La laïcité et la question identitaire

«La laïcité de l’État ne vise pas l’identité; elle vise la primauté du civil comme bien commun, elle garantit la liberté de conscience pour les non-croyants et les croyants, elle garantit la liberté des religions pour les croyants», estime l'auteur.
Photo: Jacques Boissinot La Presse canadienne «La laïcité de l’État ne vise pas l’identité; elle vise la primauté du civil comme bien commun, elle garantit la liberté de conscience pour les non-croyants et les croyants, elle garantit la liberté des religions pour les croyants», estime l'auteur.

Pourquoi le débat sur le projet de loi 21 relatif à la neutralité et à la laïcité de l’État s’est-il d’ores et déjà engagé sinon emballé dans une dimension identitaire, dans une question de signes identitaires ? Pourquoi voudrait-on que dans la société civile l’identité soit manifestement religieuse ? Pourquoi voudrait-on que, parce qu’une communauté ou une collectivité se définit par une religion, l’ensemble se voit imposer cette approche ?

La laïcité de l’État ne vise pas l’identité ; elle vise la primauté du civil comme bien commun, elle garantit la liberté de conscience pour les non-croyants et les croyants, elle garantit la liberté des religions pour les croyants. La laïcité de l’État concerne la vie de toutes et de tous dans la cité, dans la société, elle définit ce qui est commun aux citoyennes et aux citoyens, ce qui leur permet de vivre ensemble, leur appartenance d’abord à la société civile.

L’idée de séparer l’État et les religions est de chercher ce qui rassemble plutôt que ce qui différencie, et ce qui différencie souvent sur des bases de convictions fortes sinon absolues. Ce ne sont pas les religions qui peuvent fonder la société civile, qui fondent l’égalité des femmes et des hommes, qui assurent la liberté de conscience. L’Histoire nous l’apprend : le religieux ne peut prévaloir sur le civil, ne peut être imposé comme principe civil.

On comprend que l’automatisme à traduire le débat en question identitaire empêche de voir les principes universels et démocratiques qui fondent le projet de loi. En fin de compte, c’est le principe de l’égalité de tous les citoyens et citoyennes qui devient la base du projet de loi. C’est pour assurer cette égalité que le civil et le religieux sont séparés, et pour assurer à toutes les citoyennes et tous les citoyens la liberté première de croire ou de ne pas croire et la liberté, si l’on croit, de croire en telle ou telle religion.

Les Québécois se sont historiquement fait une conviction de ces principes. S’ils ont mis du temps à reconnaître le cléricalisme sinon l’intégrisme religieux qu’ils ont vécu principalement entre 1860 et 1960, à déconfessionnaliser l’école, à séculariser le Code civil, à bientôt enlever le crucifix de l’Assemblée nationale par respect civil pour toutes les religions, ils ont vu se consolider leur conviction de ne jamais plus avoir à vivre des situations où le religieux pourrait primer le civil. Je reconnais que nos concitoyens canadiens et les citoyens québécois d’immigration récente peuvent avoir de la difficulté à saisir la profondeur de cette évolution ; il n’en reste pas moins que c’est de cette expérience historique profonde que vient l’appui de la majorité au projet de loi 21.

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82 commentaires
  • Nadia Alexan - Abonnée 20 avril 2019 01 h 03

    La laïcité est plus propice à l'universalité humaine.

    Bravo et félicitations pour des propos lucides qui expriment la solidarité et l'universalité qui nous rassemblent, au lieu du communautarisme et de la ghettoïsation qui nous séparent. J'espère que les bienpensants qui ne comprennent pas l'agenda islamiste politique identitaire qui instrumentalise les femmes comme des panneaux publicitaires pour faire passer leur message intégriste sont à l'écoute.

    • Claude Bariteau - Abonné 20 avril 2019 10 h 17

      Oui, merci M. Lamonde d'avoir expliqué clairement que la laïcité de l'État vise la primauté du civil comme bien commun en garantissant la liberté de conscience et de religion parce que les lieux de culte réfèrent à un au-delà qui unit des croyants.

      Lier ces ordres a pour effet de miner la laïcité. Les séparer, par contre, les étanchéifie et conduit à l’affirmation de la préséance de la cité et de l’État sur le religieux, car l‘État regroupe les citoyens et les citoyennes.

      Pour M. Lamonde, au Québec, la séparation de ces ordres par l’État après 1960 est depuis l’assise du « vivre ensemble ». Le Canada de 1982 a fissuré ce « vivre ensemble » en en privilégiant un fondé sur sa diversité et les libertés individuelles jusque dans leur expression dans les institutions de cet État.

      Ce sont deux approches différentes. La québécoise s’inscrit en rupture avec la présence de l’ordre religieux dans les pouvoirs de l’État ; la canadienne en discontinuité avec l’histoire du Canada par la refonte de son mythe fondateur.

      Les supporteurs et les opposants au PL21 s’inspirent de ces différences, de sorte que l’enjeu est devenu la conception de la laïcité et de l’égalité des citoyens et des citoyennes de deux États différents.

      L’expose explicitement l’inclusion du principe de la laïcité dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, car elle fonde l’égalité des hommes et des femmes de la cité et la neutralité d’employé/e/s dans des institutions de l’État.

      L’identité au Québec et le port de signes religieux ne sont pas la source du différend. Celui-ci concerne des ancrages aux antipodes du « vivre ensemble ».

      Comme leur confrontation renvoie à la construction du Québec après 1960 et à celle du Canada qui s’est irradiée au Québec après 1968, le PL21 deviendra un point tournant de l’histoire du Québec, car il comprend un levier d’affirmation.

      C'est ce qui dérange le Canada de 1982, comme en 1964 l'entente sur le retour de points d'impôt.

    • Céline Pelletier - Abonné 20 avril 2019 12 h 27

      Madame Alexan, parlant de laïcité vous opposez «l'universalité» qui nous rassemble et le «communautarisme» qui nous divise : bien d'accord, c'est là-dessus que ça se joue. M. Bariteau, dans un autre commentaire à votre intervention fait ressortir que ce sont deux approches différentes, la première «datée» 1960 dans l'histoire du Québec, si l'on veut, et l'autre 1982 pour le Canada. Ce qui l'amène à conclure que le différend actuel concerne des ancrages du «vivre ensemble» situés aux antipodes.

      Pour en revenir au texte de M. Lamonde, dont découle cette conversation, il est solide, appuyé sur des faits avérés constitutifs de l'histoire du Québec, qui a façonné une évolution des mentalités radicalement différente de ce qui s'est passé au ROC. Si plusieurs citoyens québécois plus ou moins nouveaux ont du mal à «saisir la profondeur de cette évolution», comme le note M. Lamonde en concluant, il convient de dire aussi que ce n'est pas un bloc monolithique : il y a un très grand nombre de ces nouveaux concitoyens qui appuient la loi Jolin-Barrette sur la laïcité, et parions qu'ils savent très bien pourquoi.
      L.-P. Desaulniers, co-abonné

    • Cyril Dionne - Abonné 20 avril 2019 14 h 15

      Personne n'est pas « tanné » de ce discours qui revient en boucle et qu’on n’en fini pas de débattre de quelque chose qui est aussi naturelle que l'eau qui tombe en bas d'un escarpement? Combien de mémoires faudra-t-ils entendre pour qu'on ait le nombre exact d'anges sur la pointe d'une aiguille qui satisfasse nos religieux? Rien ne va satisfaire ceux qui ont un besoin inné de croire dans les amis imaginaires et de porter des signes ostentatoires pour le prouver. Rien.

      Le débat fait rage depuis plus de 11 ans et la petite minorité qui s’opposent à l’égalité homme-femme, des minorités sexuelles ainsi que pour la liberté d’expression qu’ils considèrent comme un blasphème, ne changera jamais d’avis, et donc, on passe à autre appel. En fait, tout cela est du Québec « bashing » en bonne et due forme.

      SVP le Devoir, arrêtez de pondre des éditoriaux, des chroniques ou des lettres à ce sujet. Plus des trois quarts des gens sont déjà rendus ailleurs. Le gouvernement dûment élu par une majorité écrasante (dans un système de monarchie constitutionnel, le pourcentage de la CAQ est énorme) est légitime, majoritaire, et avec l’appui du Parti québécois, ce projet de loi a l’assentiment de la grande majorité de la population québécoise.

