Laïcité et symboles religieux: l’incompréhension

«Si la commission Bouchard-Taylor avait abouti à sa fameuse proposition sur les personnes détenant un pouvoir de coercition, c’était tant pour apaiser les tensions sociales que pour assurer une apparence d’impartialité», écrit l'historien.
Photo: iStock «Si la commission Bouchard-Taylor avait abouti à sa fameuse proposition sur les personnes détenant un pouvoir de coercition, c’était tant pour apaiser les tensions sociales que pour assurer une apparence d’impartialité», écrit l'historien.

Le débat qui fait rage autour du projet de loi 21 révèle une profonde mésentente entre ses partisans et ses adversaires sur deux points : la nature même de la laïcité et le sens du symbolisme vestimentaire religieux.

Pour ses adversaires, ce projet de loi n’a que peu à faire avec la laïcité, qui n’a nul besoin de la proscription des signes religieux pour exister puisqu’elle repose sur des entités abstraites : l’État, dont on doit s’assurer qu’il n’intervient pas dans les affaires religieuses, et les institutions religieuses (Églises), qui doivent faire de même pour les affaires publiques. En ce sens, que des individus travaillant dans la fonction publique arborent des signes religieux n’enfreint pas la laïcité de l’État.

Si la commission Bouchard-Taylor avait abouti à sa fameuse proposition sur les personnes détenant un pouvoir de coercition, c’était tant pour apaiser les tensions sociales que pour assurer une apparence d’impartialité, donc pour une question de ressenti des citoyens, et non parce que la laïcité était bafouée par les symboles religieux. D’ailleurs, la laïcité à laquelle nous convie la CAQ est bancale, même avec le retrait du crucifix de l’Assemblée nationale : des écoles privées religieuses continuent d’être subventionnées, les Églises continuent à bénéficier de privilèges fiscaux, etc.

En fait, ce projet de loi ne vise pas à promouvoir la laïcité, mais à apaiser les inquiétudes, réelles mais largement infondées (surtout en ce qui concerne les enseignantes), d’une majorité de Québécois francophones, en réglementant la tenue vestimentaire des employés de l’État pour préserver l’apparence de neutralité religieuse de celui-ci et respecter « les valeurs des Québécois ». Première mésintelligence.

Deuxièmement, ce projet de loi procède d’un préjugé défavorable envers les religions fortement ritualisées, basé sur une formidable méconnaissance de l’importance des rites. L’islam et le sikhisme, par exemple, sont des religions fondées sur le respect de rituels complexes, exigeants et sophistiqués (vêtements, prières, etc.). Par contre, le christianisme est peu ritualisé : les catholiques peuvent être en paix avec leur dieu en assistant à la messe de temps à autre et même en ne communiant pratiquement jamais. Choisir de proscrire les signes religieux est par conséquent discriminatoire à sa face même, puisque les chrétiens, majoritaires au Québec, ne sont plus tenus au symbolisme, vestimentaire ou autre, depuis la Révolution tranquille. C’est sans compter les signes religieux dont les porteurs ne seront pas sanctionnés, comme le crucifix ou le scapulaire porté sous les vêtements, ou encore la croix tatouée.

En fait, la mésentente sur le symbolisme vestimentaire religieux est totale : d’un côté, les défenseurs du droit de porter des symboles religieux associent celui-ci à la liberté de religion et refusent pour la plupart tout compromis, y compris Bouchard-Taylor ; de l’autre, les partisans de la proscription semblent incapables de comprendre la gravité de ce symbolisme pour nombre de croyants des religions ritualisées, et ravalent ces signes religieux au rang de fantaisies de garde-robe ou d’instruments de prosélytisme.

Le projet de loi de M. Jolin-Barrette solidifiera certes la base électorale de la CAQ et rassurera les nationalistes identitaires et les citoyens frileux. Mais il ne réglera en rien la question des symboles religieux, qui se transportera devant les tribunaux, ne fera aucunement progresser la laïcité de l’État, qui est déjà neutre, et il aggravera le clivage entre les tenants de la liberté de religion et les défenseurs des « valeurs québécoises ». Comme aurait dit Mme Roland, « laïcité, que de crimes on commet en ton nom ».

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147 commentaires
  • Raymond Labelle - Abonné 16 avril 2019 03 h 00

    Étape 1) Comprendre la question qui se pose Étape 2) Exécuter la bonne décision le plus délicatement possible.

    Tout d'abord, comprendre la question qui se pose. Par exemple pour un professeur. Si le port d’un signe religieux par un professeur a un « effet publicitaire » pour sa religion, que ça soit ou non intentionnel de la part du professeur, il s’agit de savoir si cet effet collatéral d'expression au port du signe justifie une contrainte à l’exercice de cet élément de la liberté de conscience par le professeur, à savoir le port du signe pendant qu’il est en fonction.

    On ne peut qu'être d'accord avec l'auteur que, s'il faut interdire, comprendre l'importance que peut avoir le signe pour la personne visée permettra d'interdire avec plus de compassion et de respect, et que la personne comprenne l'importance de l'absence du signe pendant qu'elle est en fonction à titre d'employée de l'État religieusement neutre qui a une autorité morale sur les jeunes, aidera cette personne à mieux accepter l'interdiction.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 16 avril 2019 08 h 32

      Bien content que vous soyez le premier publié, Monsieur Labelle. La question de la compassion a son importance. En dépit de la rigidité de ma propre position, je pense que ce projet a priori incohérent ( ex. Pourquoi le droit acquis ou la limite à la seule question des personnes en situation d'autorité et des enseignants?), je préfère un projet raisonnable et qui est socialement accepté, qu'un projet parfait et idéal conceptuellement, mais qui est politiquement plus controversé.

      Par exemple, pour la question des écoles privées, on ne peut pas tout régler d'un coup. Après un ou deux ans d'application de la loi, quand la poussière sera retombée, on pourra offrir à des établissements privés encore un peu confessionnels (ex. Notre-Dame [frères de Saint-Croix], au contraire de Brébeuf [administrateurs laïques]) la chance de revoir leur statut. À Notre-Dame, une « pastorale », appelée « Shalom » (on était ouvert avant la lettre) se chargeait de l'implication étudiante comme la « Marche 2/3 » ou encore « Les Paniers de Noël », or il y avait aussi un volet confessionnel : le pardon à Pâques.

      Notre-Dame devrait se réformer pour compter encore sur le financement de l'état. Évidemment, la statue du Frère André est là pour rester, tout comme certains noms (Salle d'études Saint-Georges ), mais certaines pratiques doivent être adaptées (ex. la visite du « Shalom » ne devrait pas se faire pendant le cours d'ECR) pour être conformes aux principes laïques. Les écoles qui refusent pourraient voir leur financement public changer (sauf pour la mission particulière de l'état, comme le financement pour la rénovation des lieux, comme les gymnases, les piscines, accessibles à tous lorsque l'école est fermée), car tant que les élèves réussissent bien le programme il est normal de pouvoir offrir une éducation confessionnelle entièrement privée et un lieu pour les profs religieux. Je n'ai rien contre les écoles religieuses hassidim, tant que les jeunes réussissent un DES....

