Droits acquis! Droits perdus?

«Rendre hors la loi des personnes parce qu’elles ont une foi religieuse, c’est condamner le droit à la différence», écrit l'auteur.
Photo: Valérian Mazataud Le Devoir «Rendre hors la loi des personnes parce qu’elles ont une foi religieuse, c’est condamner le droit à la différence», écrit l'auteur.

La Charte des droits et libertés de la personne du Québec précise ceci :

«… le respect de la dignité de l’être humain et la reconnaissance des droits et libertés dont il est titulaire constituent le fondement de la justice et de la paix ;

Toute personne est titulaire des libertés fondamentales telles… la liberté d’expression… ;

Toute personne a droit à la sauvegarde de sa dignité, de son honneur et de sa réputation ».

Une loi, ce n’est pas la justice. La justice c’est le respect de tout un chacun. Et c’est ce que tente de faire vivre dans la vraie vie cette Charte des droits et libertés, cette loi qui devrait éclairer toutes les autres pour vivre heureux et en paix dans cette société québécoise juste et respectable. Nous sommes tous titulaires de cette loi et de son respect.

Le gouvernement Legault est maintenant confronté à la réalité de sa loi sur la laïcité de l’État du Québec. Il dit NON à des parents qui croyaient pouvoir changer de classe leur enfant soumis à une enseignante voilée. Il invoque à cette fin que sa loi 21 a prévu que, pour certaines personnes, il y aura jusqu’à leur retraite (ou leur décès), la reconnaissance de ce droit à la libre expression, mais que pour les nouvelles enseignantes, ce droit n’est plus acquis de facto : ces personnes ont perdu ce droit uniquement par leur choix professionnel.

Pourquoi ? Parce qu’elles sont en position d’autorité et que le petit enfant pourrait faire un amalgame entre celle-ci, sa religion et le bon savoir.

Quand un peuple se donne une loi phare pour « toute personne », et qu’on retire à certaines ces droits et libertés, c’est que ces personnes ont commis une faute grave. Ainsi, il faut prouver par des faits que la faute a bel et bien été commise. Sans ces faits, on bafoue la Charte, on bafoue le pays, on bafoue le peuple. C’est le retour à la barbarie.

Évidemment, une liberté d’expression peut aller loin ; elle peut diffamer une autre personne ou influencer un peuple entier dans ses convictions, ses croyances, ses modes, ses vérités ; peut-on imaginer retirer la liberté d’expression à un politicien ? Sans la liberté d’expression, c’est la fin d’une évolution dynamique. Au travail, on travaille : pas question de faire ouvertement de propagande ni de prosélytisme. Nos politiciens sont les premiers en autorité de nos lois, dont la première : la Charte !

On ne sait jamais si nous avons trouvé la vérité ; la vérité est toujours à chercher. Mais si au nom de la loi certains nous imposent leur vérité et la perte d’un droit reconnu universel depuis des siècles, assurément que l’évolution stagnera. C’est là le germe de l’autoritarisme.

La loi 21 est une erreur malgré son souci de bien faire ; il faut en être conscient. Rendre hors la loi des personnes parce qu’elles ont une foi religieuse, c’est condamner le droit à la différence, c’est étouffer l’évolution, c’est inventer des vérités absolues, c’est accuser de faute grave contre autrui sans aucun fait avéré, c’est juger coupable une personne que sur son apparence. Il faut plus qu’une apparence de délit pour condamner une personne d’un méfait : ça prend des faits reconnus en preuve.

Croire qu’un enfant sera irrémédiablement biaisé comme personne à la seule vue d’une enseignante voilée, c’est avoir la conviction qu’un enfant ne peut avoir de jugement. L’intelligence, la logique, la raison… tout ça évolue une vie durant et ça commence à 7 ans !

La politique tranche entre le noir et le blanc, mais la justice se vit toujours dans le gris et cherche la vérité dans les nuances. Il faut composer avec la Charte qui demande le respect de chacun à nos droits acquis dont nous sommes tous titulaires. La loi 21 doit s’amender.

 

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128 commentaires
  • Nadia Alexan - Abonnée 9 septembre 2019 01 h 01

    L'impartialité et la neutralité s'imposent chez les agents qui représentent l'État.

