Vacciner contre les religions

«La tolérance de la diversité des croyances ne doit pas mener à accepter, voire à encourager, des comportements qui contribuent à balkaniser la société», écrit l'auteur. 
Photo: Valérian Mazataud Le Devoir «La tolérance de la diversité des croyances ne doit pas mener à accepter, voire à encourager, des comportements qui contribuent à balkaniser la société», écrit l'auteur. 

Dans le débat qui fait rage actuellement autour du projet de loi sur la laïcité, les opposants ne cessent de promouvoir la liberté de religion et de conscience des individus, comme si une société n’était qu’une somme arithmétique de personnes sans autres liens collectifs. Dans leur défense des croyances religieuses, ces critiques semblent aussi considérer que les « croyances sincères » ne peuvent avoir aucun effet néfaste sur la vie en société. Une telle opinion paraît curieuse, car comment croire que l’attachement à des convictions religieuses ne puisse pas avoir des effets sociaux ?

Que des croyances religieuses puissent mettre des sociétés en danger, cela a été rappelé récemment par la décision de la Ville de New York d’imposer la vaccination obligatoire à la suite de l’éruption d’une épidémie de rougeole dans certains quartiers. Il appert, selon la revue Science (19 avril 2019, p. 216) que les 329 personnes infectées, étaient presque toutes des juifs orthodoxes non vaccinés du quartier Williamsburg de Brooklyn. Considérant comme sacré tout choix individuel, certaines familles ont aussitôt poursuivi le Commissaire à la santé de la Ville de New York afin de faire annuler l’obligation de vaccination en invoquant, entre autres arguments, le droit au libre exercice de leur religion ! On a là un cas patent de conflit entre la sécurité d’une communauté et les croyances religieuses d’individus. Suffit-il de croire « sincèrement » que Jésus, Jéhovah ou n’importe quel autre Dieu est le meilleur des médecins et que les prières peuvent empêcher la circulation des maladies, pour que cela justifie de mettre en danger toute une communauté, et tout spécialement des enfants en bas âge, plus susceptibles de porter les séquelles d’une épidémie de rougeole ?

Cet épisode dramatique permet de rappeler que les promoteurs du droit à la libre pratique des religions ne peuvent se contenter d’énoncés de principe généraux et généreux, mais doivent tenir compte des conséquences sociales de ces croyances.

La laïcité — sans adjectif comme le rappelait récemment le président français, Emmanuel Macron, dans son grand débat avec des intellectuels — est le meilleur garant de la vie en société, et les croyances religieuses doivent demeurer dans le domaine privé et céder le pas quand la vie collective est en jeu. La tolérance de la diversité des croyances ne doit pas mener à accepter, voire à encourager, des comportements qui contribuent à balkaniser la société en créant des ghettos religieux au sein desquels, comme le cas de New York le montre, des normes sociales alternatives se mettent en place. Et encore moins à tolérer la propagation d’épidémies engendrées par l’ignorance ou la superstition.

Certes, il n’existe pas de « vaccins » contre les religions, mais les croyances religieuses ne peuvent, dans le monde contemporain, justifier de mettre des individus à l’abri des vaccins.

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110 commentaires
  • Gilles Bonin - Inscrit 27 mai 2019 01 h 03

    Les religions

    ces engences de l'histoire humaine... Il est vrai que dans l'univers, l'homme (au sens générique) est petit (y compris au sens figuré) et qu'il a trop souvent besoin d'une béquille.

    • Cyril Dionne - Abonné 27 mai 2019 09 h 05

      Encore une fois, je suis d’accord avec vous M. Bonin. Je me suis vacciné contre les religions à l’âge de 10 ans. Même enfant, je croyais plus au Père Noël qu’aux dieux inventés par les hommes. Facile, parce qu’à Noël, je recevais des cadeaux du Père Noël, et pour les dieux grecs, romains ou chrétiens, il n’y avait rien sous l’arbre.

      Les religions sont des superstitions élevées en dogme et doctrine qui ne peuvent pas être critiqué parce que supposément, il n’y a qu’une seule Vérité, la leur. Pour la science, elle est basée sur les faits à partir de méthodes d'investigation rigoureuses, vérifiables et reproductibles. Les scientifiques acceptent d’avoir tort puisque la quête de la vérité en science n’est jamais terminée. Sinon, on ne pourrait même pas débattre de la dichotomie science et religion dans un forum virtuel comme celui-là. Nous en serions encore dans les cavernes assis autour d’un feu à décider qui a le droit de s’asseoir le plus près et qui aura le plus de nourriture.

      Ceci dit, la liberté de conscience implique aussi des responsabilités sociétales. Si on veut vivre en harmonie en société, les droits collectifs doivent souvent usurper les droits individuels sinon, c’est la pagaille comme on le voit avec les opposants au projet de loi 21. Aux États-Unis, qui est un pays pourtant religieux, la référence à un dieu n’apparaît pas dans leur constitution alors que dans la nôtre au préambule, c’est: « …des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu… ». Misère.

      La référence à la vaccination est seulement un exemple parmi plusieurs en ce qui concerne l’effet néfaste des religions. Dans son livre, « Dieu n’est pas grand », Christopher Hitchens affirme que la religion organisée est « violente, irrationnelle, intolérante, vecteur de racisme, de comportement tribal, d'ignorance, hostile à la liberté de pensée, méprisante à l'égard des femmes et coercitive vis-à-vis des enfants, et qu'elle favorise les comportements sectaires ». Voilà, tout est dit.

    • Pierre Robineault - Abonné 27 mai 2019 11 h 41

      Alors il faudrait lire Les Illusions Dangereuses de Vitaly Makin.

    • Jean-Marc Simard - Abonné 27 mai 2019 12 h 05

      «Voilà, tout est dit.»

      Comme les diverses religions vous aussi Monsieur Dionne semblez être dépositaire de la Grande Vérité...En affirmant que tout est dit vous affirmez vos dires en ce sens... Quel culte faites-vous à votre sois-disant dieu hasard pour vous croire si près de lui. Le priez-vous souvent ??? Le problème avec vous est que vous confondez religion et divinité...Le fait de croire que tout l'univers s'est fait tout seul est aussi une croyance, toute aussi fausse que celles véhiculées par certaines sois-disant théories scientifiques...Il serait plus sage pour vous, qui aspirez à la Vérité, de l'atteindre en contestant les grandes dérives scientifiques de certaines imaginations dites scientifiques...Vous ne trouverez pas dans vos laboratoires la découverte des grandes Vérités cosmiques, ne vous en déplaise...Toutes les théories sur l'univers et son commencement débordent de la seule matérialité. L'existence du Cosmos fait davantage appel à la spiritualité. Ce que la physique quantique révèle par le phénomène de l'intrication quantique...Plusieurs scientifiques affirment avec raison que tout est lié et que tout se lie en ce monde fait de matérialité...Dites-moi qu'elle est la grande force qui engendre ces liaisons ? Le hasard ? Le hasard ne lie absoluement rien et ne se reproduit pas...L'athéisme dont vous vous acharnez à nous convaincre n'est qu'un leurre, ne vous en déplaise...Votre obstination à justifier et à imposer votre athéisme me laisse croire que la religiosité ou votre absence de religiosité vous gratouille au plus haut point...Je vous plains de ne pas avoir d'amis imaginaires...Essayez de vous en trouver quelques-uns...Vous verrez qu'ils font moins de mal à la conscience humaine que certaines fausses religions, voire même certaines fausses théories scientifiques érigées en dogmes incontestables...L'Humain est plus un être spirituel qu'un être matériel, ne vous en déplaise... La matérialité de notre monde n'explique pas tout...Au contrair

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 27 mai 2019 15 h 15

      La différence Monsieur Simard, c'est que la raison, la délibération scientifique, la philosophie, la délibération politique peuvent venir à bout des idéologies dangereuses, pour peu qu'un forum, un espace public existe avec une liberté suffisante pour discuter des idées et venir à bout des toxiques et enfin trouver un arrangement acceptable et un contrat social.

      Quand ça existe, les gens peuvent vivre en paix. Le moins que l'on puisse dire, c'est que les religions ont combattu les principes des lumières que je viens d'énoncer d'une manière bancale.

      Giodorno Bruno, ça vous dit quelque chose. Personne ne conteste votre spiritualité, on veut juste pas se baser sur cette dernière pour bâtir un pont. Une politique sur les ITS fera un plus grand bien à la santé de populations vulnérables que de l'évangélisme, lequel peut même empirer les problèmes, c'est tout.

      On demande juste que les instances politiques (l'école, le zonage, la justice, etc.) se passent enfin du passe-droit de la «croyance sincère» qui déboulonne notre Code civil. On était bien parti, mais les juges du ROC ont créé une jurisprudence qui permet à des intégristes d'avoir des droits là où les demandes de gens ordinaires seraient considérées comme frivoles, parce que les juges, au nom de du multiculturalisme, s'obligent à accueillir des requêtes en fonction de la foi sincère, et non en fonction de nos normes et coutumes. Cela aura tendance à multiplier les accommodements, comme si des citoyens étaient des clients, au lieu de trouver une règle valide pour tous.

      C'est ça qui est gossant, des individus, au nom de religion que nous ne partageons pas obtiennent, même juridiquement, des passe-droits. Informez-vous au sujet de la cause Anselem, ça ne devrait pas être trop compliqué, vous comprendrez alors pourquoi on parle de reconfessionnalisation.