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 16 avril 2019 08 h 51

      Il faudrait décrire soigneusement le caractère « publicitaire » en question. Ensuite, puisqu'on le présente comme un « effet », déterminer dans quelle mesure soit le signe soit plutôt la manière dont il est interprété sont la « cause » de cet effet. Par exemple, nul ne prétendra que les souris sont la cause de la crainte qu'elles inspirent à ceux qui en ont peur, cette peur ayant sa cause dans une représentation erronnée du danger qu'elles représentent. Cet exemple ouvre enfin à une troisième question : que cet effet se produise indépendamment de la volonté des individus lui confère-t-il un degré de nécessité aussi déterminant que s'il reposait sur des motifs rationnels, ce qui semblerait justifier que la cause, même seulement appréhendée, devrait être éliminée? Il n'y a rien de mal à se tenir loin des souris ou des hauteurs, mais faire droit à nos appréhensions de cette manière, quand c'est au préjudice des personnes et non des souris, c'est une autre histoire, il me semble. L'enjeu principal est bien entendu le soin que nous devons accorder à l'exercice pour les autres de leurs libertés fondamentales, mais aussi, comme il arrive pour tant d'autres craintes que nous dépassons avec profit, de notre propre épanouissement, auquel la rencontre de la différence offre l'occasion en même temps que le danger...

    • Raymond Labelle - Abonné 16 avril 2019 09 h 43

      "Ensuite, puisqu'on le présente comme un « effet », déterminer dans quelle mesure soit le signe soit plutôt la manière dont il est interprété sont la « cause » de cet effet." RMD

      Vous identifiez correctement une difficulté réelle - je n'ai pas la réponse, je ne fais qu'identifier la question. Il me semble certain que le port du signe a un effet sur la conscience. Très minimalement, sans un mot, la personne qui porte le signe signifie: je crois ma religion si bonne qu'elle vaut que je porte ce signe. Panneau publicitaire permanent sur personne avec autorité morale sur jeunes esprits et employée d'un État religieusement neutre.

      Dans quelle mesure cet effet? En réalité, je crois que personne ne connaît la réponse. Est-ce petit, gros, moyen? Tellement de variables sont en cause. "Effet publicitaire" - je pense aux compagnies qui sont prêtes à payer des gros bidous pour qu'un athlète auquel on s'identifie porte son logo, même si l'athlète ne fait que ça, sans en parler ou sans vanter la marque. Ou mettre son logo en vue sur une bande de patinoire pendant une partie de hockey télévisée, par exemple. Bien sûr, pour les compagnies, on cherche intentionnellement l'effet, mais elles doivent bien le faire parce qu'elles estiment que la seule présence du signe a un effet. Suggéré par leurs consultants en manipulation des esprits à qui elles donnent aussi des gros bidous. Elles y croient assez pour mettre des gros bidous là-dessus. Ici, seul l'effet nous intéresse, peu importe l'intention. Comme il y a là du non-mesurable, la question en devient une de choix de politique de gestion du risque.

      Je me permets de reformuler votre troisième question, en tentant de ne pas déformer votre pensée: considérant que l'interdiction de porter un signe religieux brime une liberté fondamentale, la liberté de conscience, quel poids devrions-nous donner à cette considération dans une politique de gestion du risque qui pourrait mener à l'interdiction? Manque d'espace. À suivre.

    • Raymond Labelle - Abonné 16 avril 2019 10 h 16

      Considérant que l'interdiction de porter un signe religieux brime une liberté fondamentale, la liberté de conscience, quel poids devrions-nous donner à cette considération dans une politique de gestion du risque qui pourrait mener à l'interdiction?

      Est-ce que je préfère priver les enseignants d'un aspect de la liberté de conscience (port de signe religieux) ou bien est-ce que je préfère prendre le risque à la fois d'influencer les esprits des jeunes et à la fois d'entacher l'image de la neutralité religieuse de l'État?

      Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse à cette question. En dernière instance, il s'agit d'une préférence subjective quant à la question ci-dessus, qui est la seule pertinente en l'instance. Le choix de sur qui repose le fardeau de preuve est également subjectif.

      Je vois l’objection : l’évaluation du risque peut faire varier la réponse. Peut-être mais c’est dangereux. Car là on pourrait se mettre à discriminer entre les religions. Par exemple, la judaïsme ou le sikhisme ne sont pas des religions qui font du prosélytisme. L’islam, oui – c’est correct, je ne crois pas que la religion doit être relégué au privé de façon générale – on parle ici seulement de cette question précise à effet limité.

      Ou l’effet de l’interdiction peut faire varier. Une interdiction nuit moins à une personne quant à une pratique religieuse qu'elle croit optionnelle que quant à une pratique religieuse qu'elle croit obligatoire selon sa religion.

      Je ne suggère pas de discriminer entre les religions et le caractère plus ou moins obligatoire du port de signes du point de vue religieux si on était pour prévoir une interdiction de port de signes religieux – visualisez ce que ça peut faire en pratique.

      Je ne parle pas d’interprétation juridique, je parle du choix de la politique, que la clause dérogatoire permet de choisir en cas de conflit.

    • Raymond Labelle - Abonné 16 avril 2019 10 h 17

      Je vois l’objection : l’évaluation du risque peut faire varier la réponse. Peut-être mais c’est dangereux. Car là on pourrait se mettre à discriminer entre les religions. Par exemple, la judaïsme ou le sikhisme ne sont pas des religions qui font du prosélytisme. L’islam, oui – c’est correct, je ne crois pas que la religion doit être relégué au privé de façon générale – on parle ici seulement de cette question précise à effet limité.

      Ou l’effet de l’interdiction peut faire varier. Une interdiction nuit moins à une personne quant à une pratique religieuse qu'elle croit optionnelle que quant à une pratique religieuse qu'elle croit obligatoire selon sa religion.

      Je ne suggère pas de discriminer entre les religions et le caractère plus ou moins obligatoire du port de signes du point de vue religieux si on était pour prévoir une interdiction de port de signes religieux – visualisez ce que ça peut faire en pratique.

      Je ne parle pas d’interprétation juridique, je parle du choix de la politique, que la clause dérogatoire permet de choisir en cas de conflit.

    • Raymond Labelle - Abonné 16 avril 2019 10 h 17

      « (…) auquel la rencontre de la différence offre l'occasion en même temps que le danger... » RMD

      On peut trouver beaucoup d’autres occasions de rencontres avec nos concitoyens de diverses religions que pendant qu’ils enseignent au primaire et au secondaire ou que pendant qu’ils font un travail leur donnant un pouvoir de coercition physique.

