Gérard Bouchard défie Simon Jolin-Barrette

Dirigeant son regard vers le ministre Simon Jolin-Barrette, M. Bouchard a demandé des preuves à l’appui de ces assertions. «Si jamais un seul de ces éléments était prouvé, personnellement, je vous le dis tout de suite, je serais tenté d’appuyer votre projet de loi», a-t-il lancé.
Photo: Jacques Boissinot La Presse canadienne Dirigeant son regard vers le ministre Simon Jolin-Barrette, M. Bouchard a demandé des preuves à l’appui de ces assertions. «Si jamais un seul de ces éléments était prouvé, personnellement, je vous le dis tout de suite, je serais tenté d’appuyer votre projet de loi», a-t-il lancé.

Vilipendée par les uns. Applaudie par les autres. L’interdiction du port de signes religieux au sein du personnel enseignant était au centre du débat sur le projet de loi sur la laïcité de l’État québécois mercredi.

De passage à l’Assemblée nationale, Gérard Bouchard a mis au défi le ministre Simon Jolin-Barrette de lui présenter au moins une preuve que le port de signes religieux par un enseignant a des effets négatifs sur les élèves de sa classe, auquel cas il pourrait appuyer le projet de loi 21.

À ses yeux, l’interdiction de symboles religieux frappant les enseignants « n’est appuyée par aucune donnée rigoureuse ou étude ». « Ce qu’on entend souvent durant ce débat, c’est que le seul fait de porter un signe religieux — le hidjab par exemple — entraîne une forme d’endoctrinement chez les élèves. On entend aussi que ça traumatise certains élèves, le port du hidjab, ou alors que c’est contraire à l’exercice pédagogique, ou bien que ça compromet le climat de travail dans la classe, etc. », a noté l’historien et sociologue.

 

Dirigeant son regard vers le ministre Simon Jolin-Barrette, M. Bouchard a demandé des preuves à l’appui de ces assertions. « Si jamais un seul de ces éléments était prouvé, personnellement, je vous le dis tout de suite, je serais tenté d’appuyer votre projet de loi », a-t-il lancé.

Prié d’identifier un « motif supérieur » justifiant une atteinte à un droit fondamental des enseignants, M. Jolin-Barrette a brandi un article de Guy Rocher paru dans l’ouvrage Pour une reconnaissance de la laïcité au Québec. Le sociologue y mentionne qu’« il est difficile de comprendre et de justifier que les enseignants d’établissements publics ne sont pas tenus au même devoir de réserve que des juges ». « Les tenants de la laïcité ouverte recourent souvent à l’argument qu’un enseignant portant un signe religieux n’a pas nécessairement une influence prosélytique sur les élèves. Il s’agit là d’abord d’une affirmation sans fondement scientifique », écrit aussi M. Rocher.

Après avoir remercié d’un sourire M. Jolin-Barrette de le mettre en contradiction avec « l’intellectuel le plus respectable au Québec et [son] ami très proche », M. Bouchard a rétorqué : « Celui qui a besoin d’un motif ou d’une preuve, c’est celui qui veut instituer l’interdiction, pas celui qui veut maintenir le statu quo. »

Gérard Bouchard a néanmoins salué la « repr[ise] de ce collier de la laïcité » par le ministre Simon Jolin-Barrette. « Un collier qui a étouffé quelques montures avant vous [M. Jolin-Barrette]. J’espère bien que ça ne vous arrivera pas, à vous. Mais, je ne suis pas sûr que je vais vous aider », a précisé l’ancien co-président de la Commission de consultation sur les pratiques d’accommodement reliées aux différences culturelles (2007-2008).

En soirée, la présidente de la Centrale des syndicats du Québec (CSQ), Sonia Éthier, s’est aussi dite inquiète de voir le gouvernement caquiste « légiférer sur la foi de présomptions ». « Y a-t-il un problème de prosélytisme religieux dans nos écoles ? Quelle en est la nature, l’ampleur ? » a-t-elle demandé. En l’absence de réponses à ces « questions légitimes », la CSQ désapprouve la volonté du gouvernement d’interdire aux enseignants d’arborer un symbole religieux. La centrale syndicale appuyait pourtant une telle interdiction lors du débat sur la charte de la laïcité du gouvernement Marois (2013). « Tous les employés de l’État étaient visés à ce moment-là », a signalé Mme Éthier en guise d’explications.

Par ailleurs, la numéro un de la CSQ a pris soin de rappeler que les enseignants ne peuvent s’adonner à du « prosélytisme » ou de la « propagande » sous peine de mesures disciplinaires.

La présidente-directrice de l’organisme Communication pour l’ouverture et le rapprochement interculturel, Samira Laouni, soupçonne le gouvernement de chercher à repousser, au moyen du projet de loi 21, le voile islamique en raison des préjugés véhiculés à son endroit par des « intégristes de la laïcité, très audibles ». « Ne nous faisons pas d’illusions, c’est encore du hidjab dont il est question. Vous, qui soutenez cette opinion, que craignez-vous au juste ? Que ces enseignantes fassent du prosélytisme ? », a-t-elle demandé en commission parlementaire. « C’est pourtant bien plus difficile d’en faire quand un drapeau rouge est levé, quand ton hidjab est vu, c’est-à-dire quand un signe religieux visible sert de mise en garde », a-t-elle poursuivi, pointant son hidjab mauve.

 

Voyez l'intervention de Gérard Bouchard.

