Ouvrons les écoles

Il y a dix jours, François Legault annonçait qu’il pensait rouvrir, avec la « permission de la santé publique », la petite école. Il avait l’air heureux de sa déclaration. L’homme, après tout, avait passé les trois dernières semaines à serrer la vis, à restreindre toujours un peu plus nos mouvements. En bon père de famille, il venait nous dire qu’une partie de la punition serait levée. La réaction n’a pas tardé. Comment osait-on exposer nos enfants de la sorte ? Le milieu de l’enseignement primaire serait ni plus ni moins jeté en pâture !

François Legault ne parle plus de rouvrir les écoles début mai. Il affiche même un air maussade quand, inévitablement, on lui pose la question. On peut le comprendre. Avant cette sortie, il n’avait récolté que des applaudissements, de l’amour à profusion. La question des écoles indiquait, pour la première fois, une pente savonneuse, un prix politique à payer.

Cette réaction épidermique, à mon avis, n’était pas justifiée. Mais comment s’en surprendre ? Le premier ministre récoltait ce qu’il avait lui-même si bien semé. À force de nous dire de rester chez nous, de garder nos distances, de laver nos mains, de répéter que « c’est une question de vie ou de mort », le message était finalement bien entré. On a maintenant une peur bleue de déroger aux bonnes mœurs sanitaires. À Montréal, on est même (beaucoup trop) prêts à appeler la police pour dénoncer le moindre rassemblement.

C’est un signe que les prochaines étapes seront beaucoup plus compliquées à traverser que celle qui tire à sa fin. Dans sa phase initiale, la pandémie exigeait qu’on se mobilise dans une seule direction : l’urgence sanitaire. Dans le grand débat qui pend au-dessus de nos têtes depuis le début — la bourse ou la vie ? La santé ou l’économie ? —, le bon choix, la position éclairée était du côté de la santé. Il suffisait d’entendre les élucubrations de Donald Trump (« Ce pays n’a pas été créé pour être mis en arrêt ») pour le comprendre. Mais maintenant que le fameux pic a été vraisemblablement atteint et que nous entrons dans une deuxième phase, le message est forcément plus complexe. Il faut aussi pouvoir regarder devant, pas seulement ce qui nous pend au bout du nez.

Sans verser dans le délire libertarien qui s’articule actuellement chez nos voisins américains, il faut effectivement rebâtir l’économie — et bien davantage : la vie sociale, la vie normale, la santé mentale. Il y a un prix individuel et collectif à payer à vivre cloîtrés, contrôlés et épiés. Un vaccin n’étant pas pour demain, il faut maintenant procéder à une plus grande intégration des uns avec les autres afin de bâtir l’immunité collective préconisée par les épidémiologistes. Phase 2 oblige.

Comme le notait Robert Dutrisac dans un éditorial récent, la meilleure façon de stimuler cette immunité de groupe, c’est de passer par les enfants, pour qui la maladie est presque toujours bénigne. Selon le directeur de la santé publique de Sherbrooke, le Dr Alain Poirier, les enfants n’ont pas les récepteurs aux poumons que cherche le virus pour y faire son nid. Or, les cas graves et surtout mortels de la COVID-19 passent presque toujours par les poumons. Bref, il n’arrivera pas dans les écoles ce qu’il arrive aujourd’hui dans les CHSLD. Il faut savoir aussi que le risque (contenu) de contagion associé à la réouverture scolaire ne disparaît pas en le reportant. Il pourrait même être plus élevé à l’automne, une deuxième vague virale étant attendue à ce moment-là.

Il faut bien planifier tout ça, bien entendu, en plus de s’assurer d’un suivi épidémiologique minutieux. Mais a-t-on vraiment besoin de quatre mois pour repenser les plages horaires, disposer les pupitres différemment et recenser les élèves et enseignants à risque ? Le milieu de l’éducation dispose d’une abondante main-d’œuvre qui devrait vraisemblablement avoir déjà commencé à imaginer de tels accommodements.