    • René Pigeon - Abonné 27 mai 2019 21 h 07

      Réplique aux observations faites par M Charles-Étienne Gill à propos de la «croyance sincère» :
      Est-ce que la citation suivante tirée d'un reportage du 8 mai est de nature à vous rassurer et à modifier votre analyse ? Je vous lirai avec intérêt.
      "Il s’agit d’une interprétation du droit figée, selon les Juristes pour la laïcité de l’État, parce qu’elle ignore l’évolution de la Cour suprême sur la question religieuse depuis 2007. Le regroupement sera représenté en commission parlementaire jeudi par l’ex-bâtonnière du Barreau de Montréal, Julie Latour.
      « En effet, si la Cour suprême du Canada a initialement donné une interprétation large et libérale à la dimension individuelle de la liberté de religion, elle a ensuite requis un lien entre la croyance alléguée et les préceptes religieux », peut-on lire dans le mémoire du collectif."
      Source : https://www.ledevoir.com/politique/quebec/553857/laicite-les-juristes-sont-divises
      Laïcité: le choc des valeurs
      Marco Bélair-Cirino et Mylène Crête à Québec
      8 mai 2019. Québec

    • Raymond Labelle - Abonné 28 mai 2019 09 h 21

      Le PL21 ne vise pas à s’attaquer aux religions mais à incarner la neutralité religieuse de l’État.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 28 mai 2019 21 h 46

      Merci Monsieur Piegeon,

      Évidemment, les choses sont peut-être moins pires depuis le jugement sur la prière au Saguenay, mais le prédédent demeure et c'est le principe d'une jurisprudence du ROC, contraire au Québec, qui montre que les analyses sur l'arbitraire de la décision d'inclure une Charte, à l'encontre du Québec, produit désormais la même chose sur le plan de l'intégration de la «diversité» que ce qui arrivait avec la loi 101.

      Cette observation me permet de conclure dans le débat, comme un citoyen qui a réfléchi, tout simplement, que la prétention selon laquelle PL21 brimerait des droits religieux est farfelue.

      Ça « n'existe » comme droit (porter son signe en tout temps) que depuis l'affaire du Kirpan ou l'affaire Anselem et encore il aurait fallu le vérifier (avec un directeur qui interdit à une femme de se présenter avec un hijab en classe ou à un homme d'enseigner avec un kirpan) et porter la chose en CS. Sauf qu'aucun directeur sain d'esprit n'aurait agi en ce sens sous un mandat libéral donc cette idée d'un droit fondamental se cristallisait de plus en plus et oui, politiquement, à terme, ça serait devenu, un droit incontestable, mais par le biais d'un combat et grâce au concour de la Cour suprême.

      Mais qui a raison ici? 5 juges majoritaires du ROC qui ont consacré la jurisprudence avec un principe débile de « croyance sincère » ou les juges dissidents, les tribunaux québécois et la population francophone en général qui considèrent que le gros bon sens de nos conventions sociales devrait être prépondérant en matière d'arbitrage dans les conflits religieux.

      Car nos dispositions sont des «Chevaux de Troie» pour nos intégristes qui défoncent des portes ouvertes. Or il n'est pas sain que les rapport entre « notre majorité » et la diversité (incluant les pratiquants de religions exogènes) passent par une concorde avec les intégristes, ça doit plutôt être la protection des modérés CONTRE ces derniers.

  • Marc Therrien - Abonné 27 mai 2019 03 h 34

    La politique et la religion séparées par la laïcité, réunies dans le conflit

    Ce texte de M. Gingras permet de bien établir le niveau de profondeur que requiert la réflexion sur la laïcité et de saisir comment celle qui porte sur le PL21 est superficielle quand elle concentre de façon obsessionnelle son attention sur l'interdiction du port du hijab par des enseignantes musulmanes; un bel exemple où la forme prend toute la place du fond. Peut-être parce qu'au fond ou dans le fond, l'état déjà laïc sait déjà comment traiter les problèmes de fond , tel que celui qu'expose M. Gingras, dans cette sempiternelle tension dialectique entre les droits individuels et la subordination des individus au bien commun.

    Marc Therrien

    • Nadia Alexan - Abonnée 27 mai 2019 08 h 56

      Merci, monsieur Yves Gingras, pour une explication lucide de la laïcité.
      Rappelons aussi le cas du décès de la petite Makayla Sault, une autochtone de 11 ans qui a refusé les traitements de chimiothérapie qui auraient pu guérir sa leucémie. Pendant son séjour à l’hôpital, elle dit avoir eu une vision du Christ qui l’a convaincue de cesser les traitements. Ses parents ont préféré avoir recours à des traitements dits traditionnels.
      La cohésion d'une société ne peut pas survivre dans le communautarisme et la ghettoïsation de religions. Il faudrait miser sur l'universalité humaine qui nous réunit au lieu des religions qui nous divisent.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 27 mai 2019 08 h 59

      C'est la raison pour laquelle l'interdiction pour les enseignant est simplement un corollaire concret de la laïcité, un théâtre d'opération où les principes d'ordinaires plus abstraits s'affrontent.

      Ce que les laïques pensent, c'est que la religion contient des éléments comme d'autres visions du monde invérifiables et que dès lors on n'a pas à assujettir des pans de la vie politique et publique à ces croyances sans une délibération qui soit d'abord politique justement. Pour le vaccin, on peut s'entendre : on fait une commission parlementaire, on écoute des scientifiques, on lit des mémoires, on pèse le risque, puis on décide si on vaccine ou non. C'est commun.

      Tout le monde peut relire les débats et trouver, c'est quand même le commun qui s'impose. Tout à coup, avec la religion, on se retrouve privé de cette possibilité et des individus peuvent imposer à d'autres, d'une manière qui va leur nuire, des pratiques contraires à l'intérêt privé et collectif.

      Un bon exemple, (ma nouvelle marotte) les soukkas (habitations temporaires hassidiques) sur les balcons. Pour plusieurs c'est anodin, mais si vous êtes le voisin, c'est autre chose. La liberté de religion était entendue au Québec comme la possibilité d'un zonage qui permet les lieux de culte, des dispositions fiscales et pour le reste, vous faites ce que vous voulez. Des règlements, pour tous, permettent au fond de faire ce qui vous semble bien.

      Des citoyens ne peuvent pas se mettre à déroger aux règlements municipaux et aux règles de leur condominium et transformer leurs balcons en installations artistiques (ça dénature les façades), mais tout à coup, la croyance sincère permet de telles aberrations pour des cabanes (décorées à l'intérieur, mais immondes à l'extérieur). Cette contradiction, ce problème de fond se résoudra à la faveurs des intégriste tant qu'on aura pas appliquer la disposition de dérogation pour en finir avec la croyance sincère imposée par la Cour suprême et les juges du ROC.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 27 mai 2019 14 h 20

      Monsieur Gill, en repensant à notre échange, l'autre jour, si j'en avais le loisir, j'aurai soumis qu'à mon avis, si vous aviez une croyance fondatrice au plan des valeurs dont le plein exercice nécessitait à vos yeux que vous en manifestiez extérieurement les signes, le conflit qui pourrait en résulter avec autrui devrait être résolu dans un esprit d'accommodements mutuels raisonnables MAIS sans égard au caractère religieux ou pas de votre croyance et à fortiori du jugement qu'on pourrait porter sur cette religion, le cas échéant. Par ailleurs, il va de soi que le fait que lle nombre de personnes ayant cette croyance et éprouvant le besoin de la manifester serait un élément à prendre en compte, et pas forcément au bénéfice des réclamants étant donné l'ampleur des inconvénients qui pourraient en résulter. Autrement dit, le fait que cette croyance soit religieuse ne devrait être un facteur que comme modalité d'exercice des libertés fondamentales sans que cela génère un privilège. En l'occurrence, c'est cela qu'il faut entendre par l'idée de laïcité : la religion ne doit générer aucun droit par-dessus le droit ni être un facteur pour limiter l'accès au droit.

      Ainsi, s'il vous prenait la fantaisie de décorer votre balcon d'une manière un peu « indiscrète », les membres de votre co-propriété n'aurait pas à vouloir vous en empêcher par exemple parce que ce serait « seulement » le signe d'une conception intime et forte de la beauté plutôt que l'expression de votre foi en dieu... ou de vous le permettre pour ce motif. Ce que le jugement de la CS me semble faire, c'est justement de ne pas faire de la croyance religieuse un cas particulier mais de se limiter à une balance du niveau d'accommodement raisonnable que des parties civiles, justement, devaient viser.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 27 mai 2019 15 h 44

      Vous n'avez pas tort, et à mon avis c'est exactement ce qu'est notre code civil.
      Nous nous entendons sur les «métaprincipes» et ensuite nous faisons référence à des principes en opération.
      Dans le cas de Anselem, je demande la permission à TOUS mes voisins ou alors je fais une assemblée pour changer le règlement. C'est simple.

      Ce qui m'enrage c'est que la cour ne constatera AUCUNE obligation de négocier, de changer les règles, d'accommoder une personne « normale » (ni religieuse, ni handicapée) si des dispositifs (comme un CA) existent déjà avec des règles claires et qu'elles ont été suivies et que c'est à la suite de procédures informées et scrupuleusement respectées qu'aucune entente n'a été trouvée. On est dans une société libre et si dans votre association, rien n'a été trouvé pour vous satisfaire, quittez votre association.

      Des gens font fi des règlements, méprisent leurs voisins (on dira ce qu'on voudra, ne pas respecter une règle commune est du mépris), tout ça parce que la Thora est supérieure et ils recommencent l'année d'après (on rappelle que dans la cause Anselem, le syndic a proposé un accommodement), sans passer par une vraie médiation politique, et on leur donne gain de cause. Peut-être que le voisin voudrait faire de l'art, peut-être qu 'un autre voudrait fermer son balcon? Ce n’est pas le juge qui va être le voisin et c'est pas lui qui vivra avec l'inconfort. Un autre voisin voudrait juste que l'on respecte le contrat parce qu'il a pas payé 400 000 son appart pour voir du plywood pendant 13 jours chaque année. L'indemnise-t-on?