 

En matinée, Nadia El-Mabrouk et Leila Bensalem avaient quant à elles félicité le ministre Simon Jolin-Barrette de chercher à légiférer afin d’interdire le port de signes religieux chez les enseignants des écoles primaires et secondaires publiques. « La laïcité du système scolaire est essentielle afin de préserver la liberté de conscience et de religion de tous les citoyens et, en tout premier lieu, celle des enfants », ont-elles soutenu.

Selon Mme El-Mabrouk, des symboles comme une croix chrétienne, un voile islamique, un turban sikh ou encore une kippa juive exercent des « pressions religieuses » sur ces personnes « vulnérables » et « captives ». « Si on considère que la cigarette de Lucky Luke transmet un message aux enfants, moi, je ne comprends pas comment on ne peut pas comprendre que des signes religieux transmettent des messages », a illustré la professeure à l’Université de Montréal.

Victimes collatérales ?

Le débat sur la laïcité de l’État, qui agite actuellement la société québécoise, créera des « victimes » collatérales : les enfants de parents « discriminés » et « stigmatisés », a pour sa part mis en garde l’Association des musulmans et des Arabes pour la laïcité au Québec (AMAL). Ces jeunes ressentiront à coup sûr une « humiliation » et une « injustice » de voir leurs parents montrés du doigt en raison de leurs convictions religieuses, a soutenu le coprésident de l’AMAL, Haroun Bouazzi, devant les élus chargés de passer en revue le projet de loi 21. De l’« amertume », voire de l’« animosité », pourrait gagner « ces personnes qui n’ont jamais remis en cause leur québécitude », a-t-il poursuivi.

Samira Laouni a invité les élus à jeter un coup d’oeil sur sa page Facebook. Il s’y déverse une « haine » mêlée de « xénophobie ». « Ce qui se passe sur le terrain est atroce. C’est une calamité », a-t-elle souligné. « Oui à la laïcité. Non à la discrimination. »

Dieu existe-t-il ?

À l’extérieur du Salon rouge, un journaliste a attendu le premier ministre, François Legault, à la sortie de son bureau pour lui poser une question de quatre mots : « Croyez-vous en Dieu ? » « Moi, je souhaite que Dieu existe. Sinon la vie serait injuste », a-t-il répondu.

L’appui au projet de loi se maintient

Les débats des derniers mois n’ont pas modifié l’opinion des Québécois : le taux d’appui au projet de loi sur la laïcité est exactement le même qu’en décembre, révèle un sondage Angus Reid. Près de deux Québécois sur trois (64 %) soutiennent ainsi le projet du gouvernement Legault de bannir les signes religieux pour les employés de l’État en situation d’autorité, incluant les enseignants. Le 4 décembre dernier, ils étaient 65 % à répondre « oui » à la même question. Les répondants sont beaucoup plus divisés quand vient le temps de s’exprimer sur les conséquences que devraient subir les contrevenants à la loi. Faudrait-il les congédier de leur emploi ? 43 % disent que ce serait approprié... mais 43 % disent aussi le contraire.

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98 commentaires
  • Raymond Labelle - Abonné 8 mai 2019 23 h 42

    Fardeau de preuve: affirmation gratuite de Bouchard.

    " Celui qui a besoin d’un motif ou d’une preuve, c’est celui qui veut instituer l’interdiction, pas celui qui veut maintenir le statu quo. »

    Faux. Affirmation gratuite. Contre-exemple: le principe de précaution.

    Il ne s'agit pas d'un procès où on applique une loi. On fait une loi.

    • Jean-Pierre Marcoux - Abonné 9 mai 2019 07 h 40

      Parlant de preuve, je demande à M. Bouchard, celui qui exige des preuves à qui mieux mieux, je lui demande de me donner des preuves noir sur blanc de l'existence de Dieu. Après, on pourra se mettre à l'écouter.

    • Johanne St-Amour - Inscrite 9 mai 2019 08 h 47

      J’ai déjà 4 raisons «supérieures» pour M. Bouchard :
      1) Pour ces éducatrices à Verdun qui portent le voile intégral pour promener les jeunes enfants et qui mettent le voile illico lorsqu’un homme se pointe à la garderie. J’espère que M. Bouchard est conscient du message que ces femmes envoient aux enfants sur les femmes?
      2) Parce que l’intransigeance d’une personne comme Chahira Battou à dire qu’elle n’enlèvera jamais son voile pour enseigner, qu’elle ira travailler dans les commissions scolaires dissidentes ou à Tombouctou, «je n’enlèverai jamais mon voile pour enseigner, et comme vous l’avez mentionné, j’ai étudié en médecine, et j’ai étudié un an en France en médecine, et la raison pour laquelle je suis revenue au Québec, c’est parce que les stages, fallait que j’enlève mon voile, parce que c’est un pays laïc. Mais on n’est pas dans un pays laïc ici .» . Anti-laïque donc. Curieux de penser que cette personne n’endoctrinerait pas les enfants alors même que sa petite fille de 9 ans porte un voile intégral : demande-t-elle aussi à ce qu’on l’exempte de l’éducation physique?
      3) Parce que je serais choquée de voir l’épouse de M. Legault, une improbable Marza Rigzy ou Dominique Anglade ou toute autre ministre féminine être interdit d’entrer par la même porte qu’un ministre masculin dans une mosquée, s’asseoir séparément des hommes et ne pas pouvoir s’adresser à l’assistance parce que femmes. Comme on a vu Justin Trudeau le faire avec ses ministres féminines.
      4) Parce que je suis outrée qu’on accepte qu’un juif orthodoxe ne soit pas servi par une employée de l’État féminine.
      Si la préoccupation supérieure de Gérard Bouchard était véritablement la domination patriarcale, les droits des femmes et l’égalité entre les femmes et les hommes, il ne mettrait pas les religions sur un piédestal très supérieur comme il le fait. Il ne se cacherait pas derrière une demande de preuves qu'il jugera toujours inacceptables.