    Vous avez tort, monsieur François Champoux. La liberté fondamentale ne veut pas dire acquiescer à la misogynie et au fascisme religieux. Il a été toujours interdit aux professeurs d'afficher leurs affiliations politiques pendant les heures de travail. Ça va sans dire que l'affichage de sa religion contrevient à la neutralité et à l'impartialité d'une école laïque.
    On a déconfessionnalisé nos écoles justement pour accommoder toutes les religions et toutes les croyances. On a enlevé la croix de nos murs, on a interdit l'endoctrinement du catéchisme, et l'on a renvoyé la clergie, tout cela pour favoriser une atmosphère sereine et saine, sans le dogmatisme des religions. Les enfants ont le droit d'apprendre dans un environnement propice à un esprit critique et à la contestation du statu quo .

    • Denis Forcier - Abonné 9 septembre 2019 09 h 03

      Madame Alexan, toute votre logique mène à la contestation de la reconnaissance de droits acquis dans l'enseignement de porter des signes religieux. Aussi, votre logique vous conduit-elle a les abolir ? Et que suggérez-vous pour y arriver puisque ce n'est pas dans les intentions du gouvernement ? Parce que continuer d'entretenir votre discours alors que rien ne peut raisonnablement changer , est -ce que cela ne confine pas à une sorte de fanatisme laïque qui ne peut qu'empoisonner le débat démocratique ?

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 9 septembre 2019 09 h 18

      Il « va sans dire » que vous ne faites que répéter inlassablement les mêmes lignes, sans égard au contenu des textes qui vous servent seulement de prétexte. En effet, il « va sans dire » que vous ne dites rien de neuf.

    • Jean-François Trottier - Abonné 9 septembre 2019 09 h 56

      M. Maltais Desjnardins,

      aux mêmes arguments viennet les mêmes réponses.
      Ça fait 6 mois environ que les opposants à L21 radotent les mêmes faux arguments.

      Ceci dit, veuillez la prochaine fois sortit de la prétention de votre chaire et étaler les vôtres, d'arguments, pour peu qu'ils sortent des ornières sophistes. Parce que si le seul que vous ayez est celui-là, vous méritez votre propre mépris tant et plus.

      Il n'y a pas de "inlassablement" sans que les arguments de M. Champoux soient en effet "lassants", vides, discutés déjà cent fois, surtout ceux ayant trait à la liberté religieuse dans les deux chartes, qui nulle part ne justifient qu'une personne représentant l'autorité puisse dans ce cadre porter des signes qu'aucune religion n'exige.
      Il "va sans dire" que vous vous répétez depuis longtemps dans vos jugement si racoleux-supérieurs sur les autres. Apprenez à utiliser le sarcasme, je sais pas!

      S'il y a prétexte, c'est vous qui en abusez. Ici. Maintenant. Pour en fin de compte vous caler tout seul. Je me contente de le souligner.

      Si Mme Alexan se répète, c'est probablement qu'elle ne trouve aucun bon argument dans le texte y présent. Il reste que vous ne répondez aucunement à ses arguments, pas plus ici qu'ailleurs.

      Vous venez sciemment de lancer une attaque à la personne.

      Pas question que je laisse faire de telles perversions de pensée. Ce manque de respect sous de grands airs "froponds" m'horripile.

    • Diane Boissinot - Abonnée 9 septembre 2019 10 h 58

      Monsieur Maltais Desjardins, j’ai lu tous vos commentaires jusqu’à 10 h 41 et je remarque que sur 38 commentaires présents à cette heure-là, vous en avez enregistré 9 et ceux-ci montrent en substance que vous faites exactement ce que vous reprochez à Madame Alexan.

    • Pierre Grandchamp - Abonné 9 septembre 2019 11 h 07

      @ Mme Alexan

      Absolument d'accord. A lire ce qui s'est passé à Victoriaville, où une jeune ado a réussi à s'évader de sa famille qui voulait qu'elle marrie un jeune homme suite à la recommandation d'un imam:MARIAGE FORCÉ! Elle a été placée par la DPJ en famille d'accueil.
      https://www.lapresse.ca/actualites/201909/08/01-5240379-sauvee-dun-mariage-force-a-victoriaville-ma-famille-veut-me-frapper.php

      Comment, en 2019, peut-on ne pas comprendre que le voile musulman=infériorisation de la femme. Cet été, dans une colonie de vacances, j'ai vu des pères et leurs gars, près du lac, en shorts ou en costume de bain; pendant que les mères el leurs filles étaient déguisées des pieds à la tête. En pleine grosses chaleurs!

    • Pierre Grandchamp - Abonné 9 septembre 2019 12 h 10

      En lien avec le message précédent sur le cas de cette jeune ado de Victoriaville à qui l'imam et la famille voulaient un mariage forcé.