Il faut finalement envoyer les enfants à l’école pour que les parents puissent travailler, bien sûr, mais peut-être surtout pour que les enfants puissent apprendre. J’en sais quelque chose. J’ai vécu de près l’improvisation qui a suivi la fermeture des universités à la mi-mars. Comme tout le monde, j’ai fait ce que j’ai pu : des capsules en ligne, des rencontres Zoom avec mes étudiants, des courriels à n’en plus finir. On a beau se féliciter d’avoir sauvé la mise, cela n’était pas vraiment de l’enseignement, pour paraphraser un très beau texte paru dans ces pages. Il y a peut-être des matières qui s’enseignent correctement à distance, mais ce n’est certainement pas le cas du journalisme. Et puis, quelle que soit la matière, l’ingrédient magique pour planter des idées, pour ouvrir l’imaginaire, c’est ce doigt de Dieu en chair en et en os qui touche celui de l’homme, comme dans la peinture de Michel-Ange. C’est l’ingrédient humain qui change complètement la donne.

La mer est houleuse à l’heure actuelle et risque de le devenir davantage. Il faudra beaucoup de courage politique pour nous mener à bon port.

134 commentaires
  • Jean-Pierre Martel - Abonné 22 avril 2020 00 h 36

    Doit-on s’empresser à faire 250 000 morts ?

    Le plaidoyer de votre collègue M. Dutrisac pour qu’on laisse se développer ‘une minimum d’immunité naturelle’ est de la bouillie pour les chats.

    L’immunité grégaire nécessaire pour que la population canadienne soit réfractaire au Covid-19, c’est au-delà de 60%. En d’autres mots, en absence de vaccin, il faut que 60% de la population ait attrapé le Covid-19 pour qu’elle en soit immunisée.

    Officiellement, à l’heure actuelle, 99,8% des Québécois ne sont toujours pas immunisés contre le Covid-19.

    La modélisation du gouvernement fédéral, datée du 9 avril dernier, prévoyait que l’atteinte d’une immunité grégaire de 60 % se ferait au prix de plus de 250 000 morts, soit environ 140 fois plus qu’actuellement.

    La vitesse de déconfinement affecte la rapidité avec laquelle on atteint cette immunité, mais n’en diminue pas, au final, le prix macabre.

    Conclusion : La meilleure stratégie consiste à aplatir la courbe à un point tel que la mise au point d’un vaccin ou la fin de la pandémie survient avant l’atteinte d’une immunité grégaire suffisante puisque son coût humain est excessif.

    Bref, les responsables de la Santé publique portent déjà une très lourde responsabilité. J’éviterais de leur pousser dans le dos quant au déconfinement.

    • Raymond Labelle - Abonné 22 avril 2020 08 h 02

      Merci M. Martel de partager avec nous ces éléments factuels essentiels sur le sujet abordé par Mme Pelletier. Il faudrait être plus prudent, pour dire le moins, quand on fait ce genre de proposition.

    • Raymond Labelle - Abonné 22 avril 2020 08 h 13

      De plus, le temps que durerait cette immunité est encore une grand inconnue.

    • Cyril Dionne - Abonné 22 avril 2020 08 h 36

      Que c’est bien dit M. Martel: « La meilleure stratégie consiste à aplatir la courbe à un point tel que la mise au point d’un vaccin ou la fin de la pandémie survient avant l’atteinte d’une immunité grégaire suffisante puisque son coût humain est excessif ». C’est exactement cela; il faut gagner du temps pour sauvez des vies.

      Le directeur de la CDC américaine (Centers for Disease Control and Prevention), Robert Redfield, dit qu'une deuxième vague de coronavirus pourrait frapper les États-Unis cet hiver plus durement que l'épidémie actuelle. Et on plaide pour rouvrir les écoles. Elle est où l’immunité? Elle est où? Et le vaccin?

      Pour le milieu scolaire, malgré toutes les démarches de distanciation imaginables et de nettoyages, il sera impossible de contrer la contamination. Impossible dans une école. Un cas dans une classe, toute la classe est contaminée à la fin de la semaine et toute l’école le sera à la fin du mois avec tous les professeurs et les chauffeurs d’autobus ainsi que les parents à la maison.

