Les signes religieux

Tout d’abord, je désire affirmer que quoique étant athée et n’appréciant pas beaucoup les religions, jamais je ne souhaiterais ni n’accepterais même que l’on empêche qui que ce soit d’avoir ses croyances, sa religion et de s’en réclamer.

Ma mère, qui était catholique engagée, nous répétait que c’était un devoir religieux d’enseigner et de porter la « bonne Parole », entre autres en affichant notre croyance. Et cela me semble normal et évident de vouloir initier les autres à ce que l’on croit être une vérité importante et fondamentale.

J’ai été enseignant en histoire au secondaire. J’aimerais que, comme moi, les gens croient que les sociétés, les styles de vie, les injustices et les guerres sont le fait des humains et que, pour résoudre nos problèmes et améliorer nos vies, nous ne devons compter que sur nous-mêmes. Et ce, sans interventions divines, surhumaines, extraterrestres ou autres. Je crois à cela aussi honnêtement et sincèrement que les religieux, les penseurs, etc. croient à leurs idées. Donc, lorsque cela se prête, j’aime affirmer haut et fort que le ou les dieux n’existent pas. Cependant, lorsque j’enseignais dans un système d’éducation publique, laïque et obligatoire, donc auprès d’enfants de toutes croyances, religions et idéologies, jamais, au grand jamais, je ne me serais présenté devant mes élèves avec un vêtement sur lequel on aurait pu lire « Dieu n’existe pas ». Je me serais senti irrespectueux et manquant de délicatesse. Je n’aurais pas, non plus, affiché que « Dieu existe » et encore moins qu’un dieu en particulier existe et est le seul et vrai dieu. Les personnes chargées de l’éducation et de l’instruction des enfants doivent conserver cette neutralité préservant la pleine liberté de pensée.

46 commentaires
  • Mario Jodoin - Abonné 16 février 2019 00 h 14

    Dieux existe?

    « Je n’aurais pas, non plus, affiché que « Dieu existe » et encore moins qu’un dieu en particulier existe et est le seul et vrai dieu.»

    Mais, les signes religieux ne signifient pas que Dieu existe, ni «qu’un dieu en particulier existe et est le seul et vrai dieu», mais que la personne qui les porte le croit. Tant qu'elle n'en fait pas la promotion, ça va.

    • Charles-Étienne Gill - Inscrit 16 février 2019 11 h 56

      Tu es sur une tribune, tu as un public captif, tu as de l'autorité, tu représentes le savoir, tu l'incarnes, tu le transmets, j'apprends à lire grâce à toi, tu m'apprends plein de choses qui m'apparaissent vraies, tu me corriges, notre relation est précieuse et c'est important pour moi que tu m'estime le moindrement. Jusqu'ici tout ce que tu m'apprends est vrai.

      Si tu portes un signe féministe, à la lumière de tout ce que je viens d'écrire et ne serait-ce que pour ne pas éprouver de dissonance cognitive quand tu m'enseignes, je ne vais pas remettre ça en question et je vais sans doute penser que c'est bien. Si tu portes un symbole de l'athéisme (il faudra bien en inventer un , faut croire...), je vais sans doute faire des liens avec ce que tu dis.

      Si tu portes un voile, puisque tu es gentille, inspirante, aimante, sans être musulman ou vouloir l'être, tu vas clairement me laisser une marque «normalisant» ce signe et laissant une impression positive de ladite religion. C'est très exactement la stratégie d'entrisme, soit dit en passant des Frère musulmans.

      Soyons sérieux : parce que la relation pédagogique permet une certaine coercition elle permet à l'enseignant d imposer un ordre du discours. Le signe est présenté 200 jours par année de 5h à 6h (je fais une grosse moyenne) au primaire. En général ça veut dire que l'on ne discutera pas les postulats de la croyance à temps plein : on est en mathématique, on fait des math, etc.

      Les enfants ne sont pas en position d'égalité devant le signe du prof comme un quidam face à un marchand. En général on va leur dire que c'est le résultat d'une croyance, que c'est personnel et important, que ça fait partie de l'identité, et il vont arriver au secondaire avec ça? Donc ça ne sera pas remis en question pas plus que les parents ne pourront facilement changer leur enfant de classe («non mais quels islamophobes...»)

      Une prof de primaire aimante? Mais c'est très exactement la meilleure des publicités!