    • Yves Mercure - Abonné 21 avril 2019 11 h 26

      M. Dionne : "...un besoin inné de croire ...".
      Absolument pas inné, ce besoin s'avère totalement construit dès les plus bas âges. Pour y arriver, il faut instruire le petit d'homme avec une constance incroyable et, souvent, dans l'insistance violente qui contraint l'enfant au conformisme de ses lieux d'appartenances. Pour le maintien de telles bases comportementales, il s'agira ensuite de stimuler l'adoption de rituels fondés souvent sur des valeurs honorables, mais qui ne sont nullemen naturelles : l'enfant devient un fauve si laissé aux forces de la nature et seule la socialisation y introduit l'humanisme. Il y a bien un lien complexe entre les bases génétiques et l'altruisme, cependant que l'expression dans le réel s'avère corollaire à un milieu favorable. Les religions deviennent donc, pour certains, un moteur de bonté ou de haine en fonction des rituels de coercition ou d'incitation présents dans l'entourage et renforcés par l'autorité. Du côté civil, les mêmes inscriptions se réalisent de mêmes manières. Lavage de cerveau des jeunesses hitlerienne ou silice d'auto châtiment moyenâgeux, le processus est le même : enchâsser convictions et comportements dans le quotidien et l'y maintenir. Aucun signe religieux comme aucune limite sociale ne sont neutres. Les excès comme le laisser faire peuvent générer des exceptions toxiques. Nos choix résident dans la sagesse de la mesure de la réduction des méfaits que savent très bien générer les démocraties contemporaine autant que les religions de tout temps.

    • Claude Bernard - Abonné 21 avril 2019 23 h 31

      Madame, en traitant les femmes musulmanes «d'homme-sandwich» (je ne crois pas que cette expression sera un jour féminisée en femme-sandwich, ce qui ne sera jamais acceptable, à mon avis), si ce n'était pas vous qui l'aviez écrit, vous dont la réputation n'est plus à faire, je l'aurais trouvée vulgaire et digne d'une brute.
      Je m'étonne d'autant plus que cela n'était nullement nécessaire pour faire valoir votre point de vue qui est, je crois, que toutes celles qui portent le hidjab le font par prosélytisme et par provocation dans un complot qui échappe aux gens qui ne sont pas d'accord avec vous.
      Ce qui est mon cas et je le regrette car votre expérience et votre culture parlent en faveur de vos idées.
      On peut penser que l'arbre de l'islamisme en guerre contre l'occident vous cache la forêt de la réalité au Québec, mais jamais je n'aurais cru écrire ce que je viens d'écrire.

  • Richard Maltais Desjardins - Abonné 20 avril 2019 05 h 30

    Quand l'historien est en retard sur l'histoire


    La séparation de l'Église et de l'État est déjà garantie par les deux chartes et par les lois. L'Église catholique et les autres institutions du même genre ne jouissent au Québec d'aucun pouvoir politique qu'elles tiendraient de leur caractère religieux. Elles participent comme toutes les autres mouvances idéologiques à la construction du Québec de demain, avec ce qu'elles ont de meilleur et de pire. Ce à l'abri de quoi l'État peut et doit se mettre, ce n'est pas à l'expression publique de la différence, mais d'une usurpation de légitimité des formes où les libertés fondamentales auraient titre à le faire. Ce que la loi 21 veut consacrer, ce n'est pas tant la primauté du civil en général sur le religieux, mais d'une civilité où l'idéologie laïciste capture la légitimité pour elle seule, appuyée tantôt sur une profession d'agnosticisme mou, tantôt d'athéisme agressif et poussant aux marges tout ce qui s'écarte de cette orthodoxie. Que les déçus du projet de pays y adhèrent avec tant de fièvre n'a rien d'étonnant : à défaut de pays pour consolider l'identité nationale, on peut toujours se rabattre sur une religion commune, encore une fois. Même si on aura rangé dans les musées le bazar et la quincaillerie catholique, avec une patrimonieuse déférence dont on mettra les superstitions concurrentes au défi de nous contester l'héritage.

    • Jean-François Trottier - Abonné 20 avril 2019 08 h 07

      " l'idéologie laïciste capture la légitimité pour elle seule, appuyée tantôt sur une profession d'agnosticisme mou, tantôt d'athéisme agressif et poussant aux marges tout ce qui s'écarte de cette orthodoxie"
      - RMD

      Jamais de la vie.
      Il n'y a pas de guerre entre laïcistes et religions.
      Ça n'existe que dans la tête de quelques paranoïaques.
      Vos accusations de fanatisme sont hors d'ordre, M. Maltais Desjardins.

      Les religions "participent comme toutes les autres mouvances idéologiques à la construction du Québec" et ça continuera. La différence est qu'elles ne pourront s'afficher n'importe où, "comme toutes les autres mouvances idéologiques".

      Portez un insigne de parti dans une classe, vous! Pourtant un parti n'est pas forcément une idéologie, alors pourquoi le permettre à une idéologie totalitaire qui a nom religion ?
      La seule autre idéologie qui ait une telle visibilité est le Libéralisme de l'Empire Canadien.

      Pourquoi refusez-vous de traiter les religions comme toute autre idéologie ?

      Beaucoup de gens contre PL21 parlent d'un prétendu "vieux fond catholique"...
      C'est précisément le contraire! Les Québécois ont payé cher averc le catholicisme et veulent exclure l'affichage et SEULEMENT l'affichage dans certains cas, RIEN DE PLUS.

      Votre procès d'intention porte à faux : les laïcistes n'ont AUCUN plan pout faire disparaître les religions et je n'en dirais pas autant des religions à l'inverse.
      Historiquement, toutes les politiques visant à éradiquer une ou des religions se sont annoncées longtemps à l'avance. Toutes. Cherchez!

      Aucune religion n'exige ni même ne DEMANDE qu'on porte ses symboles.
      Ce qui peut faire perdre des emplois, c'est l'intégrisme de gens qui veulent imposer leur vision du monde à travers leurs symboles d'idéologie... qu'aucun laïciste ne cherche à faire disparaître.

      Les religions ont une orthodoxie.
      Pas le laïcisme.

    • Jean-François Trottier - Abonné 20 avril 2019 08 h 56

      M. Maltais Desdjardins,

      je suis littéralement écoeuré de vous lire sur l'identité nationale et PL21.

      La fragilité identitaire ne fait pas partie des caractéristiques québécoises : il n'y a probablement AUCUNE minorité dans le monde qui soit aussi peu tournée vers elle-même. C'est pas un ghetto ici!
      Admirez la force vitale et la résilience quand vous les voyez et cessez vos niaiseries.

      Une seule fragilité identitaire est patente : le ROC bâtit son mythe fondateur exprès pour sa barbarie, en utiloisant la religion.
      Ce qui explique ses accusations envers les Québécois, sur lesquels il projette ses failles, question de préserver son faux self collectif.
      C'est pas mal une des bases du racisme, ça.

      La haine que vous démontrez pour les générations qui se sont battues pour l'indépendance n'augure rien de bon.
      Une grosse trace d'âgisme décelée à travers votre pénible tentative de réduction des générations précédentes.
      Les limites, bourrées de political correctness, de ceux qui se prétendent indépendantistes aujourd'hui, chez qui on voit poindre un ressentiment non-dit et donc très fort envers le passé qui frise l'omnipuissance puérile des ignorants.
      Comme vous voyez, vos vacheries vous reviennent, en toute justice.

      La "déférence" dont vous parlez concernait nos propres aînés. Personne n'a voulu bousculer des gens âgés et leurs habitude religieuses.
      La vraie lâcheté est votre incapacité à voir cette évidence.
      Vous vous dites incapable de ressentir de la déférence, ne m'en voyez pas surpris.
      Elle ressemble à votre volonté assez malveillante de faire croire à des intentions cachées chez les laïcistes.

      Une fois de plus, le port de signes particulies n'est demandé par AUCUNE religion.
      Vos "droits fondamentaux" ne sont donc que des armes pour alimenter votre besoin IDENTITAIRE de faire votre guerre sur le dos des laïcistes.
      Y a des éternels adolescents comme ça, qui n'assument jamais leur Oedipe.