      Quand à votre exemple, contrairement aux religieux, quand j'ai défendu le droit PUBLIC de manifester (Règlement P6, déclaré inconstitutionnel), j'ai été séquestré par le SPVM, illégalement, à deux reprises, la deuxième fois avec tes tie-wrap dans un autobus surchauffé, sans pouvoir aller aux toilettes. Je refuse que l'on compare cette atteinte nette aux droits aux requêtes frivoles des intégristes.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 27 mai 2019 15 h 57

      Par ailleurs, vous m'en voulez peut-être d'utiliser le mot «frivole», mais je suis contre la logique de l'accommodement raisonnable, je trouve que c'est une dérive clientéliste, néolibérale, postmoderne et détestable. Les citoyens ne sont pas des clients.

      C'est une perversion d'une mesure noble pour l'handicapé. Je préfèrerais que nos bons résidents hassidim interrogent leurs rabbins et remettent en question LEUR religion avant de venir nous embêter, mais je leur donne raison de le faire puisque l'on plie tout le temps, c'est comme « l'érouv », c'est pas compliqué, faites-le dans votre tête, l'érouv.

      Si vos rabbins et votre communauté ne sont pas capables d'accepter votre remise en question, peut-être que c'est pas vous qui êtes en tort, mais bien la communauté et la religion. Mais en acceptant tous les accommodements, c'est comme si on refusait aux demandeurs une réelle agentivité sur leur milieu. Pourquoi c'est pas aux religions de plier plutôt qu'à la société civile?

      On ne peut pas bénéficier de droits et s'y soustraire en même temps quand ça nous arrange, je maintiens que dans la logique, on devrait imposer la fin de la ségrégation dans les lieux de culte et la possibilité qu'il y ait des prêtres femmes, qu'autrement les religions comme organisations légales soient dissoutes.

      Donc au lieu de l'accommodement raisonnable, proposez un changement politique pour tous si vous croyez que c'est mieux. Vous voulez une piscine ségréguée? Faites une tentative légale de rendre le YMCA ségrégué, vous verrez que des membres qui ne peuvent qu'aller à la piscine à certaines heures vont vous contester, voyez-vous le trouble... Si c'est bon pour pitou, c'est bon pour minou.

      Si vous voulez une piscine pour hommes seulement, trouvez un zonage et faites votre piscine privée, ne demandez pas de subvention. Si ensuite un organisme communautaire veut vous l'emprunter, VOUS pourrez alors accorder des accommodements. Ça sera la vôtre.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 27 mai 2019 16 h 47

      Merci, monsieur Gill. Je comprends votre point de vue. Comme je le dis souvent, la présomption de bonne foi (ou de croyance sincère) n'est pas inconditionnelle et il est loin d'être sûr que tous les revendicateurs y fassent honneur, malheureusement pour tout le monde. Quant à la mention « de religion » dans les chartes, je rêve du jour où on n'aura plus besoin d'accorder un traitement spécifique à cette forme de la liberté de conscience. Mais quand j'entends le mépris spécifique, lui aussi, qu'on réserve à la croyance religieuse, trop souvent en prenant appui sur un scientisme primaire (désolé, c'est ce que je pense de monsieur Gingras) ou en laissant libre cours à de vieilles rancoeurs, je me dis que cela devra attendre.

    • Raymond Labelle - Abonné 27 mai 2019 21 h 37

      "Ce que le jugement de la CS me semble faire, c'est justement de ne pas faire de la croyance religieuse un cas particulier mais de se limiter à une balance du niveau d'accommodement raisonnable que des parties civiles, justement, devaient viser." RMD

      Il est tout à fait clair dans les faits mentionnés dans ce jugement que la construction des cabanes allait contre le contrat civil des parties en casue. C'est le fait que la construction des cabanes relevait de la liberté de conscience, d'après la majorité, qui a permis de passer outre les clauses explicites du contrat dans le cadre d'un accomodement raisonnable. Une simple préférence esthétique ou toute autre raison ne relevant pas de la liberté de conscience n'aurait pas permis de passer outre les clauses contractuelles.

    • Raymond Labelle - Abonné 28 mai 2019 09 h 07

      Plus précisément, la construction des souccas allait contre la déclaration de copropriété qui comprenait les règlements qui auraient empêché la construction de souccas et intégrés à cette déclaration. Le règlement ne visait pas particulièrement les souccas, mais plutôt des restrictions plus générales - mais pour s'y conformer, il aurait été difficile de faire des souccas selon la pratique religieuse. Il s'agit de la déclaration qui s'appliquait au moment de l'achat des condos et le contrat d'achat impliquait le respect de ces règlements. C'est en ce sens que l'on est ici en droit privé. Le jugement de la Cour suprême a donc permis de supplanter un contrat privé dans ce cas. Si la CS avait conclu que la clause ne brime pas la liberté de conscience et de religion prévue à la Charte, il aurait fallu se plier au règlement dans ce cas.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 28 mai 2019 10 h 21

      Monsieur Labelle, le paradoxe, c'est que ce que vous reprochez à la CS, soit de faire droit en fonction des croyances religieuses est très exactement le reproche qu'elle adresse elle-même à la première instance ! Celle-ci n'a pas prise la liberté de conscience pour critère, mais une mesure de légitimité d'exercice de celle-ci qui la place dans la situation impossible de décider si le désir de monsieur Gill d'exprimer son amour des serpents à plume est plus fondateur qu'une interprétation de la Thora au-delà de la sincérité de la démarche, qui peut et doit être évaluée objectivement sans égard à son fondement objectif. Les constructions auraient pu et dû le cas échéant être interdites si elles allaient explicitement contre les règles ou, sinon, si la contrainte qu'elles imposaient était déraisonnable. Mais excessives ou raisonnables, elles ne pouvaient l'être objectivement établies par un jugement de théologien. C'est l'essentiel de ce qu'il me semble devoir retenir. Il se peut fort bien que l'interdiction eusse été dans l'intérêt de tout le monde (y compris des hassidims), mais on ne peut pas faire reposer une décision qu'on estime bonne sur de mauvaises raisons. Ce que je dis vaut d'ailleurs pour PL21. Ce qui doit nous préoccuper, ce n'est peut-être pas tant que l'interdiction du voile soit une bonne chose ou pas mais que nous ne soyons pas disposés à lui donner une justification plus grande que le bon plaisir d'une majorité de sondage.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 28 mai 2019 11 h 16

      Je n'avais pas accès à votre deuxième commentaire au moment où j'ai mis le mien. Je n'ai aucune difficulté à reconnaître que les gens auraient dû s'assurer au moment d'acheter leurs unités que les règles étaient telles qu'elles rendaient impossible la construction de souccas. En achetant ces condos plutôt que tels autres, ils obtenaient un privilège, non la reconnaissance de leurs droits fondamentaux. Reste pourtant que ce privilège ne constitue pas une abdication à l'égard de leurs droits. Si je me lie par contrat avec une personne violente, je ne lui accorde pas d'emblée la permission de l'être. Évidemment, l'exemple est forcé, mais le priincipe reste valide. L'interdiction de construire de souccas ne peut pas être plus implicite que celle d'obéir à un conjoint violent parce que d'autres indices plus évidents auraient conduit à ne pas se marier avec lui.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 28 mai 2019 12 h 41

      Je ne comprends pas du tout votre dernière analogie Monsieur RMD,

      Tout ce que je dis, c'est que précisément, votre analyse à partir de la croyance sincère et donc de la correction du jugement final sur les tribunaux de première instance repose sur le fait, qu'avec évidemment des nuances, c'est le critère ultime, un absolu...

      C'est mine de rien un choix arbitraire, mais la conséquence d'une autre jurisprudence, et comme je l'ai expliqué, puisque le jugement fait référence au renvoi sur la sécession, d'une évolution du biculturalisme au multiculturalisme. Dans le biculturalisme, la culture québécoise et ses normes seraient l'horizon, et il serait raisonnable précisément d'analyser le contenu d'une pratique, quand son usage dérange, et de dire au plaignant qui demande à la Cour une correction : vous savez, votre pratique est iconoclaste, vous auriez le droit de la pratiquer, à Val David, sur votre terrain, mais il n'est pas possible de considérer que votre pratique devrait se soustraire aux règlements sans causer d'autres préjudices, dont un conflit juridique et social entre le religieux et le civil, les tribunaux règlent les problèmes ils n'essaient pas d'en créer de nouveaux...

      L'inscription de la laïcité dans la Charte québécoise vient régler ce conflit (entre le civil et le religieux), c'est arbitraire comme toutes les décisions politiques, mais ça a au moins le mérite d'être beaucoup plus démocratique (annoncé dans l'élection, avec plus de 55% du vote) et soutenu par au moins 80 députés.

      Si nous avions une formule québécoise d'amendement de la Charte, ça serait mieux, mais dans les circonstances, c'est vraiment plus légitime que l'addition de toute les fois où les juges du ROC ont invalidé nos décisions + le geste de Trudeau, contre le Québec.

      Bref, vous ramenez l'analyse au contenu l'évaluation de la Cs comme si justement elle avait en dernière analyse raison, alors que c'est politique.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 28 mai 2019 12 h 53

      Toutes mes interventions permettent au moins de montrer que juridiquement, le droit religieux jouit d'un traitement différent. Il est tout à fait raisonnable de questionner dans un litige, le contenu.

