

    L'alliance de la bonne bourgeoisie libérale et de la gauche caviar d'Outremont! J'ai beau considérer le mode de vie des Hassidims comme obscurantiste, leur refus de s'intégrer comme aberrant, l'État d'Israël comme une erreur, pourquoi leurs synagogues seraient-elles moins bienvenues dans Outremont que ses trois paroisses catholiques, la grosse église protestante de la rue Bernard coin Wiseman ou Stuart ou la synagogue qui y était déjà dans mon enfance? Tout ça pour siroter son latte sans risquer de voir des hommes en feutre noir et des femmes au fichu coloré arpenter les trottoirs? M. Couillard et PLQ, défenseurs de la diversité et de l'inclusion, toujours facilement réélus dans Outremont, intervenez!

    • Sylvain Auclair - Abonné 21 novembre 2016 21 h 55

      Bernard, il y a trois églises catholiques dans Outremont et... 19 synagogues orthodoxes. Et ce ne serait pas assez, puisqu'on tient à en ouvrir de nouvelles. Les hassidim rappellent l'obligation de marcher pour aller à la synagogue. Or Outremont a moins de 4 km², et les hassidim sont concentrés sur seulement 65 hectares...

    • Louise Collette - Abonnée 22 novembre 2016 08 h 04

      D'accord avec vous Monsieur Auclair.
      Et je ne crois pas qu'ils soient brimer, 19 synagogues franchement ce n'est pas rien ça..juste dans Outremont ? Je tombe à la renverse.

    • Raymond Labelle - Abonné 22 novembre 2016 10 h 58

      Vous mentionnez avec justesse M. Terreault entre autres que quand bien même les Hassidims auraient été pour la création d’Israël, ceci ne devrait pas être un motif d’exclusion.

      Vous avez raison sur ce point mais mentionnons quand même à titre de renseignement que les Hassidims étaient contre et sont encore contre l’idée de créer l’État d’Israël. On voit dans plusieurs commentaires pourtant faits avec beaucoup d'autorité une profonde méconnaissance des Hassidims, entre autres sur ce point.

      Les Hassidims vont souvent même jusqu’à participer à ces manifestations anti-sionistes. Ici, un article du Devoir montrant des Hassidims participant à une manifestation anti-sioniste - la déclaration du rabbin est intéressante: http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-soci

      Il faut aussi savoir que les Hassidims sont différents des orthodoxes et des « libéraux » et qu’ils ne fréquentent pas les mêmes synagogues. Seule une petite proportion des synagogues d’Outremont peuvent être fréquentées par les Hassidims.

      Mais bon, les Outremontais refusent pour le motif officiel qu’ils préfèrent plutôt avoir un autre magasin de souliers ou de cossins alors que ceux-ci pullulent.

      Ce refus au référendum a l'air d'une manifestation d’hostilité (pas violente physiquement, heureusement) envers la différence, plus particulièrement celle qui trouble la quiétude visuelle des riches Outremontais et aussi, peut-être, rend le quartier moins homogène dans le sens désiré par la majorité? Les Hassidims semblent prêts à accepter la mixité - ils préfèrent être minoritaires dans Outremont que d'aller à Brossard investir un quartier où ils seraient quasi-hégémoniques. Les riches francophones Outremontais sont-ils aussi prêts à vivre la mixité?

      Et dire qu’on se plaint du manque de convivialité des Hassidims…

    • Bernard Terreault - Abonné 22 novembre 2016 11 h 35

      A Sylvain Auclair. Qu'il y ait 19 petites synagogues plutôt que deux ou trois grosses ne change rien à l'affaire. Je le répète, je n'ai aucune sympathie pour l'idéologie hassidim, mais la meilleure manière d'empêcher leurs enfants et leurs petits-enfants de s'intégrer un jour serait de leur donner l'impression d'être des martyrs.

    • Sylvain Auclair - Abonné 22 novembre 2016 15 h 32

      À Bernard Terrault.
      Les seuls hassidim qui s'intégreront seront ceux qui quitteront leur communauté. Leur «culture» est trop lourde.

  • Raymond Labelle - Abonné 21 novembre 2016 10 h 29

    De deux choses l’une.