    • Jean-François Trottier - Abonné 20 avril 2019 09 h 03

      Autre point : les tribunaux ont vu à empêcher la séparation coimplète de l'État et de... quoi déjà ?
      L'Église, au singulier ?
      De quelle Église parlez-vous au juste ? Pour une personne qui parle en faveur la "diversité", voilà une belle anicroche à votre political correctness.

      Les tribunaux y ont vu en effet, mais aussi le gouvernement fédéral.

      Allumez, bon yeu! Le Canada est un État RELIGIEUX dans les faits. La théorie de l'état laïc ne tient pas une seconde.

    • Suzanne Chabot - Inscrite 20 avril 2019 09 h 10


      Vous oubliez le contexte d'islamophobie balaie l'Occident. Le Québec ne vit pas en vase clos.

    • Jean Lacoursière - Abonné 20 avril 2019 10 h 24

      JFT écrit : "Les laïcistes n'ont AUCUN plan pout faire disparaître les religions et je n'en dirais pas autant des religions à l'inverse."

      En effet. Les laïcistes sont aux religions ce que les anti-NRA sont aux armes à feux : il est futile d'imaginer qu'elles puissent disparaitre ou cesser d'être vendues, mais n'est-il pas raisonnable d'imposer certaines limites, de modestes limites, comme interdire la vente libre d'armes d'assault et de guerre ?

      Dans les deux cas, bien différents évidemment, les tenants du statu quo brandissent fanatiquement des chartes.

      PS: je n'ai pas besoin d'explications sur la différence entre le 2nd Amendment et le PL 21.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 20 avril 2019 10 h 24

      Juste remarque, monsieur Trottier. Habituellement, je mets « Église ». On n'est plus à l'époque où l'espace politique était vraiment disputé entre les États et les églises.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 20 avril 2019 10 h 41

      « je suis littéralement écoeuré de vous lire »

      je ne comprends pas pourquoi vous vous sentez obligé de le faire malgré tout.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 20 avril 2019 10 h 57

      « Pourquoi refusez-vous de traiter les religions comme toute autre idéologie ? »

      Au contraire, ce que je dis, c'est que toutes doivent être traitées sur le même pied. Avec discernement. Je l'ai déjà dit, sauf pour les signes expressément partisans (PQ, PLC, PLQ, QS) à propos desquels le devoir de réserve à mon avis pour des raisons que je ne veux pas répéter et que vous ne liriez peut-être pas de toute façon, je crois que nous devons optimiser l'expression des croyances des professeurs en proportion directe de l'importance qu'ils y accordent tout en réprimant toute forme de prosélytisme. Je ne dis pas que cela va de soi, mais je crois que c'est ce que nous devons rechercher, au plus grand bénéfice non seulement de ces personnes, mais des enfants. Libre à vous de trouver cela ridicule. Comme d'habitude, mais peut-être d'autres lecteurs y trouveront-ils l'occasion d'ouvrir la discussion plutôt que de la clore à grands cris.

    • Jean Lacoursière - Abonné 20 avril 2019 11 h 06

      Monsieur RMD,

      Vous écrivez : "Je crois que nous devons optimiser l'expression des croyances des professeurs en proportion directe de l'importance qu'ils y accordent."

      Optimiser. L'expression. Des croyances. Des professeurs. En proportion directe de l'importance qu'ils y accordent.

      Concrètement, sur le terrain, ça veut dire quoi ? Ça s'opère comment, cette "optimisation" ?

    • Jean-François Trottier - Abonné 20 avril 2019 11 h 19

      Je le fais comme un devoir : corriger les écrits les plus hautains et fielleux.

    • Nadia Alexan - Abonnée 20 avril 2019 12 h 04

      À madame Chabot: Ce n'est pas "l'islamophobie" qui balaie l'Occident. C'est, plutôt, l'islam politique qui hait nos valeurs progressistes et qui veut imposer sa barbarie anachronique sur les sociétés occidentales par tous les moyens, incluant les signes religieux.
      Voici ce que l'ancien Mufti de Marseille, l'islamologue Soheib Bencheikh, avait à dire sur le sujet dans une interview avec la journaliste Hélène Buzzetti dans le Devoir (novembre 1, 2016): «Le penseur en a aussi contre le terme d’« islamophobie ». « Je ne suis pas à l’aise avec ce néologisme parce qu’on a le droit d’avoir peur d’une philosophie, d’une idéologie, d’un système intellectuel. » On peut donc être contre l’islamisme sans en vouloir aux musulmans, explique-t-il.»
      Ces accusations d’islamophobie nuisent à la prise de parole. « Je remarque que les non-musulmans ont peur de parler de l’islam parce qu’ils ne veulent pas froisser, gêner, blesser la foi ou la sensibilité religieuse des musulmans. Mais c’est une mauvaise vision des choses. » Il rappelle que « l’islam n’est pas la propriété des musulmans » : il est un fait de l’histoire, une religion offerte à l’humanité. « Donc libre à cette humanité entière de l’accepter, le refuser, de le critiquer. »

    • Raymond Labelle - Abonné 20 avril 2019 16 h 32

      "(...) nous devons optimiser l'expression des croyances des professeurs en proportion directe de l'importance qu'ils y accordent tout en réprimant toute forme de prosélytisme. (...) c'est ce que nous devons rechercher, au plus grand bénéfice non seulement de ces personnes, mais des enfants. " RMD

      Peut-être. Par contre, vous semblez insinuer fortement que les personnes qui ne partagent pas cette préférence subjective que vous avez sont des laïcistes fanatiques qui veulent effacer toute trace de religion et pour qui le PL21 est un instrument d'action pour concrétiser ces intentions que vous leur prêtez.

      Or, que l'on soit ou non d'accord avec ces personnes, elles ne proposent que des interdictions limitées, quant à des fonctions pour qui l'interdiction de porter le signe est raisonnablement défendable. Pour les enseignants: un signe est une claire manifestation de préférence pour une religion et celui qui le porte est un panneau-réclame permanent de personne en autorité morale pour cette religion, même si elle n'en parle pas. Comme l'athlète payé des millions de dollars par Adidas pour porter la chaussure, même sans en parler - Adidas et ses experts en manipulation des esprits, aussi payés très chers, semblent croire que ça a un effet en tout cas.

      Pour les fonctionnaires à contrainte physique - c'est le pouvoir de la violence physique contre les citoyens - le pouvoir d'État dans sa symbolique la plus intime. Une responsabilité pour ceux qui le détiennent de représenter l'État, qui incidemment est religieusement neutre.

      Et, à part pour ces postes et quelques autres désignés, le port est permis pour les employés de l'État. Et PL21 ne s'applique pas à la société civile.

      D'accord ou pas, c'est raisonnablement défendable et à effet limité - pas du fanatisme laïciste mur à mur et pas une tentative d'éradiquer la religion dans la vie publique. Attention aux accusations injustes, même subtilement formulées.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 20 avril 2019 17 h 23

      Monsieur Lacoursière, je conçois que vous aimiez mieux les exemples que les principes. La CAQ aussi. Mais histoire de vous satisfaire, par simple déduction, un exemple. Une postulante pour un poste d'enseignante, de policière, de gardienne de prison. Elle est musulmane et désire témoigner de sa foi et de la manière dont celle-ci donne sens à son engagement civique. Elle a traversé avec succès toutes les étapes de sa formation professionnelle et a donc démontré son aptitude à s'acquitter de tous ses devoirs professionnels sans laisser les prescriptions de sa foi interférer avec ceux-ci. Elle aura peut-être à résoudre des conflits de valeurs à l'occasion, comme le médecin catholique (qui ne porte pas de croix au cou) placé devant la nécessité de pratiquer une IVG sans pouvoir demander à un collègue. Mais j'entends déjà que le refus de retirer son signe religieux est une preuve qu'elle n'en serait pas capable. Pas besoin de le lui demander : on le sait.

    • Jean Jacques Roy - Abonné 20 avril 2019 17 h 47

      « Ce que la loi 21 veut consacrer, ce n'est pas tant la primauté du civil en général sur le religieux, mais d'une civilité où l'idéologie laïciste capture la légitimité pour elle seule, appuyée tantôt sur une profession d'agnosticisme mou, tantôt d'athéisme agressif et poussant aux marges tout ce qui s'écarte de cette orthodoxie. Que les déçus du projet de pays y adhèrent avec tant de fièvre n'a rien d'étonnant : à défaut de pays pour consolider l'identité nationale, on peut toujours se rabattre sur une religion commune, encore une fois. »

      Monsieur Desjardins, perspicace comme toujours!
      Salutations!