      Par exemple, si je veux faire une création esthétique pour rendre hommage, par l'art, au serpent à plumes, et que j'ai besoin de peinture à l'huile, un peu toxique, mais que je suis très lourdement handicapé, je ne peux sortir de chez moi, on pourra tolérer, au nom de la liberté d'expression, que je sois obligé de faire mon art et de suspendre mes peintures sur mon balcon du complexe immobilier du sanctuaire.

      Bien que la liberté d'expression puisse disposer de salles de loisir et de musée, considérant ma santé et mon incapacité d'aller dans un studio, dans la mesure où je peins à l'heure où mes voisins immédiats sont aux travail, on pourra tolérer que j'installe un auvent et que je suspende mes toiles, le temps qu'elles sèchent. Le contraire serait impossible

      De la même manière, on pourrait tolérer qu'un hassidique construire UNE soukka sur son balcon, parce qu'il est lourdement handicapé et ne peut sortir, ce qui serait vraiment une contrainte excessive.

      C'est cette évaluation raisonnable, la norme québécoise, pas « la croyance sincère »... Tout comme la liberté d'expression est limitée après 23h par des règlements municipaux, je peux me promener avec un souffleur à feuille pour faire une performance artistique (ayant pour thème l'aménagement paysagé au pays du béton), mais je ne peux le faire si mon souffleur produit plus de 75 décibels.

      La norme québécoise implicite, c'est que quand bien même ton art de dirait que faire plus de bruit, le poupon a droit à un minimum de tranquillité.

      Qu'il s'agisse du voile en classe ou de la cabane au Sanctuaire : la société québécoise n'accepte pas que des droits soient prépondérants sur le contrat qui en permet l'existence.

    • Raymond Labelle - Abonné 28 mai 2019 12 h 57

      Les règlements ne visaient pas les souccas du tout - il s'agissait de limiter les changements que les co-propriétaires peuvent apporter aux balcons, de façon à ne pas dépasser certains excès, peu importe les motifs. C'est que ces différentes normes faisaient en sorte la construction de souccas pendant la période visée aurait été difficile en respectant les normes. Et les parties avaient signé ce contrat. De façon effective, la cour suprême a annulé un consentement contractuel qui ne visait pas par lui-même à brimer la liberté de conscience.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 28 mai 2019 16 h 55

      Monsieur Gill, je veux m'assurer que nous nous comprenons bien. S'il vous semble que l'inscription de la laïcité dans la charte québécoise viendrait régler le problème créé par une dissymétrie de droits que la charte canadienne ou son interprétation jurisprudentielle comporterait, cela implique qu'en son état actuel la charte québécoise serait grevée de la même façon. Si tel était le cas, cela voudrait dire que notre tradition juridique ne serait pas en cela si différente et que, en théorie, une cour suprême québécoise aurait très bien pu arriver aux mêmes conclusions que la CS canadienne. D'un autre côté, si les juges qui n'ont pas adhéré à la majorité avaient siégé sur une telle cour, il n'est pas impossible que l'inscription de la laïcité ne leur aurait pas paru nécessaire puisque leur dissidence était déjà pour eux compatible avec les dispositions actuelles des chartes sinon pour marquer de façon plus nette que les religions ne peuvent être ici accomodées qu'à la condition de pouvoir justifier leurs fondements, ce dont elles sont incapables, d'où que nous nous accorderions de les priver d'entrée de jeu de toute légitimité parce que la forme de liberté de conscience qu'elles exercent nous semble au moins strictement personnelle, sinon frivole. Le juge de première instance administre un test dont il sait qu'il ne pourra pas être concluant, cela ayant pour conséquence que l'accommodement ne doit pas être accordé. À mon avis, cette exigence est discriminatoire, non pas parce qu'en l'absence de capacité de la justifier de manière doctrinaire, l'accommodement aurait quand même dû être accordé mais parce que les raisons de le refuser devraient être les mêmes que pour tout autre particularisme, que ce soit votre affection pour les serpents à plume ou mon amblyopie.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 28 mai 2019 17 h 00

      Monsieur Labelle, vous dites que le consentement contractuel ne visait pas par lui-même à brimer la liberté de conscience. Cela est fort possible. Malheureusement, la première instance en a fait un motif de sa décisoin en se mêlant de porter un jugement qualitatif dont elle n'avait pas les moyens (à moins qu'on pense avoir une métrique de la valeur du judaïsme) et dont elle n'avait pas besoin. Je me répète : si le jugement a été renversé, il semble que ce soit pour cette unique raison et non parce qu'elle aurait estimé que la liberté de conscience et de religion, une fois avérée la sincérité de la croyance, forcerait qui que ce soit à endurer l'équivalent de nuisance d'un souffleur à 75 db.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 28 mai 2019 19 h 01

      « une cour suprême québécoise aurait très bien pu arriver aux mêmes conclusions que la CS canadienne»

      Non puisque l'expérience empirique (et l'avis de la juge Dubé vous le montre) que c'est l'esprit, le geist, la culture, les coutume, bref ce qui est dans la tête des juges qui compte quand c'est le temps d'interpréter la lettre d'un texte, pas la lettre elle-même.

      ET QUE les juges anglo sont prépondérants à la CS si bien qu'ils peuvent imposer leur vision du droit. Ça doit bien faire 5 textes qui permettent de parler de ça que je le rappelle.
      Des peuples différents auront des normes différentes.

      Bref : article 27 plus article 2 + mentalité anglo-saxonne = croyance sincère et ses dérives (et on le voit dans d'autres pays anglo saxon
      La même charte + mentalité québécoise = gros bon sens séculier

      Mon point n'est pas de juger l'une ou l'autre, je peux concervoir que l'on peut remplacer «dérives» par «ouverture».

      J'en ai contre le fait que c'est impossible pour le Québec de faire prévaloir ses normes culturelles et de leur donner une assisie juridique.

      Ce faisant, si l'on ne veut pas que la culture du ROC vienne interférer dans notre manière d'intégrer les immigrants, il nous faut l'artillerie lourde (contre une norme écrasante dont Anselem montre la puissance)

      Et donc on aura droit à des jérémiades pour nous culpabiliser : «vous brimez des droits»...

      Non, on s'est fait imposer une vision du droit, on a vu où ça menait et on ne l'accepte plus.

      Tout simplement. Et si on découvre que c'est facilement si simple de se faire respecter, en commençant par se respecter soi-même, on va peut-être y prendre gout.

      Je n'ai jamais accepté que le droit des soukkas aille jusque là (jusqu'au rendre caduc un contrat), et si c'est la norme, alors il n'y a pas de raison que par exemple on arrête la progression des droit religieux au hijab en classe, la religion prescrit de prier, ça prendra des salles dédiées, un nouveau calendrier, etc.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 28 mai 2019 19 h 16

      « d'où que nous nous accorderions de les priver d'entrée de jeu de toute légitimité parce que la forme de liberté de conscience qu'elles exercent nous semble au moins strictement personnelle, sinon frivole»

      C'est pas la forme de liberté que nous jugerions frivole non plus que nous la trouverions illégitime.
      Nous ne demandons à personne de venir en cour nous parler de ses croyances intimes. C'est l'argumentation et la requête, en considérant ses effets, que nous jugeons frivoles. Dans l'affaire de l'Erouv, ce sont les hassidim qui s'expliquaient en transmettant le contenu de leur croyance et les limites qu'ils s'imposaient, en demandant au pouvoir séculier de considérer comme «important» un problème imaginaire.

      Demander des distributeurs de capotes ou des alcootests dans un quartier rongé par le sida, la prostitution, l'alcoolisme et les accidents au volant n'est pas frivole si des autorités scientifiques viennent exposer leurs raisons de considérer que cette solution peut diminuer les couts pour la société . Demander une souplesse dans la répression de la criminalité pour mettre en place une approche de réduction des méfaits peut aussi être une « requête raisonnable » pour protéger une population vulnérable, changer un quartier et réduire les couts sociaux de la délinquance.

      A priori, c'est «inégal», mais la société peut, à l'aune de ses valeurs, lesquelles sont comprises par un juge, évaluer, certes au cas par cas, mais pour un objectif commun, une dérogation, si les principes libéraux semblent mieux servis, autrement dit contourner la lettre de la loi pour mieux atteindre «l'esprit».

      L'érouv n'offre aucun avantage et si une administration municipale y consent, elle vient d'admettre un principe transcendant tombé du ciel? Si, un groupe de citoyens veut convaincre le conseil municipal que l'installation d'un fil peut être bénéfique pour tous (ex. un câble qui mesure le trafic), c'est pertinent. Mais la délibération doit être rationnelle...

  • Richard Maltais Desjardins - Abonné 27 mai 2019 05 h 36

    Faux problèmes

    « promouvoir la liberté de religion et de conscience des individus, comme si une société n’était qu’une somme arithmétique de personnes sans autres liens collectifs. »

    D'où il semble qu'on doive convenir avec l'auteur que là où la première s'accroit, c'est au moins potentiellement au détriment des « liens collectifs », auxquels il donne préséance. Ça doit : monsieur est un savant.

    « ces critiques semblent aussi considérer que les « croyances sincères » ne peuvent avoir aucun effet néfaste sur la vie en société. Une telle opinion paraît curieuse »

    Ce serait en effet une opinion fort curieuse, mais comme c'est le monsieur savant qui la prête à ces critiques et non ceux-ci qui la soutiennent, on va le croire sur parole.

    Tout le reste est à l'avenant. Il n'y a pas de vaccins contre le dogmatisme primaire du scientisme antithéiste, mais en l'occurrence, pas besoin de grands remèdes pour se prémunir contre le faible écho que le monsieur lui offre.