      "Une famille musulmane débarquée au Canada en 2016 et comprenant dix enfants avait décidé de marier une de ses filles âgées de 15 ans à un coreligionnaire. Dès 2018, la DPJ intervient à la suite de deux signalements pour abus physiques et psychologiques.

      Ce triste événement fait partie de la nouvelle réalité sociale du Québec et met en lumière la nécessité de la loi sur la laïcité. Cette jeune musulmane, courageuse et téméraire, se serait-elle confiée à une enseignante voilée ? Aurait-elle eu confiance en une policière voilée ? Et aurait-elle accepté de témoigner devant une juge recouverte de ce signe ostentatoire ?"

      https://www.journaldemontreal.com/2019/09/09/une-face-sombre-de-limmigration

    • Nadia Alexan - Abonnée 9 septembre 2019 13 h 36

      Aux monsieurs Jean-François Trottier et Pierre Grandchamp: un grand merci pour votre défense éloquente de mes propos. Il me semble que les insultes personnelles démontrent un manque d'arguments valables.

    • Christian Roy - Abonné 9 septembre 2019 20 h 53

      @ M. Grandchamp, comme la plupart des chroniques d'humeur de la vénérable Denise Bombadier, le traitement d'un fait divers devient transformé d'une remarquable manière. Sa conclusion pourrait effectivement être tout le contraire de ce qu'elle hallucine.

      Et si le fait d'avoir à proximité (contexte éducatif), dans un sain rapport éducatif avec quelqu'un qui porte le fameux voile... la présnce de cette dame ne pourrait-elle pas faire une différence positive auprès des jeunes en recherche ? Le cadre laïciste dans lequel s'enferme frileusement le Québec actuel n'est pas de bon augure. Il limite au plus haut point. Il uniformise alors que la réponse je trouve du côté du pluralisme des points de vue et des expériences face à l"application des Chartes - que nous avons jusqu'à maintenant mis de côté au bénéfice d'épouvantails à moineaux.

      D'autre part, qu'est qui garantie que la disparition des symboles religieux ne permettra pas à ceux qui désirent subrepticement d'obscurcir la conscience des élèves par des moyens beaucoup plus subtils ?

      À ce compte-là, il faudra que la CAQ mette au point une loi beaucoup plus liberticide.

    • Raymond Labelle - Abonné 10 septembre 2019 04 h 55

      Tout le monde ici, et donc y compris vous et moi et pas seulement Mme Alexan, se répète. Normal, l'article n'étant lui-même qu'une répétition d'arguments déjà maintes fois mis de l'avant, et ayant fait l'objet de réponses, lesquelles ont eu le temps de se fixer suite à de nombreux ajustements suite au grand nombre d'itérations, il est difficile de dire du complètement neuf. Je me demande pourquoi on publie encore tellement sur ce sujet dans la rubrique Idées ou opinions et dans les lettres étant donné le peu, pour ne pas dire l'absence, de valeur ajoutée de l'argumentation au fil des répétitions.

      Mais on peut comprendre que des personnes ne veuillent pas laisser sans réponse des arguments dont on ne sait pas si des lectrices éventuelles y ont été exposées ou non auparavant. Surtout si le sujet tient à cœur. L'erreur est de publier encore et encore des articles qui reprennent des arguments maintes fois utilisés.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 10 septembre 2019 08 h 04

      @ Monsieur Labelle au sujet de madame Alexan. Le problème n'est pas qu'elle ait ses opinions ni qu'elle les reprenne une nouvelle fois. Cependant, en appuyant son « vous avez tort » sur un copier-coller de propos déjà tenus ici et ailleurs (désolé si cela a l'air d'une attaque personnelle : ce n'est qu'un simple constat), elle fournit un exemple typique de dialogue de sourd... pour autant d'ailleurs que son intervention soit une invitation au dialogue.

      Par ailleurs, si la discussion est toujours recommencée et tourne toujours autour des mêmes thèses, cela tient à ce que cette loi ne se limite pas à déterminer des prescriptions vestimentaires. Elle modifie dans son principe même l'équilibre des droits - collectifs ou individuels, d'ailleurs - sur lequel tout notre droit et notre vie civique prennent appui. Certains s'en réjouissent. D'autres voient dans l'usage des clauses dérogatoires un motif pressant de s'en inquiéter. Comme je le rappelle ailleurs - vous le reconnaissez vous-même - cette question n'est pas qu'une affaire d'opinions, une occasion propice au brassage d'idées. Elle concerne le sort de personnes réelles. On peut bien dire qu'elles ne sont que deux ou trois et retourner au compte-rendu du match Houston-Nouvelle Orléans dans son journal favori, mais je me réjouis que par ici, libre de penser veuille encore dire davantage que la seule latitude de ne pas être d'accord chacun sur sa planète en feignant seulement de prêter l'oreille à d'autres monologues que le sien.