    • Christian Roy - Abonné 16 février 2019 14 h 39

      M. Gill, votre argumentaire a certaines familiarités avec la Théorie du complot.

      L'école transcende le milieu familial.
      Obliger des adultes à l'école de ne pas porter de religieux visibles envoie le message aux élèves que la société entière préfère que ces signes restent cachés - peu importe la raison invoquée. L'école campe ce choix. Cela développera chez eux de la suspicion et des préjugés et pourquoi pas de l'intolérance et de l'incompréhension envers des personnes qui se démarquent par leur choix personnel de s'afficher croyants ?
      Quel regard porteront les élèves envers les femmes et les hommes porteurs de ces signes qu'ils croiseront tous les jours dans la société pluraliste qui est la nôtre ? Quel regard porteront-ils sur les personnes qui leur enseignent s'ils les croisent au dépanneur, au parc, à l'arèna, au supermarché, ornées de leur plus beau signes religieux "ostentatoires" ? Qu'il faut en avoir honte au sein de l'école ? Que ces signes méritent d'être bannis ? Que ces signes sont un déguisement sans réelle valeur ? Qu'ils sont inconcevables dans le milieu du travail ? Que leur enseignant a quelque chose à cacher ? Dissonance cognitive assurée...
      Ce que vous mettez de l'avant repose sur des contradictions qui favorisent tacitement les pratiques majoritaires de la "catho-laïcité" québécoise. Elles sont discriminatoires à l'égard de l'infime minorité qui demandent des accomodements leur permettant d'exprimer leur croyances sincères à temps plein. Ces enseignantes et ces enseignants ne sont pas des citoyens de seconde zone. Afficher une croyance sincère - et exercer un droit fondamental - ne fait pas d'eux des membres du personnel incompétents... et malveillants.
      L'État laïc doit transmettre à notre jeunesse que toute personne est digne d'un égal respect. Les élèves en auront fait sereinement l'expérience dans cette micro-société qui s'appelle l'école.

      C'est de la laïcité de l'État dont il est question et conséquemment de la laïcité scolaire.

    • Cyril Dionne - Abonné 16 février 2019 18 h 59

      M. Jodouin,

      Vous ne saviez pas que dieu existe dans l'imaginaire de ceux qui ont besoin inné de croire parce qu'ils ont peur de la mort? Vous n'avez pas reçu le texto? Dans de nombreuses cultures, il est d'usage de répondre que dieu a créé l'univers à partir de rien. Mais ce n'est que temporiser. Si nous souhaitons poursuivre courageusement la question, nous devons, bien sûr, demander ensuite d'où vient dieu? Et si nous décidons que cela est irréfutable, pourquoi ne pas sauter une étape et conclure que l'univers a toujours existé? Dieu est relatif, sauf l’infini. C’est « ben » pour dire que l’infini est plus grand que le fini. Et nous commençons seulement à percevoir l’infini avec ce débat sans fin sur les signes religieux qui agressent les enfants dans les écoles. Il est temps de passer à un autre appel et instituer la laïcité une fois pour toute.

      (Et merci à Carl Sagan)

    • Charles-Étienne Gill - Inscrit 16 février 2019 22 h 12

      La stratégie de l'entrisme des Frères Musulmans, à partir du voile, n'est pas farfelue; en commission parlementaire, René Tinawi (ancien prof à Poly, d'origine égyptienne) l'a exposée aux parlementaires pendant le débat sur la Charte. L'accusation de théorie du complot pour discréditer un adversaire ne marche pas, laissez tomber ça. J'écris parfois vite, mais j'ai fait mes preuves, je connais mon sujet. Voici ce que rapportait Michel Arseneault dans l'Actualité en 2013 : « à la cérémonie d’ouverture des Jeux olympiques, à Pékin, des athlètes sikhs de la délégation canadienne ont défilé avec des turbans… mais il n’y en avait aucun dans la délégation indienne !» Toujours en 2013, La participation en commission parlementaire du SPQ Libre, avec Louise Mailloux, exposait la force du lobby interreligieux, à l'intérieur du cadre multiculturaliste pour que les versions les plus extrémistes des religions soient accommodées, ce qui faisait une pression sur les membres de ces minorités pour qu'elles se conforment au Canada, à une version intégriste souvent en perte de vitesse dans leur pays d'origine.

      Le Québec a la responsabilité d'intégrer les individus, pas les communautés. S'il est naturel de rencontrer des expatriés pour s'aider dans l'immigration, le communautarisme nuit plutôt qu'il n'aide à la constitution d'un véritable dialogue. Ayant habité Outremont (les synagogues) et Parc Extension (les mosquées), j'en sais quelque chose. Les élèves n'ont pas plus à être exposés à des profs qui portent des signes politiques (féministe, anarchiste, communiste, etc.) pour se faire une idée du pluralisme politique qu'ils n'ont à être exposés à des Kippas, des Kirpans, des voiles et des burquas pour être sensibiliés au pluralisme religieux.

      Les jeunes musulmans issus de milieu fondamentaliste ont justement le droit à un autre modèle, à l'école publique, qu'une classe où comme leur tante ou leur mère, la femme est voilée; pour la diversité, ils ont aussi leurs pairs.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 17 février 2019 06 h 11

      Comme dirait peut-être Cyril Dionne : « Si Dieu existait, cela se saurait ! ». Mais si même les plus beaux esprits du monde reviennent de leurs savantes méditations en confessant tout contrits que « Là haut, il n'y a rien », eh bien autant en prendre son parti, n'est-ce pas ?