    • Christian Roy - Abonné 9 mai 2019 09 h 00

      Y a-t-il M. Labelle matière à installer un système de signalisation en plein désert au cas où quelques chameaux passeraient par-là ? Vous croyez ne pas exagérer en affirmant que le prosylétisme est chose commune et qui n'ira qu'en empirant dans le monde scolaire. C'est une blague ?

      Ah que j'aimerais que ce gouvernement ait recours au principe de précaution au sujet de situation beaucoup plus vitales telles la protection de la biodiversité et le rejet dans l'atmosphère de GES.

      Pendant que nous regardons ailleurs, je crainds que ce gouvernement nous en passe de petites vites. (ex. du développement autoroutier).

    • Robert Poupart - Abonné 9 mai 2019 09 h 17

      ce qui se soutient sans preuve, se réfute sans preuve. Démontrez-moi que les fameus signes religieux sont prescrits dans les livres religieux (coran, Bible, etc) et ne sont pas de simples croyances instrumentalisées politiquement.

    • Raymond Labelle - Abonné 9 mai 2019 10 h 35

      M. Bouchard accepterait-il qu'un enseignant porte un T-shirt de Karl Marx tant que les plus grands experts en psychologie n'auront pas prouvé hors de tout doute que la présence d'un tel T-shirt en classe n'affecte pas les élèves? Après tout, la liberté d'expression est aussi fondamentale que la liberté de conscience...

      D'ailleurs, pourquoi enlever le crucifix au-dessus du président de l'Assemblée nationale - après tout, rien ne prouve scientifiquement hors de tout doute que la présence de ce crucifix affecte la conscience des citoyens...

    • Raymond Labelle - Abonné 9 mai 2019 10 h 43

      Voici quelques principes supérieurs sur lesquels M. Bouchard ne souffle mot:

      - L'enseigant.e est un.e employé.e de l'État religieusement neutre
      - L'enseignant.e au primaire et au secondaire est un figure d'autorité morale pour les élèves
      - Le port du signe, même si l'enseignant.e ne dit pas un mot, envoie le message suivant: je préfère cette religion et elle vaut que je porte ce signe - un panneau-réclame permanent
      - La religion est un choix existentiel fondamental, d'où l'importance encore plus grande de ne pas influencer les élèves
      - Il ne faut pas considérer seulement les droits des enseignants - il faut aussi considérer leur responsabilité face aux élèves et face à leurs employeurs
      - Dans le doute, mieux vaut respecter le principe de la neutralité religieuse face à des esprits en formation, étant donné ce qui précède
      - Que l'État-employeur demande aux enseignants de ne pas porter de signe religieux pendant qu'ils enseignent est une prérogative raisonnable de l'employeur étant donné ce qui précède. Après tout, McDo peut exiger que ses employés portent l'uniforme McDo...

    • Raymond Labelle - Abonné 9 mai 2019 10 h 47

      L'exemple du T-shirt de Karl Marx me vient de Charles-Étienne Gill, abonné du Devoir. À tout seigneur tout honneur.

    • Jean-Pierre Marcoux - Abonné 9 mai 2019 10 h 47

      Au sujet de l'influence possible des enseignants sur leur élèves : une amie chère a enseigné pendant plus de 25 ans au niveau du primaire. Elle me disait récemment que plusieurs de ses élèves l'appelaient spontanément 'maman' à un moment donné ou un autre.

      Pure coïncidence ou lapsus significatif ? Ceux qui pensent que les éducateurs-trices des services de garde et les enseignants-es des écoles ont peu d'influence sur les jeunes enfants de leur classe sont dans l'erreur. Ils vivent dans un monde irréel, virtuel, intellectuel. Ils vivent dans le déni.

      Comme le mentionne quelqu'un dans ses pages, l'industrie florissante de la publicité, notamment par l'affichage, n'existerait pas si elle n'était pas rentable, si elle ne faisait pas 'son effet'. La télé-série Madmen nous le rappelle. Les adultes en sont influencés. À plus forte raison les enfants.

    • Raymond Labelle - Abonné 9 mai 2019 11 h 53

      "prouvé (...) que la présence d'un tel T-shirt en classe n'affecte pas les élèves" plutôt lire positif que négatif pour lire "prouvé (...) que la présence d'un tel T-shirt en classe affecte les élèves"

    • Raymond Labelle - Abonné 9 mai 2019 11 h 54

      "(...) que j'aimerais que ce gouvernement ait recours au principe de précaution au sujet de situation beaucoup plus vitales telles la protection de la biodiversité et le rejet dans l'atmosphère de GES." CR

      D'acco d'acc!

    • Raymond Labelle - Abonné 9 mai 2019 13 h 13

      Des compagnies fort bien conseillées par des experts en manipulation des esprits commanditent à fort prix des vedettes (par exemple des athlètes) pour porter leurs marques de façon visible, sans nécessairement que la vedette ne fasse de propagande explicite.

