L’art des conversations impossibles

Les théories de la conspiration et les croyances déraisonnables ne prennent pas de repos durant la crise que nous traversons. On peut même penser que leur nombre s’accroît. En certains cas, hélas, en plus d’être non fondées ou peu crédibles, elles sont aussi dangereuses — pensez aux personnes qui annoncent qu’elles refuseront l’éventuel vaccin contre la COVID-19.

Il arrive en outre que ces idées soient promues par des célébrités, et on doit bien entendu s’inquiéter de l’impact que peut leur donner leur notoriété.

Cela dit, même si vous n’aurez sans doute jamais l’occasion d’échanger avec telle actrice ou tel comédien qui défend des idées peu sensées, il peut arriver que celles-ci soient défendues par un de vos proches : un fils, une amie, une collègue, un parent. Que faire alors ?

Une possibilité, qui semble se répandre, est d’interdire aux gens dont on n’aime pas les idées de prendre la parole. Une autre est de les insulter, en 140 caractères sur Twitter ou à l’aide d’émoticônes sur Facebook. Mais cela ne peut guère se faire in vivo, avec votre proche, parent ou ami.

Une autre possibilité est de converser. Fort bien, mais comment faire ? La question, difficile, me semble d’autant plus urgente que notre société est de plus en plus polarisée sur de nombreux sujets (religion, laïcité, nationalisme, immigration, économie), et pas seulement sur ceux dont parlent les conspirationnistes. Il faut pourtant pouvoir se parler de tout cela.

Je viens justement de lire un excellent livre qui s’alimente à la psychologie, à la philosophie, mais aussi à des pratiques comme celles des personnes qui négocient avec des terroristes ou des preneurs d’otages. L’ouvrage donne de précieux conseils pour avoir ce que les auteurs appellent des conversations qui peuvent sembler impossibles.

En voici quelques-uns, juste pour vous donner le goût de lire ce livre et vous suggérer quelques stratégies efficaces.

D’utiles suggestions

Il sera d’abord utile de déterminer précisément ce que vous visez d’un échange avec une personne qui adhère à une idée que vous jugez aberrante. L’objectif peut être de chercher la vérité, de comprendre pourquoi cette personne croit ce qu’elle croit, de lui montrer qu’elle se trompe, de l’impressionner, de l’humilier, voire plusieurs de ces raisons et d’autres encore, parfois modulées par les circonstances.

Supposons que l’objectif soit celui très répandu de comprendre et de rechercher la vérité. On fera donc preuve d’empathie, et deux importantes prémisses devraient être bien connues et prises en compte par la suite.

La première est que les gens (dont vous et moi…) sont souvent victimes de l’illusion de savoir, tout particulièrement sur ces sujets complexes qui polarisent. Un corollaire de ce fait est l’effet Duning-Kruger : les personnes qui connaissent bien un sujet, les experts véritables, se prononcent avec une certaine assurance ; mais les personnes qui ne comprennent pas ou guère un sujet, qui ont peu lu sur la question, se prononcent avec une assurance plus grande encore !

La deuxième prémisse est que les gens (dont vous et moi) adhèrent souvent à des idées pas seulement pour des raisons cognitives, mais aussi parce que c’est un marqueur d’identité et d’appartenance à un groupe et que cela signale une certaine posture morale, bien entendu présumée haute, tandis que les autres sont jugées moralement pitoyables.

Cela pris en compte, diverses stratégies sont à préconiser.

Par exemple, on cherchera à ne pas personnaliser le débat et on le placera sur le terrain des idées. Plutôt que de présenter sa position et de la défendre, on écoutera ce qu’avance l’autre personne et on tentera, au mieux, de le reformuler de manière honnête et exacte, sans attaquer la conclusion. Un « Oui, c’est cela ! » de sa part vous indiquera que vous êtes sur la bonne voie.

Puis, et ceci est important, plutôt que de lui demander les raisons qu’elle a de croire ce qu’elle croit, vous lui demanderez comment cela pourrait être faux ; ou ce que disent les gens qui ne croient pas à cette idée ou qui pensent autrement ; ou ce qui pourrait la faire changer d’avis. Bref, vous ferez un peu comme Socrate. Avec un peu de chance, une belle conversation peut s’engager. Surtout si vous reconnaissez qu’il y a des extrémistes sans intérêt dans tous les camps, dont le vôtre.