    De deux choses l’une:

    a) Ou bien avoir 3 ou 4 commerces au détail de plus sur la rue Bernard est devenu très important pour les résidents d’Outremont – au point d’organiser un référendum et de se mobiliser grandement. Et ceci malgré le fait qu’il y en ait déjà beaucoup, qu’il s’agisse d’un quartier plutôt résidentiel, que trop de concurrence peut nuire dans le contexte actuel et que dans notre société l’idole de l’argent et de la consommation soit surreprésentée et surprésente,

    ou encore :

    b) L’importance d’avoir 3 ou 4 commerces au détail de plus est un faux prétexte pour permettre à une majorité de brimer une minorité qui dérange tout en invoquant la règle de la majorité et ainsi donner une impression de démocratie. Car on sait que la démocratie n’est pas que la règle de la majorité – l’oppression d’une minorité par une majorité n’est pas démocratique. D’où la nécessité de trouver un prétexte pour brimer la minorité.

    L’hypothèse b) apparaît la plus probable.

    • Jean-Guy Mailhot - Inscrit 21 novembre 2016 14 h 58

      Si dire parfois non à une minorité religieuse est antidémocratique comme vous le prétendez, nous ne sommes pas sortis du bois.

      Il y a tant de minorités religieuses sur la planète qui attendent un gouvernement avec vos idées pour imposer les leurs et se bâtir des ghettos religieux excluant autour d'eux les autres religions et les non-croyants.

      La Charia a failli être adotée en Ontario, n'eut été l'intervention du gouvernement démocratique de cette province.

      Plusieurs groupes marginaux adorent votre conception politique et sociologique M. Labelle. Et alors ce serait au diable le vivre ensemble si cher à nos sociétés occidentales.

      Quand vous opposez l'idée de construction de commerces contre l'idée de construction de synagogues ou de mosqués, vous induisez le débat dans l'erreur en opposant l'idole de l'argent à l'idolatrie d'une religion.

      Au fait, les deux idolatries peuvent très bien se pratiquer ensemble. La famille Walton ( Wallmart ) est une grande famille presbytérienne. Et on pourrait nommer de grandes familles ultra riches chrétiennes, juives, musulmanes, etc.

      Oui il y a des minorités religieuses qui dérangent la volonté majoritaire de vivre dans une société laïque, loin de leurs démonstrations religieuses exubérantes, de leurs veaux d'or. C'est ainsi, et ainsi-soit-il!

      Même en Israël beaucoup de juifs trouvent la communauté hassidique fanatique. C'est tout dire.

    • Marc Lacroix - Abonné 21 novembre 2016 15 h 37

      Monsieur Labelle, je crois que vous simplifiez le problème. Se peut-il que la communauté hassidique ne soit pas vue comme soucieuse de s'intégrer au reste de la société ? En fait, je pense - qu'elle est perçue - et - qu'elle se voit - comme séparée du reste des citoyens.

      Voir: http://www.ledevoir.com/societe/ethique-et-religio

      L'aménagement d'une synagogue dans un quartier précis y change la vie des résidents. Comme l'indique un membre de cette communauté dans l'article, les résidents du quartier voient leurs voisins - comme des envahisseurs -, doit-on se surprendre de voir une certaine animosité entre les citoyens ?

      "La communauté hassidique[...] estime que ses membres devraient avoir accès à leurs services à une distance de marche, puisque les hommes hassidim prient deux fois par jour et se voient interdire l’utilisation de leur véhicule automobile lors de certains congés."

      Par ailleurs, les citoyens et leurs visiteurs ont de la difficulté à se trouver des stationnements...

      En mettant en pratique leur religion, les hassidim imposent des contraintes à leurs voisins. Autres exemples, notre société voit l'homme et la femme - comme des égaux -, dans la communauté hassidique, elle est perçue de façon bien différente. L'histoire des fenêtres givrées du YMCA...

      Votre description du problème serait-elle une caricature ? Mérite-t-elle un peu plus de réflexion ?

      Je le rappelle la vision individualiste des droits et libertés qui considère la religion, un choix subjectif, aussi important qu'un élément non subjectif, comme le sexe ou l'ethnie, et le refus de hiérarchiser les droits..., sont des éléments discutables. La vision républicaine existe également, mais elle demande aussi au citoyen un certain travail, la citoyenneté se mérite.

      http://classiques.uqac.ca/contemporains/parenteau_

    • Raymond Labelle - Abonné 21 novembre 2016 16 h 49

      M. Lacroix, vous expliquez pourquoi les Hassidims vous dérangent et vous invoquez que ces raisons sont valables pour leur refuser la synagogue.

      Vous reconnaissez donc implicitement que l'histoire des commerces au détail est un faux prétexte - vous n'en parlez même pas dans votre intervention. Au moins vous avez cette franchise.

      C'est le centre de ma thèse - que vous confirmez.

      Si leur religion avait été davantage conforme à vos valeurs, peut-être auriez-vous une position différente. Vous évaluez le groupe pour savoir s'il "mérite" ses droits en fonction de vos valeurs.

