Confusion dans l’argumentaire

Le témoignage de Gérard Bouchard était attendu avec intérêt à la Commission parlementaire sur le projet de loi sur la laïcité. Sans grande surprise, M. Bouchard s’est prononcé d’entrée de jeu contre le projet de loi 21, notamment sur l’interdiction du port des signes religieux chez les enseignants et les directeurs d’écoles.

À titre d’argumentaire, Gérard Bouchard a demandé au ministre responsable du projet de loi, Simon Jolin-Barrette, de prouver que le port du hidjab par des professeures, par exemple, entraîne l’endoctrinement des élèves.

Or, à ma connaissance, au même titre que les policiers, les gardiens de prison et les juges, les enseignants sont en position d’autorité par rapport à leurs élèves et, à ce titre, le port d’un signe religieux ostentatoire vient court-circuiter l’autorité laïque qu’ils incarnent de facto dans leur profession.

Autrement dit, la question de l’endoctrinement des élèves ne fait pas office d’argument prioritaire, mais ne fait que signaler une hypothèse possible dans l’exercice de la profession de l’enseignant qui porte un signe religieux… En conséquence, la demande de Gérard Bouchard au ministre de prouver avant d’interdire ne tient tout simplement pas la route face au principe qui soutient que le port de signes religieux est inconciliable avec des postes d’autorité dans une société laïque.

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34 commentaires
  • Raymond Labelle - Abonné 13 mai 2019 05 h 33

    Confusion entre demande devant instance dont résolution dépend des faits et projet de loi.

    Une personne qui défend un projet de loi doit en défendre la légitimité.

    Toutefois, cette légitimité ne repose pas nécessairement sur une preuve factuelle ou matérielle dont le fardeau repose sur le proposant.

    Il ne faut pas confondre une demande devant une instance dont la résolution dépend des faits avec la légitimié d'un projet de loi que l'on propose.

    La personne qui défend la légitimié d'un projet de loi peut défendre le principe même de ce que vise le projet de loi - que le principe suffit à légitimer le projet de loi. Dans ce cas-ci, par exemple, pourrait affirmer que, par principe, un enseignant d'un État religieusement neutre ne devrait pas porter de signe religieux. Qu'en tant qu'employé de cet État, porter le signe porte atteinte en soi à l'expression de cette neutralité.

    Et/ou affirmer que, en cas d'incertitude, il est plus raisonnable de supposer un élément de persuasion que le contraire - en ce que l'enseignant est une figure d'autorité morale sur l'élève, dont l'esprit est en formation.

    Ou que, même sans effet d'endoctrinement, le port du signe religieux nuit à l'aise complète que l'élève devrait avoir dans l'expression de sa pensée sur ces sujets.

    Autre exemple: abolition de la peine de mort. Supposons la en vigueur. Un aboltioniste pourrait prétendre qu'étant donné le caractère irréparable d'une exécution, c'est aux personnes qui proposent de maintenir la peine de mort de démontrer qu'au final, elle permet moins de morts.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 13 mai 2019 08 h 51

      Je saute sur l'occasion, monsieur Labelle, pour tenter de préciser ma pensée de l'autre jour. Vous dites :

      « par principe, un enseignant d'un État religieusement neutre ne devrait pas porter de signe religieux. »

      Comme je disais, ce que vous énoncez ici, ce n'est pas un principe, mais une injonction, une règle dont la nécessité découle d'un raisonnement qu'il faut déplier pour l'évaluer.

      Il comporte un principe qui énonce un rapport nécessaire entre la neutralité de l'État et la neutralité de l'enseignement dont il a la garde, la charge ou la responsabilité. Ce rapport n'est pas factuel mais normatif. Il exprime une préférence pour une conception de ce quoi devrait être l'État (?) neutre (?) l'enseignement (?), toutes choses dont il faudra stipuler les contours.

      Ensuite, il établit un lien entre cette norme et un état de fait qui s'y accorde ou le contredit. Cela se mesure.