      Mais bon, M. Bouchard ne croit pas qu'il soit démontré scientifiquement hors de tout doute qu'elles ne jettent pas ainsi leur argent par les fenêtres.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 9 mai 2019 16 h 54

      Il y a une certaine confusion par ici. Si le fardeau de la preuve n'appartenait pas à celui qui veut modifier le statu quo, nous en serions encore à nous demander si on ne devrait pas interdire les IVG ou l'assistance de fin de vie... au gré des mouvements d'opinion. Tout peut être tout le temps examiné, tout le doit, même. Mais on peut présumer que les lois telles qu'elles existent ont fait l'objet d'une délibération suffisamment sérieuse pour que le fardeau soit imputé à qui veut les modifier. Vous évoquez le principe de précaution. Soit, mais il n'est jamais une permission de couper court à l'examen des questions pour faire droit au sentiment d'urgence que nous éprouvons de les régler, lequel peut avoir toute une panoplie de ressorts pas forcément des plus nobles. Vous le savez bien. Plus ces questions ont des incidences sur des principes fondateurs, plus la charge de la preuve est lourde.

      Ce que Bouchard demande, ce ne sont pas des preuves que les droits fondamentaux sont valides. Ils sont des choix de valeurs, des énoncés normatifs et non des faits. Si des preuves sont demandées, c'est à l'égard des faits invoqués: qu'ils sont bien réels et que soit ils sont la conséquence indésirable de principes qui le deviennent de ce fait, soit qu'ils révèlent que ces principes sont la mauvaise justification de mauvaises pratiques.

      Dans votre énumération des « principes supérieurs », vous confondez ce qui relève de l'observation (vraie ou fausse) et ce qui relève du principe (ce qui doit être ou pas). Ainsi l'énoncé « L'enseigant.e est un.e employé.e de l'État religieusement neutre » a-t-il l'air d'avoir la force d'une évidence de fait... mais repose sur l'adhésion à des postulats normatifs sous-jacents concernant le statut d'employé, celui d'enseignant.e, ce qui caractérise la neutralité religieuse. En réalité, c'est donc davantage un impératif qu'un principe. Les suivants sont à l'avenant.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 9 mai 2019 17 h 12

      Je n'ai entendu personne, parmi les adversaires de l'interdiction des signes religieux, affirmer que la liberté d'expression ne devait souffrir aucune restriction. Cette pente fatale est une pure fabrication. Chacune des situations doit être traitée en mettant en balance les droits et libertés non seulement des porteurs mais aussi de ceux qui y sont exposés en vue de les optimisier pour chacun et pour l'ensemble. Un prof de philo qui prétendrait exercer un droit fondamental en se présentant en classe avec une passoire dégoulinante de nouilles n'exercerait vraisemblablement pas un droit fondamental et même si ce devait être le cas, les élèves et les employeurs auraient tout lieu de représenter que leurs propres droits à une éducation de qualité peut être compromis. Remarquez que je n'en fais pas un automatisme mais un exemple où la délibération aura à trouver la limite raisonnable de l'accommodement. Un prof marxiste ou catho ou anar aura vraisemblablement plus de chances de convaincre qu'un pastafariste, ce dont le dernier des postmodernes ne s'offusquera pas, vous savez.

      Je n'ai entendu personne nier l'ascendant que les enseignants ont sur les enfants, comme si le fait de revendiquer le voile était un geste inspiré par la désinvolture ou la mauvaise foi. Il y a certainement parmi les femmes voilées des hystériques du prêchi-prêcha. Il y en ailleurs aussi. Les unes comme les autres ne sont pas de bonnes candidates pour la job.

    • Christian Larocque - Abonné 9 mai 2019 17 h 15

      Il faut bien se glorifier de titre pompeux pour user d’une malhonnêteté intellectuelle comparable au plus banal ignare.
      Dire qu’il faille des preuves pour démontrer que des enseignants puissent influencer des jeunes cerveaux en arborant des symboles quelconques, c’est d’une hypocrisie innommable. Combien de jeunes adoptent des tenues vestimentaires ou des tatouages pour ressembler à leurs idoles ? Comment fréquent voit-on de ces jeunes garçons arborer un pantalon à hauteur de leur sexe pour en marcher en pingouin si ce n’est pour adopter la mode qu’un rappeur a déclenché ?
      Tandis que celui-ci demande des preuves appuyées par des études démontrant l’influence de l’enseignant sur son élève, il n’en exige aucune [étude] pour affirmer que le Québec sera jugé internationalement s’il adopte une loi sur la laïcité de l’État.
      Il y a un moment où le plus sage [si sagesse il y a toujours] devrait savoir se taire pour ne pas se ridiculiser en faisant état de son irrationnalité.

    • Christian Montmarquette - Abonné 9 mai 2019 21 h 19

      @Christian Larocque,

      "Dire qu’il faille des preuves pour démontrer que des enseignants puissent influencer des jeunes cerveaux en arborant des symboles quelconques, c’est d’une hypocrisie innommable." - Christian Larocque

      Si une telle influence si puissante et si évidente existe, le gouvernement ne devrait éprouver aucune difficulté à faire une étude pour le démontrer avant de suspendre des droits fondamentaux.

      - Pourquoi ne le fait-il pas?

      Parce que la CAQ craint de prouver le contraire et de démontrer qu'il n'existe aucun traumatisme ou atteinte à la liberté de conscience des élèves à la simple vue d'un port de signe religieux par leurs enseignants.

    • Raymond Labelle - Abonné 9 mai 2019 22 h 20

      "(...) nous en serions encore à nous demander si on ne devrait pas interdire les IVG"

      Aucun législateur n'a eu le courage de tenter de modifier la code criminel qui criminalisait l'avortement. Il a fallu attendre que la cour suprême le fasse, par interprétation de la constitution. Ça ne s'est pas fait par voie législative.