      Vous invoquez l'histoire des fenêtres givrées au YMCA - mais on peut dire non aux fenêtre givrées et oui aux synagogues - c'est deux questions distinctes.

      Quant aux contraintes imposées par les Hassidims aux autres membres de l'entourage - elles sont très légères et sont amplifiées par les préjugés envers ce groupe. Par exemple, la petite corde rituelle ne dérange personne et on en a fait un gros plat. C'est l'idée qu'on la voit et le fait de savoir que c'est un rituel religieux du groupe qui dérange. Si un autre voisin met quelque chose d'aussi (peu) visible pour entretenir son gazon, personne ne s'en plaindrait - on n'y penserait même pas. De toute façon, il s'agit de questions distinctes, encore une fois.

      Ce qui découle de leur mode de vie semble monté en épingle et devenir prétexte.

      Les Hassidims ne manifestent pas avec assez d'enthousiasme les valeurs républicaines? Nous ne sommes pas dans une société totalitaire et je ne crois pas que vous voudriez nier les droits de quelque citoyen en raison d'un enthousiasme républicain insuffisant - il y a dans notre société des non-religieux assez indifférents au politique.

      Je maintiens M. Lacroix: on dirait bien que ce référendum est l'histoire d'une majorité qui se ligue contre une minorité à cause de sa différence et de sa visibilité – peu à voir avec la démocratie.

    • Sylvain Auclair - Abonné 21 novembre 2016 21 h 57

      Il y a déjà 19 synagogues orthodoxes à Outremont, et ça ne serait pas assez?

    • Marc Lacroix - Abonné 21 novembre 2016 22 h 09

      De toute évidence M. Labelle, vous n'avez pas lu l'article suivant:

      http://www.ledevoir.com/international/europe/48501

      Se peut-il, M. Labelle, que le communautarisme mène à une impasse ?

      Lorsqu'une communauté ne veut rien savoir du reste des citoyens, la faute en reviendrait-elle aux autres citoyens ? De brandir le totalitarisme comme un épouvantail ne règle rien, ce groupe reste à part du reste de la société et il n'a pas l'intention de faire autrement. Votre solution ? Laisser aller à la conquête de la ville ce groupe aux valeurs qui sur de nombreux plans sont en conflit avec les valeurs de notre société ?!?

      Vous semblez croire à la vision anglo-saxonne des droits et libertés qui laisse tout aux individus et met de côté la société, malheureusement, nous vivons en société. Si un groupe prétend qu'un père de famille a droit de vie ou de mort sur sa femme et ses enfants, allons-nous le laisser exercer ce droit sans rien dire ? Si un groupe tient ses enfants en dehors des écoles régulières pour ne leur enseigner qu'un programme "religieux" devons-nous le laisser aller, de peur de passer pour intolérant ? Un peu de cohérence SVP! Toutes les valeurs ne sont pas acceptables lorsqu'on vit en société.

    • Raymond Labelle - Abonné 21 novembre 2016 23 h 07

      M. Lacroix - toutes ces autres questions que vous soulevez peuvent être examinées séparément et méritent chacune une discussion. Il s'agit ici seulement de savoir si on doit interdire une synagogue. Il y a déjà des églises protestantes et catholiques.

      Mais au moins vous être franc - vous ne dissimulez pas vos motifs derrière la supposée préférence d'avoir plus de commerces au détail.

      J'ai bien lu l'article de M. Rioux auquel vous référez, lequel a été écrit en réaction à la proposition de créer un ghetto musulman où il serait interdit à un non-musulman d'y résider. Je suis résolument contre cette proposition de ghetto musulman. Pas parce qu'il serait musulman. Parce que l'on ne doit pas interdire à quiconque de résider à un endroit donné en raison uniquement de sa non-appartenance à un groupe donné. De cela ou d'un équivalent il n'est pas question ici.

    • Raymond Labelle - Abonné 21 novembre 2016 23 h 23

      "Si dire parfois non à une minorité religieuse est antidémocratique comme vous le prétendez, nous ne sommes pas sortis du bois." Jean-Guy Mailhot.

      Je ne dis pas qu'il faut dire oui à tout - seulement au droit d'avoir la synagogue sur la Bernard dans cette circonstance.

      Interdire un lieu de culte parce qu'une religion ne vous plaît pas ne respecte pas la liberté de conscience.

      Ceci ne veut pas dire qu'il faille accepter tout ce que les pratiquants d'une religion peuvent faire ou demander dans la vie civile simplement parce que c'est une religion. Ça n'est pas ce que je dis.