      Bonne journée.

    • Raymond Labelle - Abonné 10 septembre 2019 11 h 29

      Au stade où on en est RMD, même les personnes les plus ouvertes et prêtes à passer leur point de vue au tamis de la critique et d'éléments qu'elles auraient pu ne pas avoir considérés antérieurement ont eu largement le temps de se faire une opinion ayant passé cette épreuve. Qui pourrait, ou non, avoir modifié leur opinion.

      Mais une fois cette opinion formée suite à cette étape, la discussion idéalement ne devrait se continuer que s'il y a un élément vraiment nouveau à considérer, ce que je n'ai pas vu de personne dans toutes les interventions ici (y compris dans l'article principal et y compris dans les miennes).

      La déception, pour plusieurs, de tous les camps, est de constater que l'argument que l'on croit implacable ne convainc pas l'autre - d'où cette impression que son argument n'a pas été considéré. Mais il peut avoir été considéré et rejeté.

      Dans le cas qui nous occupe, certains accordent une importance plus grande au respect des libertés de consciences des employés de l'État quant à l'aspect précis du vêtement lorsqu'en fonction pour certains postes particuliers limités, cette liberté étant totale pour les autres postes, et d'autres à l'importance pour l'État d'afficher le principe de la laïcité minimalement par la professeure, éducatrice, et de l'image de la policière, agent répressif de l'État.

      Vient un point où c'est une préférence subjective qui fait pencher d'un côté ou de l'autre, une fois nettoyées les inconséquences internes possibles des différents points de vue en cours d'élaboration. Et quand on en est à cette préférence subjective purifiée, on ne peut plus aller plus loin.

      Ajoutons la variable "publication dans un journal" - on ne veut pas laisser non-répondu un argument avec lequel on n'est pas d'accord. Si l'argument est une répétition, on rétorquera pas le même contre-argument déjà utilisé. Normal.

  • Mathieu Lacoste - Inscrit 9 septembre 2019 03 h 03

    « le petit enfant pourrait faire un amalgame »

    Le « petit enfant » compte pour des prunes chez les tenants de la rectitude.

    Ces moralistes en ont rien à foutre de banaliser les mortifications religieuses aux yeux des enfants, comme s'il fallait que ces derniers deviennnent persuadés qu'il est normal de se voiler la tête dès que l'on sort de sa demeure et qu'il convient de se baigner tout habillé.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 9 septembre 2019 09 h 20

      Ces moralistes veulent instaurer des normes anormales, en somme. C'est ce qui les distingue des moralistes qui veulent le leur interdire, au nom de de ce qui est vraiment normal. Nous vivons une époque formidable.

    • Cyril Dionne - Abonné 9 septembre 2019 18 h 38

      J'aime beaucoup votre plume M. Lacoste. En peu de mots, vous dites tout. ;-)

  • Claude Saint-Hilaire - Abonné 9 septembre 2019 03 h 04

    Droits acquis, droits perdus

    Il semble que dans ce débat sur la laïcité on mélange beaucoup de choses. La question centrale, ce me semble, consiste à exiger des représentants de l'autorité étatique (professeurs, juges, policiers, etc) une certaine discrétion quant à l'expression de leur conviction religieuse. C'est tout simple comme débat. On exige déjà de centaines d'employés de l'État qu'ils mettent en sourdine leurs opinions politiques dans leurs prestattions. Curieusement, cette exigence n'a jamais été associée à de l'intolérence ou à de la xénophobie, comme on tente de le faire avec la loi sur la laïcité. Pire, dans ce débordement à condamner cette loi on en vient à traiter de "raciste" une loi qui vise les signes religieux; la religion étant devenue dans ce dérapage une "race". Il existe de nombreux emplois où on exige des employés un code vestimentaire sans que cela ne soulève le moindre problème. Au nom de quels principes ésotériques les religions devraient-elles échapper à cette exigence?