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 21 avril 2019 05 h 51

      Merci monsieur Roy.

      Monsieur Labelle

      « Les personnes qui ne partagent pas cette préférence subjective que vous avez sont des laïcistes fanatiques qui veulent effacer toute trace de religion et pour qui le PL21 est un instrument d'action pour concrétiser ces intentions que vous leur prêtez. »

      Réduire cela à une préférence subjective, c'est en faire une simple affaire de goûts et de couleurs, dont on ne discute pas. Le poids du nombre décide, comme pour les effets de mode. Vous le savez, je crois que c'est une question de principe. Bien qu'il y ait un « laïcisme fanatique », (évitons en effet de pointer les personnes) il faut au moins reconnaître à bien des gens qui continuent de débattre, en attendant le baîllon, qu'ils sont d'accord là-dessus. Les laïcistes, quoi que pas tous ni toujours, ils ont des raisons. Que je ne partage pas mais qui se discutent et doivent l'être. En attendant le baîllon.

      Vous reprenez l'image du panneau publicitaire. Entre nous, je la trouve assez odieuse. La publicité a pour but de faire acheter une marchandise, que ce soit un truck ou un programme politique, sans égard à leurs qualités réelles. Je crois que nous devons envisager la possibilité que les gens témoignent sincèrement de leur foi sans avoir le propos de nous séduire, par intégrité morale (même famille qu'intégrisme, mais on ne confond pas) acceptant même de payer le prix de la méfiance ou du mépris dont celle-ci est l'objet. C'est sûr qu'il y en a (évitons à nouveau de pointer les personnes) qui se pavanent avec des mégaphones ou qui brandissent des crucifix cloutés à l'affût des hérétiques comme aux vieux temps catholiques, mais je ne crois pas que cela suffise à justifier notre préférence.

    • Françoise Labelle - Abonnée 21 avril 2019 07 h 21

      «nous devons optimiser l'expression des croyances des professeurs en proportion directe de l'importance qu'ils y accordent tout en réprimant toute forme de prosélytisme»

      Donc, plus le prof croit en certaines choses plus on doit lui accorder le droit d'en faire la promotion. Les scientologues vous applaudissent.
      Et on doit en même temps combattre le prosélytisme. La quadrature du cercle. C'est de l'humour, très certainement.
      Oui, je sais, c'est cruel de demander une justification au poète.

    • Raymond Labelle - Abonné 21 avril 2019 09 h 06

      "(...) une question de principe (...)" RMD

      J'ai le regret de vous annoncer que le choix de votre principe ne correspond pas nécessairement au critère universel du vrai et du bien. Vous trouveriez ça le fun que l'on optimise les signes religieux chez les enseignants pour exposer les jeunes à la diversité de la société civile - ça en dérange d'autres de le permettre qui considèrent que si on a une autorité morale envers de jeunes esprits que l'État nous donne la responsabilité de former, on doit respecter le neutralité religieuse à laquelle son employeur est tenu, pendant que l’on est en fonction, au point de ne pas porter de signe religieux. Les deux en font "une question de principe". Préférence subjective.

      Ma comparaison avec le panneau publicitaire n'est pas odieuse si vous la comprenez bien. Je ne fais aucune considération sur les intentions des personnes qui portent des signes religieux. Aucune. Mes considérations ne portent que sur l'effet que peut avoir le port du signe. Si on isole les variables et qu'on veut seulement connaître l'effet, on regarde ce que font des personnes avec beaucoup de moyens et disposant d'experts qui recherchent intentionnellement l'effet - et on constate que...

      Quant au port du signe, l'effet est le même, quand bien même la personne qui l'arbore regretterait-elle du plus profond de son cœur un tel effet. Ou, en tout cas, il est raisonnable de penser que l'effet pourrait être le même.

      Très minimalement, sans dire un mot, la personne qui porte le signe émet ce message, volontairement ou non: je préfère cette religion et elle vaut que je porte ce signe. Témoigner de sa foi a un effet ou, en tout cas, il est raisonnable de croire que cela pourrait avoir un effet.

      Même le port du signe par la meilleure personne la mieux intentionnée qui ne fait pas de prosélytisme actif.

    • Jean-François Trottier - Abonné 21 avril 2019 10 h 00

      @RMD
      "On n'est plus à l'époque où l'espace politique était vraiment disputé entre les États et les églises."

      sur quelle planète vivez-vous ?
      De très nombreux de pays sont l'objet, aujourd'hui, de luttes sanglantes pour le pouvoir, de la part de pro-religion.

      Il ne fait AUCUN doute que si l'Église s'est retirée si promptement de l'espace politique au Québec, c'était en espérant un retour en quelques générations, et il est impossible que ce ne soit plus le cas : les religions sont totalitaires.

      Totalitaire signifie : qui couvre toutes les facettes de l'existence, y compris des facettes dont la réalité est contestée, selon une définition qui ne souffre pas celles des autres. Chaque religion a sa propre cosmologie.
      Chacun des monothéismes considère que RIEN n'est exclus dans sa façon univoque d'appréhender l'humain et son univers.

      Il est impossible de nuancer quant au domaine et au pouvoir que les religions couvrent.
      Quand un religion nuance ce sera pour justifier les parties les plus révulsantes ou incohérentes de ses textes sacrés.
      Pas pour réduire sa propre importance. Jamais!

      Vous-même démontrez la quasi impossibilité de sortir des absolus à l'intérieur de la logique religieuse quand vous traitez les laïcistes de fanatiques.
      Défendre les religions vous y contraint.

      Les laïcistes ne sont pas dans une religion.
      Il N'EXISTE PAS DE FANATISME LAÏCISTE. À ma connaissance il a existé un fanatisme MARXISTE, donc presque aussi totalitaire, qui a persécuté les religions. PAS LAÏCISTE, ou plutôt laïciste par besoin de pouvoir.

      Le laïcisme ne contient aucun fanatisme. Sinon, PROUVEZ-LE.
      Au sang versé par les religions partout et régulièrement depuis 3500 ans, comparez le sang versé par le laïcisme.

      Dressez une extrémisme barbare à un autre extrémisme... que vous ne trouverez nulle part sauf dans vos procès d'intention nébuleux.
      Accuser les autres de vos propres cauchemars n'est pas accusation.

      Où sont les faits?

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 21 avril 2019 11 h 02

      Madame Labelle, j'aime la poésie, mais ce n'est pas ce que je fais ici (et dont je doute que vous appréciez, incidemment). Si vous me lisez plus attentivement, vous comprendrez que non : les scientologues n'auraient pas du tout matière à applaudir, parce que quelles que soient leurs croyances, ce qu'on exigera d'eux, c'est qu'ils enseignent les savoirs reconnus. Même chose pour les terreplatistes et les créationnistes. Ceux qui en seraient incapables ne passeraient pas à travers un processus de formation des maîtres dont on a tout lieu de penser qu'il est déjà bien assez rigoureux pour palier au moins théoriquemnt (rien n'est parfait) à de telles dérives. Si cela vous fais toujours rire, j'en tirerai la conclusion que vous avez le rire aussi facile que le mépris.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 21 avril 2019 11 h 13

      Monsieur Labelle, que des personnes aient des positions de principe différentes n'a pas pour conséquence qu'on puisse la réduire à une question de préférences. Je ne prétends pas du tout avoir raison : je cherche raison. En revanche, quand vous dites que « on doit respecter le neutralité religieuse » au soutient de l'interdiction des signes, vous faites une équivalence qui relève peut-être de votre préférence ou de celle d'une majorité, mais cela ne contraint personne à s'y soumettre, du moins tant que la CAQ n'aura pas canné PL21.