      Chaque question doit être examinée au mérite.

    • Raymond Labelle - Abonné 21 novembre 2016 23 h 26

      L'établissement de cette synagogue ne contredit pas les principes républicains de l'État laïc. La France n'interdit pas l'établissement de synagogues. Et il y a aussi des églises, protestantes et catholiques, dans Outremont. La France républicaine n'interdit pas non plus la création d'églises.

    • Michèle Lévesque - Abonnée 22 novembre 2016 07 h 18

      @Marc Lacroix 21 nov. 22 h 09. Vous exprimez bien et de manière fort civile et raisonnable ce que je pense de mon côté. Le grand défi est de laisser les gens vivre selon leurs valeurs et leurs goûts - et qui n'apprécie pas de pouvoir le faire? - et c'est certainement le plus beau fleuron du libéralisme et même du multiculturalisme que ce droit fondamental. Il reste toutefois défi d'articuler ce droit et ce plaisir à la limite que représentent ceux des autres.

      Je prends de plus en plus conscience ces jours-ci de ce qui risque bien de devenir à court terme un cancer inopérable, à savoir cet esprit légaliste dont font montre les communautés qui abusent du droit de religion - entendu ici non au niveau croyances qui, comme les goûts, ne se discutent pas, mais en termes de pratiques extérieures et visibles.

      Je ne dis pas qu'il faut cacher ces pratiques, je dis qu'il faut que cesse l'abus de visibilité dans ce qui est bien, dans le cas qui nous occupe, une guerre de territoire. Si les Hassidiques, dans le cas présent, vont jusqu'à soustraire à la vue de leurs jeunes les corps qui risquent de les perturber dans leur développement moral, ne serait-il pas juste de dire que la vue de leur attitude fermée à toute altérité au nom d'un principe transcendant et une vision eschatologique, peut également heurter de front les athées à qui on les impose dans leur vie civile quotidienne ?

      Cet exemple montre bien l'impasse de l'attitude juridique et légaliste, dont le recours abusif ne peut que créer de l'injustice et de la rancoeur. La lettre de la loi est nécessaire comme balise, mais ne saurait en remplacer l'esprit - surtout avec la déesse bi-céphale canadienne (Constitution et Charte) qui n'a jamais été entérinée par le Québec.

      En ce sens, l'esprit communautariste, qui détourne le sens même du "multi' à son seul avantage de groupe, grignote ce qui qui reste de notre tolérance religieuse, l'ethnicité n'étant pas un problème au Québec, contrairement aux États-Unis.

    • Raymond Labelle - Abonné 22 novembre 2016 08 h 21

      "Il y a déjà 19 synagogues orthodoxes à Outremont, et ça ne serait pas assez?" Sylvain Auclair.

      Les Hassidims sont différents des orthodoxes. Par exemple, les Hassidims sont contre la création de l'État d'Israël, considérant qu'il s'agit d'un sacrilège. Ça peut peut peut-être expliquer leur impopularité en Israël.

      Par exemple, un article qui montre la participation des hassidims aux Pamanifestations contre Israël -

      http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-soci

    • Raymond Labelle - Abonné 22 novembre 2016 08 h 23

      "Il y a déjà 19 synagogues orthodoxes à Outremont, et ça ne serait pas assez?" Sylvain Auclair.

      Et combien y a-t-il de commerces au détail - la possibilité d'en avoir plus étant la raison officielle de ce référendum?

    • Marc Lacroix - Abonné 22 novembre 2016 08 h 28

      M. Labelle, il n'y a pas tant de différence que ça entre un Outremont "s'hassidisant" et un quartier musulman à 80% et 20% autres et je vous réfère encore une fois à l'article de Christian Rioux et quand les hassidim eux-mêmes évoquent l'idée d'une — guerre de territoire —, il y a un problème qu'on ne peut ignorer. Quant à l'idée de décomposer tous les éléments d'un problème..., en pièces détachées, je vous dirai simplement qu'une automobile réduite "en pièces" n'est plus une automobile; l'ensemble d'un problème est aussi important que ses composantes.

      Pour conclure, à l'instar de Christian Rioux je vous demande :"À partir de quand la naïveté devient-elle criminelle ? Ces politiques sont aujourd’hui à l’origine d’un véritable clientélisme. [...] On finance en sous-main la construction de mosquées. Ce faisant, on sous-traite à des « communautés » des fonctions qui devraient revenir à l’État. Histoire d’acheter la paix."