      Aucun législateur n'a eu le courage de modifier soi-même les règles sur le mariage du même sexe - il a eu le courage maximal de référer la question à la cour suprême. Ça ne s'est pas fait par voie législative.

      L'abolition de la peine de mort a été laissée à un vote libre des députés - seule leur conscience a disposé de la question. Pas par référendum (heureusement d'ailleurs). Donc, c'est aux personnes qui prônaient l'abolition de la peine de mort à assumer le fardeau de preuve, temps pendant lequel des exécutions peuvent avoir lieu?

      Que le fardeau de preuve aille dans un sens ou dans l'autre est totalement indépendant de la question de savoir si on doit suivre le gré de l'opinion. Un projet qui modifie le statu quo peut aller pour ou contre l'opinion. Le statu quo peut être pour ou contre l'opinion. Des variables indépendantes. De façon générale, que le fardeau de preuve aille dans une direction peut, ou non, aller dans le sens de l'opinion.

      Sur un même sujet, un projet pouvant aller dans un sens peut être proposé un jour et un autre allant dans l'autre sens, un autre jour. L'opinion peut allers dans un sens un jour et dans l'autre un autre jour.

      Il est faux de dire que d'imposer un fardeau de preuve dans un sens ou l'autre implique nécessairement davantage de suivre l'opinion ou non.

    • Raymond Labelle - Abonné 9 mai 2019 22 h 32

      "Dans votre énumération des « principes supérieurs », vous confondez ce qui relève de l'observation (vraie ou fausse) et ce qui relève du principe (ce qui doit être ou pas)."

      Par principe, on pourrait dire: puisque l'État est religieusement neutre, les enseignants ne devraient pas afficher leurs convictions religieuses, et s'en tenir au principe sans même se demander si oui ou non un tel affichage a un effet ou non.

      Ou on pourrait dire le contraire, par principe: on ne doit pas brimer la liberté de conscience des enseignants. Peu importe les faits.

      Des deux côtés, on invoque une interaction faits-principes pour se justifier pour ensuite débattre de sur qui repose le fardeau de preuve.

      D'un côté on dit: on peut raisonnablement supposer qu'il y a influence - donc ne prenons pas de risque - on pourra revoir si on nous prouve le contraire.

      De l'autre côté, le contraire - raisonnable de supposer que pas ou peu d'influence s'il n'y a pas prosélytisme - on pourra revoir si on nous prouve le contraire.

      Il y a une interaction indissociable entre principe, faits et fardeau de preuve. Appelez ça confusion si vous voulez.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 9 mai 2019 23 h 10

      Les exemples que vous donnez illustrent parfaitement ce que je voulais dire. Dans chaque cas, la cour ne s'est pas contentée de suivre la pression de l'opinion, mais elle a montré comme les modifications trouvaient leur justification dans leur articulation avec les principes énoncés dans la charte. Dans chaque cas, que je n'ai pas lu en détail, les justifications étaient très élaborées. Manifestement, le législateur ne veut ni se donner cette peine ni seulement autoriser les tribunaux à le faire.

      J'avoue avoir dû renoncer à m'y retrouver dans votre développement sur les rapports entre principes, faits et lois. Un principe est un énoncé normatif. « L'État est religieusement neutre » peut avoir une portée normative si on affirme que ce rapport État-neutralité est dans la nature même de l'État et que donc un État qui ne le serait plus ne serait plus un État non plus. Ou il peut avoir une portée seulement descriptive, se bornant à constater que tel État ou tous les États souscrivent ou pas à ce principe. Ce sont les faits, en somme. Il est à mon avis important de lever l'équivoque de la formulation, comme dans cet autre exemple, classique « tous les hommes sont égaux » où l'a levée en ajoutant : en fait et en droit... accordant que l'énoncé de fait est encore très problématique. L'énoncé peut aussi synthétiser les deux modalités (fait et principe) sous la forme d'une loi, d'un règlement : « le port des signes religieux est interdit ». En principe, on doit pour chaque loi être capable de rendre compte des principes sur lesquels ils reposent et des faits sur lesquels on veut agir de manière à les rendre effectifs. Si on ne s'astreint pas à pareil exercice, on a des lois arbitraires. Pour un règlement de stationnement, c'est moins grave que pour la restriction de l'exercice d'un droit dit fondamental.

    • Raymond Labelle - Abonné 9 mai 2019 23 h 14

      "Je n'ai entendu personne nier l'ascendant que les enseignants ont sur les enfants" mais je n'ai pas entendu tout le monde en tirer toutes les conséquences...

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 10 mai 2019 07 h 10

      Parmi ces conséquences, les unes seraient inéluctables, d'autres contingentes. Les unes du ressort de l'enseignant.e, les autres de l'enfant, de son environnement, exclusivement ou conjointement. Cela pour les faits. Mais surtout : les unes nous paraîtraient bénéfiques, d'autres moins, d'autres néfastes. Mais ce dernier ordre de jugement, s'il se rapporte encore à des observations, il est d'abord déterminé par les principes auxquels nous adhérons, ceux auxquels la société ou les parents souscrivent, etc. Dans notre société, la diversité des choix de valeurs est reconnue, protégée et limitée dans nos chartes, avec en prime la latitude qui y est reconnue au législateur de limiter autrement leur expression par la dérogation provisoire ou même en en modifiant l'économie (bien que pour la canadienne, ce soit évidemment plus compliqué).