On peut aussi demander à la personne de décliner attentivement les conséquences que ses idées impliquent en pratique. Une certaine ignorance peut alors être admise. Si cette personne refuse de faire l’exercice, on peut lui suggérer de nous poser les mêmes questions, auxquelles on tente de répondre. Ce modelage a souvent l’effet escompté : inciter à réexaminer ses croyances.

Les auteurs rappellent encore une riche idée de Platon et Socrate : nul ne fait le mal volontairement, en toute connaissance de cause. Il s’ensuit que les personnes qui croient à ces idées étranges ou manifestement fausses ont sans doute de bonnes intentions, visent de bonnes fins. Elles partagent même sans doute des valeurs avec vous : et voilà une base commune pour alimenter une discussion qui devient ainsi de moins en moins impossible.

Je n’ai pas pu rendre ici justice à cet important livre, qui nous rappelle l’importance de la conversation démocratique et le fait que celle-ci s’apprend. Mais on conviendra sans doute que voilà des choses que l’école devrait enseigner et dont les adultes devraient partout donner l’exemple.

Une lecture

Peter Boghossian et James A. Lindsay, How to Have Impossible Conversations : A Very Practical Guide, Lifelong Books, Hachette, New York, 2019


 
37 commentaires
  • Yvon Montoya - Inscrit 25 avril 2020 06 h 05

    Excellent texte. Voila pourquoi je ne m’adresse qu’aux auteurs des articles ( sachant qu’on n’est pas sur Mediapart de Plenel où les journalistes vous répondent dans un esprit démocratique de dialogue mais je n’y suis plus abonné pour cause de commentateurs). Pour le reste, banalité, je me vois souvent être vilipendé pour causes de commentateurs absolument intolérants. La courtoisie n’est certainement pas la règle même au Devoir où pourtant les commentaires sont lus avant publication. Merci pour votre si bon texte.

    • Sylvain Lévesque - Abonné 25 avril 2020 10 h 46

      Je vais tenter un exercice inspiré des propositions du prof Baillargeon (en passant, merci à l'auteur de la chronique pour ce très pertinent sujet).
      Alors M.Montoya. Si je comprends bien votre commentaire, vous déplorez le manque de civilité à votre endroit de plusieurs commentateurs. Pour avoir lu certains échanges vous impliquant, je vous accorde que vous avez eu votre lot de détracteurs, et que les propos ne portaient pas toujours sur les idées. Ceci admis, seriez-vous en mesure de concevoir qu'il y eût par le passé à l'intérieur même de vos commentaires des germes, possiblement involontaires, incitant à la violence de vos contradicteurs? Avez-vous une hypothèse à propos de ce qui a pu entraîner en ces occasions une telle virulence?

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 25 avril 2020 11 h 07

      Le Devoir censure, assez rigidement d'ailleurs, les commentaires. Tenez, un exemple, un commentaire a été censuré parce que j'avais qualifié une chronique de «tartine», j'avais écrit : «je me demande quelle serait sa réaction un étudiant lui servait la même tartine ».
      L'avantage d'un espace public ouvert, c'est que vous avez aussi la liberté de ne pas entendre et de ne pas lire. L'intolérance dont vous vous plaignez est exacerbée parce que l'on traite mal les gens qui ont une opinion contraire à la nôtre.

      Vous qui aimez la philosophie, je vous donnerais cet exemple, on sait que l'on déteste les extrêmes qui virent en totalitarisme, mais ça ne veut pas dire, parce qu'on s'éloigne du centre, que l'on devient « extrême ». Ainsi être plus à droite que le centre ne fait pas de vous un «facho» du fait que le centre peut de toute façon se déplacer, à droite comme à gauche.

      Je n'accuse pas les gens qui veulent une immigration plus considérable et qui veulent ouvrir les frontières, quitte à régulariser et favoriser l'immigration irrégulière, d'être des mondialistes invétérés qui veulent détruire la nation. Je demande juste que l'on considère l'immigration comme n'importe quelle politique, que l'on demande d'abord quelle fin sert ce moyen.