    • Raymond Labelle - Abonné 22 novembre 2016 10 h 11

      Autre distinction d'avec la situation évoquée par M. Rioux: personne n'est appelé à financer la création de synagogues - votre comparaison avec la financement en sous-main des mosquées ne tient pas.

      Quant à favoriser l'association des commerçants au détail pour en avoir encore plus alors qu'ils pullulent, il s'agit aussi de clientélisme.

    • Raymond Labelle - Abonné 22 novembre 2016 10 h 18

      Le fait qu'ils forment 20% - 25% de la population montre qu'il y a bel et bien mixité. Ils préfèrent malgré tout être parmi nous et minoritaires quitte à faire face au genre d'hostilité dont on voit des signes dans plusieurs commentaires ici plutôt que de se concentrer ailleurs.

      M. Rioux évoque des quartiers à concentration quasi-exclusive. Ne vous en faites pas M. Lacroix, Outremont sera probablement habité par une majorité de riches francophones pendant fort longtemps encore. Ils devront peut-être endurer de vivre avec un 20% -25% de Hassidims, mais bon...

      Envoyer les Hassidims dans un lieu éloigné où ils seraient davantage concentrés dérangerait moins la quiétude visuelle des riches Outremontais, mais accentuerait justement ce problème de quatiers quasi-hégémoniques si bien évoqué par M. Rioux dans son article.

    • Michèle Lévesque - Abonnée 22 novembre 2016 10 h 33

      Encore une fois M. Lacroix (22 nov. 2016 08 h 28), je vous dis : A+

      Votre exemple de l'automobile en pièces détachées dit bien ce que j'exprime de mon côté en dénonçant un esprit tellement légaliste qu'il néglige l'esprit des lois, une rigidité qui déchire un tissu social déjà bien fragilisé par ces excès mêmes.

      Il serait toutefois difficile de faire autrement pour des communautés ultra-orthodoxes du fait qu'elles fondent toute leur pratique religieuse sur la 'Loi' - la charia basée sur une lecture littérale du Coran pour les Islamistes, la Torah pour les Juifs hassidiques et autres stricts observants, le droit canon pour les Catholiques fondamentalistes, la sola Scriptura pour certaines confessions protestantes, etc.

      Autant la foi juive que la chrétienne ont toujours ce grand défi d'arrimer leurs fondements à la vie et à l'Histoire. Pour les Juifs, ce fut l'articulation de "la Loi [aux] Prophètes". Dans l'histoire du christianisme, ce fut précisément une des premières crises majeures à laquelle saint Paul a eu à faire face que de faire sortir les jeunes communautés (ekklésia) de cet esprit rigide trop soucieux des préceptes légalistes en les ouvrant à l'universalité du message (amour) du Christ. Et aujourd'hui, c'est encore directement le défi de l'Islam, aux dires mêmes des Musulman(e)s dits 'modérés', que d'amener leur religion dans le troisième millénaire en solidarité et non en rupture avec les altérités.

      Cela dit, en attendant cette maturité, qui exige d'ailleurs un travail de tout le monde et pas seulement de la part des 'religieux' (1), celui consistant à poser des limites laïques doit néanmoins se faire et d'urgence, au risque de faire éclater notre société.


      (1) Sur cette articulation, je suggère cette lecture : "Laïcité et société post-séculière", par Roger Monjo, Tréma 37 | 2012 (2014) à http://trema.revues.org/2710 (aussi en pdf à trema-2710.pdf.
      (R. Monjo est Maître de conférences à LIRDEF–CERFEE, Univ. Montpellier 3.

    • Sylvain Auclair - Abonné 22 novembre 2016 12 h 15

      Monsieur Labelle,
      les commerces de détail créent la vie d'une rue commerciale. Les synagogues telles que les hassidim les conçoivent créent des trous dans cette trame.

    • Raymond Labelle - Abonné 22 novembre 2016 13 h 52

      "(…) les commerces de détail créent la vie d'une rue commerciale. Les synagogues telles que les hassidim les conçoivent créent des trous dans cette trame." M. Auclair.

      Il ne faut pas qu'une présence excessive de synagogues perturbe sérieusement la vie commerciale. On peut limiter, aménager peut-être. Mais interdire complètement? Les Hassidims ont voulu discuter, mais on a refusé pour se retrancher derrière un référendum proposant une interdiction totale de nouvelles synagogues.

      Il faut aussi peser les conséquences pour chacun - l'importance pour un groupe de personnes d'avoir une synagogue dans son quartier, l'effet sur son mode de vie - et l'importance pour un autre groupe de personnes d'avoir quelques magasins de plus dans son quartier, qui en a déjà beaucoup et qu'en plus il y en a ailleurs, et la différence que ça fait dans son mode de vie.