      La prescription réglementaire comme vous présentez comme le principe est la conclusion de ce raisonnement.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 13 mai 2019 09 h 04

      « Et/ou affirmer que, en cas d'incertitude, il est plus raisonnable de supposer un élément de persuasion que le contraire - en ce que l'enseignant est une figure d'autorité morale sur l'élève, dont l'esprit est en formation. »

      Deux principes:

      Une figure d'autorité ne doit pas user de persuasion pour imposer ses vues sur le monde (avouez que c'est assez restrictif!)
      En cas de risque d'effet prosélyte, l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour différer les mesures susceptibles de le prévenir.

      Il est possible qu'un signe religieux arboré par une figure d'autorité ait un effet prosélyte (conjecture sur un fait) et que cet effet se produise sans égard aux intentions de cette figure (seconde conjecture sur un fait)

      D'où il résulte qu'on peut conjecturer (et non affirmer catégoriquement) que cette mesure est raisonnable. (La règle obtenue par ce raisonnement).

      Le piège ici, c'est que si fort qu'on adhère au principe de précaution, il ne peut lui-même servir à décider des faits en cause. Par exemple, les anti-vaccins, incapables de montrer qu'ils sont dangereux dans les faits, se servent du principe de précaution pour s'y soustraire, transformant leur argumentaire en pétition de principe.

    • Raymond Labelle - Abonné 13 mai 2019 10 h 38

      "Ce rapport n'est pas factuel mais normatif." RMD. Exactement. L'application d'un principe peut justifier à lui seul l'application d'une norme.

      "D'où il résulte qu'on peut conjecturer (et non affirmer catégoriquement) que cette mesure est raisonnable. (La règle obtenue par ce raisonnement).

      Le piège ici, c'est que si fort qu'on adhère au principe de précaution, il ne peut lui-même servir à décider des faits en cause." RMD

      Il ne s'agit pas d'un piège. Tout d'abord, on en arrive là seulement si le principe par lui-même, sans considérer les faits, ne suffit pas pour légitimer le projet de loi. Ce qui déjà se discute. Et seulement si on en arrive à la conclusion qu'il faudrait y ajouter certaines considérations factuelles, alors on précise de quels faits il s'agit. Et ensuite, on doit discuter quelle règle il serait le plus juste à appliquer en cas d'incertitude. Laquelle peut varier selon qu'il s'agisse d'une incertitude relative ou absolue. Par incertitude relative, on peut dire que les faits donnent fortement l'impression qu'ils se résolvent dans une certaine direction, mais on n'a pas fait toutes les études nécessaires. Une incertitude absolue et que l'on n'a vraiment aucune idée de comment se résout une chose.

      On peut dire que les anti-vaccins abusent du principe de précaution parce que l'on a été capable de démontrer factuellement qu'il est, dans une population, globalement plus dangereux de ne pas vacciner que de vacciner. C'est plus que de l'abus de principe de précaution, c'est contredire franchement les faits. De plus, en l'absence de connaissances factuelles précises, il serait plus raisonnable de supposer que le vaccin, globalement, sauve plus de vies qu'il n'en fauche. Les exemples historiques des ravages des maladies visées en confirment l'intuition. L'application correcte du principe de précaution irait contre les anti-vaccins.

      Dans notre cas, il est raisonnable de supposer une influence que le contraire, même si on peut avoir

    • Raymond Labelle - Abonné 13 mai 2019 10 h 41

      "Dans notre cas, il est raisonnable de supposer une influence que le contraire, même si on peut avoir un doute."

      De plus, même en supposant une absence d'influence, il demeurerait l'aise dans la discussion de l'expression de sa pensée réelle sur le sujet.

    • Raymond Labelle - Abonné 13 mai 2019 10 h 56

      "(...) une règle dont la nécessité découle d'un raisonnement qu'il faut déplier pour l'évaluer."

      L'État est religieusement neutre.

      La fonction d'éducation est une fonction de l'État.

      Lorsqu'un enseignant manifeste ostensiblement une préférence, il n'invite pas à un examen critique de la religion pour laquelle il manifeste une préférence et lance un message contraire à la politique officielle de l'État, comme quoi la fonction d'éducation doit se faire de façon religieusement neutre. Même s'il y avait absence d'influence, ne favorise pas la libre expression par un effet de gêne.