    • Nadia Alexan - Abonnée 16 avril 2019 10 h 54

      L'auteur ne comprend pas qu'un signe religieux est une déclaration politique ambulatoire qui n'a rien à faire avec la foi. L'impartialité de l'État doit se démontrer en fait et en apparence.
      Voici ce que l’islamologie et ancien mufti de Marseille Soheib Bencheikh avait à dire sur le sujet dans une interview avec Hélène Buzzetti dans le Devoir: « l’islam est à la croisée des chemins : ou il peut être en phase avec le siècle et épouser son temps, ou il peut être un élément qui retarde et devient un obstacle à l’épanouissement individuel et collectif. »
      « Bien sûr, il faut accorder les libertés à tout le monde, notamment s’il s’agit de la liberté de conscience. Mais est-ce que le voile, la burqa, le niqab est un problème de conscience et de spiritualité ? Ne s’agit-il pas plutôt de l’étendard avant-gardiste d’une idéologie conquérante qui utilise les libertés offertes en Occident — laïcité, liberté religieuse, etc. — comme un cheval de Troie pour s’imposer peu à peu.» (https://www.ledevoir.com/politique/canada/483568/islam-la-modernite-ou-la-marginalite)
      Pourquoi ne pas se ranger du côté des réformateurs de l'islam au lieu de défendre les groupuscules obscurantistes?

    • Raymond Labelle - Abonné 16 avril 2019 10 h 57

      M Gill, je crois que le PL21 ne s'applique pas aux écoles privées. On n'a pas voulu déborder du cadre des employés de l'État, on comprend pourquoi. Je profite de l'occasion pour mentionner que l'idée du panneau-réclame permanent me vient de vous.

    • Raymond Labelle - Abonné 16 avril 2019 11 h 43

      On peut même rencontrer et échanger avec nos concitoyens de diverses religions lorsqu'ils sont en fonction, qu'ils portent ou non des signes religieux, si les circonstances s'y prêtent.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 16 avril 2019 11 h 54

      Est-ce que je préfère priver les enseignants d'un aspect de la liberté de conscience (port de signe religieux) ou bien est-ce que je préfère prendre le risque à la fois d'influencer les esprits des jeunes et à la fois d'entacher l'image de la neutralité religieuse de l'État?

      Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse à cette question.

      1. Qui dit que ce doive être une question de prérérence?
      2. Qui dit que l'appréciation du risque soit affaire de préférence?
      3. Si vous indiquez que c'est matière à préférence en dernière instance, la bonne réponse tient à ce que je préfère, à quoi on fait droit à ce titre seulement.

      « En dernière instance, il s'agit d'une préférence subjective quant à la question ci-dessus, qui est la seule pertinente en l'instance. »

      Vous avez raison : je ne pense pas qu'il soit raisonnable de laisser cela à la préférence subjective. C'est compliqué, mais faisable et nécessaire d'y regarder attentivement et de ne pas s'arrêter en chemin sur quelque chose qui nous satisfait subjectivement. Je comprends tout à fait qu'on puisse avoir une réticence à l'égard d'une approche trop strictement juridique. La valeur du droit ne se mesure d'ailleurs pas à la rigidité avec laquelle on peut l'invoquer avec succès, mais j'ai toujours du mal avec les arguments qui se terminent par « on ne peut trancher mais faisons comme je (nous) veux (voulons).

      « Le choix de sur qui repose le fardeau de preuve est également subjectif. »

      Dans un État de droit, c'est à qui veut le modifier qu'il appartient de le justifier, précisément parce que l'édification du droit est un effort de nous élever au-dessus du privilège réclamé par la subjectivité et imposé seulement parce qu'il en a le pouvoir.

    • Raymond Labelle - Abonné 16 avril 2019 12 h 23

      "Je n'ai rien contre les écoles religieuses hassidim, tant que les jeunes réussissent un DES...." CEG. Un beau succès. Suite à une entente avec le gouvernement du Québec, cette communauté a accepté d'enseigner le programme du Ministère en école à la maison et de faire évaluer les élèves par la Commission scolaire. Ce qui fut fait, et le succès a été confirmé, après évaluation objective (examens, etc.). Les Hassidims ont en toute bonne foi respecté leur part du marché, que le gouvernement du Québec ait l'honneur de respecter la sienne.

      Un article à ce sujet: https://www.ledevoir.com/societe/education/531151/des-resultats-encourageants

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 16 avril 2019 14 h 14

      Par rappor à la question de l'interdiction, dans le contexte du droit à la liberté d'expression (religieuse, politique, etc.), je crois que la seule façon de s'en sortir, c'est d'accepter qu'il y aura forcément des injustices et des mécontents, mais que c'est la même règle pour tout le monde.

      J'ai beaucoup de difficulté avec les procès (ex. le Petit Jérémie) où la liberté d'expression est contestée (le fameux «hate speech» américain fourre-tout). Je déteste que l'on doive présumer d'une intention, d'une interprétation blessante, chez des tiers, pour évaluer dans le contexte, si un propos ne doit plus être protégé par la liberté d'expression.

      Désormais, même la vérité peut être associée à de la propagande haineuse. Si on laissait les islamistes le déterminer, même les caricatures de Mahomet seraient de la propagande haineuse. Je suis donc en faveur de critère. C'est la raison pour laquelle on interdit tous les symboles religieux, on ne commencera pas à dire que tel symbole est cool, et que tel autre ne l'est pas. Si le hijab est accepté en classe, je ne vois pas pourquoi la couronne d'épines, le beret blanc, le crâne (viking ou africain) ou encore (ma fameuse marotte), le t-shirt de Marx ne le seraient pas.

      C'est aussi la raison pour laquelle je n'entre pas dans la question subjective, il n'appartiendrait à aucune autorité se se faire l'arbitre des interptétations subjectives : les signes ont des intentions expressives (parler de l'émetteur) et conatives (influencer le récepteur [ça peut simplement vouloir qu'il décode le message]) et fonctionnent par le biais de la fonction phatique (un canald de communication, ici une représentation visuelle perceptible par tous). Ça n'est pas le contenu sémantique du sujet communiquant qui importe ou l'interpréation du récepteur.

      La liberté d'expression interdit clairement , d'ordinaire, de crier « au feu ! » dans une cathédrale en pleine messe, c'est objectif. C'est religieux ou politique? Pas en classe!

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 16 avril 2019 14 h 43

      Comment appliquer? Il suffit que le signe soit confondu facilement avec un autre signe, non religieux ou politique pour que ça redevienne facilement un simple accessoire vestimentaire. Tout le monde peut être chauve ou avoir les cheveux sales. Je crois complètement raisonnable de porter un tissu en classe qui ne couvre pas les oreilles. Ma mère perdait ses cheveux, et portait un bendana pour enseigner, mais on lui voyait le cou et les oreilles. Il suffit d'un coup d'oeil pour voir ce qui est ou ce qui n'est pas un hijab : il couvre le cou et les oreilles. il est aussi possible de distinguer un t-shrit de Warhol d'un t-shirt d'Obama.