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 9 septembre 2019 09 h 35

      La discrétion et l'occultation ne sont pas la même chose. Il est souvent évident, par exemple, que votre professeur d'histoire est souverainiste. Nul ne lui demande de le cacher. Mais tous peuvent exiger qu'il mette son option en « sourdine » le moment venu d'essayer d'enseigner les faits historiques. C'est la même chose pour les convictions religieuses. Tous en ont, même les athées. Ils et elles ont le droit de le manifester, tous. Dans ce cas comme dans l'autre, c'est le prosélytisme qui est à proscrire, pas le témoignage. Une loi ne peut l'empêcher par des exigences vestimentaires. Cela requiert le développement d'une éthique professionnelle dont on n'a pas à présumer qu'elle requiert à priori nécesssairement l'abandon des signes.

      En ce qui concerne le rapprochement avec les codes vestimentaires, il est pour le moins douteux. Un code vestimentaire n'est pas « discret ». Au contraire, il marque une appartenance. Qu'on y oblige le policier, cela va de soi. Qu'on interdise les signes qui exprimeraient expressément la haine d'autrui et l'incitation à la violence, aussi. L'interdiciton des signes ne procède pas d'une « simple » règle mais d'une présomption de dangerosité dont, au moins, tous ne se défentdent pas en feignant votre étonnement.

    • Raymond Labelle - Abonné 9 septembre 2019 10 h 28

      "Il est souvent évident, par exemple, que votre professeur d'histoire est souverainiste. Nul ne lui demande de le cacher. Mais tous peuvent exiger qu'il mette son option en « sourdine »" RMD.

      Mais on lui demande quand même de ne pas porter de vêtement ou d'accessoire (p.ex. T-shirt, macaron) faisant la promotion de la souveraineté. Quand bien même dans son cours serait-il discret sur son orientation lorsqu'il parle, le simple fait de porter ce vêtement ou accessoire est une violation flagrante de son devoir de réserve. Le port du vêtement ou de l'accessoire est lui-même un message. C'est afficher sa conviction tout le temps qu'il porte le signe - sans même dire un seul mot.

      Comme vous dites: "C'est la même chose pour les convictions religieuses." Merci de nous donner ce très bon exemple qui nous permet de mieux visualiser le problème RMD.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 9 septembre 2019 11 h 35

      Monsieur Labelle, c'est nous qui décidons que le port du vêtement constitue une promotion de la souveraineté et non par quelque propriété inhérente à celui-ci.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 9 septembre 2019 12 h 15

      Qui serait l'arbitre? Pour des parents qui ont fui le communisme ou qui ont eu à la subir, le prof hipster qui porterait un t-shirt avec un logo communiste afficherait un signe incitant à la violence (la révolution...) pour plusieurs, c'est le contraire, c'est le communisme qui est la «solution» à un système capitalisme violent.

      Les parents n'ont pas à subir une telle «normalisation». Le prof qui porte ledit t-shirt au 2e degré comprendrait vite que c'est un problème et le prof qui est tellement militant qu'il ne peut penser se séparer de ses t-shirts fait la démonstration qu'il est idéologiquement possédé. L'important c'est qu'on veut justement pas avoir à trancher (sur n'importe quel signe politique, est-ce haineux, est-ce dangereux, est-ce violent?), on interdit, point.

      Ceux qui pensent que le PL21 va trop loin prétendent que la loi crée des problèmes, à partir d'un mal imaginaire.
      D'autres croient au contraire que des individus ont plutôt chercher à s'arroger un privilège et même à le transformer en droit.

      L'affaire Anselem, avec 3 juges québécois (ou de tradition civiliste) permet clairement de comprendre à quelle conception des droits logeait le Québec. L'inaction du gouvernement québécois, depuis 2007 (avec un épisode en 2013) a permis à divers intégristes (je l'emploie d'une manière neutre) d'imposer leur vision, à mettre la société québécoise devant le fait accompli.

      Ce que l'on considère «comme un droit» (porter un signe religieux en classe) l'est devenu par les assauts répétés d'une clique de religieux (Kirpan, turban sikh VS fédération québécoise de soccer) et d'une jurisprudence exogène.

      Il est certain que si l'on avait demandé en 1998, en 2002, en 2010, aux Québécois (rappelons-nous la crainte des sectes et les morts de OTS) : voulez-vous qu'un changement législatif autorise les enseignants à porter un signe religieux en classe, nonobstant le statu quo sur le signe politique, la réponse aurait été « non ».