      Une des fonctions de l'éducation est de transmettre la capacité de pensée critique. Oui c'est une préférence et non une nécessité objective - d'autres, par exemple, croient que la fonction de l'éducation est de maîtriser le contenu de Torah - mais supposons ce choix de neutralité de l'État et de fonction de l'éducation. Oui c'est normatif. Et peut faire l'objet de législation. Ça ne sera pas la première fois qu'une loi applique une norme sociale, comme par exemple la criminalisation du meurtre.

  • Michel Lebel - Abonné 13 mai 2019 05 h 40

    Quelques précisions...

    Va-t-on finir par comprendre que ce n'est pas la société qui est laïque, mais l'État. L'auteur met aussi sur le même pied le pouvoir coercitif exercé par les policers et gardiens de prison et les enseignants qui exerceraient une certaine autorité sur les enfants. Mais voilà deux groupes de personnes bien différents, les enseignants et enseignantes ne représentant pas, entre autres, l'État. L'argumentaire de la laïcité (qui a un contenu bien variable selon les pays) est tout simplement que celle-ci serait un plus pour notre société. Ce postulat est bien évidemment disputable, comme le démontre le débat autour de PL21! Je ne suis toujours pas convaincu que ce projet de loi est nécessaire et utile pour la société québécoise.

    M.L.

    • Jean Thibaudeau - Abonné 13 mai 2019 08 h 28

      Michel Lebel
      Quand allez-vous cesser de radoter cet argument qui n'a ni queue ni tête? L'État n'existe tout simplement pas sans ses fonctionnaires, et ils y sont bien plus importants que les murs des édifices, les ordinateurs, les autoroutes et les usines de traitement d'eau. Même dans le cas des adversaires du PL21, la plupart ont abandonné cet argument qui ne convainc personne (à juste titre).

    • Cyril Dionne - Abonné 13 mai 2019 08 h 55

      « Va-t-on finir par comprendre que ce n'est pas la société qui est laïque, mais l'État. »

      Ah ! oui M. Lebel. Ce sont les structures porteuses des édifices qui sont laïques, pas les individus qui la compose. Vous rejoignez notre hurluberlu, Gérard Bouchard dans votre ligne de pensée.

      Pourquoi le témoignage de M. Bouchard serait-il plus important que celui de Solange de Joliette? Dans une démocratie, c’est une voix, un vote pourtant. Qui est-ce qui l’a enduit d’une onction si rare que chacun de ses mots est décortiqué avec le plus grand soin de la part des spécialistes de la pensée humaine qui sont les plus aguerris? Pardieu, il pratique les sciences molles ou rien ne peut être prouvé à partir de n’importe quelle démarche; c’est tout simplement une opinion qu’il formule. On imagine que c’est parce qu’il ne veut pas demeurer dans l’insignifiance que son statut lui porte en tant que grand prêtre de la très Sainte rectitude politique qu’il se prostitue partout sur les arènes médiatiques. Comme pour Charles Taylor, ils n’ont plus rien à dire, s’ils ont eu déjà quelque chose insignifiant à dire auparavant.

      Curieux tout de même. Ceux qui n’ont jamais mis les pieds dans une salle de classe en tant qu’enseignant, connaissent beaucoup plus, selon eux, la marche à suivre en ce qui concerne les pouvoirs de coercition à l’école. Enfin, ils semblent ne pas comprendre qu’il ne peut y avoir d’apprentissage sans que l’enseignant.e exerce un pouvoir de coercition psychologique. Sinon, c’est la débandade en salle de classe. Trop, c’est la dictature pédagogique comme au bon vieux temps de la religion catholique, Duplessis oblige.

    • Jean-François Trottier - Abonné 13 mai 2019 09 h 51

      M. Lebel, allez-vous finir par comprendre que les signes religieux, qui ne sont même pas demandés par les religions d'ailleurs, sont une expression de foi religieuse?

      Il est interdit au professeur d'exprimer sa foi pendant ses cours.
      La question est close.

      L'interdiction est vraie et acceptée au sujet de la parole.
      Est-ce que les signes signjifient quelque chose ? Ben...oui. Et pourtant le débat continue. Misère!

      Pour expliquer jusqu'au fond du fond du baril,
      Un prof aurait le droit de porter un signe signifiant, un symbole qui exprime, mais n'aurait pas le droit de justifier le fait qu'il le porte devant ses élèves parce qu'il n'a pas le droit d'exprimer sa foi religieuse sous peine de faire du prosélytisme, principe reconnu par tout le monde sauf les pires intégristes.
      Intégristes qui me semblent bien nombreux depuis quelques temps. J'aurais jamais cru. alors tant mieux si ça les fait sortir de leur tanière.