      L'affirmation de RMDesjardins a sa pertinence : « Dans un État de droit, c'est à qui veut le modifier qu'il appartient de le justifier, précisément parce que l'édification du droit est un effort de nous élever au-dessus du privilège réclamé par la subjectivité et imposé seulement parce qu'il en a le pouvoir »

      Mais ce sont ceux qui n'ont pas respecté le droit d'autrui (de la liberté de conscience) qui ont créé le précédent et qui ont institué une situation de «deux poids / deux mesures», aussi, le gouvernement est dans une position légitime, ayant clairement énoncé son intention avant l'élection, de légiférer puisque c'est par l'action d'individu doté d'agentivité qu'un privilège (et non un droit) était en train de se gagner, à Montréal du moins. Le pdl21 rétablit l'équilibre et protège un droit que le laisser-faire menaçait, ce «laisser-faire» se justifiait simplement parce qu'il était au pouvoir...

      Je répète qu'un directeur d'une école publique aurait très bien pu interdire un signe religieux, accueillir le grief et qu'ensuite la bataille se serait jouée à la Cour suprême, mais ça n'est pas parce que la cour aurait statué en faveur de l'enseignant, qu'il aurait eu raison. Ça n'est pas non plus parce que le directeur aurait gagnée en 83, et perdu entre 84 et 2017, qu'il aurait tort. L'acceptation politique compte

    • Cyril Dionne - Abonné 16 avril 2019 15 h 15

      Eve Torres, qui s’est présentée pour Québec solidaire (QS) dans Mont-Royal-Outremont lors des dernières élections disait aujourd'hui sur Facebook que:

      « J’ai pas fait la blague, mais ça me brûle langue. : bien voilà quand tu.interdis aux autres de porter leurs signes religieux, tu faches notre "Ami Imaginaire" puis voilà le résultat ! Moi, je serais Legault, je ferais dormir les pompiers à la basilic de la rue Notre Dame ».

      Bravo les champions du Parti multiculturaliste-socialiste des islamo-gauchistes québécois et « canadians » mieux connu sous le nom de Québec solidaire. Honte à vous. Et oui, bravo à Mme Torres, de lobbyiste pour l'islam politique à Québec Solidaire.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 16 avril 2019 15 h 23

      École privée : oui je sais que le PDL 21 ne s'applique pas.
      Mais je commence tout de suite à m'intéresser à ce problème.

      Il y a écoles privées et écoles privés non subventionnées.

      Dans un premier temps, le PDL21 ne vise que l'école publique. Compte tenu de la subvention de 60% par élève à l'école privée, le PDL21 devrait s'y appliquer, mais il ne faut pas aller trop vite. Je propose donc déjà à ceux qui combattent ce projet à cause de son incohérence de dire que je reçois les critiques et que ça sera chaque chose en son temps.

      Pour l'éducation entièrement privée, tant que le programme est enseigné et que les enfants sont bien nourris, ils peuvent bien porter une passoire et un casque d'aluminium... pour enseigner, Ça prend une marge pour toute société, mais la société n'est pas tenue de financer ladite marge...

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 16 avril 2019 15 h 42

      « Mais ce sont ceux qui n'ont pas respecté le droit d'autrui (de la liberté de conscience) qui ont créé le précédent et qui ont institué une situation de «deux poids / deux mesures» »

      Soyons patient, ici. Vous affirmez comme allant de soi que l'expression de leur croyance se fait, pour tous et inéluctavlement au détriment de la liberté de conscience des autres.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 16 avril 2019 20 h 14

      Désolé Monsieur Labelle, mais mon commentaire sur le DES pour hassidim est écrit précisément contre la fumisterie de l'article de Nadeau. Pour 70 jeunes qui font l'école à la maison, combien font n'importe quoi? Derrière chez moi il y a un camp de vacance-école illégal. Mes jeunes voisins ne comprennent rien en français (donc ne cessent pas les travaux illégaux quand je leur dis qu'il est 19h.. et que le bruit doit cesser). La journaliste est très peu critique.

      « On était toutefois dans l’impossibilité d’offrir un comparatif avec les résultats des autres jeunes qui fréquentent l’école régulière.»
      Voyons, pour qui nous prenez-vous?

      Je suis pour des examens nationaux, dans toutes les matières, précisément pour qu'on détecte ces fumisteries. Il est possible que certaines maman bien scolarisées (les école pour filles sont meilleures que pour les garçon) arrivent à faire de l'enseignement à la maison, mais d'ordinaire, ces enfants font avec elles l'école le soir alors qu'ils font, de jour, comme les autres, de l'étude de la torah...

      Enfin, comme ces mamans ne peuvent enseigner ce qu'elles n'ont pas appris, ex. le cours ECR... , je me demande comment elles enseignent l'histoire ou la géographie... Voyez plutôt https://www.ledevoir.com/societe/505213/des-ex-hassidim-pourront-poursuivre-quebec
      Ce couple ne savait même pas ce qu'était le Saint-Laurent.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 16 avril 2019 20 h 40

      Monsieur RMD,

      Que cela se fasse ou non, inéluctablement, au détriment de la liberté de conscience, ils ont testé une situation et ont cherché à créer pour leur pairs et eux-mêmes, un même un droit en pratiquant un comportement clairement « inconoclaste » (faute de trouver un meilleur terme, comprenez-le au sens figuré). Il est évident que dans un premier temps, cette pratique, marginale et exotique, était « déviante», pensons aux première qui ont pu porter un hijab, un niqab dans un service de garde.

      Nous savons qu'il y a une propagande salafiste et des Frères musulmans, que le wahhabisme et la République Islamique d'Iran poussent pour encourager la normalisation du hijab Djemila Benhabib nous a mis en garde, dans «Les soldats d'Allah à l'assaut de l'Occident que le voile est le visage culturel du combat. N'ai-je pas rappelé la phrase de l'imam Charkaoui : «ton hijab est don djihad»...

      Pendant que tous appliquaient une réserve politique, celles qui les premières le portaient, peu importe leur raison personnelle, postmoderne et multiculturelle étaient une avant-garde. Sous le « voile » culturel et religieux, il y a quand même une portée politique. J'en reviens à ma phrase : « Dieu existe, il est grand et qu'il faut se soumettre. C'est ce que communiquent en permanence celles qui portent le voile. Elles indiquent qu'elles trouvent assez important de se soumettre à une norme pour que tout le monde en classe le constate et elles le signifient à plein temps. »

      Il n'est nullement exagéré que les premières à porter ce voile en classe pourraient provoquer en retour une réaction des parents pour impliquer la C Suprême, à cause d'une atteinte à la liberté de conscience, ça se plaide (la juge Dubé semble le croire).
      Donc si on est sérieux dans l'argument selon lequel on brime un droit fondamental, même quand il s'agit de restreindre le port d'un signe pour un prof, on doit considérer que les droits sont encore plus importants chez les publics vulnérables.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 16 avril 2019 22 h 48

      Je suis toujours étonné de vous voir passer du registre de la discussion à celui de la répétition des thèses conspirationnistes. Au point que je craindrais presque d'entendre ramenée la thèse de l'AK47 sous la burqa. Curieux...