    • Jean-Pierre Marcoux - Abonné 17 février 2019 10 h 02

      M. Louis Verdy,
      Si vous êtes LE Louis Verdy qui faisait l'élevage de cochonnets dans le coin de Valcourt-Maricourt-Racine vers les années 80, je vous salue et vous exprime mon accord à votre lettre fort bien formulée.

    • Jean-Charles Morin - Inscrit 17 février 2019 11 h 40

      "... les signes religieux ne signifient pas que Dieu existe... mais que la personne qui les porte le croit. Tant qu'elle n'en fait pas la promotion, ça va." - Mario Jodoin

      Monsieur Jodoin, un enseignant n'est pas devant ses élèves pour faire étalage de ce qu'il croit, mais pour leur transmettre ce qu'il sait. Il doit donc se comporter en conséquence et s'il ne peut s'y résoudre par lui-même, l'État doit lui indiquer la marche à suivre.

  • Richard Maltais Desjardins - Abonné 16 février 2019 06 h 10

    Témoigner n'est pas endoctriner


    Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne manière de préserver la liberté de pensée que de lui épargner de devoir s'exercer en faisant l'impasse sur ces questions essentielles... pour autant que cette réserve soit vraiment possible, d'ailleurs. On ne peut enseigner les oeuvres littéraires où paraissent mécréants et dévots comme si on n'était qu'un passeur non concerné. Les enfants on besoin que leur professeurs témoignent de ce qu'ils sont, de ce à quoi ils croient et d'être exposés à la diversité des visions du monde. Ils sont tout à fait capables de faire la différence entre le témoignage et le prosélytisme. Dans le cas où ils ne le sont pas, on ne corrige pas la chose en les immunisant contre le réel mais en cultivant le discernement. Je prendrai donc le parti de votre mère. Même si je ne suis pas croyant.

    • Jean-François Trottier - Abonné 16 février 2019 08 h 26

      M. Maltais Desjardins,

      Souhaitez-vous que nos enfants apprennent que la terre est plate ?
      Que la théorie de l'évolution n'est qu'une option parmi d'autres ?
      Que les camps de concentration sont "peut-être" un complot?
      Que les blancs ont une mission divine qui leur vaut de mener la planète ?
      Qu'il est normal qu'un homme ait plusieurs femmes, ceci pour la protection d'icelles ?
      Que les porcs sont des animaux impurs parce que les femelles ne sont pas exclusives en relation sexuelle (selon le Coran)?
      Ou bien que les porcs se roulent dans leurs déjections (version judaïque)?


      Êtes-vous en faveur du vote législatif et exécutif pour les enfants de 8 ans ?
      Croyez-vous qu'un enfant de 12 ans qui tue un compagnon de classe devrait subir le même type de peine qu'un homme de 32 ans?

      Si vous avez répondu oui à une majorité de questions, je crois que je ne vous répondrai plus jamais. À quoi bon perdre mon temps à ce point?
      Si vous avez répondu oui à l'une des deux dernières, vous me ferez vraiment peur. Mais peur!

      Pourtant c'est ce que vous dites en prétendant les enfants aptes à prendre du recul et décider de tout par eux-mêmes. N'importe quel parent vous le dira y compris les plus religieux qui inculquent leur religion à leurs enfants dès la plus tendre enfance. Il savent, eux. Savez-vous ?

      L'ascendant d'un enseignant sur ses élèves est parfois supérieur à celui des parents et n'est jamais faible.
      Un enseignant qui refuse de laisser de simples symboles est inapte à être neutre, quelles qu'en soient les raisons depuis la ferveur jusqu'aux pressions sociales.
      Cet enseignant dit lui-même que les symboles le dépassent. Son devoir religieux lui fait obligation d'enseigner sa religion, sinon il est un mauvais sujet selon son institution religieuse.
      C'est la seule position que peut prendre l'institution qu'est un gouvernement qui se veut neutre.

      Je refuse de juger chaque enseignant : le poids de la preuve revient à chacun, en toute responsabilité.

    • Gilles Bonin - Inscrit 16 février 2019 09 h 45

      Oups! Dans quel monde vit-il celui qui pense que les enfants «sont tout à fait capables de faire la différence entre témoignage et prosélytisme» ? Une bulle probablement...