      L'immigration devient une fin en soi qui sert à justifier une certaine vertu pour une catégorie de progressistes. Dans des débats très vigoureux, j'ai fini par faire admettre « à des progressistes » qu'ils se foutaient en fait pas mal des « jambons ». Connaissant un peu les campagnes et les banlieues, je sais le niveau de pauvreté (économique, social, culturel, éducatif, de santé) de certaines régions. Or, les citoyens qui les habitent paient des impôts et des taxes, leurs parents en ont payé, leurs enfants en paieront. La loyauté des gens avec qui je débattais allait d'abord à des « victimes », à des étrangers, plutôt qu'avec des concitoyens avec lesquels ils étaient idéologiquement en désaccord.

    • Marc Therrien - Abonné 26 avril 2020 10 h 22

      M. Gill,

      Comment faites-vous pour savoir pourquoi un commentaire n'a pas passé le filtre de la modération? Car quand ça m'arrive, la justification du refus de mon commentaire ne m’est pas communiquée. Je dois relire la politique des commentaires et faire moi-même mon autocritique pour faire une hypothèse de la raison du rejet. Pour le reste, j’ai souvent vu le mot « tartine » apparaître dans d’autres commentaires que les vôtres.

      Marc Therrien

  • Loyola Leroux - Abonné 25 avril 2020 08 h 50

    Les théories du complot sont-elles un phénomène social ?

    Et psychologique ? Donc, en tant que tel, étudiables par nos ‘’chercheuses qui cherchent et qui trouvent ‘’ ! Non ! Alors, qui connait une étude scientifique avec les fameuses ‘’données probantes’’ sur ce sujet ? Avec nos 19 département d’humaines sciences dans nos universités québécoises, quelqu’une doit bien avoir étudié le phénomène ?

    Prenons quelques exemples. Lors de la 1e guerre du Golfe en 1990, un rumeur voulait que Saddam Hussein ait laisser mourir des nouveaux nés, Bush s’est basé sur ce fait pour se lancer en guerre. En 1942, les 4000 officiers polonais tués par les nazis, ont été assassinés par l’Armée Rouge. L’affaire du Golfe du Tonkin en 1964, qui a justifié la guerre du Vietnam. Le complot de la fameuse ‘’Trilatérale’’, le ‘’Triangle des Bermudes’’ etc.

    Se pourrait-il qu’il y ait quelques vérités derrières tous ces complots ?

    Comment en discuter ? Votre opinion, camarade Baillargeon repose sur le préjugé démocratique, ‘’toutes les opinions se valent’’, comme dans Passe-Partout. Est-il possible de discuter avec une personne qui a un QI de 70, un vocabulaire de 300 mots, n’a jamais réussi son Sec 5, même en cours aux adultes, etc. Selon mon expérience, il est impossible de discuter avec n’importe quel quidam ! A moins d’être de gauche.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 25 avril 2020 11 h 23

      Le problème est plus complexe. Je connais bien les complots que vous évoquez du fait que je les enseigne... À titre d'exemple, on peut étudier la campagne de relations publiques de Bernays pour orchestrer le coup d'État au Guatemala. Prenons La constellation du lynx de Louis Hamelin. Si l'on veut que les étudiants prennent ça le moindrement au sérieux, il faut le parler du Plan Condor et exposer, par les documents déclassifiés, l'existence avérée d'un tel complot. Un ambassadeur chilien est d'ailleurs mort, à Washington et le FBI ayant enquêté là-dessus a fini par piler sur les plates-bandes de... la CIA. Dans le livre «Qui finance le terrorisme international», la piste, par des documents officiels, d'Al Quaïda (et du 11 septembre) remonte officiellement, jusqu'à l'Arabie saoudite. Or un document classifié, visible par des membres des commissions du renseignement du Congrès, confirme cette thèse. Il ne s'agit pas d'une fabrication, malgré leurs nombreuses autorisations, le pouvoir de surveillance des parlementaires américains, à l'encontre de la CIA, du Pentagone est limité.