    • Raymond Labelle - Abonné 17 avril 2019 08 h 57

      « (…) mais j'ai toujours du mal avec les arguments qui se terminent par « on ne peut trancher mais faisons comme je (nous) veux (voulons).» RMD

      Je vous comprends RMD. Moi aussi je n’aime pas ça. Ça évoque un peu trop le « t’as droit à ton opinion » qui coupe trop court à la discussion sans avoir fait le travail nécessaire. Nous avons un beau cas ici qui pose des questions plus larges de méthode.

      Parlons méthode. On doit en arriver à « indétermination parce que fondée sur un choix de valeurs » seulement après avoir fait ce travail nécessaire (enfin, c’est ma préférence…) : avoir identifié clairement la ou les questions qui se posent, avoir identifié les éléments du réel qu’il faudrait connaître pour s’aider à y répondre, avoir distingué dans le choix ce qui relève des faits et ce qui relève d’un choix de valeurs, lesquelles doivent être clairement identifiées et la pertinence de ces faits, que l’on a ou qui nous manquent, en relation avec les valeurs en cause. Parmi ces choix de valeur : la politique à adopter en cas d’incertitude.

      Si on arrivé là après tous ces efforts, on n’a pas perdu notre temps, on a une vrai connaissance du problème et de ce qu’il implique. On est quand même au-delà du « t’as droit à ton opinion » souvent asséné pour éviter de même discuter et ne garantissant aucune clarté d’esprit.

      Et on aussi éliminé les considérations non-pertinentes, qu’elles viennent d’un côté ou de l’autre, comme par exemple : ceux qui défendent la thèse A sont des méchants, donc la thèse B est bonne. Il arrive que nous voyions des variations sur ce thème…

      PS : Suis occupé, d’où mon retard à répondre. Désolé.

    • Raymond Labelle - Abonné 17 avril 2019 09 h 29

      « Dans un État de droit, c'est à qui veut le modifier qu'il appartient de le justifier, précisément parce que l'édification du droit est un effort de nous élever au-dessus du privilège réclamé par la subjectivité et imposé seulement parce qu'il en a le pouvoir. » RMD.

      Oui, l’idée est qu’on est soumis à des règles que l’on accepte et qu’elles sont en vigueur tant qu’elles ne sont pas modifiées. Et qu’en cas d’interprétations divergentes, il faut s’en remettre à un tiers indépendant. En pratique, dans notre situation, difficile de trouver mieux que le pouvoir judiciaire. D’où votre réticence à l’utilisation de la clause dérogatoire. Je comprends, je comprends.

      Ceci est pour l’interprétation des règles mais aussi, on peut faire changer la règle par le biais de la démocratie. Il s’agit quand même ici d’un PL. C’est le no-nos qui me fait hésiter. J’ai l’impression que l’on utilise la clause dérogatoire pour des fins qui pourraient être défendables devant un tribunal. Un tribunal pourrait dire : il est raisonnable dans une société démocratique qu’un État religieusement neutre limite la liberté de conscience des enseignants et des policiers en leur interdisant de porter des signes religieux lorsqu’ils sont en fonction. Ou pas. La réponse pourrait varier selon la composition du tribunal. Pas déraisonnable, qu’on soit d’accord ou pas.

      La ligne est fine toutefois, le principe d’une constitution étant qu’elle est au-dessus des lois. Je comprends. Mais la clause dérogatoire en fait partie. Mais il ne faudrait vraiment pas en abuser. En théorie, on pourrait l’utiliser, par exemple, pour interdire la délivrance de permis de conduire aux Noirs (je prends volontairement un cas non-frontière pour simplifier cette complexe discussion). Ça serait un scandale affreux.

      Alors, quand est-ce que l’usage de la clause dérogatoire serait philosophiquement acceptable – posée l’acceptation des principes de l’État de droit? Ouille...Pas facile.

    • Raymond Labelle - Abonné 17 avril 2019 09 h 53

      M. Gill - le reportage parle de Hassidims éduqués avant ladite entente avec le ministère de l'Éducation. Entente qui vise à mettre fin à cette situation. Les élèves fréquentent aussi l'école religieuse - l'entente est qu'ils font l'école à la maison en plus. On l'acceptera s'ils ont de bons résultats au programme du Ministère, lesquels sont évalués par la Commission scolaire avec examens et tout et tout. Tous les enfants d'âge scolaire y sont sujets, je crois - mais bon, ce n'est pas tout à fait notre sujet, auquel je me suis aussi attardé.

      Pour revenir à notre sujet, si cela peut vous rassurer, les Hassidims ne revendiquent pas de pouvoir enseigner dans les écoles ou faire partie de corps policiers relevant du Québec tout en conservant les habits prescrits par leur religion.

    • Raymond Labelle - Abonné 17 avril 2019 09 h 57

      Petite histoire-conte hassidim: nous naissons omniscients mais, alors que nous sommes bébés, un ange passe, nous met un doigt sur le front, et on oublie tout.

      Pas mal non?

    • Raymond Labelle - Abonné 17 avril 2019 10 h 43

      "Mais la clause dérogatoire en fait partie." Pour être plus précis: la possibilité de soustraire des lois à l'application des principes de la Constitution fait partie de la constitution elle-même.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 17 avril 2019 11 h 11

      « Alors, quand est-ce que l’usage de la clause dérogatoire serait philosophiquement acceptable – posée l’acceptation des principes de l’État de droit? »

      C'est la bonne question, je crois. Comme c'est une question normative, il n'y a évidemment pas de réponse objective. Ma conviction, c'est que les trois ordres de pouvoir tirent en dernière instance chacun leur légitimité dans leur articulation avec les deux autres. De sorte par exemple qu'un état comme le Québec peut en toute légitimité utiliser la clause dérogatoire à la condition que ce soit pour corriger un effet non désiré des principes de la Charte canadienne ou même seulement son premier article, les deux reconnaissant le privilège du législateur. Ce qui brouille les cartes, c'est que pour beaucoup, notamment l'article 27, les principes de cette charte ne sont pas légitimes à leur face même. L'enjeu dépasse alors le simple jeu des pouvoirs en recherche d'une position d'équilibre et il remet au premier plan la question nationale québécoise. C'est d'ailleurs pourquoi, malheureusement à mon avis, la nécessaire délibération autour des questions de droits fondamentaux soulevée est mise à l'arrière-plan d'un agenda politique tout à fait correct en lui-même, mais très douteux quant à l'utilisation à laquelle la question des signes prête de façon souvent très explicite. Qu'en pensez-vous?

    • Raymond Labelle - Abonné 17 avril 2019 12 h 08

      RMD - en réponse à la vôtre du 17 avril 2019 11 h 11.

      Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce que vous écrivez dans ce texte. Sans réserve.