      Vous voyez comment les décisions des juges sont totalement tordues ?
      L'expression de la foi est,,, une expression.
      Dans les États religieux seuls elle est un droit.
      État religieux dont ne ne voulons pas au Québec, contrairemnet à ce que vous dites : la laïcité ne fait pas partie du débat actuel. La notion de laïcité fait l'objet d'un vaste consensus au Québec.
      Certains disent que c'est fait, d'autres disent que non. Mais personne ne veut revenir aux années '50.

      Le Canada est religieux. Impossible de se faire élire en Saskatchewan sans pratiquer ostensiblement.


      Selon moi la seule question est : pourquoi tant de racisme envers les Québécois ?

      J'accepte tout de même de parler des sujets qui préoccupent les paranos pour les rassurer : il y a eu tant des procès d'intention (plusieurs par jour!) depuis quelques mois, ça dit jusqu'à quel point beaucoup d'adversaires de PL 21 sont désespérés, fragiles dans leur identité et... détraqués!

      Et je réponds aux racistes pour ne pas leur laisser un pouce de jeu.

  • Richard Maltais Desjardins - Abonné 13 mai 2019 06 h 30

    Signaler une hypothèse possible


    En effet, mais on ne décide pas du nécessaire à partir d'un simple possible. Sinon, cela conduirait à faire droit à n'importe quel préjugé pourvu qu'il soit partagé par le plus grand nombre. Je ne vois pas pourquoi ceux qui estiment que l'effet prosélyte du signe relève de l'évidence s'offusquent qu'on leur demande d'administrer une démonstration à la hauteur des contraintes que le gouvernement s'apprête à imposer. On n'a pas fait cette démonstration en faisant (ré)pétition du principe.

    • Françoise Labelle - Abonnée 13 mai 2019 06 h 53

      L'objectif de toute publicité vise à susciter l'adhésion au produit. C'est aussi la définition du prosélytisme.
      Sinon quel est le sens de cette obstination à vouloir afficher des signes culturels, non obligatoires pour la pratique d'un culte, pendant les heures de travail?
      C'est donc à vous qu'il revient de prouver que ces pratiques non obligatoires ne sont pas du prosélytisme.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 13 mai 2019 08 h 35

      Quand vous portez un Kanuk, c'est sûrement parce que vous trouvez qu'il vous protège du froid, ce qui n'échappe à personne, mais nul ne vous accuserait pour cela d'en faire la publicité. Si vous portez une croix au cou, c'est sûrement parce que vous estimez que la croyance qu'elle atteste donne sens à votre vie. Comme dans le cas du Kanuk, il n'est pas impossible que vous en fassiez aussi la publicité, mais pas forcément.

    • Yves Lever - Abonné 13 mai 2019 09 h 56

      À monsieur Richard Maltais Desjardins

      Justement, je refuse depuis longtemps de porter des produits Kanuk qui, il y a quelques années, avec leur étiquette de 10 centimètres, transformaient les acheteurs en panneaux-réclames. C'est moins pire maintenant, mais c'est encore trop visible. Des fois, je me demande si les journalistes qui affichent leur Kanuk ou Arcterix en gros plan à la télé ne bénéficient pas de privilèges pour s'afficher ainsi.

    • Jean-François Trottier - Abonné 13 mai 2019 10 h 10

      M. Maltais Desjardins,

      je ne vois pas pourquoi vous choisissez seulement les pires arguments d'un clan pour y répondre.

      Non, ce n'est pas une question de prosélytisme... Enfin, pas tellement mais un peu, puisque certains enfants sont réellement impressionables, par exemple certains parmi ceux qui vieent un divorce et ne croient plus leurs parents pour raison de guerre intense.

      Ce n'est pas démontrable, tout comme on ne peut démontrer pourquoi une personne veut croire que la Terre est plate.
      Je sais pas, mais je ne veux pas qu'on enseigne que la Terre est plate. Je ne veux même pas qu'on dise que c'est une théorie tout aussi bonne qu'une autre.
      Et je ne puis démontrer quoi que ce soit à ce sujet, sauf au prix d'efforts intellectuels et de recherche que je ne ferai pas, un point c'est tout.
      Allez-vous me le reprocher ?