  • Pierre Beaulieu - Abonné 9 mai 2019 00 h 11

    Taylor et Bouchard

    Gérard Bouchard met au défi le gouvernement caquiste de trouver seulement une preuve que le port de signes religieux par un enseignant a des effets négatifs sur les élèves, auquel cas il pourrait appuyer le projet de loi sur la laïcité.
    Quel bel exemple d'utilisation de l'absurde ! Nous n'avons pas besoin de prouver scientifiquement que le comportement des professeurs, incluant leur façon de se vêtir ou de porter des objets signifiants, peuvent influencer leurs élèves dans l'évolution de leur personnalité, incluant leurs croyances religieuses.
    Quant à Taylor, il confirme, nie, se contredit, dénie, change de propos, se rétracte, se récuse, se dément: ne cherche-t-il pas simplement la visibilité, la popularité, le vedettariat, la célébrité, la notoriété, la gloire ?
    Quelle pitié !

    • Marc Pelletier - Abonné 9 mai 2019 12 h 55

      M. Pierre Beaulieu,

      Dénigrer, comme vous le faites, les propos de messieurs Taylor et Bouchard, personnalités reconnues et appréciées au Québec, en balayant du revers de la main leurs propos, enlève beaucoup de crédibilité à vos commentaires.

      Même si on ne partage pas tous leurs propos, je crois qu'ils nous apportent des réflexions, basées sur une longue expérience et sur des recherches approfondies, qui méritent toute notre attention, à moins d'avoir un parti pris fermé à toute discussion !

      Marc Pelletier

    • Raymond Saint-Arnaud - Abonné 9 mai 2019 17 h 09

      Les comportements des Bouchard Taylor me rappellent La parabole des aveugles, de BRUEGEL : les es aveugles se suivent, les uns tenant chacun l’extrémité d’un bâton, les autres posant la main sur l’épaule de ceux qui les précédent. Le premier, qui ouvrait la marche, appuyé sur son bâton, est tombé dans un trou, entraînant tous les autres.

    • Brigitte Garneau - Abonnée 9 mai 2019 17 h 12

      Il peut parfois être dangereux de jouer au scientifique.

  • Christian Roy - Abonné 9 mai 2019 00 h 15

    Où sont les preuves ?

    Prosélytisme, endoctrinement... quelles preuves peuvent être présentées en 2019 ? Laissez tranquille la période obscurantiste pilotée par Duplessis. Arrivons en ville !!! Où sont les "fondements scientifiques' à de telles déclarations ?

    Aux yeux de M. Bouchard, les pro-PL #21 devront faire preuve de "données probantes" qui peuvent être vérifiées au-delà d'anecdotes personnelles et d'expériences vécues à l'école lorsque l'on portait encore des culottes courtes.

    Non pas que ces expériences et ces anecdotes n'ai pas de valeur affective, loin de là. Mais justement parce qu'elles colorent beaucoup trop la perception que l'on se fait de l'école d'aujourd'hui et qu'elles faussent les idées que l'on s'en fait.

    M. Bouchard est bon joueur en déclarant que s'il constate que le port d'un signe religieux est un des éléments déterminants qui créent un climat malsain au plan pédagogique ou dans la qualité de la relation éducative, il se joindra aux pro-PL #21 dans leurs revendications. Peu d'intervenants ont démontré autant d'ouverture.

    La balle est dans le camp du gouvernement s'il veut ravir à des individus un droit d'expression fondamental - ce qu'il ne prévoit pas faire envers les écoles privées et en incluant la possibilité de mettre en vigueur la fameuse clause grand-père à saveur d'érable. Au fond, cela veut probablement dire que le feu n'est pas pogné dans la cabane et que le danger que certains dénoncent n'est pas si imminent que cela. En fait, le gouvernement n'a aucune reconnaissance des incohérences que contiennent son projet de loi.

    C'est bien pour dire que le PL a été élaboré à l'aveuglette et que, finalement, c'est une affaire qui mérite d'être approfondit.

    Mais ce qui m'achale dans toute cette histoire c'est de voir comment des gens utilisent la peur et l'insécurité pour faire avancer leurs pions. Trop d'émotions sans assise réelle. Pas assez de réflexion basée sur des faits. Sors de notre peuple Donald Trump !!! Nous valons mieux que cela.

    • Françoise Labelle - Abonnée 9 mai 2019 06 h 52

      Il sera juge et partie, votre joueur. Et il se contenterait de quoi comme preuve?
      Il ne semble pas connaître la littérature abondante sur le rôle de l'enseignant comme modèle. Et il y a des publications sur la question de la pertinence du port des «signes religieux» dans l'enseignement aux USA, pourtant bien tolérants sur ce sujet. Mais on n'a plus affaire à M.Bouchard l'universitaire qui doit pourtant rappeler à ses étudiants que la rédaction d'une thèse implique un résumé des divers points de vue sur la problématqiue en question. Il ne peut donc revêtir la toge du juge.
      Il aurait dû faire une recherche Internet sur «role model» et «teacher» pour se convaincre «scientifiquement» de l'importance de l'influence de l'enseignant. Mais peut-être que tous ces Ph.D. qui publient sur le sujet n'arrivent pas à le convaincre. Question de foi, finalement. La soutane à défaut de toge?

    • Eric Ricard - Abonné 9 mai 2019 07 h 44

      2000 ans d'histoire de prosélytisme auprès des enfants, ce n'est pas une une preuve ? 2 milliards ou plus de fidèles, ce n'est pas tombé du ciel sans prosélytisme auprès des enfants. Que de naiveté M. Roy. La bien pensante pensée magique Q.S. Si vous pensez que les forces religieuses vont se contenter du côté visible du prosélytisme, qu'il n'utiliseront pas la puissance d'influence des enseignants (discrètement pour le moment), c'est faire preuve de naiveté et d'irresponsabilité.