    • Simon Grenier - Abonné 9 septembre 2019 12 h 46

      Dans cette ligne de pensée, il faudrait aussi imposer aux enseignants et enseignantes "une certaine discrétion quant à l'expression de leur conviction liées aux pressions sociales" en refusant d'embaucher toute personne portant des prothèses mammaires, ayant les cheveux teints, des injections de Botox ou la barbe taillée car en leur permettant d'afficher aussi ouvertement leur rapport à leur apparence, ils encouragent explicitement les enfants à succomber à la pression de leurs pairs, à celle des images retouchées de l'univers mercantile du glamour et à l'intimidation ou cyber-intimidation liée à leur apparence et que la priorité pour quiconque, dans la vie, est l'admiration esthétique et sexuelle que l'on suscite dans les yeux des autres.

      Cette prémisse ne serait pas entièrement fausse mais c'est aussi la vie en société, réalité de plus en plus complexe avec laquelle il faudra composer tôt ou tard et qui est bien mal comprise par un grand nombre de citoyens adultes. Commençons donc par équiper les jeunes gens avec des valeurs appropriées centrées sur l'estime de soi, l'esprit critique et le libre-arbitre, tiens.

    • Raymond Labelle - Abonné 9 septembre 2019 15 h 12

      Il y a aussi des normes non religieuses. On voit mal des profs ne pas respecter un minimum de pudeur dans l'habillement par exemple.

      Ben oui, dans la société, il y a des femmes qui portent la mini-jupe jusqu'au caleçon (voire au-delà) et dont le décolleté couvre à peine. Il y a des hommes qui portent très serré et très court, ou qui portent des attirails qui nous feraient les prendre pour des Hells Angels, bedaine proéminente bien en vue.

      Donc, on devrait le permettre aux profs parce que ça existe dans la société?

      Bien entendu, personne ne conteste que l'habillement ne se substitue pas au contenu des cours. Un bon contenu et de bonnes valeurs sont essentiels. Ces exigences de contenu ne rendent pas non-pertinents celle d'une tenue minimalement décente.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 9 septembre 2019 15 h 59

      Monsieur Gill, outre que cette manière d'interdire dispense de s'exercer au discernement à un degré dont monsieur Grenier donne une idée à peine exagérée, elle réserve à celui qui a le monopole de la coercition de procéder à des arbitrages qui risquent fort d'être arbitraires...

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 9 septembre 2019 17 h 15

      Monsieur Labelle. Partout où le discernement peut être présumé, il n'est pas nécessaire d'imposer des règles. Vous estimez comme d'autres que chez les musulmanes, le degré de celui-ci se mesure à leur consentement à se plier à votre bon plaisir. Moi pas.

    • Raymond Labelle - Abonné 9 septembre 2019 19 h 34

      "Partout où le discernement peut être présumé, il n'est pas nécessaire d'imposer des règles." Malheureusement, quant au port de signes religieux, le discernement de comment on doit agir quand on représente un État neutre dans la fonction d'éduquer les enfants que l'on se fait confier par l'ensemble des citoyennes ne semble pas pouvoir se présumer. D'où la nécessité d'imposer des règles.

      Ne faire que constater l'évidence tautologique et objective que d'afficher sa préférence religieuse quand on éduque pour le compte de l'État est diamétralement contre le principe de la neutralité religieuse de l'État ne serait donc à votre qu'un caprice de bon plaisir. Comme dirait l'autre, vous avez droit à votre opinion totalement subjective.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 9 septembre 2019 20 h 39

      Monsieur M-D,

      Cet arbitraire est précisément la condition qui surviendrait si l'on mettait en place la solution que vous préconisez. Il y avait des manières de faire et des préférences évidentes au Québec et plusieurs ont préféré la norme séculariste canadiAn, même si le Qc fonctionnait plutôt avec une laïcité (du moins son esprit) si bien que l'on constate que le discernement est plutôt mal distribué.

      La logique par laquelle la pratique religieuse l'emportera toujours sur la norme civile si on lui laisse cette chance est évidente et c'est la raison pour laquelle cela provoque un deux poids deux mesures que nous avons bien vu avec l'affaire Anselem. Je suis plutôt libertaire, mais je crois qu'il faut des normes minimales, ex. pas de signes politiques, autrement on voit bien avec vos commentaires (haine et violence) que certaines catégories deviennent floues elles aussi. Il suffira de déclarer tel signe problématique, tiens comme la casquette MAGA de Trump, pour en accepter d'autres être dans des crises insolubles à l'école. L'interdiction simple et claire nous épargne des crises stériles.