      Le groupe qui subit moins de dommages résultant d'une décision devrait avoir de la considération pour le groupe qui en subit plus.

      Il faut aussi peser les conséquences pour chacun - l'importance pour un groupe de personnes d'avoir une synagogue dans son quartier, l'effet sur son mode de vie - et l'importance pour un autre groupe de personnes d'avoir quelques magasins de plus dans son quartier, et la différence que ça fait dans son mode de vie.

      Le groupe qui subit moins de dommages résultant d'une décision devrait avoir de la considération pour le groupe qui en subit plus.

      N'oubliez pas que les Hassidims ne fréquentent que leurs synagogues (ils ne fréquentent pas les orthodoxes et les "libérales", qui forment la quasi-totalité des synagogues), et qu'il n'y en a que dans Outrement.

      Des magasins, il y en a plein le quartier et ailleurs proche dans la ville.

    • Marc Lacroix - Abonné 22 novembre 2016 13 h 54

      J'abonde dans le même sens que vous Mme Lévesque et c'est ce qui me fait dire que les droits religieux devraient être limités et assujettis aux autres droits et libertés de la personne, car il y a incohérence entre dire :

      - que les hommes et les femmes sont égaux en droits ET
      de défendre une religion ou tradition qui affirme exactement le contraire;
      - il y a d'autant plus d'incohérence quand nous tenons compte du fait qu'un individu choisit son appartenance religieuse, mais je ne peux pas choisir d'être blanc ou noir ou jaune, ou handicapé;
      - si des fondamentalistes décident de respecter telle ou telle obligation, il s'agit de leur droit, mais aussi de leur problème..., qu'ils n'ont pas à faire supporter par le reste de la communauté.

      Je ne peux admettre que des prescriptions religieuses de tout acabit règlent la vie de tous. Les lois sont les mêmes pour tous, les plans de zonage aussi, entre autres choses.

    • Raymond Labelle - Abonné 22 novembre 2016 13 h 57

      L'exemple de l'automobile en pièces détachés est dangereux. Il peut être interprété comme une incitation à expulser complètement. "Attention, s'il commence à en avoir trop et qu"ils" forment une masse critique, ils finiront par nous envahir complètement et nous ne serons plus chez nous."

      Ceci rappelle de mauvais souvenirs historiques.

      Ça n'est peut-être pas ce que vous voulez dire, mais je vous invite à la prudence.

    • Marc Lacroix - Abonné 22 novembre 2016 19 h 18

      M. Labelle si l'exemple de l'automobile en pièces détachées est "dangereux" et peut être interprété comme une incitation à expulser complètement les hassidim, vous avez beaucoup d'imagination et peut-être pas envie de voir que ces derniers ne veulent pas s'intégrer à la communauté. Mais j'y pense, vous n'avez jamais parlé d'une intégration quelconque de ce groupe à la communauté, pourquoi ? Plutôt que de faire la morale à tout le monde, que diriez-vous de nous expliquer en quoi vos amis, seraient de bonne foi et que font-ils pour le montrer ?

    • Raymond Labelle - Abonné 22 novembre 2016 20 h 46

      "Plutôt que de faire la morale à tout le monde, que diriez-vous de nous expliquer en quoi vos amis, seraient de bonne foi et que font-ils pour le montrer ?" M. Lacroix.

      Tout le monde ici fait une morale. Chaque point de vue exprime ici une morale... ou une autre.

      Pour répondre à votre question.

      Les Hassidims essaient de déranger le moins possible. Pratiquement pas de criminalité. Ne sont pas bruyants. Si se mêlent peu, perturbent peu (on ne devrait pas être perturbé par leur simple apparence). Obéissent aux lois et paient leurs impôts. Recourent peu ou pas à l'aide sociale. Contribuent à peupler le Québec et à faire baisser sa moyenne d'âge. Ne prennent pas l'auto pour aller à la synagogue - vivent en proximité et se déplacent peu - donc contribuent peu à l'effet de serre. Ne s'isolent pas dans un milieu séparé pour vivre en milieu homogène - ils sont en pleine ville et ne participent pas à l'étalement urbain. Ils acceptent de vivre dans un milieu mixte. Ils ont offert de discuter pour tenter de régler le problème des synagogues - mais on s'est réfugié derrière le référendum. Donnent l'exemple d'un style de vie frugal où les enfants sont acceptés et pas centré sur la société de consommation.