    • Charles-Étienne Gill - Inscrit 16 février 2019 12 h 22

      « On ne peut enseigner les oeuvres littéraires où paraissent mécréants et dévots comme si on n'était qu'un passeur non concerné. Les enfants on besoin que leur professeurs témoignent de ce qu'ils sont, de ce à quoi ils croient et d'être exposés à la diversité des visions du monde. Ils sont tout à fait capables de faire la différence entre le témoignage et le prosélytisme. »

      Vous avez raison et c'est pourquoi, il doit y avoir un minimum de confiance dans la relation pédagogique. Les étudiants ou leur parents acceptent les failles possibles parce que les savoirs sont ancrées dans le passeur et qu'il est impossible qu'il y ait un transmission parfaite, qu'il y aura des imperfections puisque la relation est avant tout humaine et c'est aussi ce qui la rend intéressante. Un enseigne pour cette raison Balzac et un autre Flaubert.

      En raison la fragilité, du caractère précieux et faillible de cet échange, des failles chez le prof, on doit présumer de la bonne foi du prof et de son intégrité. Sans ça, le système s'effondre. Le minimum à exiger, collectivement, en masse, c'est que les profs ne soient pas dogmatiques et la manière minimale de s'en assurer, c'est dans les apparences. Les contenus et la manière de les transmettre à l'école sont en contradiction avec les postures idéologiques radicales, qu'elles soient religieuses ou politiques. Quelqu'un incapable de la moindre réserve sur ce plan envoie fortement le signal suivant : « je préfère mon "droit" ( à l'expression ) à la qualité de la relation pédagogique » .

      On ne va pas « créer » le droit de changer de classe pour la liberté de conscience, on ne va pas recréer le comnunautarisme à l'école et se ramasser dans le Ptit Magreb avec la classe de Dalila à 50 % musulmane et 3 fillettes voilées, pendant que les «autres» seront dans la classe de Denise. Pour éviter ce cirque c'est normal que ça soit au prof de restreindre son expression; l'école est obligatoire...

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 16 février 2019 13 h 49

      Vous vous êtes donné bien du mal pour bricoler votre homme de paille, monsieur Trottier.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 16 février 2019 16 h 16

      Je suis toujours heureux de constater que nous ne sommes pas si loin de nous entendre bien que, pour mon compte en tous cas, nos différences sont une stimulation à poursuivre ma réflexion. Vous dites :

      « et la manière minimale de s'en assurer, c'est dans les apparences. » Je ne reprendrai pas mon argument de l'autre jour selon quoi ce n'est une condition ni nécessaire ni suffisante. Tout au contraire, l'absence de signe peut aussi participer d'une intention prosélyte qu'elle viserait à masquer sous des dehors « neutres ».

      « Quelqu'un incapable de la moindre réserve sur ce plan envoie fortement le signal suivant : « je préfère mon "droit" ( à l'expression ) à la qualité de la relation pédagogique » .

      Il est en effet essentiel que l'enseignant fasse prévaloir le droit de ses élèves et ses devoirs sur « son droit », « son privilège ». Nous ne nous entendrons pas pour dire que l'insistance à porter un signe « envoie » ce signe simplement parce que nous en avons décidé. Quelqu'un peut très bien ne pas souscrire à une obligation qu'il trouve injustifiée sans que cela signifie qu'il se replie sur « son » droit. Il n'y a pas alternative, ici.

      Ce qui me préoccupe davantage, c'est que vous présentiez comme une « faille » cette part d'idiosyncrasie qui vient donner couleur à l'enseignement. J'ai eu toutes sortes de profs avec toutes sortes de faiblesses. Sans dire que c'est surtout de celles-ci que j'ai appris, je dirais que leurs biais ou même leurs insuffisances les moins sympathiques ont joué un rôle important dans mes propres choix professionnels et le développement de mes préoccupations intellectuelles.

      J'avoue ne pas bien comprendre en quoi maintenir les choses dans leur état actuel aurait la conséquence que vous dites dans votre dernier paragraphe.

    • Charles-Étienne Gill - Inscrit 16 février 2019 17 h 00

      C'est effectivement difficile de tout dire, même si je me répète, pour construire, entre les textes, un argumentaire.

      Ce que je cherche à expliquer c'est que le «prétendu» droit à l'expression des signes religieux que l'on semble considérer comme étant la «norme» actuelle est récent. Du moins en enseignement.

      Demain, un directeur peut convoquer une prof et lui demander de retirer un signe religieux. On pourra évidemment se rendre jusqu'en Cour suprême pour vérifier si le directeur avait tort ou raison. En attendant, la jurisprudence (affaire du Kirpan, Sikh dans la GRC avec un Kirpan) tend plus vers une interprétation très libérale du droit à l'expression religieuse, sans entrave, quoique le jugement sur de la Cour sur la prière à Saguenay pourrait quand même redonner de la poigne à notre directeur...

      Par contre, c'est évident que dans un cas ou l'autre, c'est la Cours suprême qui «écrira» le droit, en rappelant que ça demeure la tâche du législateur... (surtout si on cherche une interdiction).