      Au lieu débatre avec moi pendant 8 heures, je vous propose de lire le mémoire de François Côté (qu'un lecteur d'un autre texte a recommandé aujourd'hui).C'est ici, allez à la page 2 et cherchez le numéro 019M. http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/ Si vous êtes capable de démolir les arguments de ce mémoire, nous aurons une meilleure base pour un débat fécond.

      Autrement, je ne saurais vous glisser un mot sans recommander le récit «Celui qui va vers elle ne revient pas» de Shulem Deen, un récit d'un «hérétique» hassidique de New York (une partie se déroule dans mon quartier, Outremont...). C'est précisément pour éviter que ne se généralise les expériences comme celles du ghetto d'Outremont ou de New Square que je m'intéresse tant à cette question.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 9 septembre 2019 22 h 15

      M. Gill. Je lirai le mémoire de monsieur Côté.
      M. Labelle, nous savons tous deux que nous sommes capables de respecter le point de vue de l'autre. Mais ce n'est plus ce qui est en cause.

    • Raymond Labelle - Abonné 10 septembre 2019 04 h 44

      "Mais ce n'est plus ce qui est en cause." Il y a eu en effet écart de ma part. Deux ou trois mots de trop et pas assez de relecture avant de peser sur le fatal "envoyer" dans un état d'irritation et hop, il est trop tard. Désolé.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 10 septembre 2019 15 h 06

      Très content de savoir que vous vous prêterez à cet exercice, les clarifications que proposent Monsieur Côté vont permettre d'aller il me semble plus loin sur la question de la liberté de conscience et du fameux «discernement».

      Quant au livre de Shulem, dans les faits, peut-être que je vous le recommande encore plus que tous ces débats... peut-être stériles. J'ai vu hier, sur le trottoir une magnifique hassdidim d'environ 16 ans, qui allait donc bientôt se marier. Shulem a rencontré sa femme 7 minutes avant de se fiancer et ne l'a pas vu avant la cérémonie. Je me posais après l'avoir croisée des questions sur le consentement. Elle avait un air triste. Peut-être que sa mère est malade, mais elle était habillé avec une élégance qui me faisait croire qu'elle n'est pas insensible à la mode des «goys», je ne pouvais pas m'empêcher d'imaginer chez elle le même désarrois que Shulem.

      Ça peut sembler trivial, mais si son futur mari est aussi moche qu'elle est était jolie., je comprendrais son apparente tristesse.

      Je me posais des questions sur la différence entre la violence du fait divers de Victo sur un mariage forcé et évidemment, les hassidim ne sont pas forcés de la même manière, évidemment il semble y avoir beaucoup d'amour, mais il y a aussi beaucoup de peur et d'ignorance.

      Le «choix» de préférer l'intégrisme n'en est pas un parce que la norme conformiste est très contraignante.

      Collectivement, nous avons une responsabilité et il y a d'ailleurs une poursuite à cet effet contre le gouvernement du Québec.

  • Léonce Naud - Abonné 9 septembre 2019 05 h 51

    Faute de Dieux, on adore des Chartes

    Les Chartes, tout comme les Dieux, sont œuvres humaines, donc mortelles. À l’instar des Dieux, elles sont nées, elles vivent et elles mourront. Entre leur naissance et leur mort, les dévots se précipitent. Rien n'est durable sous le soleil, sauf la bêtise.

    « Ce qu’une génération, un parlement même, avait regardé comme un dépôt sacré, inviolable, la génération suivante en fera des gorges chaudes; le parlement suivant l’anéantira d’un trait de plume ». Abbé Henri-Raymond Casgrain (1831-1904).

    • François Poitras - Abonné 9 septembre 2019 08 h 13

      Quel titre magnifique !

    • Claude Bernard - Abonné 9 septembre 2019 10 h 08

      @ Léonce Naud

      Ce ne sont pas les Chartes qu'on doit adorer ce sont les Droits et Libertés qui sont garantis depuis 1789.
      Ils ont plus de deux cents ans et n'ont pas vielli d'un plis.
      Ce sont «Les Immortels Droits de 1789» que cette loi baffoue.
      Quand il est question de Droits, vous et d'autres répondez: œuvres humaines périssables à améliorer
      La Loi 21 ne viole pas les Chartes, elle les contourne et les évite comme un lâche fuit le combat.