    • Raymond Labelle - Abonné 23 novembre 2016 09 h 58

      M. Lacroix, en relisant mon intervention qui répond à votre question sur les preuves de bonne foi des Hassidims (l'expression "bonne foi" fait montre ici d'une ironie peut-être involontaire, mais non dénuée d'humour), je me dis que dans d'autres quartiers de Montréal, bien des gens remplaceraient volontiers leurs voisins par des Hassidims, y compris des voisins "pure laine".

      Les Outremontais devraient peut-être prendre davantage conscience d'à quel point les Hassidims sont de bons voisins.

  • Michèle Lévesque - Abonnée 22 novembre 2016 09 h 28

    Un seul modèle... et payant

    Quel étonnement de voir Me Grey, qui défend aussi les Écoles musulmanes de Montréal contre Djemila Benhabib (procès médiatiquement invisibilisé), ramasser le contrat de la défense des Hassidiques contre la majorité citoyenne de Rosemont ! Ce même Me Grey qui aurait dit à D. Benhabib qu'elle ne voyait donc pas qu'elle était désincarnée étant donné qu'elle n'acceptait pas l'évidence multi-culturaliste ? (cf Alban Ketelbuter, Le Devoir, 2 oct. 2016 : "Merci, Djemila Benhabib !")

    L'argent n'est pas la seule considération, mais elle reste le nerf de ces guerres qui rongent notre tissu social par abus d’influences et laisser-faire politique. L’argent est un incitatif important qui explique peut-être certaines défenses musclées du multiculturalisme comme seul modèle de progrès social.

    Il n'est pourtant qu'un modèle - et il faut aller voir combien la Grande-Bretagne est passablement plus avancée côté problèmes, avec notamment l'implantation graduelle, mais de plus en plus définitive, de la charia islamique en système judiciaire parallèle.

    Mais au nom de quelle dogmatique le modèle alternatif, français, ne pourrait-il pas être envisagé chez nous ? Ici encore, un petit coup d’œil outre-Atlantique montre une France, de plus en plus unie sur cette question, qui pose sans ambiguïté la laïcité au coeur de ses lois parce que c'est là le fondement historique de la République en plus d'être ceux des Droits de l'Homme eux-mêmes. Seule la laïcité peut lutter efficacement contre un communautarisme abusif, l'autre nom du multiculturalisme quand il perd son sens commun.

    Alors pourquoi le Québec à cheval sur ces deux cultures ne pourrait-il pas se prévaloir des deux modèles pour assurer davantage de justice et d’équité sociales et surtout sortir de cet esprit légaliste empoisonné, la principale pierre d'achoppement des projets du 'vivre-ensemble.

    Et, enfin : un référendum n’est pas une bombe anarchiste, mais un processus démocratique.

    • Marc Lacroix - Abonné 22 novembre 2016 13 h 56

      D'accord, sur tous les points!

    • Raymond Labelle - Abonné 22 novembre 2016 14 h 49

      Que proposez-vous concrètement?

      - Les Hassidims préfèrent vivre la mixité en ville que de se faire un nid hégémonique ailleurs. Or, les quartiers quasi-hégémoniques sont un problème sérieux, incidemment en France, comme le mentionnait M. Rioux dans un article récemment. Des Hassidims ailleurs ensemble seraient loin de notre vue - et ne causeraient pas de désagrément visuel aux Outremontais. Mais les inciter à se regrouper loin de notre vue est une entorse au principe de la cohabitation. Proposition éliminée. Vous devez penser globalement et non seulement au "pas dans ma cour" du citoyen d'Outremont.

      - Si vous acceptez la mixité, il faut bien accepter que cette communauté, dont la religion est au centre de l'existence, puisse avoir des lieux de culte. Ils ne disposent que de quelques synagogues (ils ne fréquentent pas les synagogues orthodoxes ou libérales, c'est différent). Quelques magasins de moins, c'est acceptable. Il y en a plein. Ça ne veut pas dire d'accéder à toutes les demandes (comme les vitres givrées au YMCA) - chaque demande doit être examinée au mérite.

      - Opprimer une minorité en se servant de son statut de majoritaire ne fait pas partie de la démocratie. La démocratie ne se limite pas à la règle de la majorité. Sinon, on pourrait interdire l'assurance-emploi aux gens qui ont les yeux bleus par exemple.

      - On ne peut pas non plus accepter ou refuser un lieu de culte en fonction de notre accord ou désaccord avec la religion du culte. De la même façon que l'on ne peut priver de liberté d'expression les gens qui ne sont pas d'accord avec nous.