      Dans mon intervention originale, j'y faisais allusion de façon oblique. En tentant d’identifier les questions pertinentes, je lançais aussi un message oblique - ne nous égarons pas dans les considérations non pertinentes. La liste des considérations non pertinentes est certes très longue, comme on a beaucoup l’occasion de le constater, mais je pensais aussi à la question nationale québécoise, beaucoup évoquée. Vous l’abordez ici explicitement de front (en relation avec l’affaire du PL21).

      On peut objectivement, avec rigueur, déterminer comment cette question se pose – même si une partie de la réponse dépend d’un choix de valeurs. Déterminer comment la question se pose est essentiel – c’est ce qu’on doit tenter de faire tout d’abord. C’est la première étape. Et c’est déjà difficile, dans certains cas, comme celui-ci.

      Comme vous le dites, dans ce cas-ci, la question que nous avons identifiée ensemble (je reconnais votre apport) est sans l’ombre d’un doute un sous-ensemble de l’ensemble « relation entre les trois pouvoirs » - et rien d’autre. Et rien d’autre.

      Pour traiter de cette question, le reste n’est que bruit – au mieux, inutile à la résolution de la question. Quand en plus, ce bruit est à haute charge émotive, comme la question nationale ou identitaire (ou féministe peut-être :0)) par exemple, cela obscurcit encore davantage le débat et, en plus, comporte un risque de dérive.

      Je ne sais pas si j’aurai le temps de retourner au forum avant l’expiration du délai, mais soyez assuré que je vérifierai si vous avez répondu et que, si c’est le cas, je lirai votre réponse.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 17 avril 2019 16 h 10

      Merci de votre réponse, monsieur Labelle. Heureux de nos trouver à nouveau d'accord. Je ne trouve rien à ajouter sinon que ce sera un plaisir de poursuivre l'échange, même si rien ne nous forcera à prendre cet accord comme base obligée.

    • Raymond Labelle - Abonné 17 avril 2019 21 h 21

      Cher RMD. Reviens de mes occupations et ai pu lire votre réponse. Nous avons fait un bon tour de la question et, en effet, rien ne nous interdit d'en aborder d'autres, ni de retourner au sujet si on a encore le goût d'en jaser. La discussion fut serrée, j'ai même fait une saute d'humeur, mais je considère en être sorti enrichi, intellectuellement et humainement.

  • Mathieu Lacoste - Inscrit 16 avril 2019 03 h 30

    «L’islam et le sikhisme sont des religions fondées sur le respect de rituels complexes, exigeants et sophistiqués» (Marc Simard)

    Vous vous perdez dans des considérations oiseuses, avec votre anthropologie religieuse.

    Grand bien leur fasse, s'ils accomplissent des rituels et s'ils se mortifient pour vénérer leurs divinités, mais cela n'oblige en rien les parents d'ici à confier leurs enfants à une école où le personnel pratique la mortification.

    Les contraintes religieuses que ces gens-là s'imposent ne nous concernent nullement.

    Mais ! Pourquoi diable devrais-je m'en soucier? Nasser lui-même s'en moquait et ridiculisait les Frères musulmans, tandis qu'en Iran, avant la Révolution islamique, ces rituels «complexes, exigeants et sophistiqués» étaient le fait des paysans de la cambrousse.

    Certains se plaisent à entretenir la confusion, on mélange allégrement race et religion. À entendre certains commentaires, pour peu on croirait que le gouvernement reprend à son compte les articles anticléricaux des constitutions mexicaines du siècle dernier. Par exemple, celle de 1917 stipule que:

    Art. 5. Rend hors-la-loi les ordres monastiques;

    Art. 24. Interdit toute célébration publique du culte en dehors des églises;

    Art. 27. Impose des restrictions au droit de propriété des organisations religieuses;

    Art. 130. Interdit aux prêtres de porter leurs habits religieux, ils perdent le droit de vote et se voient privés de tout commentaire sur les affaires publiques dans les organes de presse.

    Tandis que notre modeste loi 21 balise essentiellement le droit à l'expression religieuse pour une certaines catégories de fonctionnaires durant les heures de travail.

    Ceci dit, cette loi ne va pas assez loin, mais elle a le mérite de nous éclairer sur la nature des réactionnaires qui s'y opposent et sur l'ampleur des moyens qu'ils entendent déployer pour la contester.

    Qu'en sera-t-il le jour où le gouvernement se décidera à étendre la mesure à l'ensemble de la fonction publique et à abroger le congé fiscal qui profite honteusement depuis des lustres aux mouvements religieux?

    • Paul Drapeau - Abonné 16 avril 2019 08 h 07

      M. Lacoste, vous avez raison, cette loi ne va pas assez loin. Elle devrait inclure aussi tout signe pouvant être interprété comme politique.
      Lors de la Saint-Patrick, nombreux employés de l'État portent des signes irlandais de couleur verte. Pourtant ces employés doivent loyauté au Québec et non à une nation étrangère, que certains pourraient qualifier de misogyne (par ses restrictions à l'avortement jusqu’à récemment) et de terroriste (par ses actions contre l'envahisseur britannique). Les Irlandais ont dans leur folklore des croyances comme les lutins et les farfadets que d’aucun croit saugrenues. Misogynes, terroristes, aux idées contraire à la science, voilà ce qu'on reproche aux islamistes. Pourtant les personnes d’ascendance irlandaises sont beaucoup plus nombreuses au Québec que les musulmans. Si on ne prend pas garde, les Irlandais vont prendre le contrôle de nos écoles, de nos forces de police, de nos institutions politiques. Ils vont imposer au Québecois leur culture et leurs valeurs. Ils sont une réelle menace pour l’identité québécoise, beaucoup plus que l’Islam qui reste marginale.
      Par conséquent, ce qu’on devrait interdire au Québec, ce n’est pas uniquement les signes religieux, mais aussi les signes irlandais et en particulier la couleur verte qui devrait être interdite dans l’habillement de tous les enseignants, les policiers et les personnes en autorité.

    • Jean Lacoursière - Abonné 16 avril 2019 11 h 04

      Monsieur Drapeau,

      La couleur verte n'appartient à personne.
      L'Irlande est une démocratie. Libre au peuple irlandais de poser certaines restrictions à l'avortement.
      L'IRA était une organisation terroriste, comme bien d'autres en Occident. Le gouvernement irlandais finançait-il le terrorisme ?
      Le gouvernement irlandais ne bâtit pas ses politiques et ses lois en invoquant un texte écrit par des lutins et des farfadets.

      J'peux pas croire que je viens de vous répondre...

    • Hélène Paulette - Abonnée 16 avril 2019 12 h 37

      Je me trompe peut-être, monsieur Drapeau, mais je crois que les signes politiques ne sont pas permis aux fonctionnaires de l'État.

    • Paul Drapeau - Abonné 16 avril 2019 13 h 43

      M. Lacoursière.

      Vous aurez devinez que je suis dans l'ironie...
      ...naturellement s'il est absurbe de cibler les irlandais, n'est-il pas tout aussi absurbe de cibler les mulsulman(e)s ?