    • Danièle Jeannotte - Abonnée 27 mai 2019 08 h 03

      Quand on recourt au sarcasme pour démolir les arguments d'un adversaire, c'est qu'on est soi-même à cours d'arguments.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 27 mai 2019 09 h 15

      Vous êtes de mauvaise foi Monsieur RMD, parce que vous refusez absolument par exemple de faire la synthèse que vous avez d'une manière évidente la capacité de faire. Vous passez votre temps à couper les cheveux en quatre et à faire des objections sur des broutilles si bien que la somme de la pensée générale de la laïcité demeure impossible à faire avec vous J'ai fait un longue démonstrations des problèmes de la croyance sincère avec le jugement Anselem et que vous soyez absolument d'accord ou non avec mon analyse n'enlève rien au fait que la proposition de Yves Gingras se complète assez bien à la mienne, il est d'ailleurs intéressant de constater qu'il part lui aussi des hassidim.

      Au lieu de chercher à saisir cette pensée et la réfuter pour notre bénéfice, pour qu'on raffine notre pensée collective, vous terminez par « dogmatisme primaire du scientisme antithéiste ».

      Je suis moi aussi pour la liberté, mais je considère que toutes les pratiques et les « contenus possibles » de cette liberté, tant qu'ils ne nuisent pas aux autres, ont le droit d'exister, le pendant collectif à cette liberté c'est que ça prend des cadres pour ne pas que « l'expression » des uns nuise aux autres. Le respect des contrats devrait être aussi important que le droit à certaines pratiques religieuses et le Code civil, lui, a le bénéfice d'être construit politiquement par notre organe commun de délibération, l'Assemblée nationale.

      Ce qui est problématique de « la croyance sincère » et de la recherche d'accommodements, c'est qu'au lieu d'avoir une règle pour tous que tous respectent au bénéfice de chacun, on se met à faire des arrangements à la pièce, mais il est évident que ce qui ne tombera pas sous la définition de « la croyance sincère » et qui ferait plutôt l'objet d'un débat rationnel à partir de normes sociales entendues (comme l'art) sera jugé différemment.

      Des arrangements « à la pièce » seront exclus quand ils ne seront pas religieux.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 27 mai 2019 09 h 43

      Je me suis reconnu dans les droits collectifs.

      Vous pouvez trouver impertinent de s'en faire pour des cabanes sur des balcons, mais pour des voisins, c'est l'appréhension de «ha non, pas encore la fête des cabanes », parce que les voisins, eux, savent que c'est des prières et des soupers dehors pendant des jours, que c'est laid (alors que c'est décoré en dedans, l'extérieur ce sont de vieux plywood avec une bâche criarde sur le toit), que cette laideur rappelle une ségrégation où l'on se sent méprisé, et finalement, on sait aussi que quand ils la font et la défont, tes voisins, cette cabane, c'est le soir quand le règlement municipal l'interdit. Alors, la seule vue de la cabane te rappelle la mauvaise nuit qui s'en vient. Le matin, moi, je dois travailler. Le droit de ne pas dormir avec des bouchons devrait l'emporter sur le droit de garder tes voisins réveillés. « La croyance sincère » bafoue ça. Les juges du ROC s'en sont foutus...

      Alors moi, qui vis, avec des cabanes sur ma rue, dans ma ruelle, je sais ce que ça peut signifier. Je comprends que le syndic du Sanctuaire, dans l'affaire Anselem a pu demander une injonction et contrairement aux «gens ouverts», je suis révolté par la décision des juges majoritaires de la Cour suprême, car cette décision en apparence anodine vient renforcer toutes les autres requêtes.

      Alors oui, les croyances sincères peuvent être néfastes, principalement quant on leur octroie juridiquement une force considérable disproportionnée. Le droit religieux, ça n'est pas de transformer ton balcon en synagogue, le zonage est supposé nous protéger, c'est pas pour rien qu'il existe. Le vivre ensemble doit se fonder sur des règles que nous pouvons élaborer et appliquer ensemble, mais des intégristes cherchent constamment à s'y soustraire.

      Je vais souvent dans les Cantons-de-l'Est où vous avez habité, je crois, je n'ai jamais été dérangé par une «pratique religieuse »; mes amis français «contre» PL21 habitent le plateau...

    • Andrew William Quinn - Abonné 27 mai 2019 11 h 01

      « Une pensée qui n’est pas traduite en connaissance n’est jamais qu’une croyance. » Jean Petitot
      Une croyance n’a pas de valeur de vérité, elle possède sans doute une valeur morale laquelle est sans doute aussi discutable, elle demeure purement subjective et comme telle ne devrait s’exercer que dans la sphère privée comme le soutenait Kant. Cet ordre purement subjectif, indémontrable, a fait la faveur de sociétés qui n’ont rien de modernes. Les formes d’émancipation liées au recul du religieux touchent aussi la morale mais elles ouvrent, comme d’ailleurs la science. Il plus que curieux que des gens ne comprennent pas le caractère progressiste de la science. M’enfin !

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 27 mai 2019 11 h 29

      Monsieur Gill, j'apprécie que vous vous intéressiez à la synthèse que je pourrais faire, éventuellement, de ma position sur PL21. Mais comme monsieur Gingras prétend ici parler en savant, je crois légitime de relever des énoncés qu'il présente comme des évidences et qui n'en sont pas du tout. Vous dites que ce sont des broutilles. Peut-être. Ou pas, puisque son point de vue s'accorde au vôtre, que je ne partage pas pour des raisons plus cruciales et dont j'ai plaisir à discuter avec vous. Si vous en avez envie, vous pourriez me dire ce que vous pensez de l'alternative qu'il propose dans le premier passage cité et du procès d'intention qu'il administre dans le second.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 27 mai 2019 11 h 38

      Pour en revenir au contenu de vos commentaires, qui sont bien plus intéressants que ceux de Gingras, je note que vous faites l'importante nuance qu'il ne fait pas : « les croyances sincères peuvent être néfastes ». Elles ne le sont pas nécessairement. Mais dire cela n'équivaut pas à dire qu'elles ne le sont nécessairement pas, ce que personne ne prétend. Je veux bien ne pas pratiquer le « sarcasme », mais quand un savant opère des glissades logiques aussi grossières, je ne suis pas sûr que ça vaut la peine de poursuivre sur la pente où il nous pousse.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 27 mai 2019 13 h 49

      Monsieur Quinn, il n'y a pas d'opposition entre croyance et connaissance. Une connaissance est une croyance rationnellement justifiée. Mais elle ne cesse pas pour autant d'être une croyance. Ce n'est que quand le scientisme prétend détrôner la religion d'une place qu'elle ne prétend généralement pas du tout occuper que le dialogue entre la « science » et la « religion » devient impossible. Tout cela se passe dans l'arène où ces figures sont mises en scène (d'où les guillemets) par la WWF de la pensée critique que ce conflit existe. C'est le jeu des dogmatismes d'opérette. Alors, rassurez-vous : des gens qui « ne comprennent pas le caractère progressiste de la science », il n'y en a sans doute pas plus que de gens qui considèrent « que les « croyances sincères » ne peuvent avoir aucun effet néfaste sur la vie en société », bien qu'il puisse paraître courageux et plein de bon sens de lancer à la volée des généralisations aussi outrancières.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 27 mai 2019 16 h 16

      Je m'oppose à votre interprétation Monsieur RMD, même si je n'ai pas votre connaissance sur le sujet et sur la philo, parce que dans le biographie de Giadorno Bruno, il est évident que le monde religieux reposait sur la prétendue connaissance d'une physique et d'une métaphysique.

      L'argument est facile à comprendre. Si la terre est au centre et si c'est une connaissance et pas juste une croyance, mais que l'état de cette connaissance (de la terre au centre) est imposé par la force, la peur, la séduction, la superstition, l'ignorance, la fable, pour ceux qui «croyaient» la terre au centre, contrairement à Bruno, c'était pratiquement l'égal d'une connaissance.

      Bruno «croyait» (et il avait raison) à un univers infini avec des sphères en mouvement. Là où ça se corse, c'est que cette croyance pouvait être confirmée par les observations et une démonstration rationnelle complexe. Bruno proposait donc une physique. À cette physique correspondait une métaphysique et des considérations théologiques : Dieu est partout, nous en sommes faits. Surtout : si l'univers est infini et que Dieu en fait partie, alors il n'y a ni ciel ni enfer, ce sont des enfantillages.

      Bruno a dit ça avant Galilée. Vous allez me trouver bête, je ne maitrise pas les catégories philosophiques et épistémologiques pour vraiment distinguer croyances et connaissances. J'accepte que toute connaissance scientifique est mouvante et qu'elle est relative en ce qu'elle est vraie, jusqu'à la preuve tu contraire et ce qui semble stable peut être nuancé, complété, transformé.

      Or, pendant des siècles l'Église avait une vision du monde que je qualifierais d'immanente (une connaissance) et remettre cette vision en question c'était prendre la chance d'être hérétique. Ça n'est que depuis que la science s'est mise à vraiment dangereusement nuire à la croyance que l'Église a invoqué une division et des domaines distincts. La religion ne veut pas le «rôle» de la science, mais de la politique.

    • Raymond Labelle - Abonné 27 mai 2019 19 h 05

      Une théorie scientifique est l'explication la plus cohérente que l'on puisse trouver à un phénomène observable à un moment donné pour rendre compte de ce que l'on observe. Ce qui n'est pas LA vérité, mais pas non plus exactement une croyance.

      La science reconnaît qu'une théorie pourrait être infirmée ultérieurement, soit par une explication plus cohérente et/ou de nouvelles observations requérant d'autres explications.