      Dans le cas où la Cour statue à l'existence du droit au signe religieux en classe, je ne vois pas en quoi on peut conserver simultanément le signe politique. J'entrevois facilement le cas où advenant la victoire du port du signe religieux il n'y aurait pas, le lendemain, port de signe politique en classe pour condamner cette décision. Alors, la même jurisprudence sera utilisée : comme il n'y a pas de prépondérance dans les droits (surtout pour le même article), il est évident que la brèche du droit au signe religieux permettra le port du signe politique.

      C'est pourquoi je dis, dans le monde réel, s'il y a port du signe religieux, préparez-vous pour la casquette MAGA. En même temps, s'il y «liberté», il devra y avoir « accommodement » pour pouvoir respecter la liberté de conscience et changer de classe. L'état actuel c'est qu'un nombre minime «brise» , contrevient ou s'arroge un droit alors que la convention, la coutume c'est l'interdiction.

    • Charles-Étienne Gill - Inscrit 16 février 2019 17 h 20

      Si la coutume, c'est l'interdiction du signe religieux, mais que ça n'est écrit nulle part, d'autant plus que la réserve politique est exigée (et acceptée), « l'état actuel », c'est-à-dire la tolérance récente du signe religieux en classe, qui vient d'apparaitre, va certainement provoquer la contestation de l'interdiction du signe politique, ça n'est qu'une question de temps. C'est pourquoi j'ai dit plusieurs fois : vous voulez autorisez la kippa, le voile, le turban? OK, vous aurez la casquette MAGA. Bien sûr, ça sera interdit au début, on dira qu'il y a une différence, mais au final, les mouvements laïques et ceux qui veulent la concorde pour ne pas que l'école ne deviennent le terrain d'une guerre civile porteront la cause devant la Cour suprême.

      C'est plus simple d'interdire les signes religieux et de (re)donner force de loi à la coutume. En cas de contestation de l'interdiction de signe religieux devant la Cour suprême, l'argument qu'il existe déjà un précédent : une réserve politique, donc une suspension temporaire de l'article 2 pour le prof afin de respecter l'article 2 pour les élèves, d'autant plus qu'ils sont mineurs, l'emportera.

      La jurisprudence sur le fait que les droits ne sont pas hérarchisés l'emportera, on ne peut pas dire que le signe politique est interdit et que le signe politique est permis sans entrer dans un débat presque théologique insoluble, or la Cour est pratique. On reviendra au principe des droits à prendre en bloc, donc la suspension en bloc (au nom collectif) des droits religieux (ou politiques), dans un contexte précis, l'emportera sur le droits des individus. La démonstration du chaos induit par le contraire sera facile à faire et le caractère obligatoire de l'école et les limites des ressources rendront impossibles des accommodements à la carte. C'est plus simple, juste et facile d'interdire, pour tous, tous les signes que de les autoriser, tous, obligeant en contrepartie des accommodements infinis et couteux.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 17 février 2019 06 h 54

      Merci, monsieur Gill. L'effort en vaut la peine : je crois mieux comprendre votre point de vue. Une des grandes difficultés dans ce débat, c'est que la charte canadienne, tout en soutenant que les droits fondamentaux ne sont pas hiérarchisés, y a introduit en 2a une dissymétrie et une hiérarchisation en faveur du religieux, comme on en retrouve dans les autres chartes où il est moins proclamé une dignité particulière au religieux que la nécessité de protéger les cultes des persécutions dont ils pourraient être l'objet une fois dépouillés de leur pouvoir politique. Les motifs sont donc politiques et contingents.

      Votre exposé rend compte des difficultés pratiques que cette entorse à la simple cohérence peut entraîner. Mais le souci de ne pas hiérarchiser l'exercice des droits ne devrait pas avoir pour conséquence d'en limiter l'expression pour tous, ce qui n'est déjà pas très glorieux, et plus spécialement pour un groupe ciblé expressément, ce qui est odieux. A moins évidemment qu'on estime qu'il s'agit d'organisations criminelles, ce que l'acharnement avec lequel on les pourchasse suggère fortement, auquel cas c'est au droit criminel qu'il faudrait avoir recours.

      On ne résout pas un faux problème en persistant à le poser dans les termes faux où il se présente. Ce que vous faites (désolé pour le ton, c'est juste que ça va plus vite) en remettant en balances les signes politiques et religieux. Une fois qu'on a scénarisé une suite des choses, on peut tenter d'induire d'autres manières de les résoudre. Essentiellement en prenant appui sur l'interdiction de prosélytisme, qui ne s'applique ni plus ni moins aux signes « politiques » qu'aux signes « religieux ». Les guillemets parce qu'il n'est pas pertinent de les différencier : le mal, ce n'est pas la forme que prend l'endoctrinement, mais le geste. Nul doute que si on lâchait un peu la guenille, on se rendrait compte qu'il y a un travail bien plus vaste à poursuivre.