      Peu de gens comprennent l'ampleur du budget de l'armée et du Pentagone. Un autre complot intéressant est l'affaire Iran-Contra, on constate même qu'en se passant des autorisations du Congrès, la CIA peut financer illégalement des activités. Comme des agents, eux sont payés, ils peuvent, par des contacts et de l'information, créer des entreprises (légales et illégales) qui elles financeront des activités douteuses. Un autre exemple est le pipeline afghan pour nuire aux Soviétiques, de 1980 à 1988. Chaque dollar américain était doublé par l'Arabie saoudite. On armait et on formait ainsi des moudjahidines au Pakiston (d'où les Talibans, Al Quaïda et Daesh). Bref, quand « j'instruis » des journalistes ou des réalisateurs, on me traite de «complotiste», mais la même conversation avec par exemple un intellectuel qui a vécu en Russie, c'est juste dire des évidences.

    • Cyril Dionne - Abonné 25 avril 2020 13 h 26

      Pour faire court aux théories du complot et toutes les simagrées de ce genre, il y a en encore de plus bien plus réelles ancrées dans la réalité en ces temps incertains. Prenons les fiers défenseurs des chambres de commerce qui préconisent une levée du confinement. Vous savez, le confinement n’est pas trop bon pour la « businesss ». En bien, c’est ce qu’ils ont fait au Japon il n’y a pas si longtemps.

      L'île au nord du Japon, Hokkaido, nous offre une sombre leçon dans la prochaine phase de la bataille contre la COVID-19. Celle-ci a agi rapidement et a contenu une éclosion précoce du coronavirus avec un verrouillage de trois semaines. Mais, lorsque le gouverneur a levé les restrictions, une deuxième vague d'infections a frappé encore plus durement. Vingt-six jours plus tard, l'île a été retournée au confinement. N’est-ce pas du déjà vu en devenir en ce moment avec le gouvernement Legault.

      Bon, revenons à Hokkaido. Les experts disent que les restrictions ont été levées trop rapidement et trop tôt en raison de la pression des entreprises locales, associée à un faux sentiment de sécurité dans son taux d'infection en baisse. Nous n'en sommes même pas là.

      Il faudrait en finir avec le mythe de l'immunité collective sans vaccin à moins de vouloir continuer à sacrifier des gens vulnérables, souvent les plus pauvres et les plus démunies de la société. Nous en avons pour plus de 18 mois encore. Il faudrait continuer le confinement et la distanciation sociale pour sauver des vies. Et cela, ce n’est pas une théorie du complot, mais bien la réalité.

    • Marc Therrien - Abonné 26 avril 2020 10 h 44

      M. Dionne,

      Dans mon dictionnaire à moi, « Le Nouveau Petit Robert de la langue française 2008 », le complot réfère à un projet concerté secrètement contre la vie, la sureté de quelqu’un, contre une institution. Le projet de déconfinement progressif visant une amélioration de l’immunisation collective est énoncé publiquement en toute transparence. Si pour vous il s’agit d’un complot, pourriez-vous formuler l’intention ou l’agenda caché de ce projet qui serait secrètement orienté vers l’atteinte à la vie ou à la sécurité de personnes ou groupes de personnes spécifiques?

      Marc Therrien

  • Isabelle Faubert - Inscrite 25 avril 2020 09 h 12

    Enfin

    Enfin quelqu'un qui comprend (comme moi ... hahahaha!)! - Sincèrement c'est ce qu'on enseigne et apprend à la maîtrise en médiation interculturelle de l'Université de Sherbrooke. Malheureusement, ce n'est pas très vendeur lors d'une entrevue d'embauche... même accompagné d'un BAC en anthropologie et d'un diplôme de deuxième cycle en approche clinique en santé mondiale. Même en ces temps ci... Merci de me faire sentir un peu moins seule.

    • Loyola Leroux - Abonné 25 avril 2020 14 h 49

      Votre propos me rappelle ce qu'un grand spécialiste de l'université a écrit :
      BAILLARGEON, Normand, Je ne suis pas une PME, 2011, Essai libre, 90 pages.

      ‘’Faire passer l’université du statut d’institution à celui d’organisation. Je reprends tres consciemment le vocabulaire employé par le regretté Michel Freitag (1935-2009) sociologue helvéto-québécois qui, dès le début des années 1990, examinait en ces termes, de manière rigoureuse et implacable, la profonde transformation de l’université, qui était amorcée.