      La science reconnaît aussi ne pas épuiser le champ du réel, qu'une partie de celui-ci lui échappe.

      La science est plus modeste que le scientisme, un culte non-scientifique de la science.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 28 mai 2019 09 h 29

      J'aurais l'air de fendre les cheveux en quatre à nouveau. Quand vous dites qu'une théorie scientifique « n'est pas LA vérité, mais pas non plus exactement une croyance », vous opposez deux choses qui ne sont pas du même ordre. Vérité et fausseté sont des propriétés des propositions en tant qu'elles sont conformes à leur objet. A proprement parler, la vérité n'a rien à voir avec la croyance. MAIS, la science n'est pas constituée de vérités mais d'énoncés dont nous croyons qu'ils sont en même temps des propositions vraies. La croyance est une propriété de nos énoncés, qu'ils aient ou non leur correspondant dans des propositions vraies ou fausses. Le propos de la science, ce n'est plus d'atteindre à un Vrai qui se tiendrait tout seul dépouillé des scories de la croyance mais de chercher à même la croyance, à laquelle nous avons seule accès, le chemin pour produire de la connaissance, tant bien que mal. Vous dites que les sciences reconnaissent qu' «une partie» du champ du réel lui échappe. Je crois que c'est plus radical que ça. Ce n'est pas une question de proportion ou de quantité mais une limitation constitutive de notre capacité de connaître. Le champ du réel, nous n'en savons pas grand chose en dehors des constructions que nous élaborons à son sujet et qui nous paraissent «vraies» surtout parce qu'elles fonctionnent.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 28 mai 2019 13 h 12

      Mon objection principale, c'est que l'Église n'était pas du tout dans la nuance entre croyance et connaissance et qu'elle prétendait être maitre de cette dernière. C'est pour ça que Bruno a été tué.

      Si la connaissance de l'Eglise était fausse, alors rien ne justifiait la «croyance» en enfer, par laquelle Princes et Église imposaient l'obéissance qu'ils attendaient.

      Encore aujourd'hui, par rapport à l'Islam, des gens ont une «croyance» en «l'immanence» de l'Islam, comme si Gabriel s'était vraiment manifesté pour révéler un Coran en arabe à un peuple qui en avait besoin (et on ne comprend pas alors que les autres peuples n'aient pas été informés) comme si c'était une « connaissance ».

      La saga des caricatures danoises montre cette intolérance qui ne surporte pas que l'énoncé selon lequel les croyances soient relatives.

      Ainsi, au lieu que les religions deviennent des scories de ce qu'elles ont été pour devenir simplement culturellement des véhicules spirituels de rassemblement collectifs, avec les révélations agissant plutôt sur le plan symboliques, certaines religions sont encore dans la prétention que leur représentation du monde son «juste», mais vraiment sur le plan immanent, de la connaissance, c'est donc la terreur.

      J'ai reçu un livre par la poste (un lecteur du Devoir?) qui m'expliquait que le coran était soluble avec la science, c'était vraiment n'importe quoi.

      La « connaissance » que « la croyance » a été instituée par des humains manque à certains pratiquants et c'est ce que j'appelle des intégristes.

      C'est pourquoi démocratie et laïcité (le principe, qui n'a pas toujours eu ce nom) vont ensemble. En doutant de la religion qui devient une simple «croyance» on accepte politiquement la responsabilité de la connaissance, qui nous permet de nous débarrasser des tyrans.

      D'où ma contestation : ce sont les laïques qui ont séparé les deux domaines... « Je travaille à la hache », les détails m'intéressent peu.

    • Raymond Labelle - Abonné 28 mai 2019 13 h 13

      Tant qu'à se fendre les cheveux en quatre "(...) la science n'est pas constituée de vérités mais d'énoncés dont nous croyons qu'ils sont en même temps des propositions vraies." Pas nécessairement - plutôt d'énoncés qui constituent l'explication la plus cohérente de phénomènes donnés étant donné l'état des connaissances et la capacité de cohérence à un moment donné. Je me répète - une telle explication pour un phénomène donné n'est pas UNE vérité, si vous préférez, mais seulement la limite de ce que l'on peut en dire à un moment X de la façon la plus cohérente par convention.

      "Vous dites que les sciences reconnaissent qu' «une partie» du champ du réel lui échappe. Je crois que c'est plus radical que ça. Ce n'est pas une question de proportion ou de quantité mais une limitation constitutive de notre capacité de connaître." RMD

      Vous avez raison. La science va au bout de ce sur quoi on peut s'entendre par convention et à la limite de notre accès au réel. Elle reconnaît donc qu'au-delà de cette limite, les choses pourraient être autrement, et ces choses qui pourraient être autrement et auxquelles nous n'avons pas accès pourraient peut-être davantage être à la source du réel, une sorte d'explication de celui-ci, bien différente de ce que nous pouvons connaître. Dans la mesure où la notion de causalité même serait pertinente dans cet au-delà du connaissable, ce qui n'est même pas certain...

    • Raymond Labelle - Abonné 28 mai 2019 13 h 27

      Il est peut-être même possible que des choses auxquelles on a accès, que l’on connaît en partie directement, que l’on expérimente consciemment dans le réel ne puissent faire l’objet de propositions respectant la convention scientifique.

      Par exemple parce que la chose ne peut être reproduite à volonté en laboratoire (comme par exemple l’histoire humaine…) ou parce que différents appareils ne permettent de la détecter.

      Donc, la science va même moins loin que ce que nous avons la capacité de percevoir, voire de connaître, du moins en partie. Elle ne se rend même pas aux limites du connaissable. Même tout le connaissable, voire le connu, ne peut être couvert par la science.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 28 mai 2019 17 h 03

      « C'est pour ça que Bruno a été tué. »

      Ne me tentez pas, monsieur Gill ! Bruno s'est fait cramer et Galilée enfermer pour des motifs politiques et non pas du tout parce que cette nuance échappait à l'Église. Lisez si ce n'est fait sur les rapports entre Galilée, Urbain VII, Bellarmini.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 28 mai 2019 17 h 09

      Monsieur Labelle, mes nuances n'étaient que des nuances, pas des objections. En toute courtoisie, il me semble que ce que vous dites sous votre « pas nécessairement »... ça va tout à fait dans le même sens. Comme toute la suite bien kantienne de votre commentaire, auquel je ne trouve rien à redire.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 28 mai 2019 17 h 11

      Urbain VIII et non VII

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 28 mai 2019 19 h 34

      «Ne me tentez pas»

      L'Église était (est, mais sous une forme diminuée) une organisation politique qui disséminait des connaissances (fausses) solubles pour la promotion des croyances qui avaient l'avantage de consolider son pouvoir. Quand il est devenu évidente que l'Église se gourait complètement dans la représentation du monde qu'elle offrait, elle s'est mise à ignorer superbement la science, qu'elle ne pouvait plus combattre...

      Voici quelques mots de Pie XII « Humani Generi »

      « Quiconque observe attentivement ceux qui sont hors du bercail du Christ découvre sans peine les principales voies sur lesquelles se sont engagés un grand nombre de savants. En effet, c'est bien eux qui prétendent que le système dit de l'évolution s'applique à l'origine de toutes les choses; or, les preuves de ce système ne sont pas irréfutables même dans le champ limité des sciences naturelles. Ils l'admettent pourtant sans prudence aucune, sans discernement et on les entend qui professent, avec complaisance et non sans audace, le postulat moniste et panthéiste d'un unique tout fatalement soumis à l'évolution continue. Or, très précisément, c'est de ce postulat que se servent les partisans du communisme pour faire triompher et propager leur matérialisme dialectique dans le but d'arracher des âmes toute idée de Dieu.

      La fiction de cette fameuse évolution, faisant rejeter tout ce qui est absolu, constant et immuable, a ouvert la voie à une philosophie nouvelle aberrante, qui, dépassant l'idéalisme, l'immanentisme et le pragmatisme, s'est nommé existentialisme, parce que, négligeant les essences immuables des choses, elle n'a souci que de l'existence de chacun.»

      « A cela s'ajoute un faux historicisme qui, ne s'attachant qu'aux événements de la vie humaine, renverse les fondements de toute vérité et de toute loi absolue dans le domaine de la philosophie et plus encore dans celui des dogmes chrétiens. »

      Faux historicisme? Comme enquêter les abus de l'Eglise?

    • Raymond Labelle - Abonné 28 mai 2019 23 h 18

      "Monsieur Labelle, mes nuances n'étaient que des nuances, pas des objections." RMD. Tout à fait - je voulais juste être encore plus précis et montrer davantage ce qu'impliquait ce qui précédait.

  • Réal Boivin - Abonné 27 mai 2019 06 h 01

    La religion n'est pas de taille avec la science.

    Oui le religieux doit rester dans la sphère privé. Les conceptions archaïques du pouvoir des religions et de leurs dieux de prendre soin des population n'a pas sa place dans le monde moderne. Des enfants sont sacrifiés pour justifier des croyances qui n'ont aucune base logique ou scientifique.

    Les gouvernements ont l'oblgation de protéger les plus failbles et toutes les populations dont ils sont responsables. C'est pour ça qu'ils ont été élu. Les scientifiques sont allés endiguer la propagation du virus ébola en afrique. Les prières des populations très religieuses africaines ne fonctionaient pas.

    • Christian Roy - Abonné 27 mai 2019 13 h 24

      @ M. Boivin,

      "Des enfants sont sacrifiés pour justifier des croyances qui n'ont aucune base logique ou scientifique."

      Y a-t-il un lien à faire avec les enfants africains qui détruisent leur santé dans les mines de métaux rares afin que des millions de personnes puissent se procurer la prothèse électronique de leur choix ?