    • Charles-Étienne Gill - Inscrit 17 février 2019 11 h 07

      Il y a des ramifications philosophiques évidentes à ce débat; il est patent qu'un signe religieux introduit à l'école publique par un prof, aussi anodin que cela puisse sembler, menace plusieurs fondements de nos sociétés.

      Cela révèle que nos institutions sont fragiles et leurs assises légales sont faibles. Il n'est pas fou de conclure que la tolérance quant au retour d'un signe religieux pourra provoquer une explosion de revendications similaires. On ne peut pas se baser sur l'air du temps et une conception commune de « la vie bonne » pour dire que tel signe sera permis et l'autre non. Un juge rappellera que dans une société pluraliste, on interdit tous les signes ou on les accepte tous.

      Jamais, après la déconfessionnalisation des écoles (loi 118 de 2000) on n'aurait accepté qu'un prof porte son « béret blanc ». Pourquoi un double standard?

      Je m'intéresse beaucoup plus à la protection, même si ils sont imparfaits, des fondements de nos sociétés et ce qui les rend si particulières, qu'à la « protection » de communautés exogènes qui choisissent de vivre chez nous, d'autant plus que nous avons le droit de protéger notre société puisque c'est notre foyer ( le Canada français s'est considérablement rapetissé depuis 1608) et que nous ne pouvons pas, nous, collectivement immigrer pour nous reconstituer ailleurs. C'est le plus grand nombre qui est à protéger, par exemple les filles de Boucar Diouf n'auront pas à avoir une prof voilée (il n'a pas quitté le Sénégal pour rien). Le problème c'est que c'est abstrait, on ne voit pas bien ce qu'on protège quand on institue la laïcité, mais un discours crée des «victimes» pour montrer celles qui souffriraient d'une interdiction.

      Nous avons des obligations envers les individus, pas envers les communautés (sauf les minorités de la Constitution) et les religions. Quand je dis que ça sape les fondements, il suffit de penser au bordel d'une école où les profs afficheraient désormais n'importe quoi.

  • Gilles Bonin - Inscrit 16 février 2019 09 h 41

    Voltaire de retour?

    Pas mauvais ce rappel.

  • Marc Therrien - Abonné 16 février 2019 09 h 51

    Croire en quelque chose plutôt que rien


    M'est-il possible d'affirmer que la plupart des athées (je n'ose pas dire tous) ont d'abord été des croyants qui ont d'abord "suivi" les enseignements des adultes chargés de les "former" et qu'ensuite, au fur et à mesure, de leurs nouveaux apprentissages et expériences, ont fait, après délibération réfléchie avec eux-mêmes et avec d'autres, le choix libre et éclairé de l'athéisme? Qu’on vive en ressentant la présence de Dieu ou au contraire son absence ou en affirmant son inexistence de toujours, quand on ne peut tolérer cette expérience de vivre sans savoir, croire est ce qui unit les gens libres de croire. Me semble alors que la liberté de croire en quelque chose est plus réelle quand on est exposé à quelque chose d’autre en lequel on peut faire le choix de croire ou non.

    Marc Therrien

  • Robert Lenneville - Abonné 16 février 2019 10 h 34

    Témoignage et prosélytisme.

    Quand un enseignant témoigne à tous les jours devant ses élèves que Dieu n’existe pas ou qu’il existe, ne peut-on parler d’une certaine forme de prosélytisme?

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 16 février 2019 13 h 50

      Il est fort possible que ce soit le cas, en effet. Je n'ai jamais dit le contraire. Seulement que ce n'est pas forcément le cas.

    • Charles-Étienne Gill - Inscrit 16 février 2019 14 h 55

      Donc, on ne peut pas distinguer sauf par des mécanismes individuels et particuliers, lesquels seront impossible à appliquer. On ne va pas lancer un processus de plainte des parents et une mécanique devant le CA de l'école comme si on était en Union soviétique pour ensuite faire des suivis, des rapports et des bilans parce qu'on aura autorité la liberté d'expression (religieus ou politique) mur à mur pour les enseignants. Ne pas interdire, dans le contexte actuel revient à faire ça.

      «Il est fort possible que ce soit le cas / Ce n'est pas focrément le cas» veut qu'il y a des doutes raisonnables de croire que la couronne d'épines, le voile, le kirpan ou la kippa puissent être portés d'une manière prosélyte. Imaginons que l'enseignante justement s'absente lors de l'Aïd, le jeune sait qu'il n'y aura pas de matière importante. ce jour-là et le jeune peut présumer de l'absence et aussi s'absenter. On a ici un beau cas trouble si ça se répète chaque année ou encore que l'enseignante devient faible, en après-midi, à tous les Ramadan...

      On ne va laisser Dalia tranquille avec son voile parce que elle, elle se présente lors de l'Aïd et qu'elle n'est pas faible lors de Ramadan, tandis que c'est évident que le cours de Daliya est taillé sur mesure pour les musulmans de l'école? Je n'ose même pas penser au tollé des directives pour un lunch en classe s'il fallait que les parents apprennent que la bouffe permise sera Halal ou encore que des parents exigent des profs que ces dernier s'assurent que les enfants mangent Halal...