      Une fois passé l'argument discutable, et donc faible selon vous, et donc le seul qui mérite votre attention, peut-on s'interroger sur l'interdiction de prosélytisme dans les classes, celle qui existe déjà ?
      Il est dit qu'un prof n'a pas le droit d'exprimer sa foi religieuse en classe. Il y a à ce sujet un immense consensus au Québec.
      Dites-moi pourquoi on devrait lui permettre de l'exprimer via des signes ?
      Des signes signifiants?
      Des symboles pas universels, représentant ce que croient certains au point de sacrifier leur vie, comme quoi on parle de choses sérieuses et pas de théorie?

      Exemple : le symbole de la paix, universel s'il en est, devrait pouvoir s'afficher n'importe où. Et pourtant on devrait y penser deux fois. Peut-être recouvre-t-il des sens utilisables pour faire du tort?
      C'est large en ta, un symbole!

      Quoiqu'on dise, permettre un symbole c'est l'accepter.

      Les signes étant un moyen d'expression, il est entendu qu'il faut les bannir des classes.

      La seule question qui reste : qui a intérêt à mousser ce débat et accuser les Québécois de racisme ?

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 13 mai 2019 12 h 12

      Elle est bonne, monsieur Lever :)

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 13 mai 2019 12 h 30

      Monsieur Trottier, comme monsieur Bouchard, les «pires arguments» ne m'intéressent pas beaucoup. Les pages de commentaires de notre journal regorgent de propos outranciers, de part et d'autre san doute, mais parmi lesquels les adversaires de PL21 auraient de quoi faire le plein d'arguments ad hominem. J'aime mieux « radoter » du mieux que je peux, comme vous le faites vous-même.

      Allons donc aux meilleurs arguments. Mais pas avant de disposer de ceci :

      « Il est interdit au professeur d'exprimer sa foi pendant ses cours. La question est close. »

      Désolé, mais cette manière de clore un débat n'est pas très élégante et on se demande bien pourquoi vous vous esquinteriez à continuer malgré tout d'argumenter... mais surtout, pour votre lecteur, de continuer à vous lire.

    • Cyril Dionne - Abonné 13 mai 2019 14 h 36

      « Il est interdit au professeur d'exprimer sa foi pendant ses cours. La question est close. »

      Et vous dites que ce n’est pas élégant ou poli de dire cela? Que dites vous d’un certain M. Montmarquette, membre fondateur de Québec solidaire, qui a traité tous ceux qui ne sont pas d’accord avec lui (plus de 50% de la population québécoise), d’imbéciles et d’analphabètes? Que dites vous d’un certain maire d’Hampstead qui a associé une loi qui veut consacrer l’égalité homme-femme et la liberté d’expression dans notre société, de nettoyage ethnique? Que dites vous d’Eve Torres, candidate de Québec solidaire, qui s’est moquée de l’incendie de la cathédrale Notre-Dame en l’associant à un dieu vengeur qui n’est pas content du projet de loi 21? Et ici, je ne parlerai même pas d’Adil Charkaoui.

      Pardieu, après combien de fois faudra-t-il l’expliquer aux extrémistes religieux qu’exprimer sa foi devant des enfants dans une salle de classe est justement la définition du prosélytisme? Et ce sont le 75% des Québécois qui sont d’accord avec le projet de loi 21 qui sont impolis? Avant de traiter les autres d’impolitesse, il faut faire toujours un examen de conscience. De toute façon, vous continuerez toujours de défendre l’indéfendable parce que comme tous les philosophes à la Charles Taylor et Gérard Bouchard de ce monde, vous ne voulez pas qu’on va oublie.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 13 mai 2019 22 h 09

      Monsieur Trottier, vous dites :

      « je ne veux pas qu'on enseigne que la Terre est plate. Je ne veux même pas qu'on dise que c'est une théorie tout aussi bonne qu'une autre. »