      Vous dites que le signe est un panneau publicitaire sans considération pour les motifs de ceux qui le portent, à quoi vous n'accordez que peu de prix. D'un autre côté, vous faites toute la place aux interprétations de ceux qui les reçoivent, qu'elles soient raisonnables ou pas. C'est cela qui est odieux. Notre confort est-il un motif suffisant pour chasser le signe comme on chasserait les mouches,juste au cas où il se pourrait qu'on ait l'impression qu'elles pourraient nous bourdonner on veut pas savoir quoi aux oreilles ? Je ne crois pas que vous pensiez cela...

    • Suzanne Chabot - Inscrite 21 avril 2019 12 h 03

      À Mme Nadia Alexan - Abonnée 20 avril 2019 12 h 04

      Lorsque vous dites "Ce n'est pas "l'islamophobie" qui balaie l'Occident [...] " vous niez la réalité.

      Peut-être que ça vous arrange, mais les gens ne sont pas dupes.

      Vous citez ensuite les propos d'une personnalité controversée dans la communauté musulmane comme une autorité.

      Seulement mentionner la présence de l'islamophobie ne vient pas porter atteinte à la liberté de parole. Vous parlez librement et vous êtes même publiée dans la section idée de Devoir. Vous êtes bien mal placée pour jouer les victimes.

    • Raymond Labelle - Abonné 21 avril 2019 14 h 27

      "(...) que des personnes aient des positions de principe différentes n'a pas pour conséquence qu'on puisse la réduire à une question de préférences." RMD

      Qui a des "vrais et bons principes" alors quand des personnes qui évoquent ce qu'ils considèrent autant comme des principes arrivent à des conclusions opposées? On peut le déterminer objectivement vous croyez? Très bien. Démontrez-moi dans ce cas-ci que votre principe est fondé sur la vérité et non pas sur une préférence personnelle, un choix subjectif de valeurs. Démontrez moi que les principes auxquels vous vous opposez sont nécessairement fondés sur une erreur objective et non pas sur un choix de valeur. Jusqu'à date, rien ne m'a convaincu que le principe invoqué ne découlait pas d'un choix de valeurs ne reposant, en dernière instance, que sur lui-même.

      Comme vous niez qu'il s'agit d'un choix de valeurs et d'une préférence et que ça en a toute l'apparence, le fardeau de preuve repose entièrement sur vos épaules. Il n'a toujours pas été renversé.

      "Vous dites que le signe est un panneau publicitaire sans considération pour les motifs de ceux qui le portent, à quoi vous n'accordez que peu de prix.'". À un moment donné, il faut bien considérer les effets réels d'une action considérant notre incapacité à lire dans les pensées. D'ailleurs, combien de fois vous ai-je lu, reprochant de prêter des intentions. Maintenant vous croyez que doit tenter de les deviner? Un tournant radical.

      Je ne veux pas recommencer le débat - vos arguments ne sont pas sans valeur et je les respecte. Je voulais juste vous montrer que de l'autre côté, on pouvait aussi en trouver de raisonnables qui ne découlent pas nécessairement d'un fanatisme laïciste, comme vous le laissez entendre. Je n'avais pas besoin de vous montrer la valeur de vos propres arguments, j'imagine que vous la connaissez.

      Allez RMD, je commence à me répéter et vous aussi. Entendons-nous amicalement pour ne pas être d'accord là-dessus.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 21 avril 2019 16 h 19

      Monsieur Trottier, la planète sur laquelle je vis, c'est celle où on peut ne pas passer pour un extra-terrestre à défaut d'avoir été tout à fait précis. J'aurais dû me limiter à cet État-ci, en effet.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 21 avril 2019 16 h 31

      C'est bien certain que si je privilégie certains principes, cela veut aussi dire que je le préfère, encore que si je suis bien kantien...
      Par ailleurs, il y a une différence fondamentale entre les énoncés de faits et les énoncés de principe. Les premiers tombent sous le régime du vrai et du faux alors que pour les seconds, ce n'est pas le cas parce qu'ils ne décrivent pas un état du monde mais porte sur un devoir être. Ainsi, il est ou bien vrai ou bien faux que le voile d'une enseignante porte préjudice à un devoir de réserve absolu. Cela se mesure. Mais le principe sous jacent à l'effet que les enseignantes devraient s'astreindre à un devoir absolu... peut n'être que l'expression d'une préférence mais aussi comme une nécessité aussi indépendante de nous que les lois de la nature. Dans le débat, on confond régulièrement ces deux ordres de jugements, notamment en invoquant un certain nombre de faits de manière inductive pour en faire une règle par généralisation. Telle enseignante portant voile a des liens avec des frères musulmans, telle autre encore, telle autre paraît-iil, telle autre ce ne serait pas étonnant. etc.

    • Raymond Labelle - Abonné 21 avril 2019 18 h 12

      En réponse à la vôtre du 21 avril 2019 16 h 31.

      En effet, idéalement, chacun devrait distinguer les énoncés de fait des énoncés de principe tout en identifiant leurs interactions, aussi bien chez eux-mêmes que chez leurs interlocuteurs. De plus, quant aux énoncés de fait, la raison devrait être utilisée correctement, bien entendu. L'exercice n'est pas toujours facile, comme on peut le constater.

      Mine de rien, cette question en soulève des plus profondes.

      La raison ne peut pas toujours tout résoudre - elle peut éliminer l'incohérence et permettre de refléter plus efficacement une valeur que l'on a choisie dans l'action - mais qu'est-ce qui détermine le choix de cette valeur? La raison seule tourne-t-elle à vide ? Certains choix ne peuvent-ils, en dernière instance, reposer que sur une valeur qui est son propre fondement? Et si pas son propre fondement, quel est ce fondement? Et si ce fondement n'est pas la raison pure - quel est donc ce fondement?

      Vastes problèmes. Que nous ne pourrons résoudre ici, j'en ai bien peur.

      Je dois quitter pour d’autres activités.

      Bonne résurrection!

  • Raynald Rouette - Abonné 20 avril 2019 07 h 27

    La séparation de l’église de l’état n’est pas garantie dans les chartes


    Le présent débat en est la preuve évidente! Le statut particulier que recherche la mouvance islamiste tant au Québec qu’au Canada le confirme.

    Si le Canada pour des raisons géopolitiques ne veut pas le faire, le Québec lui en a le plein droit.

    Depuis les tous débuts de la crise de accommodements religieux, le Québec n’est plus en paix.

    Si nous pensions à l’époque, qu’il n’était pas nécessaire de confirmer la séparation de l’église de l’état dans la Charte Québécoise, ce que nous vivons au Québec depuis près de 15 ans avec la mouvance islamiste démontre tout le contraire.

    Si les nouveaux arrivants croient parce que mal informés, que le Québec est une province comme les autres, il est important d’affirmer tout le contraire par le loi 21.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 20 avril 2019 10 h 18

      En effet, nos chartes n'offrent aucune garantie à l'encontre de ceux qui désirent en modifier l'économie. En vertu de la liberté de conscience et d'expression qu'elles reconnaissent, tout le monde, individus ou groupes organisés ont ici le droit de prôner ce qu'ils veulent, y compris la charia, y compris la restauration du machisme. Cependant, ils ne jouissent à cet effet d'aucune préséance de droits sur ceux qui sont d'un autre avis, peu importe qu'ils soient croyants ou pas. Les uns comme les autres sont soumis aux mêmes lois, qui reflètent le consensus social existant. Lequel est déjà laïque et fondé entre autres sur la reconnaissance de l'égalité des sexes, mouvance islamiste (?) tant qu'on voudra.

    • Jean-François Trottier - Abonné 20 avril 2019 10 h 42

      M. Maltais Desjardins,

      Je me demande de quel consensus social vous parlez, parce qu'il y en a deux tres distincs au Canada.

      Jamais au grand jamais un débat sur un tribunal musulman n'aurait pu se tenir au Québec.
      Pourtant un tel débart a bel et bien eu lieu en Ontario,

      Un consensus social fait, dans le ROC, qu'on peut accepter de discuter de pouvoirs religieux dans un domaine qui n'a aucun contre-pouvoir, comme on le sait du pouvoir judiciaire au Canada.
      Je suis même prêt à gager que la tenue de ce débat a été vue comme un "droit fondamental".
      Au Québec le même débat aurait été vu comme un abus de pouvoir inacceptable.

      C'est une preuve de plus que le Canada est un État religieux. Une parmi des dizaines.
      Or, le Québec a des pouvoirs extrêmement limités par rapport au fédéral.