      Les écoles sont en ruine, on a des TDAH et de l'agressivité et il faudrait se mettre à gérer ça au nom des droits des profs?
      La prof qui laisse son voile à la maison va se concentrer en cas de lunch dans une activité ludique sur ce qui compte : les allergies.
      Sur les autoroutes, il n'y a pas de permis de rouler à 140 pour certains. L'interdiction doit être «mur à mur» précisément parce qu'autrement ça n'est pas gérable.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 17 février 2019 07 h 13

      On se répète, dira-t-on, pour s'en plaindre ou s'en réjouir, c'est selon. C'est quand même un peu paradoxal que vous brandissiez le péril d'un contrôle soviétique auquel on soumettrait les individus alors que vous ne semblez pas répugner à l'appliquer... à tous... et en particulier aux femmes voilées. Bon. Ok. L'argument est un peu malhonnête, ici. Mauvais exemple de certains de mes contradicteurs.

      Une remarque plus raisonnable. Théoriquement, quand on accorde à une personne le privilège d'exercer les fonctions de juge, de police, d'enseignant, c'est qu'on estime qu'il souscrit aux obligations déontologiques qui viennent avec. Expressément, l'interdiction de prosélytisme, dont les limites extérieures sont aussi balisées par la liberté de conscience et d'expression. Il est possible que ces règles doivent être mieux précisées, mais c'est en regard de celles-ci que la permission est accordée et non des suspicions que les gens qui ont affaire avec eux pourraient continuer de nourrir par devers eux-mêmes. Si on voulait interdire les signes religieux, il faudrait donc démontrer que leur port est incompatible avec la fonction au-dela de la simple présomption, qui semble vous suffire ou parce que cet exercice nous distrairait dangereusement d'un péril réel, comme les complotistes piaffent avec insistance.

      Par ailleurs, il est bien évident que quand on accorde des droits plutôt que d'interdire, on doit « gérer » des situations particulières et que cela peut être particulièrement rebutant dans le cas où ces droits entraînent des pratiques qui nous déplaisent. Comme il arrive dans toutes les professions et sans que ce soient de façon si prévalente des questions religieuses qui sont en cause, il peut arriver que des agents de l'État se montrent temporairement ou durablement inaptes à respecter leurs obligations professionnelles, mais une fois qu'on aurait convenu que le port d'un signe religieux n'est pas une condition nécessaire et suffisante

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 17 février 2019 07 h 14

      pour mesurer d'entrée de jeu l'aptitude d'une personne, oui : il faudra « gérer » cela au cas par cas. Comme toujours.

    • Charles-Étienne Gill - Inscrit 17 février 2019 13 h 00

      -Non monsieur Maltais Desjardins, on ne gère pas ça au cas par cas, on fait des sélections de CV en privilégiant l'expérience, la scolarité et la performance lors d'un enseignement simulé.

      « Il est possible que ces règles doivent être mieux précisées, mais c'est en regard de celles-ci que la permission est accordée et non des suspicions que les gens qui ont affaire avec eux pourraient continuer de nourrir par devers eux-mêmes.»

      -Il n'y strictement pas de permission à accorder, la clarté d'ue législation a justement pour but d'en finir avec cette incohérence que les «permissions» ou les «accommodements» équivalent à faire une rampe pour les handicapés et revoir l'ouverture des portes et l'emplacement des lavabos.

      « C'est quand même un peu paradoxal que vous brandissiez le péril d'un contrôle soviétique auquel on soumettrait les individus alors que vous ne semblez pas répugner à l'appliquer... à tous.»

      -Mais vous ne prenez jamais acte qu'il y avait une interdiction informelle AVANT que les signes ne refassent leur apparition.
      Vous ne prenez jamais acte qu'il existe en ce moment même une réserve pour le signe politique.

      Jamais vous ne considérez cela dans l'équation. Comme je l'ai écrit maintenant dans doute 25 fois depuis le début de l'année, il y a une restriction à l'article 2 de la Charte (sinon pourquoi Jean Laberge a-t-il été suspendu et finalement plutôt «tabletté» ?) et c'est tellement évident qu'il n'y a à peu près jamais d'intervention, ce qui ne veut pas dire qu'un directeur (de primaire, de secondaire, de cégep) ne peut pas agir si le besoin s'en faire sentir.