    • Christian Roy - Abonné 9 mai 2019 09 h 11

      Ce que j'ai compris Mme Labelle c'est que le prosélytisme si décrié doit pouvoir être objectivement constaté par tous les partis impliqués. Il devrait sauter aux yeux et ne pas faire l'objet d'une quelconque militance.

      Si ce n'est pas le cas, il faudra reconnaître sa présence avec l'oeil du croyant; ce qui nous fait passer à un autre niveau d'évaluation de la réalité.

      L'influence de l'enseignant en lien avec ses élèves est une chose observable et objectivmeent bénéfique. Conduit-elle automatiquement à l'adhésion à un culte et à des croyances spécifiques, cela n'est vraiment pas supposé.

      Moins de foi, plus d'observations pertinentes, s.v.p. Ce n'est pas une "question de feelings".

    • Johanne St-Amour - Inscrite 9 mai 2019 10 h 14

      Aucune preuve n'a été donnée par les autorités catholiques, qui seraient peut-être assez «supérieures» pour Gérard Bouchard qui, suite à Vatican II a demandé aux prêtres, religieux et religieuses de tomber les signes religieux. Ce que cherche Gérard Bouchard c'est de mettre uniquement le fardeau d'une preuve sur les tenants d'un projet de loi, qui soit dit en passant concerne l'inscription dans la loi de la laïcité, dont j'approuve les 4 fondements. Et comme je le souligne ailleurs, aucune preuve ne pourra jamais satisfaire Gérard Bouchard.

    • Roland Lacombe - Abonné 9 mai 2019 12 h 35

      Bien d'accord avec vous. Souvent, on compare le Québec au Canada anglais en disant que là-bas aussi il semble y avoir une majorité de personnes en faveur de l'interdiction des signes religieux. Eh oui, la haine et la peur de l'autre ne connaissent malheureusement pas de frontières. Cependant, au Canada anglais aucun parti politique majeur n'a encore utilisé cette haine et cette peur pour se faire du capital politique, c'est là toute la différence. Il me semble que les politiciens devraient tout faire pour atténuer cette haine et cette peur plutôt que de chercher à les attiser.

    • Raymond Labelle - Abonné 9 mai 2019 13 h 28

      M. Bouchard n'a aucune autorité pour décréter qui a le fardeau de la preuve dans cette affaire - celui-ci pourrait être inversé.

      Puisqu'il est raisonnable de supposer qu'une personne qui a une autorité morale sur ses élèves influence ceux-ci, dans le doute, on ne pourrait autoriser le port de signe que si on fait la preuve irréfragable que le port du signe n'a aucune influence sur les élèves. Cette preuve doit venir d'études à échantillons significatifs faite sur des observations prolongées dans le temps faites par les meilleures écoles de psychologie du monde entier.

      Voilà le fardeau de preuve que doit relever M. Bouchard.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 9 mai 2019 17 h 19

      Monsieur Labelle, moi je demanderais la preuve irréfragable que le fait d'être en contact avec des enseignants d'un autre sexe que le sien n'a aucune influence sur les élèves. Dans le doute, j'instaurerais une règle provisoire... qui ne pourrait être levée que si la preuve qu'une telle influence n'existe pas était faite. Or nous savons bien que c'est au moins impossible à prouver et que si nous ne pouvons pas prouver le contraire non plus, ce n'est pas le principe de précaution qu'on applique, mais un arbitraire fondé sur une clause excessive.

    • Raymond Labelle - Abonné 9 mai 2019 22 h 07

      Eh oui, RMD, la simple discussion de sur qui repose le fardeau de preuve en cas d'incertitude peut mener loin.

      Bouchard ne fait que de l'intimidation avec son fardeau de preuve insurmontable - ça n'a aucune valeur de vérité, zéro - ce n'est rien d'autre qu'une technique de rhétorique. Il est vrai qu'on peut le faire dans l'autre sens aussi. C'est exactement ce que je veux dire en illustrant l'autre côté du miroir.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 10 mai 2019 07 h 27

      Je comprends, monsieur Labelle, mais ce qui pourrait nous échapper, c'est qu'on ne peut pas en l'occurrence tendre un miroir dans sa direction comme si ceux qui supportent le droit existant auraient la même charge de preuve que ceux qui veulent le modifier. Je le répète : tout reste discutable et doit être réexaminé dans le droit, mais à moins qu'on pense que nous vivions dans la far west, il y a lieur de reconnaître que cette charge a été assumée correctement par le législateur et qu'il s'est aussi appuyé sur l'expertise de spécialistes du droit. Les tribunaux à leur tour ne se contentent pas de l'appliquer mécaniquement. Le meilleur exemple de cela : la cause Bissonnette, où le juge indique clairement que le législateur devrait reconsidérer les peines consécutives. Bref, cette charge de preuve est largement assumée et c'est pourquoi notre droit, si imparfait reste-t-il, est vivant et légitime. Ce que Bouchard demande, c'est que l'interdiction de signes se porte à cette hauteur de vues. L'intimidation, ici, elle me semble plutôt venir du gouvernement, qui se soustrait d'entrée de jeu à cet examen avec la clause dérogatoire et le bâillon. On a bien le droit de penser que l'interdiction est correcte, mais si on préfère compter les voix pour trancher un débat parce qu'on ne serait pas capable de le justifier suffisamment, on reste dans la légalité. Pour la légitimité, c'est une autre affaire. Une majorité peut se tromper. Une majorité qui refuse de délibérer n'est même pas en état de s'en rendre compte. Une majorité qui décide ainsi du sort des personnes concernées est désinvolte, quant à moi. Et qu'on ne me dise pas qu'elles ont encore le droit de décider : on ne décide de rien avec un couteau sur la gorge, même si on prétend ne couper avec qu'un bout de tissu. Or so...