      Où elle est, votre laïcité, à part dans votre imagination ?

      Retenez que le consensus social au Québec n'a AUCUN appui légal pour le moment. Le Canada y fait obstacle de toutes ses fibres et il y arrive à merveille.

      Suite aux raz-de-marée d'insultes que subit le laïcisme depuis 10 ans, le débat est devenu un orage. La désinformation mesquine fait son oeuvre, les extrémistes font ce qu'ils font de mieux : semer la haine en jouant les grandes âmes.
      Ça s'appelle aussi political correctness.

    • Bernard Dupuis - Abonné 20 avril 2019 10 h 50

      Les opposants au projet de loi 21 utilisent souvent l’argument que la séparation de l’église et de l’état est déjà un acquis au pays. Même si l'on ne peut voir explicitement la religion intervenir de manière prévalente sur le civil, il n’en demeure pas moins que le religieux peut avoir une influence occulte sur l’état.

      En effet, on peut se rappeler de toute l’influence des églises évangélistes sur le gouvernement fédéral de Harper. C’est ainsi que plusieurs politiques conservatrices en Afrique furent inspirées par ces églises. La politique conservatrice inconditionnellement favorable à Israël et anti-palestinienne trouvait aussi sa source dans ces mêmes religions évangélistes. En effet, ces églises croient que la fin du monde se produira lorsque les juifs seront tous rapatriés en Palestine comme le prédit le texte biblique de l’Apocalypse.

      Le gouvernement Trudeau n’est pas en reste. Pour des raisons électoralistes, on le voit s’inspirer de la religion sikhe. Je me demande pourquoi Justin Trudeau instrumentalise la Chartre des droits et libertés pour s’opposer à une autre loi du Québec. N’est-ce pas pour permettre aux religieux d’influencer l’état par la bande.

      Cela nous montre que la fameuse séparation de l’église et de l’état n’est pas réellement garantie. Probablement qu’elle ne le sera jamais. C'est la raison pour laquelle les lois qui garantissent la séparation de l’église et de l’état soient les plus fiables possible quitte à limiter la liberté vestimentaire de la part de ceux et celles qui ont une fonction au service de l’état.

      Bernard Dupuis, 20/04/2019

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 20 avril 2019 11 h 11

      Vous avez raison, monsieur Dupuis. Non seulement les religions prônent-elles des valeurs morales et spirituelles, mais leur existence comme corps de doctrine comporte une vision du politique qu'elles essaient de porter au pouvoir, souvent avec succès comme vous le relevez, même si elles le font indirectement dans un État qui ne leur en confère pas le pouvoir en vertu de ce caractère religieux. Mais, justement, dans la mesure où elles ne peuvent plus s'inscrire dans le débat public à d'autre titre que n'importe quel autre corps de doctrine, la séparation des cultes et de l'État n'est pas compromise. En principe. Dans les faits, c'est peut-être une autre affaire et on a tout lieu de s'inquiéter de cela (sans sombrer dans la paranoïa et les complots planétaires, quant à moi mais c'est une autre question. Or je ne vois pas du tout en quoi la réitération des principes déjà inscrits dans les chartes serviraient cette cause. Ce n'est d'ailleurs qu'en apparence que PL21 fait cela. En réalité, il vise seulement à contraindre davantage l'exercice de la liberté d'expression. Une opération autoritaire qui ne fera qu'exacerber les tensions, comme on peut le voir dans la pas si douce France.

    • Nadia Alexan - Abonnée 20 avril 2019 12 h 32

      À monsieur Bernard Dupuis: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Trudeau s'en sert de la religion pour s'assurer d'une banque de votes ethniques. C'est une philosophie machiavélique qui utilise la religion à fin de "diviser pour mieux régner."
      Son gouvernement vient de changer la terminologie dans un rapport sur le terrorisme pour ne plus mentionner explicitement les termes «extrémisme sikh» pour leur faire plaisir contre les renseignements de la sécurité publique. Ce mot d’ordre a changé vendredi soir, quelques heures avant que M. Trudeau ne participe à un événement avec son ministre de la Défense, Harjit Sajjan, dans un temple sikh de Vancouver.

  • Will Dubitsky - Abonné 20 avril 2019 07 h 51

    C’est plus que de la xénophobie, c’est du harcèlement

    Le problème ne se limite pas aux symboles religieux. CAQ a impitoyablement planifié d'envoyer à la déchiqueteuse 18 000 dossiers d'immigration concernant 50 000 personnes, informe ceux qui ont inscrit leur nom sur les nouveaux systèmes de sélection d'immigrants Arrima qu'ils devront attendre jusqu'en février 2020 pour que le système devienne opérationnel, a abaissé le taux d'immigration, a attaqué vicieusement l'industrie du taxi composé principalement d'immigrants dans un secteur où le contrôle de l'offre est essentiel pour la subsistance de la profession et tout cela en plus des attaques perpétrées contre une infime partie de la population portant des symboles religieux et ne représentant aucune menace pour le Québec identité. C'est plus que la xénophobie. C'est un harcèlement soutenu.

    À deux reprises au moins, Legualt nous a demandé d'imaginer un très jeune étudiant qui voit un professeur avec un foulard. Oui, je peux imaginer que l’élève n’aurait aucun préjugé. Interdire ces symboles aux écoles, de manière qu'on ne les voit que dehors, est en fait un enseignement des préjugés.

    Ces questions «identitaires» ont pris une dimension disproportionnée par rapport à celle de larges couches de la population québécoise engagées dans des sentiments de colère, de virulence et de haine des types qui paraissent régulièrement dans les sections de commentaires d'articles sur ce sujet. Le Devoir a le devoir de filtrer ces remarques vulgaires. Ce sont les mêmes types de remarques que Valérie Plante s'est plainte.

    Au Québec, Mario Dumont tire son épingle du jeu politique d'une poignée de cas isolés appelés «accommodements déraisonnables». Ayant enchaîné avec succès de grandes proportions de pure laine, il réalisa des gains politiques. Le CAQ poursuit sa longue histoire d'opportunisme politique face à des problèmes qui n'existent même pas et qui concernent une portion de la population trop petite pour être importante. Le harcèlement de ceux qui sont différents est dégoûtan

    • Claude Bariteau - Abonné 20 avril 2019 10 h 30

      Quel est le lien entre l'article de M. Lamonde et votre commentaire ?

      Je le cherche et ne le trouve pas.

      Vous parlez de la colère des propriétaires de taxis, des dossiers sur l'immigration non traités par le PLQ, de questions identaires et de l'opportunisme de M. Dumont alors que M. Lamonde montre que la laïcité n'a rien à voir avec l'identité.

    • Will Dubitsky - Abonné 20 avril 2019 11 h 13

      "La laïcité de l’État concerne la vie de toutes et de tous dans la cité, dans la société, elle définit ce qui est commun aux citoyennes et aux citoyens, ce qui leur permet de vivre ensemble, leur appartenance d’abord à la société civile."

      Il n’ya pas d’excuse valable pour la discrimination et c’est un prétexte pour la xénophobie, pour ne pas tolérer les différences en vue de vivre ensemble. Personne n’est menacé par une infime minorité.

      Séparer la laïcite du paquet de questions d’identité soulevées par le xénophobe CAQ est une malhonnêteté intellectuelle. CAQ a basé toute sa campagne électorale sur l'immigration et les symboles religieux et ils ont gagné sans que personne n'en sache beaucoup concernant qu'ils proposeront au cours des 4 prochaines années.

      C'est si hypocrite de dire qu'il s'agit de vivre ensemble alors que le Québec n'a jamais été aussi divisé. Que ce sujet monopolise une grande partie du temps des Québécois est en soi un terrible signe de xénophobie généralisée.

      De plus Le Devoir est incapable de filtrer les commentaires haineux et de traiter les problèmes d'identité avec le même degré de maturité que La Presse.

    • Bernard Dupuis - Abonné 20 avril 2019 11 h 25

      En fait, vous faites tout un plat de « noms d’oiseaux » avec les multiples politiques du gouvernement Legault. Vous avez le droit de critiquer Le Devoir et le gouvernement de la CAQ et mieux encore de vous présenter pour le Parti libéral lors des prochaines élections. Toutefois, bon courage, car ce n’est pas avec des « noms d’oiseaux » que l’on gagne des élections au Québec.