      Qui pense à ces sacrifiés pendant qu'il badine des heures à l'aide de son téléphone électronique ? La religion consumériste ? Celle qui dévore ses enfants sans aucun scrupule ?

    • Réal Boivin - Abonné 27 mai 2019 14 h 08

      @ M.Roy

      L'exploitation des enfants n'a rien à voir avec le consumérisme ni avec le progrès non plus. Ils sont les victimes de pays et de sociétés corrompus et désorganisés.
      N'oublions pas que les enfants québécois ont été exploité pendant longtemps aussi. C'était l'époque où la religion était toute puissante aussi.
      Le clergé était d'accord avec le gouvernement corrompu de Maurice Duplessis qui envoyait ses policiers massacrer les grèvistes de Thetford mines.
      Qui pensez-vous maintient les africains dans l'ignorance et la soumission?

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 27 mai 2019 16 h 38

      Oui, le lien à faire est le suivant, un savant travail politique et militant pourra nous convaincre de changer de pratique. Tout comme un patient travail de vulgarisation empirique pourra aider à vaincre les ITS par la diffusion de méthodes de protection et de l'éducation populaire débarrassée de superstition, des livres comme «The End of Absence» (prix du GG) peuvent permettre à des tas de lecteurs de prendre conscience de leur endoctrinement et des différentes stratégies du GAFA (qui utilise la science) pour nous garder captifs. Un travail politique tout aussi considérable nous attend pour contrer l'obsolescence programmée.

      Malheureusement, je vis des passions tristes dans ma vie communautaire, parce que la «communauté» avec laquelle je partage l'espace considère plus importante sa Thora que la salubrité de la ruelle. Avant de mourir, j'aimerais rendre les ruelles plus propres, les rues plus sécures et moins bruyantes. Si je pouvais faire comprendre à mes voisins que ne pas se stationner n'importe où (d'une manière dangereuse) serait une manière de me faire accepter une synagogue de plus sur une artère commerciale, que ces synagogues, je les verrais moins si celles qui sont illégales n'étaient pas des horreurs...

      Bref, comprenez que je veuille m'occuper de ma rue avant de m'occuper de l'Afrique, mais que je continue à trouver surprenant que l'on (qui est ce on?) permette le cellulaire chez les hassidim, pendant que la ville néglige de déneiger les samedis dans l'arrondissement, j'imagine, pour ne pas les « forcer » à changer leur auto le vendredi soir.

      À terme, on pourra peut-être leur permettre de fréquenter l'école publique où ils apprendront que l'Afrique existe et que c'est un continent. Si je ne m'abuse, c'est Yonanan Lowen, l'ex-hassidique, qui poursuit le gouvernement pour son incurie (qui ne l'a pas scolarisé) qui ne savait même pas que MTL était une île.
      C'est à ça que j'ai pensé en lisant Gingras...

    • Christian Roy - Abonné 27 mai 2019 18 h 08

      @ M. Boivin,

      Toute religion a ses angles morts, j'en conviens. Je n'irai cependant pas les condamner sans évaluer les conséquences de leurs décisions et de leurs actes. C'est ce qui s'appelle avoir du discernement. Notons que plusieurs religions ont connu au cours des siècles l'influence de réformateurs, sinon de révolutionnaires. Certaines religions ont des vertus émancipatrices.

      L'exemple que j'ai amené concernant l'exploitation des enfants africains au bénéfice de consommateurs (Québécois) inconscients d'avoir les mains très sales dans toute cette affaire reflète le faible niveau de conscience morale de notre population. Ne profitons-nous pas du maintien des pays du Sud dans l'ignorance et la soumission ? J'ajouterais aussi que nous pouvons nous payer un p'tit côté climatosceptique puisque les pays qui connaîtront les effets dévastateurs sont justement ceux-là. Cela me semble évident.

      Notre système économique a lui aussi ses angles morts. Pour les "sécularisés" et lumières scientifiques que nous sommes devenus il faudra s'en souvenir avant de lancer la pierre à qui que ce soit.

  • François Beaulé - Abonné 27 mai 2019 06 h 57

    La religion crée des liens sociaux

    Monsieur Gingras admet qu'une société ne peut pas n'être « qu’une somme arithmétique de personnes sans autres liens collectifs ». Il faut en effet que les membres d'une société partagent des croyances communes. C'est ainsi que les religions sont à l'origine de la socialisation historiquement. Sans croyances communes, nos lointains ancêtres n'auraient pas pu se socialiser.

    L'erreur que M. Gingras cherche à défendre est que l'humanité n'aurait pas besoin des religions, que l'économie, la politique et la science suffisent. Or c'est cette modernité sans religion qui fait de l'homme un individu déconnecté de la société. L'individualisme destructeur est promu par la modernité sans foi.

    Évidemment, toutes les croyances religieuses ne se valent pas. Et voilà pourquoi celles-ci ne doivent pas être cachées. Elles doivent être exprimées publiquement et être confrontées avec la raison et la science.

    • Frédéric Lemay - Abonné 27 mai 2019 08 h 27

      M. Beaulé,

      La pratique des religions va continuer d'exister après le PL21 ou l'obligation de vaccination à New-York. Monsieur Gingras ne fait que mentionner que, dans certains cas, la laïcité et/ou la science sont de meilleures avenues pour le bien-être de la société. La liberté des uns s'arrête là où s'arrête la liberté des autres. Un enseignant ne devrait pas imposer sa religion de façon ostentatoire à ses étudiants comme une communauté religieuse ne devrait pas mettre la population en danger par son refus de se faire vacciner.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 27 mai 2019 10 h 01

      À Outremont, c'est l'intégrisme qui défait les liens sociaux.

      Le problème, c'est que la jurisprudence du ROC, qui fait de la croyance sincère un principe cardinal, a par exemple établi un précédent avec l'affaire Anselem (liée aux soukkas, ces «cabanes juives») où le droit religieux de construire une soukka sur son balcon l'emportait sur le Code civil, même si les balcons étaient des propriétés communes et que les modifications à l'apparence des balcons étaient interdites.

      Ça n'a l'air de rien, mais c'est le Code civil québécois qui a été ici écrasé par la religion et la raison ne peut rien y faire. Les tribunaux québécois de premières instances et les juges québécois de la Cour suprême étaient du même avis : les règles contractuelles devraient l'emporter sur le droit religieux. Je crois qu'une majorité écrasante de Québécois partagerait cette conception. Mais les juges du ROC ont imposé la leur. C'était en 2004.

      Désormais, Outremont n'a pas vraiment eu le choix d'encadrer et de légaliser la pratique des soukkas. En voulant circonscrire la chose plus strictement, voilà la conséquence annoncée que l'on peut lire dans l'article du Devoir « Outremont change son règlement sur la "Souccot"» : « L’avocat Steven Slimovitch, anciennement président de la section québécoise de l’organisation juive B’Nai Brith, a aussi fait valoir devant l’assemblée que l’arrondissement s’exposait ainsi à des poursuites.

      Les délais sont selon lui trop stricts et trop courts. " Quelques heures ne suffisent pas à construire un soucca. C’est une véritable construction : certaines peuvent accueillir vingt à trente personnes. Ça prend pratiquement des dessins d’architectes. On ne peut pas s’attendre à ce que les gens les construisent en deux ou trois heures."»

      20 à 30 personnes sur le balcon d'à côté...(pendant 9 jours). Ce que « des gens raisonnables » diraient, avec la politique et la science, c'est que ça n'a pas d'allure pour les voisins.

    • Christian Roy - Abonné 27 mai 2019 13 h 16

      @ M. Gill,

      Je suis sensible à votre propos M. Gill concernant les soukkas. Sur ce point je suis de votre côté.

    • Réal Boivin - Abonné 27 mai 2019 13 h 33

      La religion ne crée pas de liens sociaux, elle les détruit en branquant les individus les uns contre les autres. Le Drapeau, la nation, l'éducation et les projets de société, voilà ce qui tisse des liens sociaux.

      Toutes les sociétés guidée par la foi n'ont pas de bases solides pour batir un avenir. Les religions n'ont que des livres anciens qui ne contiennent aucune clé pour les défis d'aujourd'hui et de demain.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 27 mai 2019 14 h 36

      Monsieur Gill, le problème avec le jugement de première instance, c'est que le juge avait prétendu devoir trancher le litige en accordant un poids spécifique à l'élément de la croyance en le rapportant aux prescriptions d'une religion, ce qu'il ne devait faire ni dans un sens ni dans l'autre alors qu'il devait se limiter à en apprécier la sincérité comme il aurait dû le faire pour l'expression de votre idiosyncrasie personnelle ou de groupe. En réalité, ce n'est donc pas pour se substituer au droit civil québécois que la cour a renversé le jugement, mais parce que les motifs sur lesquels reposait le jugement impliquaient une discrimination (elle aurait pu être à leur avantage cela n'aurait rien changé) incompatible avec le caractère laïque de notre droit (je sais que cette idée paraît paradoxale, mais je crois qu'elle mérite d'être considérée).

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 27 mai 2019 17 h 03

      Mais la sincérité Monsieur RMD est un critère inventé (faudra que je fasse encore l'étude de la jurisprudence) précisément parce que notre société accueille des cultures dont nous ne connaissons rien et qu'un article, le #27 nous dit qu'on doit interpréter le droit en fonction du patrimoine multiculturel, comme si on devait juger chaque cas, non en fonction de nos règles endogènes, mais des règles endogènes des cultures dont nous prétendons (#27) qu'elles nous représentent. Mais ne connaissant rien d'elles, on se basera sur la sincérité...