    • Raymond Labelle - Abonné 10 mai 2019 09 h 30

      RMD - je comprends ce que vous voulez dire - un changement législatif doit être précédé d'une délibération suffisante - ne pas précipiter. Je suis totalement d'accord. Sans réserve.

      Je ferais quand même une distinction entre délibération suffisante pour faire un changement législatif et, à l'intérieur de ce débat précis, la sous-question suivante: qui doit assumer le fardeau de preuve si on ne peut avec certitude déterminer factuellement la mesure de l'influence qu'a le port du signe sur les étudiants. La sous-question est importante en ce que, advenant l'impossibilité de faire une détermination factuelle suffisamment claire (ce qui est fort possible), on agirait dans un sens ou dans l'autre.

      Je dirais que ce dernier élément est un considérant du débat. Le fait qu'il faille en délibérer suffisamment ne nous indique pas en soi ce que sera le résultat de cette délibération.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 10 mai 2019 12 h 42

      Je vais sans doute passer pour un hérétique fini, mais je dirais qu'en l'absence de motif prévalent soit d'interdire, soit de permettre le port de signes, on devrait appliquer la règle de l'accommodement raisonnable, mais en l'appliquant autant aux parents d'élèves qu'aux enseignantes, plutôt que de la faire peser seulement sur celles-ci. On reproche à cette approche de judiciariser le cas par par cas. Une objection, c'est que les enseignantes ne sont pas des cas, mais des personnes. Mais surtout que l'exercice permet à tout le monde concerné de s'approprier du sens et de la portée de la réglementation existante et de la parfaire, notamment à l'endroit des enseignantes, s'il s'en trouve, qui auraient des comportements prosélytes, déjà proscrits, volontairement ou pas. Le traitement des situations particulières finirait par constituer une coutume dont l'application deviendrait de plus en plus spontanée.

    • Raymond Labelle - Abonné 10 mai 2019 14 h 48

      La dynamique ou les motifs pour permettre ou non peuvent différer selon la fonction, mais la fonction est peut-être une description suffisamment particulière pour se prononcer quant à celle-ci. C'est que sinon, la question des signes finirait par prendre trop de place - sans compter le danger d'avoir des décisions différentes dans des cas très semblables dans des écoles différentes, ce qui compliquerait beaucoup et pourrait semer davantage de discorde. Oui, il faut une délibération suffisante, mais trop étirer le débat peut devenir malsain. Trouver le juste équilibre.

      Je dois quitter cette discussion, mais soyez assuré que je vous lirai si vous y retournez.

      Salutations des plus cordiales.

  • Benoit Gaboury - Abonné 9 mai 2019 03 h 26

    Faire partie de la «gagne»

    Dans une vidéo sur You Tube intitulée «L’histoire des frères musulmans», confrérie qui a pignon sur rue au Caire et sur laquelle les points de vue divergent beaucoup, il me semble, (je ne suis pas un spécialiste), il y a un passage qui peut paraître surprenant: le président Gamal Abdel Nasser, celui qui renversa la monarchie en Égypte en 1952, et ce avec l'aide de la dite confrérie, s'adresse à une foule nombreuse de ses partisans réunis dans une très grande salle en leur racontant, sourire en coin, détendu, excellent orateur il me semble, et il s'approche de son micro pour se faire plus intime, que... pour les remercier de leur aide lors de la révolution qui l'a porté au pouvoir, le président des Frères lui a demandé, fait-il semblant de révéler à des gens qui paraîssaient s'en douter, d'imposer désormais le voile à toutes les femmes égyptiennes… Plusieurs rires dans la salle, où presque tous sont en costumes européens… Mais Nasser continue son histoire, en maintenant un suspense... Il raconte alors lentement, l'oeil rieur, qu'il sait pourtant, lui, que la fille même du président des Frères musulmans, elle qui va à l'Université du Caire, elle, elle ne porte pas le voile. Et, alors, il conclut, tout doucement, par une formule qui a dû rester célèbre en Égypte : «Si le président des frères musulmans n'est pas capable d'imposer le voile à sa fille, comment, moi, pourrais-je l'imposer à toutes les femmes égyptiennes?» Tonnerre de rires et d'applaudissements.
    Je ne sais trop ce que l’on peut tirer de cela, sinon que c’est un vieux débat au sein même des pays arabes. Mais ici, au Québec, il faut bien qu’on commence quelque part, avec modération, comme le fait ce projet de loi, puis on tâchera honnêtement de l’améliorer. Car ce qu’on veut, il me semble, c’est simplement que tous fassent partie «de la gagne», comme disait, en les saluant, Paul McCartney aux 250,00 personnes venues l’écouter sur les plaines pour vivre du bon temps ensemble.

  • Denis Paquette - Abonné 9 mai 2019 04 h 32

    et oui il y a une énorme différence entre la liberté de croyance et le laisser faire

    je ne dis pas que ca n'a pas déjà existé mais plutot de protéger les élèves d'événements futures, voila le pourquoi de la laicité, le reste n'est que spéculation d'arrriere garde, pour moi il y a une énome différence entre protéger lesélevespour le future et la liberté de croyances