      A côté de cet ennemi extérieur et «néo-libéral», il existe également un ennemi intérieur à l’université, non moins redoutable que le premier et plus pernicieux parce que plus difficile à reconnaitre. … C’est ainsi également que des travaux d’une valeur intellectuelle énormément douteuse ont pu etre menés, parce qu’ils étaient subventionnés. C’est ainsi encore que des programmes et des cours d’un intérêt intellectuelle insignifiants ont pu etre développés, dispensés et administrés.

      L’université-corporation est désormais marquée par un clientélisme qui prend dans certains cas des allures désolantes, voire peu honorables. ''

  • Cyril Dionne - Abonné 25 avril 2020 09 h 30

    Les conversations pour parler et pour ne rien dire

    C’est bien « cute » tout cela d’avoir des conversations utopiques où tous trouvent leur compte. Cela existe dans le monde irréel des licornes, mais pas dans la réalité. Et attention avec les concepts des psychologues parce que disons le poliment, ce n’est pas de la science exacte, mais bien une suggestive. Il semble, contrairement aux mathématiques où il n’y a qu’une seule réponse, mais plusieurs cheminements pour y arriver, en psychologie comme en philosophie, toutes les réponses sont bonnes. Les personnes qui connaissent bien un sujet en sciences laisse toujours plusieurs portes entrouvertes parce qu’ils savent moindrement bien qu’on construit le savoir à partir d’étapes et qu’on peut carrément se tromper. Les Vérités n’existent pas en sciences. Ils laissent cela aux autres « ogues » et aux religions.

    Pour le deuxième concept, les gens adhérent à des idées parce que cela fait partie d’un réflexe de survie. Les gens plus intelligents eux, évaluent les positions des uns et des autres à partir de schèmes scientifiques temporellement éprouvés pour faire un sens à tout cela. Rien de plus vrai dans cette pandémie. D’un côté, on nous avait dit que le confinement et la distanciation sociale étaient la marche à suivre pour sauver des vies. C'était vrai. Les récalcitrants avaient même des amendes. Maintenant, on nous dit le contraire. Il faudrait se faire contaminer pour développer une immunité collective fictive d’un virus sans vaccin et qu’on ne connaît pas. Misère. Cette immunité collective ne sera pas une réalité avant un ou deux ans et plusieurs vont mourir si on continue dans cette direction. Si on veut gagner ce marathon pandémique, nous devons gagner du temps pour sauver des vies et développer l’immunité collective via un vaccin efficace. Croisons-nous les doigts pour que le coronavirus n’entreprenne pas une mutation néfaste à l’automne durant la deuxième vague annoncée pour devenir virulent parce que là, tous vont écoper, jeunes et moins jeunes.

    • Marc Therrien - Abonné 25 avril 2020 12 h 13

      Et selon vous, M. Dionne, les conversations écrites qui se tiennent dans ces pages sont de l’ordre du monde utopique des licornes ou de la réalité concrète construite à plusieurs, véritable mosaïque de perspectives? J’imagine que vous savez comme moi que ce monde tout en nuances se construit avec l’apport des observations, des impressions, des opinions, des croyances, des convictions, des hypothèses, des savoirs, des connaissances, de quelques vérités et mêmes de souhaits quand on commence à se croiser les doigts pour anticiper ce qu’on ne peut envisager de connaître.

      Marc Therrien

    • Cyril Dionne - Abonné 25 avril 2020 13 h 05

      Lorsque je lis vos commentaires M. Therrien, je me demande pourquoi on n'envoie pas au front dans les CHLSD des philosophes de tous les acabits. Là, ils pourraient se demander si la COVID-19 est bien réelle ou bien il ne s'agit que d'observations, d'impressions, d'opinions, de croyances, de convictions, d'hypothèses, de savoirs, de connaissances, de quelques vérités et mêmes de souhaits lorsqu'ils seront contaminés. Qu'en pensez-vous?