    • Will Dubitsky - Abonné 20 avril 2019 11 h 46

      Lysiane Gagnon, La Presse, 3 avril 2019

      Malheureusement, ce n’est pas une coïncidence : les premières grandes décisions du gouvernement Legault ont toutes visé des immigrants. Et par ricochet, l’île de Montréal, terra incognita de la CAQ.

      D’abord, bien sûr, sa politique d’immigration. À l’aberration économique que constitue la diminution du nombre d’immigrants choisis s’est ajoutée une mesure d’une cruauté inouïe, soit l’annulation des 18 000 dossiers (50 000 personnes !) en attente du certificat de sélection du Québec.

      A suivi la déréglementation du taxi, dont la plupart des victimes seront les immigrants qui assurent le service du taxi à Montréal et qui se retrouvent avec des permis sans valeur. Et le premier ministre de claironner : « Quand on est en affaires, on prend des risques ! » Dire cela à des gens qui se sont endettés pour acheter l’unique voiture qui leur permet de gagner leur vie de peine et de misère ? Quelle outrecuidance !

      Et puis enfin, voici la loi sur la soi-disant « laïcité », mesure phare de ce nouveau gouvernement qui ose se draper dans le fleurdelisé pour exclure du marché de l’emploi des croyants qui sont pour la plupart d’origine immigrante !

      M. Legault ne cache même plus son hostilité latente envers « les autres ». Dans son « adresse à la nation », il n’a parlé qu’aux « pure laine ». Pas l’ombre d’un mot pour rassurer ceux qui voient leurs possibilités d’emploi menacées par son projet de loi 21. Cet homme, décidément, n’aura jamais la stature d’un chef d’État.

      On voit ici à l’œuvre le nationalisme propre à la CAQ – un nationalisme mesquin, peureux et lâche qui n’est pas sans rappeler celui de l’Union nationale avec laquelle le parti de François Legault a tellement en commun.

      "J’ajouterais ceci : c’est une insulte aux francophones de vieille souche que de prétendre que ce projet de loi discriminatoire s’inscrit dans leur identité et dans leur histoire.

      ce dossier nauséabond.

    • Raymond Saint-Arnaud - Abonné 20 avril 2019 14 h 20

      M Will Dubitsky, quel salmigondis. Vous mêlez tout , comme par exemple xénophobie et islamophobie. Ce sont deux concepts différents.

      Quand on parle d’islamophobie, il faudrait bien distinguer les idées et les personnes.

      On ne doit pas associer la peur ou la haine envers certaines idéologies avec la peur ou la haine des personnes qui professent ces idéologies.

      On peut haïr des idées, mais on n’a pas le droit de haïr des personnes et de s’attaquer à eux physiquement ou en paroles.

      On a le droit et je dirais même le devoir de critiquer des idéologies et les religions qui prônent la préséance de soi-disant lois religieuses sur les lois de l’État.

      On a raison à bon droit d’avoir peur et même de haïr des doctrines qui ne respectent pas l’égalité homme-femme, qui exigent la ségrégation des sexes, qui préconisent de tuer les mécréants, de stigmatiser les homosexuels.

      La haine ( mîsos en grec) est différente de la peur (phóbos en grec). Ainsi, on dit misogyne (qui n’aime pas les femmes) , on dit claustrophobe (qui a peur d’être enfermé).

      Si les mots ont un sens, le terme islamophobe signifie « qui a peur de l’Islam » et non pas « qui a de la haine pour l’Islam »

      Ne pas confondre misislamie (haine de l’islam) et islamophobie (peur de l’islam).

      Et le racisme là-dedans ? L'islamophobie, soit la peur de l’Islam, ce n'est pas du racisme, car la religion n’est pas un gène hérité à la naissance, mais plutôt le résultat d’un lavage de cerveau, et de l’embrigadement des adultes. On ne peut donc pas être accusé de raciste si on critique une religion.

      L'islamophobie n’est pas dirigée contre des personnes, mais contre une idéologie, l’Islam, qui est plus un système politique et social (charia, marquage par le voile et la barbe, nourriture halal, non-mixité des sexes, refus de la laïcité, tentative d'implantation de la charia, ...) qu'une religion. C'est cela qui fait peur à beaucoup de gens, et non pas le fait que les musulmans prient Allah.

    • Will Dubitsky - Abonné 20 avril 2019 15 h 14

      @ Raymond Saint-Arnaud
      Ma réponse précédente était des citations de Lysiane Gagnon de La Presse.

      Le fait vous attribuez certaines valeurs aux symboles religieux ne reflète pas le fait qu’il existe autant de différences entre ceux qui portent des symboles religieux que ceux qui ne le portent pas. Seules les personnes qui ne connaissent pas l'autre peuvent être xénophobes sous stéroïdes.

      Il y a des raisons pour lesquelles le chômage des immigrants est plus élevé au Québec que dans les autres provinces. Il suffit de regarder les commentaires relatifs comme la votre aux articles du Devoir sur la laïcité et l'immigration pour connaître une raison. L'attention portée à ces sujets depuis plus d'une décennie en est une autre. L'élection de la CAQ sur la base d'une campagne contre la xénophobie avec un contenu rétrograde sur d'autres sujets est une raison supplémentaire. Le Québec est la seule province où un parti politique peut remporter une élection avec une campagne électorale xénophobe.

      La seule justification que CAQ puisse trouver est qu’elle bénéficie du soutien de la majorité. Mais une démocratie se mesure à quel point elle protège les minorités.

      La position unanime du conseil municipal de Montréal illustre à quel point le Québec est divisé. Montréal contre les régions, La Presse vs Le Devoir, les anglophones, les allophones contre les francophones, QS +PLQ vs CAQ +PQ.

      Simon Jolin-Barrette est un homme sans cœur qui demande à tous de rester calmes tout en traitant les gens cruellement.

      Marine Le Pen, Nigel Frange, Donald Trump et François Legault défendent tous l'identité via la peur de l'autre.

      Après 50 ans de lecture de Le Devoir, le Devoir n'étant pas en mesure de filtrer les commentaires haineux, je résilie immédiatement mon abonnement auprès de Le Devoir.

    • Claude Bariteau - Abonné 20 avril 2019 16 h 56

      M. Dubitsky, vous donnez une visibilité à Mme Gagnon. À La Presse, il n'est pas possible de commenter. Alors je commente.

      1. Les dossiers sur l'immigration et l'industrie du taxi sont des héritages du PLQ.

      Dans le premier, la CAQ aurait du faire le suivi des demandes reçues plutôt que de changer les règles. Or, Mme Gagnon ne cible pas ce point. Elle fait plutôt un procès à la CAQ en postulant qu’il est anti-immigration alors qu’il entend diminuer temporairement l'entrée de 55 000 à 40 000 pour mieux intégrer.

      Dans le second, le ministre veut instaurer un nouveau modèle. À cette fin, il dérèglemente et entend rembourser les propriétaires de permis chèrement payés et certains en possèdent plusieurs. Son objectif est de favoriser l’accès à l’industrie à des chauffeurs qui se servent de leur auto sans avoir payé un permis.

      S’il y a un bon nombre de propriétaires issus de l’immigration, il y en a aussi plusieurs qui n’ont pas le qualitatif d’immigrants récents. Qui plus est, dans cette industrie, il y a des chauffeurs parmi les gens de l’immigration ou qui n’ont pas ce qualificatif. Ces chauffeurs sont mal rémunérés. Il s’agit d’une industrie plus complexe que ce qu’en dit Mme Gagnon.

      Un tableau d’ensemble s’impose. Le ministre en a fait l’économie au nom d’une déréglementation qui avantage des propriétaires d’autos sans permis. Il y a surement d’autres approches.

      2. Le PL21 n’exclut pas des croyant/e/s des emplois des institutions de l’État du Québec et octroie des droits acquis à l’exception de juges et des policiers. Mme Gagnon a tout faux et ne voit pas que ce projet renforce l’égalité entre les hommes et les femmes à l’encontre de pratiques religieuses et affirme la neutralité d’employé/e/s dans les institutions publiques d’enseignement, là où se forment des liens de solidarité.