      Le PFÉQ ne permet pas à un.e enseignant.e d'enseigner que la Terre est plate. Encore moins que c'est une théorie qui en vaut une autre. Si une personne a reçu permission d'enseignant les sciences à l'école, ce n'est pas selon qu'elle adhère à tout ce qu'elle doit enseigner mais qu'elle s'en montre capable et s'y emploie sans réserve. Qu'elle soit intimement convaincue que le monde a été créé en six jours et que pour elle le signe qu'elle porte manifeste explicitement cette croyance ne pose pas de problème tant que sa croyance ne la rend pas inapte à parler correctement de l'évolution des espèces ou de la théorie du big bang, en rendant aussi compte du degré de vérification expérimentale dont ces théories jouissent. J'ai enseigné à des « fondamentalistes » qui mettaient un soin bien plus minutieux à s'approprier de ces idées que bien d'autres qui passaient vite dessus parce qu'elles leur semblaient « évidentes ». Leur disponibilité à le faire résultait du fait que je ne faisais pas de prosélytisme scientiste. C'est sûr qu'on était au collégial, mais la sensibilité à la tolérance et le respect de l'engagement peuvent et doivent commencer au primaire.

      Pour bien des gens, l'intégrité de la connaissance ne pourrait être garantie qu'à condition de chasser tout à fait la croyance. Mais ce n'est déjà pas possible. Cette impossibilité commande justement que les deux domaines, les deux approches soient plutôt caractérisés soigneusement pour dégager ce qu'elles ont de commun, ce qui les distingue fondamentalement. Il ne s'agit pas pour ces approches de nouer une sorte de pacte de non agression réciproque, lequel serait de toute façon impossible à ce qu'en disent les Bricmont de ce monde. Elles forment seulement les unes pour les autres cet arrière-plan contrasté qui permet de comprendre chacune.

    • Christian Montmarquette - Abonné 14 mai 2019 07 h 49

      @Cyril Dionne,

      " Vous continuerez toujours de défendre l’indéfendable parce que comme tous les philosophes à la Charles Taylor et Gérard Bouchard de ce monde, vous ne voulez pas qu’on va oublie." - Cyril Dionne

      Voilà une belle série d'affirmations gratuites et de préjugés qui ne fait que démontrer la faiblesse de votre manière d'argumenter en vous autoproclalmant juge et arbitre du débat.

      Richard Maltais Desjardins défend l’indéfendable ? Et pourquoi? Parce que vous le dites.

      Richard Maltais Desjardins ne veut pas qu'on l'oublie ? Pourquoi? Parce que vous le dites.

      - Comment pouvez connaitre les motivations personnelles de votre interlocuteur sans même lui poser la question?

      - Vous lisez dans ses pensées?

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 14 mai 2019 10 h 06

      Les propos de monsieur Dionne tournent de plus en plus résolument à l'invective. Il y a plusieurs raisons de le regretter. On peut bien en être l'occasion, mais il n'y a pas lieu de s'en excuser tant qu'on en est pas la cause. Cela demande une patience que je n'ai pas toujours...

  • Claire Dufour - Abonnée 13 mai 2019 08 h 52

    Et les faits sont les faits!

    Bravo M. Marineau pour votre argumentaire!

  • Serge Grenier - Abonné 13 mai 2019 09 h 15

    Utiliser la science pour défendre la superstition

    Les gens n'ont pas de mémoire : c'est quand même très ironique que les Constitutions et les Chartes qui ont été créées pour protéger les popupations contre l'emprise de la pensée unique et oppressante des religions soient utilisées aujourd'hui pour leur redonner de la visibilité, de la légitimité et du pouvoir.

    Comment peut-on demander d'une part à l'État de prouver scientifiquement le danger de prosélytisme et ne pas demander d'autre part aux croyants de prouver scientifiquement l'existence de leurs Dieux ?

    • Christian Roy - Abonné 13 mai 2019 18 h 25

      Il n'existe pas de preuve de l'existence de Dieu.

      L'expérience spirituelle s'éprouve. Elle reste du domaine de la liberté de conscience. La religion en est le creuset. La conception que vous en avez mérite une mise à jour.

      Elle répond à la question: pourquoi ? alors que celui de la science répond à la question du comment ?

      Ne mêlons pas les deux, s.v.p. les deux ont leur place et méritent le respect. C'est la capacité d'aborder les deux qui fait de l'être humain, un humain !