    • Marc Therrien - Abonné 25 avril 2020 16 h 09

      M. Dionne,

      Les philosophes savent bien tout comme vous le scientifique pur et dur que la COVID-19 est bien réelle et qu’elle sème la mort dans les CHSLD. L’article de M. Baillargeon réfère aux théories de la conspiration qui foisonnent ces temps-ci. Elles cherchent à expliquer pourquoi la COVID-19 est apparue et à en décoder l’intention à partir de l’analyse des bénéfices qu’elle apportera à ceux qui en profiteront. Les conspirationnistes sont ceux qui sont incapables de croire qu’une réalité puisse exister sans raison première (pourquoi) et sans raison finale (pour quoi).

      Marc Therrien

    • Sylvain Lévesque - Abonné 25 avril 2020 16 h 24

      M.DIonne, en réaction à votre commentaire de 13h05. Vous qualifierez mon commentaire de "suggestif" ou de science molle, mais je l'énonce quand même : vos propos sont souvent gratuitement méchants et mesquins. Ça aussi c'est de la "parlure pour ne rien dire". Et il n'y a aucune rigueur scientifique dans votre posture hargneuse. Alors, philosophe pour philosophe, autant faire affaire avec ceux qui savent se montrer courtois.

    • Cyril Dionne - Abonné 25 avril 2020 23 h 53

      « Ben » M. Lévesque, si on n'aime pas, on ne lit pas tout simplement. C’est cela la censure démocratique. Bonjour comme c'est simple. Je ne fais pas dans la dentelle et je ne prie pas à l’autel de la très sainte rectitude politique. J’appelle un chat, un chat. Et cela ne doit pas être de la « parlure pour ne rien dire » vu votre réaction puisque dans l’acte de communication, il faut non seulement un émetteur, mais aussi un récepteur pour que l’opération soit réalisée.

      Ceci dit, à une certaine époque, les philosophes n’étaient pas seulement des adeptes de la philosophie, mais aussi des scientifiques qui œuvraient dans le monde sensible. Pythagore, Aristote, Descartes, Pascal, Leibniz ou Russell, pour n’en nommer quelques uns. Maintenant, on parle de l'éthique, de la métaphysique, de la théorie sociale et de la philosophie politique, tous des domaines philosophiques qui envahissent les différents systèmes d’éducation dans une forme de corporatisme. Elles nous ont pondu entre autre, des concepts utopiques comme les compétence transversales ou bien le constructivisme, des philosophies qui ont été un échec complet.

      Enfin, si vous êtes le « Sylvain Lévesque » de la CAQ et député de Chauveau qui parle de rigueur scientifique, je ne m’excuserai certainement pas pour avoir graffigné votre parti politique et sa position sur la pseudoscience de l’immunité collective avec la COVID-19. Vous savez que seul un petit groupe de la population peut être laissé sans vaccin pour atteindre le seuil d'immunité grégaire. Et vous savez aussi que moins de 0,3% de la population québécoise ont été des cas confirmés et même si on est généreux avec le nombre d’asymptomatiques, il n’en demeure pas moins que l’opération est risquée. Et la cerise sur le sundae, on ne sait même pas si ceux qui ont guéris de la maladie, sont maintenant immunisés. Pardieu, jouer aux apprentis sorciers avec la vie des gens n’est certainement pas responsable pour faire plaisir à la chambre de commerce.

    • Sylvain Lévesque - Abonné 26 avril 2020 11 h 37

      n'ajoutez pas au concert ambiant de fausses rumeurs, ça non plus ce n'est pas compatible avec une posture scientifique. Je n'ai rien à voir avec la CAQ. Pour ce qui est de votre suggestion de ne plus m'attarder à vos billets, je vais m'en souvenir. Je trouve ça dommage, parce que sur le plan des idées, il m'arrivait relativement souvent de tomber d'accord avec vous. Mais votre fiel, absolument inutile à votre propos, pu capable...

  • Isabelle Morissette - Abonnée 25 avril 2020 09 h 46

    Édition française

    Merci pour cette inspirante chronique, M. Baillargeon. J’ai remarqué depuis quelques temps qu’il est aussi délicat de parler des biais cognitifs sur Facebook que de croyances religieuses dans un rassemblement familial. À défaut d’être un vecteur de changement, j’aimerais être l’intermédiaire d’un dialogue. Cet essai a-t-il été traduit? Si oui, je vous promets de le mettre au programme et d’en discuter avec mes étudiants.