      Si vous voulez vivre dans un pays qui fait des cabanes pendant 9 jours avec des aménagements municipaux et légaux pour le faire, choisissez un pays qui offre ce cadre en ayant ladite religion comme religion + ou - officielle, même chose avec l'Aïd ou le ramadan...

      Je ne comprends toujours pas (Bariteau le comprend et je le comprends en partie grâce à lui) pourquoi la sincérité doit être un motif suffisant pour la religion, mais que ça ne l'est pas pour d'autres domaines que nous comprenons tous (relativement) comme une faillite ou la fiscalité.

      Ce qui est SUPER INTÉRESSANT, c'est le «IL» de votre « ce qu'il ne devait faire ni dans un sens ni dans l'autre alors qu'il devait se limiter à en apprécier la sincérité comme il aurait dû le faire pour l'expression de votre idiosyncrasie personnelle ou de groupe».

      D'après qui? D'après une majorité de juges du ROC qui interprètent la chose ainsi et l'ont imposée parce que politiquement un certain PM a inséré la Charte et l'Artice 27.

      Alors pourquoi les Québécois ne peuvent-il pas en finir avec ça, du moins pour cet aspect du droit? Ce «Il» ne tombe pas du ciel. C'est «ce qu'il devait » faire selon la jurisprudence.Vous qui vous obstinez constamment sur le sujet avec Bariteau, n'est-ce pas ironique que le début du jugement commence par «Le renvoi de la sécession»?

      L'élection de la CAQ (+ les voix du PQ) n'est-elle pas plus légitime que ce «il»? Merci pour le débat.

    • Christian Roy - Abonné 27 mai 2019 18 h 12

      @ M. Boivin,

      Il manque à votre énumération le Canadien de Montréal et sa sainte Flanelle !!!

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 27 mai 2019 22 h 51

      Monsieur Gill, j'ai aussi lu avec beaucoup d'intérêt votre commentaire sur Giordano Bruno. Ce serait intéressant à démêler ensemble (je devrais reviser mes affaires). Mais le lieu ne s'y prêtant pas...

      Vous dites que le critère de la sincérité a été inventé. En effet, mais je crois que c'est le plus économique qu'on puisse choisir dès lors qu'on renonce à « faire de la théologie ». Or c'est justement, ce que #27 semble accorder aux cultures non endogènes ! Je rappelle seulement que #27 ne crée pas de droits substantiels et que le jugement n'en fait pas l'usage que vous lui prêtez (détrompez-moi au besoin). Mais moins formellement, ce que le concept de multiculturalisme empêche, c'est qu'une culture puisse jouir d'une préséance de droits résultant d'un jugement concernant l'orientation religieuse de ses membres, laquelle n'y est plus reconnue que comme donnée culturelle. Prendre en compte la sincérité de la croyance n'équivaut pas à souscrire aux règles dont elle est assortie, surtout pas ne minorant l'effet des lois. L'accommodement n'est pas une reddition. Je comprends tout à fait que vous puissiez l'éprouver autrement pour des raisons factuelles déterminantes. Mais pas au point où ce serait le droit lui-même qui serait déficient.

      Concernant l' IL de mon autre commentaire, il renvoie moins au juge qu'au droit qu'il a charge de faire appliquer, lequel ne permettait malheureusement pas diriez-vous peut-être de mettre en balance le poids des règles auxquels les uns et les autres s'estiment astreints en raison de leurs croyances mais seulement les aspects platement contractuels liant les parties et l'étendue des tolérances qui y sont implicitement exigibles ou permissibles. Comme je disais l'autre jour, mon interprétation est que le jugement de première instance contrevient ainsi au principe de laïcité.

      Nous ne nous entendrons peut-être pas, mais je vous remercie de l'occasion d'examiner plus à fond ces questions.

    • Marie Nobert - Abonnée 28 mai 2019 00 h 33

      @ M. Réal Boivin - Abonné 27 mai 2019 13 h 33. Au texte. «La religion ne crée pas de liens sociaux, elle les détruit en branquant les individus les uns contre les autres. Le Drapeau, la nation, l'éducation et les projets de société, voilà ce qui tisse des liens sociaux.
      Toutes les sociétés guidée par la foi n'ont pas de bases solides pour batir un avenir. Les religions n'ont que des livres anciens qui ne contiennent aucune clé pour les défis d'aujourd'hui et de demain.» Ouille! Bon! je ne fais pas faire long parce que court fait mieux. Nous sommes en 2019 - z'avez bien lu «2019»!? Bon! Maintenant parlons des «12 tribus» d'Israël. Religion - adhésion, cohésion, etc. On y arrive?! Les «déclinaisons» chrétiennes et musulmanes ne sont que l'oeuvre du temps. Les «éméritats» de ce monde ne sont que des «cloches»... Ils résonnent. Misère! Aucune culture historique. Que du «Bla, bla!». Grosse fatigue.

      JHS Baril

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 28 mai 2019 13 h 29

      Je vous détrompe parce ce que dit #27 c'est le cadre d'interprétation.
      À partir du moment où on est dans ce cadre (et c'est là qu'il devient intéressant de faire d'autres analyse pour voir arriver «la croyance» sincère), on n’a pas à constamment dire que l'on est dans le cadre, on s'appuie sur de la jurisprudence qui l'a fait et on est dedans. Il y a plein de références dans le jugement Anselem, et j'imagine que plusieurs se réfèrent à la croyance sincère. Vous me permettez de mettre au point un mémoire en sciences politiques (effets des décisions de la CS et innovation juridique dans la perception des droits au Qc) , mais il me suffit de lire le jugement au complet ET NON les simples conclusions pour constater que dès l'intro, le juge se réfère au Renvoi sur la sécession en invoquant d'abord et avant l'idée de la protection des minorités.

      Mais quelles sont ces minorités? Non plus les minorités linguistiques (et anciennement religieuse à cause de notre histoire), mais bien les minorités multiples créées par l'article 27.

      Je vous dis que l'article 27 est un lapin (femelle) sorti d'un chapeau, sans légitimité , contrairement à la Charte québécoise , voire au Pl21.Je vous dis que « la croyance sincère » (ou l'accommodement raisonnable) est un autre lapin (mâle) qui sort de la Cour suprême.

      La cause Anselem est un milieu où l'on voit le lapin mâle féconder le lapin femelle ce qui nous crée un précédent où plein de lapins se multiplieront et on se ramasse sans l'avoir demandé avec des lapereaux religieux.
      Des turbans, des kirpans, des soukka, des hijabs, dans des lieux où ils n'ont pas d'affaire (alors que ces lapins ont leur propre champ, bien fertile) pendant que nos lapins, on demande de les gager dans des clapiers.

      PL21 vient règlementer l'élevage et la prolifération des lapins en castrant d'abord, à l'aide d'un outil juridique (la disposition de dérogation), la clause 27 et « la croyance sincère ».

    • Réal Boivin - Abonné 28 mai 2019 13 h 39

      @ JHS Baril,
      Nous sommes bien en 2019, un monde qui n'a plus rien à voir avec les «12 tribus» d'Israël. Vous vous nourrissez encore des légendes d'avant J.C.?

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 28 mai 2019 17 h 18

      Je m'y connais encore moins en élevage de lapins qu'en droit constitutionnel, mais ce ne serait pas une raison pour suivre le fil de la métaphore. Vous qui n'avez pas lu seulement les conclusions mais tout le jugement, vous me convaincriez davantage en m'indiquant de quelle manière les juges de la majorité ont fait jouer #27 dans ce cas particulier.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 28 mai 2019 19 h 52

      De nous deux, vous devrez reconnaitre que j'ai fait plus que ma part du devoir (jeu de mots fortuit).
      Je prétendais avant les deux derniers textes au Devoir, à une jurisprudence du ROC, mais cette fois-ci, avec Anselem (voir notre autre texte sur le reconfessionnalisation), j'ai été jusqu'à faire l'inventaire de l'origine des juges afin de montrer qu'indubitablement un biais existait entre une conception civiliste québécoise plutôt inspirée de Napoléon et de notre rapport historique aux droits (des seigneuries aux Patriotes) et la common law.

      Évidemment un juge anglo-montréalais nommé sans doute pour représenter l'Ouest du Canada a formulé un avis dissident lui aussi, mais il a aussi travaillé pour McCarthy Tétrault... Tout comme Louise Arbour (sans doute plutôt représentante de l'Ontario) qui s'est jointe au groupe majoritaire, mais qui était dans le droit anglo-saxon, enseignant à Toronto.

      L'idée d'un biais, culturel, surtout quand on lit l'article (joint plus bas) de l'ex-Juge Dubé est tout à fait pertinente et pas du tout étrangère au droit.

      Bref la question est simplement «qui a la prépondérance ?» pour imposer sa vision. Ça me semble clair, le ROC.

      Alors au lieu de faire tout le travail -je ne sais pas ce qui est difficile de comprendre dans la décuction que la «croyance sincère» est un produit du multiculturalisme parce que ça prend des dispositifs pour gérer la diversité induite par ce multiculturalisme-, je vous dis que le CORPS du jugement commence par le Renvoi à la sécession.

      Il me semble qu'aussitôt que j'ai écrit ça, vous avez dû sentir planer l'ombre de Bariteau, non?

      Je suis presque tombé en bas de ma chaise quand j'ai lu ça. Ça ne vous frappe pas?

      Alors je vous renverse le devoir, il me semble que j'en ai assez fait. Pourquoi à votre avis, la CS se réfère-t-elle au dit «Renvoi»?

      Pouvez-vous lire ce jugement ET le renvoi en question, en portant attention à l'évolution de l'acception (sous-entendue) de «minorité»?