      Est-ce qu'on crie au sovétisme? Non. Je l'invoque parce que dans le monde idéalisé que vous évoquez vous donneriez des droits (ou des accommodements) politiques ou religieux à la pièce si je comprends bien. Ou vous interviendrez en cas de prosélytisme (auquel cas le signalement d'un parent suffirait), il est là le soviétisme : un double standard généralisé.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 17 février 2019 14 h 37

      C'est très curieux. Vous me prêtez de ne pas prendre en compte l'obligation faite pas l'article 2 en la qualifiant d'informelle alors que mon argument est précisément que l'article 2 comporte déjà une telle obligation et qu'elle n'a rien d'informel. Je comprends seulement que pour vous elle est insuffisante. Comme les règles d'engagement qui pourraient nous prémunir contre la fâcheuse nécesssité de traiter les situations particulières parce qu'on aurait plus étroitement (désolé : arbitrairement) déterminé les conditions d'embauche. En demandant à madame Benhabib d'apposer une sceau d'innocuité, même après que les porteuses de voiles assumées aient été exclues en présélection?

      Une remarque : il est pour le moins indélicat d'évoquer le cas de monsieur Laberge.

    • Charles-Étienne Gill - Inscrit 18 février 2019 00 h 18

      L'interdiction de port de signes religieux (ostentatoire) était informelle, en dépit de la charte à l'article 2 (religion), du moins jusqu'à ce que les gouvernements soient tellement mous que des enseignants testent désormais cette volonté. On peut affirmer que malgré la décision collective québécoise dans la Révolution tranquille de sortir les signes religieux, le flou juridique de l'interdiction restée informelle était une brèche assez large pour que l'on considère désormais que le porte de signes en classe est possible et serait protégé finalement par la charte canadienne.

      Toutefois, il existe une réserve sur l'expression pollique, en dépit du droit # 2 de la même charte, (la liberté d'expression).
      Ma thèse repose sur le fait que la brèche est le résultat du flou et de l'inaction du législateur parce que la socitété s'est rabattue sur une coutume plutôt que sur un règlement ou une loi en ce qui a trait aux signes religieux, contrairement aux signes politiques où une réserve existe, ce qui est une entrave à l'article 2, qui n'est pas contestée, qui est admise et qui est raisonnable.

      Donc demain, un gouvernement peut légiférer sur la question des signes religieux et en faire quelque chose d'aussi formel que pour les signes politiques et supputer que c'est raisonnable.

      Le même article garantit la liberté de conscience; on ajoute la réserve politique et le trouble immense que le précédent de l'autorisation de signes religieux créerait s'il était statué comme arguments juridiques pour rendre valide une interdiction des signes religieux devant la classe. Pour éviter les coups de théâtre avant la Cour suprême, le législateur peut, dans sa loi, se servir de la disposition de dérogation.
      Si je vous comprends, on n'a qu'à écrire dans la loi : «le prosélysme est interdit (par les enseignants)» & « le port de signes religieux ostentatoires par l'enseigant est proscrits devant la classe» et le rappeler dans le contrat d'embauche?

      Je ne suis pas délic

    • Charles-Étienne Gill - Inscrit 18 février 2019 00 h 36

      « [M]on argument est précisément que l'article 2 comporte déjà une telle obligation et qu'elle n'a rien d'informel. Je comprends seulement que pour vous elle est insuffisante. Comme les règles d'engagement qui pourraient nous prémunir contre la fâcheuse nécesssité de traiter les situations particulières parce qu'on aurait plus étroitement (désolé : arbitrairement) déterminé les conditions d'embauche. En demandant à madame Benhabib d'apposer une sceau d'innocuité, même après que les porteuses de voiles assumées aient été exclues en présélection?»

      Vous parlez de l'obligation de respecter pour l'élève le droit à la liberté de conscience?
      Vous parlez d'un argument, mais le rappel exacte n'est pas clair, je crois vous comprendre cependant donc je vais tenter une réponse.

      Sachez que si la règle est claire en ce qui a trait à ce qui se passe devant la classe. Je n'ai pas de problème à ce qu'une entrevue (après tout, un lieu clos avec des homme, possiblement) se passe avec un hijab, s'il est évident que si la candidate est engagé, qu'au premier jour de classe, en présence des élèves, ça ne sera plus un hijab qui cache le cou, les oreilles et le front, mais quelque chose de beaucoup plus discret que l'on peut confondre avec d'autres traditions et non le voile islamique fort reconnaissable. Si l'on est vraiment gêné avec ses cheveux en public car on a pas l'habitude, il y a des alternatives.

      La société pourra très bien comprendre, même si ça fait «weird» que les profs qui préfèrent leur métier à leur fondamentalisme portent une tuque, une casquette ou un bandanna pendant un bout. il y aura des «meme» on va taxer les pro-interdictions de provoquer ce ridicule, ça va passer.

      Si, le 4 septembre 2019, il y a une fronde et de la désobéissance, on avisera. Dans quelques mois nous n'en parlerons plus. Dans les années 90 on parlait énormément des sectes et des témoins de Jéhovah et au début des années 2000, des Raéliens. Cette interdiction est bienvenue.