    • Pierre Raymond - Abonné 16 avril 2019 14 h 18

      @Paul Drapeau / J'ai connu quelqu'un qui croyait que le grand danger qui guettait le Canada c'était la communauté écossaise.
      Ça revenait constamment dans les conversations alors... Mais moi la questions qui me préoccupe le plus c'est " si la religion et surtout l'obligation de porter les signes religieux sont si importants pour certains nouveaux arrivants, pourquoi choisissent-ils d'émigrer dans un pays teinté par le CHRISTIANISME from coast to coast " ?

    • Jean Lacoursière - Abonné 16 avril 2019 15 h 43

      Monsieur Drapeau,

      Ce que vous écrivez suggère que les religions/cultes et les ethnies/peuples/nations occupent exactement le même endroit dans vos catégories mentales.

      Aussi, le discours que vous utilisez, en particulier l'usage du verbe cibler (suivi de noms de religions ou d'ascendances ethniques), est impropre à décrire le projet de loi 21.

      Pas envie d'en dire plus.

      Cordialement.

  • Gilles Théberge - Abonné 16 avril 2019 03 h 44

    Je trouve personnellement que, comme le dit madame Milot dans un article connexe, « La laïcité est un projet politique avant d’être un projet social. Avec ce principe, l’État s’émancipe de la tutelle du religieux pour confectionner des lois valables pour tous les citoyens. »

    C’est sur le projet politique qu’il faut examiner le contexte de ce projet de loi. C’est une manière de dire, que le Québec, entend suivre cette voie, qui le distingue du Canada. Comme si le Canada avait besoin de cette voie d’accès, pour le distinguer de l’univers anglo-saxon dans lequel il baigne.

    D’autant plus qu’il n’y a pas qu’une façon de voir le monde n’est-ce pas!

    Vos arguments sont intéressant certes, mais il semble que ce ne soit pas suffisant pour faire échec à ce projet.

  • Serge Pelletier - Abonné 16 avril 2019 03 h 46

    Et ben! Vous vous dites historien...

    Et ben! Vous vous dites historien. Vous deviez être absent très régulièrement lors des cours universitaires... et les travaux d'équipes vous ont sauvé...

    Les professeurs, qui vous lisent dans ce journal, doivent se flageller de honte de ne pas vous avoir "coulé" quand cela était le temps.

    Maintenant vous sévissez dans les lettres d'opinion en vous attribuant un argument d'autorité "historien"... et en écrivant n'importe quoi, n'importe comment, sur tout et rien.

    Quant à la Révolution tranquille (Québec, années 60) qui aurait "libérer" les pauvres québécois chrétiens zélotes des "obligations vestimentaires" lorsqu'ils se rendaient en église... Cela est risible comme argumentaire. Vatican II, et ses modifications des dictats religieux, ne semble pas le moindrement vous allumer... Pourtant, pourtant... Un historien, même supposé dans votre cas, devrait savoir un petit peu...

  • Claude Bariteau - Abonné 16 avril 2019 05 h 34

    La mésentente repose plutôt sur l'opposition entre deux principes.

    Un premier affirme que la laïcité de l'État s'exprime par la neutralité des employé/e/s de l'État et doit se retrouver dans les institutions d'enseignement où se forment l'esprit critique des futures citoyennes et des futurs citoyens.

    Un second renvoie à la liberté religieuse associée à des pratiquant/e/s qui l'expriment en recourant, le cas échéant, à des signes révélant leur appartenance religieuse au sein des institutions de l'État. En découle l'idée qu’il n'existe pas de droit public reposant sur le principe de la laïcité, les seuls droits reconnus étant ceux des individus.

    Il s'agit d'une opposition entre deux principes aux antipodes. Dans un tel cas, évoquer des pratiques historiques ou faire écho à des situations pour alimenter l'un ou l'autre des principes n'ont pas de pertinence. L’enjeu n'est pas dans la justification sur bases de preuves. Il est dans l'agencement des principes.

    Postuler leur égalité banalise la séparation de l’État du religieux. En découle que le religieux peut s’exprimer dans l’État et l’État dans le religieux. Faire de la religion un principe au-dessus de l’État fait de celui-ci une institution dans laquelle une ou plusieurs religions ont préséance et le transforme en organisme œcuménisme. L’inverse conduit à extraire des institutions de l’État les expressions religieuses et d’en assurer l’accès sans discrimination, en l’occurrence à des pratiquant/e/s, de garantir la liberté religieuse dans l’espace publique.

    Ces agencements révèlent que l’enjeu est la hiérarchie.

    Le PL21, en inscrivant le principe de la laïcité dans la Charte québécoise, établit une hiérarchie dont les conséquences sont la neutralité affichée des employé/e/s de l’appareil gouvernemental et des institutions d’enseignement. Sous cet angle, son défaut est de recourir à l’autorité des employé/e/s quand est en cause celle de l’État et un « vivre ensemble » recherché.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 16 avril 2019 11 h 24

      Je crois que vous créez une fausse alternative, monsieur Bariteau. On peut très bien souscrire au principe que vous énoncez dans le premier paragraphe ET réclamer le droit de manifester sa croyance religieuse associée à des pratiquant/e/s qui l'expriment en recourant, le cas échéant, à des signes révélant leur appartenance religieuse au sein des institutions de l'État SANS que cela constitue une admission que seuls ces droits individuels soient reconnus et surtout à l'encontre des droits collectifs.

      La première raison en est théorique. Même si on admettait pour les fins de la discussion qu'il y ait une différence de nature entre les droits individuels et les droits collectifs, il n'en découlerait pas que ceux qui poursuivent les premiers le feraient forcément en opposition à l'idée d'un droit public. Ils peuvent très bien y trouver leur compte.

      Mon autre objection est de l'ordre des faits. Si la manifestation de la croyance relève souvent effectivement de l'ostentation et du prosélytisme, pour bien des croyants (religieux ou pas en passant), elle relève plutôt du témoignage. Il n'y a pas lieu de supposer d'emblée qu'une femme musulmane ou chrétienne ou athée, du fait de manifester sa croyance ou son incroyance, voudrait signifier par là qu'elle donnera préséance à celle-ci dans l'accomplissement de ses devoirs. Tout au contraire, on pourra y voir comme une manière de paraître à visage découvert avec l'engagement que cette différence n'interféra pas avec les valeurs partagées par la collectivité (où les siennes trouvent encore pour l'instant leur place ligétime mais pas déterminante, etc.).

    • Claude Bariteau - Abonné 16 avril 2019 12 h 41

      M. Maltais-Desjardins, vous avez recours à des droits collectifs alors que je parle d'un droit public. Qui plus est, vous qualifiez de témoignage ce qui concerne le port de signes religieux alors que le témoignage requis au sein des institutions d'un État qui entend incarner le principe de la laïcité est précisément l'absence de signes religieux, ce qui, dans les faits, révèle l'opposition entre les deux principes que j'ai signalée.

      Qu'une personne donne un sens différent à ce port ne change en rien au fait qu'elle exprime une opposition même si elle prétend que son opposition n'interfère pas avec les engagements requis par l'État.