    • Léonce Naud - Abonné 9 septembre 2019 11 h 59

      À Claude Bernard : les nations qui adoptent des Chartes des droits et libertés sans se donner en même temps des Chartes des devoirs et obligations courent au suicide. Je suggère d'ailleurs d'en adopter une de plus, celle des Peines et Châtiments. Il tire à sa fin, le temps où il fut interdit d'interdire.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 9 septembre 2019 12 h 39

      Allez lire l'Affaire Anselem. Le ROC (et ses juges) déraillent complètement et ont transformé le droit religieux en droit supérieur. Il est normal que le peuple québécois refuse.

      Quant aux droits de 1789, les limites du PL21 permettent précisément d'honorer les droits 10, 11, 12, 14 et 16.
      Les enfants, en classes, sont privés de certains nombre de ces droits. Ils peuvent se plaindre, après le cours, à leur parent ou auprès du directeur, mais on doit reconnaitre, que sur le plan de l'autorité, pendant la classe, que le prof est un déspote, un despote éclairé... évidemment. Il peut intimer au silence et dissoudre les associations. Il est dont normal qu'en contrepartie la société ait certaines attentes.

      Les droits de 89 s'assurent que vous alliez dans votre lieu de culte sans qu'il soit brulé ou qu'on vous pitche des roches en chemin. Ils ne prévoient pas que vous serez autorisé, en étant payé par l'État, à pratiquer et exprirmer lesdites croyances, précisément pour respecter les droits d'autrui.

      Le pacte de la laïcité est le suivant : l'État ne cherchera plus à se mêler de religion et protègera la liberté de culte dans la mesure où la religion fera la même chose. Les extrémistes et les intégristes veulent le beurre et l'argent du beurre, la protection de l'état mais leur capacité à l'influencer.

      L'exposé de René Tinawi, prof à Poly, et d'origine égyptienne, en commission parlementaire sur le projet de la Charte des valeurs, montre l'emprise progressive des Frères musulmans. Ici, les premiers balbutiement sur la normalisation du voile sont mal compris.

      D'entrée de jeu, le port d'un tel signe essentialise la croyante en exprimant, par un symbole qui parle à tous, qu'une identité religieuse ontologique régit les rapports entre cette croyante et le reste de la société et que cela repose sur la révélation d'un texte prétendument indiscutable et qu'une ségrégation entre croyants et incroyants est nécessaire.

    • Gilbert Troutet - Abonné 9 septembre 2019 13 h 11

      Les lois de 1789 dont parle M. Claude Bernard, n'ont pas empêché la France d'adopter des lois sur la laïcité, en particulier à l'école, dès la fin du siècle dernier. J'ajouterais que, même en Algérie, le voile est interdit pour les femmes policières.

    • Christian Roy - Abonné 9 septembre 2019 21 h 06

      Étrange quand même que la CAQ ne soit pas entrée en dialogue avec autorités religieuses concernées et si peu avec les penseurs qui lui donnait à penser qu'ils étaient critiques de ce qu'il déposait sur la table...

      Les dés étaient de toute manière pipés.

      Ne comptez pas sur ce gouvernement pour mettre en oeuvre une société inclusive ou chacun se sentira bienvenue.

    • Jean-Charles Morin - Abonné 10 septembre 2019 15 h 50

      "Étrange quand même que la CAQ ne soit pas entrée en dialogue avec autorités religieuses concernées." - Christian Roy

      Monsieur Roy, il n'y a pas d'autorité religieuse ou de clergé dans l'Islam sunnite (celui qui est très majoritairement présent au Québec). Chaque croyant est libre d'interpréter le Coran comme il le ressent. Dans cette nébuleuse idéologique, l'Islam des Lumières coexiste avec celui des Ténèbres et nul ne peut les dissocier. C'est là tout le problème.

      Vous plaquez sur l'islam les structures hiérarchiques et décisionnelles du christianisme en général et du catholicisme en particulier. Cette projection est une erreur basique.

      Le dogme islamique (celui du Coran et des Hadiths) peut être interprété de toutes sortes de manières et personne ne peut s'en prétendre le porte-parole. Que voulez-vous, l'Islam n'est pas Québec Solidaire...

  • Denis Paquette - Abonné 9 septembre 2019 06 h 10

    et oui peut être, y a-t-il plusieurs sortes de libertés

    en principe toute personne a droit a la liberté de conscience a l'exception quand elle veut adhérer a un nouveau savoir académique scolaire et politique, en fait la liberté,impose également des limites surtout a certaines occasions,spéciales, en fait nous sommes en principe libre a l'exception quand nous voulons adhérer a une nouvelle organisation nous devons alors admettre qu'a certaunes occasions que la liberté est relative