      Le projet aurait pu étendre d’avantage cette neutralité. Son défaut est de ne pas l’avoir fait.

    • Will Dubitsky - Abonné 20 avril 2019 17 h 27

      @Claude Barteau

      Je ne souhaite pas aborder vos profonds préjugés mais je vous suggère de devenir amie avec les femmes féministes de QS qui portent un foulard.

      LA CSDM n'a jamais eu une plainte concernant une enseignante portant le foulard.

      Je respecte Lysiane Gagnon. Elle ne partage pas vos préjugés

    • Claude Bariteau - Abonné 20 avril 2019 21 h 41

      M. Dubitsky, vous me dites porteur de profonds préjugés.

      Je me demande lesquels.

      ---

      Cela dit, je n'ai aucune inimitié envers les femmes qui portent un foulard dans les espaces publics, pas plus d'ailleurs envers celles qui veulent le porter dans les institutions publiques du Québec parce que la question n'est pas de cet ordre.

      Elle concerne le port d'un voile, qui n'est pas un foulard, comme le port d'autres signes religieux pour des motifs individuels liés à une obligation religieuse faites aux croyant/e/s à l'emploi des institutions publiques, qui ne relèvent pas des religions.

      Les institutions publiques ne sont pas des lieux pour exprimer ses croyances personnelles, mais des lieux où s'exprime l'État.

      Je ne vous savais aussi proche de Mme Gagnon pour savoir qu'elle lit mes remarques commes des préjugés alors qu'elles signalent des éléments factuels connus.

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      Si je comprrends, vous avez été pendant cinquante ans un abonné du Devoir et que vous vous désabonnez parce qu'il ne filtre pas des commentaires haineux.

      La Presse ne filtre pas les commentaires, car elle ne publie que les vues de ses journalistes, qui ne sont pas des commentaires.

      P. S. C'est la première fois que je vois votre nom apparaître dans les commentaires. Si je n'ai pas trouvé qu'il ne cadrait avec le texte de M. Lamonde, mais plus avec les vues de Mme Gagnon, j'ai apprécié la qualité de votre écriture.

    • Will Dubitsky - Abonné 21 avril 2019 00 h 16

      @Claude Bariteau
      Vous venez d'exprimer à nouveau vos préjugés, mais avec plus de précision! Les professeurs qui portent un voile à l'école n'expriment rien de leur religion, pas plus que Lionel Perez avec sa kippa ne dit rien de sa religion comme Chef de l'opposition au conseil municipal de Montréal. Vous avez des préjugés sélectifs.

      Brett Kavanaugh, nouveau juge de la Cour suprême des États-Unis, ne porte aucun symbole religieux, mais amène le droit chrétien radical à la Cour suprême des États-Unis. La morale de l’histoire est que vous ne pouvez pas juger une personne de ce qu’elle porte. Cela est extrêmement xénophobe. Par conséquent, il est bon pour un enfant de voir une enseignante avec un voile, car cet enfant n'aura pas de préjugés du type que vous voulez enseigner aux enfants. Si vous interdisez à de tels enseignantes, vous 1) faites preuve de discrimination et 2) prenez le risque d'apprendre à l'enfant à penser que les personnes qui portent un voile sont des êtres humains indignes ou moins importants. Vous semblez vouloir intellectualiser la discrimination. Je ne peux pas vous aider. Le Québec est très malade avec les préjugés comme le vôtre et le monde entier en prend conscience.

      Heureusement, le conseil municipal de Montréal a unanimement dit non aux préjugés et je comprends maintenant Valérie Plante lorsqu'elle a parlé des choses horribles que des gens comme vous disent. Le Québec est très divisé. La plupart des gens ne pensent pas qu'ils ont des préjugés, mais évidemment, certaines personnes le font et jusqu'à ce que vous admettiez votre problème, vous êtes le problème.

      Parfois, je suis totalement en désaccord avec Lysiane Gagnon mais vous semblez avoir un préjugé à son égard également. Wow un autre.

      Je ne vous répondrai pas à ta prochaine justification de la xénophobie et de l'islamophobie - une perte de temps puisque vous avez appris cela au cours de ta vie. Il n'y a AUCUNE justification pour la DISCRIMINATION. Au revoir au Devoir

    • Gilles Théberge - Abonné 21 avril 2019 09 h 45

      C’est profondément malhonnête de dire monsieur Will Dubitsky, que le gouvernement Legault va « se draper dans le fleurdelisé pour exclure du marché de l’emploi des croyants qui sont pour la plupart d’origine immigrante ! »... Entre autres mensonges et fabulations...

      Je vois que ça marche, bien des gens vous répondent. Dont moi. Mais je m’arrêterai là, et vous laisserez fabuler tout seul, tant c’est choquant de vous entendre débiter des âneries pareilles !

    • Claude Bariteau - Abonné 21 avril 2019 11 h 23

      Vous m'accusez d'avoir des préjugés envers des personnes parce que je serais un xénophobe.

      Je ne raisonne pas sur base amour-haine, un univers dans lequel l'échange d’idées n'a pas de place, ce qui explique que vous fermez la porte.

      Je ne juge pas une personne sur ce qu’elle porte. Ce n’est pas ce que fait le PL21. Il dit qu’au sein des institutions de l’État les employé/e/s n’ont pas à étaler leurs identités religieuses par des signes religieux.

      Il s’agit d’une règle affirmant la neutralité de l’État. Elle stipule que les activités des employé/e/s doivent respecter les personnes qui reçoivent des services et aussi les autres employé/e/s.

      Il ne s’agit pas de haine ou d’amour, mais de respect, car est en cause une façon de rendre visible la distinction entre l’État et les religions dans des services payés par l’ensemble des payeurs de taxe.

      Qui plus est, il s’agit d’une distinction valorisant l’égalité entre les citoyennes et les citoyens alors que la manifestation de signes religieux particularise la personne qui les porte comme promotrice d’une institution religieuse au sein de l’État.

      Vous pouvez soutenir le contraire. Le faire conduit cependant à banaliser l’État et à donner préséance à l’affirmation des choix individuels en référence à des droits.

      Je ne dirais jamais que vous le faites par préjugé ni que vous êtes la cause du problème parce que la cause est d’ordre politique.

      En 1970, le gouvernement Trudeau a introduit le multiculturalisme et l’a inscrit dans la Constitution du Canada de 1982 comme élément de son patrimoine. En découla une conception du Canada en nation post-nationale avec pour socle les libertés individuelles, que la Cour suprême valide par jurisprudence.

      Le PL21 affirme seulement que l’Assemblée nationale, qui n’a pas adopté cette Constitution, peut définir autrement l’expression des libertés individuelles dans les institutions du Québec.

      P.S. M. Perez est un élu et le PL21 ne s'applique pas aux élu/e/s.

    • André Joyal - Inscrit 21 avril 2019 14 h 06

      Monsieur Dubitsky : à l'instar de M. Bariteau ,c'est la1ère fois que je vois votre nom. Vous en avez mis du temps pour vous exprimer. Je comprends que nous quitterons Le Devoir en même temps pour des raisons opposées.

      Bonne suite de vie Monsieur!

      P.S. M. Bariteau : Si on ne peut commenter les texte de La Presse, on peut toutefois communiquer avec les auteurs. je n'ai pas manqué de faire savoir à Mme Gagnon que je ne partage pas du tout son point de vue. Je lui ai dit que je me fous de ce que vont penser de nous le ROC et surtout nos voisins. Ces derniers n'ont aucune leçon à nous donner, eux qui ont élu comme président un hurluberlu appuyé par les évangélistes.

    • Nadia Alexan - Abonnée 21 avril 2019 15 h 29

      À monsieur Will Dubitsky: Les signes religieux sont les symboles publicitaires, de la propagande identitaire religieuse.

  • Marcel (Fafouin) Blais - Abonné 20 avril 2019 07 h 53

    Youppie !

    « il n’en reste pas moins que c’est de cette expérience historique profonde que vient l’appui de la majorité au projet de loi 21. » (Yvan Lamonde, Historien)

    En effet, de cette pénible « expérience » liée au « cléricalisme » des années précédant la Révolution dite Tranquille, le Québec, avec le pdl 21, est en-train de se laïciser en toute légitimité, et en toute légalité !

    Youppie ! - 20 avril 2019 -