      Ce n'est pas une question personnelle, mais une question politique qui renvoie à un ordre hiérarchique entre deux principes reconnu en autant que cet ordre ne conduise pas à une discrimination religieuse à l'embauche, ce qui n'est pas le cas avec le PL21 même si ce PL recoure inutilement à un statut d'autorité chez les employé/e/s de l'État pour justifier l'absence de port de signes religieux.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 16 avril 2019 14 h 01

      Vous avez raison, monsieur Bariteau, méprise de ma part. Mais que vous ne nommiez pas collectifs les droits auxquels s'opposerait la revendication de droits individuels n'a-t-il pour résultat objectif de donner une légitimité publique aux intérêts dits collectifs avec le sceau de représenter un intérêt dit général ?

      « alors que le témoignage requis au sein des institutions d'un État qui entend incarner le principe de la laïcité est précisément l'absence de signes religieux »

      Cet énoncé est une définition stipulative qui clarifie ce que vous mettiez sous votre premier principe, mais elle n'a de ce fait d'autre force argumentaire que celle d'une pétition de principe. Or si on n'admet pas d'emblée que ce principe est aussi contraignant que vous le dites maintenant, soit que la laïcité ne peut s'incarner qu'en l'absence de signes religieux, il n'y a pas d'opposition nécessaire entre la laïcité dont on prétendrait ainsi déterminer la forme obligée et l'autre membre de ce qui fait pour vous alternative. Dès lors, en toute courtoisie, on ne peut pas dire que la question renvoie à deux principes faisant l'objet d'une « reconnaissance » politique par-delà les inclinations personnelles de qui les invoque mais qu'ils forment ensemble un dispositif dont la justesse n'est pas éprouvée suffisamment.

    • Claude Bariteau - Abonné 16 avril 2019 15 h 04

      M. Maltais-Desjardins, ce n'est pas moi qui ait utilisé le mot « témoignage », mais vous. J'y recours pour indiquer que le témoignage demandé par l'État est l'expressions la neutralité religieuse de la part d'employé/e/s de l'État en position d'autorité, ce qui n'est pas un élément associable au principe de laïcité.

      Si vous estimez qu'il s'agit d'une pétition de principe, cela vaut aussi pour votre argumentaire. Par ailleurs, je ne dit pas que la laïcité doit s'incarner en l'absence de signes religieux. Je dis qu'il s'agit d'un choix politique qui hiérarchise deux principes différents en affirmant l'autorité politique sur l'autorité religieuse.

      Autre point, un choix politique ne s'explique pas par une justesse suffisamment éprouvée, qui renvoie à un raisonnement d'ordre juridique. En politique, le législatif, exercé par des élus, est un choix des élus selon les règles qui le rendent à la fois légal et légitime.

      J'ai déjà expliqué ce que j'entendais par là et signalé ma préférence pour un débat et un vote des parlementaires qui respecterait les mandats recherchés par les partis et les élus et révélerait que la loi votée reçoit l'appui d'une majorité d'élus ayant reçu une majorité de votes.

      C'est mon point de vue. Le mode de scrutin actuel ne valorise pas un tel calcul. Le fera par ailleurs le mode scrutin proportionnel proposé par le DGEQ en 2007 (https://www.electionsquebec.qc.ca/documents/pdf/DGE-6360.pdf).

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 16 avril 2019 15 h 23

      « que le témoignage demandé par l'État est l'expressions la neutralité religieuse de la part d'employé/e/s de l'État en position d'autorité, ce qui n'est pas un élément associable au principe de laïcité. »

      C'est vous qui décidez que le témoignage n'est pas « associable » à un principe de laïcité. Vous avez bien le droit de le penser, mais ce n'est pas d'une telle évidence qu'il suffirait de l'énoncer puis de le répéter.

      À force, je crois comprendre que pour vous, la légalité et la légitimité sont des notions interchangeables, non que vous les estimiez telles en elles-mêmes, mais parce que du moment sans doute qu'un peuple s'étant doté de mécanismes démocratiques de délibération et de décision qu'il estime suffisants, quoiqu'on en dise de l'extérieur, c'est la force politique de sa détermination qui décidera seule. Je n'aurai pas le mauvais goût de vous dire que c'est scandaleux ou que c'est un grave péril pour le Bien et le Vrai et le Juste. L'histoire a très bien pu se passer de la sanction des moralistes pour se débrouiller guère plus mal. Ce que j'en dis, ce n'est donc pas pour vous challenger, seulement pour être sûr de bien prendre la mesure de votre position.

      J'ajouterai pourtant que le fait de reconnaître qu'il n'y a rien de sophistique à ce que la légitimité et la légalité renvoient l'une à l'autre, cela n'interdit pas, tout au contraire il me semble, qu'on se tienne un peu en retrait de ce cercle, même s'il se trouvait que notre mode de scrutin était mieux ajusté. Le juridisme n'a pas une si bonne contrepartie dans une sorte de démocratisme qui finirait par être sourd à autre chose qu'au bruit des fèves dans les urnes.

    • Claude Bariteau - Abonné 16 avril 2019 18 h 10

      J'ai dit que le reours à l'autorité comme critère ne me paraît pas associable au principe de la laïcité chez les employé/e/s des services publiques, le principe devant plutôt s'appliquer à tous et toutes les employé/e/s.

      Je n'ai pas dit qu'il y avait identité entre « légalité » et « légitimité ». La légalité, avec le mode de scrutin actuel, découle d'une décision des seul/e/s élu/e/s de la CAQ. À mes yeux, avec un appui électoral de 37 % et des pousières, cette légalité n'a pas la légitimité d'une décision prise par une majorité de d'élu/e/s ayant un appui électoral majoritaire.

      Il ne s'agit pas ici de juridisme mais de la reconnaissance en démocratie d'une décision des législateurs qui, soit dit en passant, respectent des règles d'un parlement concernant l'écoute des diverses opinions, du débat qui s'en suit pour amender, le cas échéant, un projet et le voter.

      Vous pouvez discréditer les règles de la démocratie, y compris celles éventuelles découlant d'un mode de scrutin proportionnel. C'est votre choix. Vous pouvez même proposer d'autres règles qui octroient un pouvoir aux juges et aux cours. Ce n'est pas le mien.

      Cela dit, je questionnerai toujours une loi adoptée par un gouvernement qui n'a que l'appui de 37% des électeurs et des électrices parce que sa légitimité m'apparaît absente.

      Par ailleurs, en démocratie, une loi n'est pas figée dans le béton. Elle peut être bonifiée, même abolie légalement et légitimement par des législateurs. Toutefois, il ne revient pas aux juges de la modifier. Or le font les juges de la la Cour suprême par jurisprudence..

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 16 avril 2019 22 h 52

      Monsieur Bariteau, malgré mes efforts, il semble bien que je ne vous procure jamais que l'occasion de prendre le contrepied de ce que j'avance.