      - Chaque demande doit être examinée au mérite au regard de la vie commune et des avantages et inconvénients résultant d'une décision pour chaque groupe et ce, le plus équitablement possible. Tout refuser parce que l'on n'est pas d'accord avec la religion pratiquée et abuser de sa majorité pour imposer ses décisions est complètement inacceptable.

      Que faire alors?

    • Marc Lacroix - Abonné 22 novembre 2016 19 h 47

      M. Labelle devrions nous comprendre que les compromis doivent toujours venir du même côté ?

    • Raymond Labelle - Abonné 22 novembre 2016 20 h 48

      "M. Labelle devrions nous comprendre que les compromis doivent toujours venir du même côté ?"

      Je pose la question: que faire concrètement? Et énonce des éléments dont il faut tenir compte en tentant de répondre à cette question.

    • Raymond Labelle - Abonné 22 novembre 2016 20 h 52

      "M. Labelle devrions nous comprendre que les compromis doivent toujours venir du même côté ?"

      Non.

      Je m'auto-cite:

      "Ça ne veut pas dire d'accéder à toutes les demandes (comme les vitres givrées au YMCA) - chaque demande doit être examinée au mérite."

      "Chaque demande doit être examinée au mérite au regard de la vie commune et des avantages et inconvénients résultant d'une décision pour chaque groupe et ce, le plus équitablement possible. Tout refuser parce que l'on n'est pas d'accord avec la religion pratiquée et abuser de sa majorité pour imposer ses décisions est complètement inacceptable."

      Ne pas tout refuser ne veut pas dire tout accepter.

  • Pierre Lacerte - Abonné 22 novembre 2016 22 h 50

    Les faits, les faits, les faits!

    Je me penche sur les problématiques des sectes hassidiques depuis neuf ans et je suis toujours aussi sidéré par les inexactitudes qu'on nous balance à la radio, à la télé, dans les journaux et ailleurs.Comment peut-on se forger une opinion à partir de prémisses qui n'ont rien à voir avec la réalité des faits? Outremont n'interdit pas les nouveaux lieux de culte. Elle les règlementent. Sur ce bout de rue, d'accord, sur cet autre, non! Oui, il y a des églises sur nos rues commerciales, mais elles y ont été aménagées il y a 50, 75, voir plus de 100 ans alors que les règlements de zonage n'existaient même pas. On retrouve encore aujourd'hui des garages sur des rues résidentielles parce qu'ils avaient pignon sur rue avant "l'invention" du zonage. Aujourd'hui, vous ne pourriez plus ouvrir un garage n'importe où. Idem pour les lieux de culte. Je vous invite à consulter les deux plus récentes chroniques de mon blogue qui déboulonnent des mythes qui ont la vie dure: http://accommodementsoutremont.blogspot.ca/

    • Raymond Labelle - Abonné 23 novembre 2016 13 h 06

      S'il est facile pour les Hassidims de franchir une courte distance à pied pour aller à une synagogue déjà existante, Outremont étant petite, comme vous l'affirmez avec exactitude factuelle, il est également facile aux résidents d'Outremont d'aller à pied dans les magasins de Bernard ou Laurier. Par conséquent, qu'il y ait risque d'occuper des places de stationnement sur Bernard à cause de une ou deux synagogues devrait être considéré comme un micro-problème pour les résidents du quartier pour les mêmes raisons que celles que vous invoquez à l’égard des Hassidims.

      D'ailleurs, en ville, on abuse de l'auto - et marcher c'est bon pour la santé! Et en éloignant les Hassidims dans un autre quartier, on ferait la promotion d'un usage plus grand de l'auto et de l'étalement urbain, ce qui est nuisible pour la circulation en ville et pour l'écologie.

      L’autre dimension du problème c’est que la population des Hassidims croît. Par conséquent, aussi près les synagogues existantes soient-elles, elles ne suffisent plus pour cette population. La question devient donc : où en avoir de nouvelles? Il s’agit d’un groupe dont l’existence est centrée sur la religion.

      Qu'il y ait une ou peut-être deux synagogue(s) à côté d'un des multiples magasins au détail est-il donc si dramatique? Si épouvantable? On peut aussi limiter le nombre de synagogues lorsque ça devient déraisonnable. Mais dans la balance des inconvénients, il faut considérer ceux subis par tous les résidents.

      Ne pas avoir de nouvelle synagogue sur Bernard est-il un inconvénient plus grand pour les Hassidims que de ne pas avoir un ou deux magasins de plus sur Bernard pour les autres résidents? Et si les nouvelles synagogues ne vont pas sur Bernard, où iront-elles et pourquoi? Voilà le genre de question qu’il faut se poser pour décider.