      C’est la chambre de commerce qui est pour une réouverture précoce afin de libérer les parents pour qu’ils puissent aller travailler. Il n’y aura aucun apprentissage. Nous sommes presqu’à l’été et les enfants ne seront plus intéressés d’apprendre, et ceci, c’est sans parler des parler des circonstances exceptionnelles. Pour la supposée immunité, c’est tout un coup de dés. Justement, M. Redfield parle d’une possible mutation du coronavirus qui serait plus virulente que celle de la 1ère vague et qui frapperait aussi les jeunes et les moins jeunes, grippe espagnole oblige.

      Si on ouvre les écoles, il faut que ce soit en régions qui ne sont pas touchées tout en suivant une démarche stricte. Mais encore une fois, pour quelques semaines seulement, la question est pourquoi? Si une mini-épidémie se déclare, on ne sera pas sorti du bois. Et lâchez-nous avec l’école en présentiel; celle en ligne est tout aussi efficace et même plus pour ceux qui sont disciplinés.

    • Raymond Labelle - Abonné 22 avril 2020 08 h 53

      Êtes-vous tout à fait sûr, M. Martel, que toutes les courbes ont la même surface? Qu'il ne s'agit que de répartir dans le temps un même nombre de cas (en supposant qu'on ne trouve pas de vaccin, pour isoler les variables)?

      Peut-être, c'est une vraie question dont je ne connais pas la réponse.

      La source de mon doute: cet article du Washington Post, qui le rend disponible gratuitement en plusieurs langues (dont le français), qui simule différents modèles d'infection en quatre différentes modalités (lorsqu'on ne fait rien, quarantaine forcée, quart de la population se déplace, huitième de la population se déplace). Il s'agit d'un modèle par ordi d'une maladie contagieuse fictive, mais ça donne une idée. La simulation est différente chaque fois que l'on recharge la page, donc reflète l'aspect hasard. Ne tient pas en compte les décès, i.e., ne fait pas disparaître des points. Bien entendu, les personnes décédées cessent d'être contagieuses, pour le dire un peu brutalement. Mais le modèle donne une idée, et on peut voir à l'œil nu que les deux derniers modèles ont une surface plus petite que celui lorsqu'on ne fait rien (donc, moins de cas totaux).

      Ici: https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/health/corona-simulator-french/

    • Jean-Pierre Martel - Abonné 22 avril 2020 12 h 19

      Raymond Labelle écrit : « Êtes-vous tout à fait sûr que toutes les courbes ont la même surface? Qu'il ne s'agit que de répartir dans le temps un même nombre de cas ? »

      Cette question est intéressante. On aplatit la courbe afin d’amortir l’impact de l’épidémie sur les ressources hospitalières et de _différer_ la mortalité.

      L’article (remarquable) du Washington Post ne parle que de contagiosité. Il est muet quant à mortalité.

      Selon les caractéristiques démographiques d’une population (et notamment sa pyramide des âges), le taux de mortalité du Covid-19 est presque immuable en absence d’un vaccin ou d’un traitement médicamenteux.

      Pour l’instant, ce taux varie selon les pays en raison des mesures de mitigation mises en œuvre. Mais ces mesures diminuent à la fois la mortalité et l’immunisation; elles ne font que retarder l’atteinte de l’immunité grégaire de 60% tout en retardant le tribut meurtrier qui lui est associé.

      Si la pandémie devait durer des années (ce qui n'arrivera pas), le taux de mortalité final serait à peu près le même d’un pays à l’autre.

      Heureusement, toute pandémie a une fin; il est impossible qu’il en soit autrement pour la Covid-19. Malheureusement, personne ne peut prédire quand cette fin surviendra.

      La meilleure stratégie, c’est celle exprimée par M. Cyril Dionne : il faut gagner du temps pour sauvez des vies.

      Nous gagnerons la guerre contre le Covid-19 comme nous avons gagné la guerre Canado-Américaine de 1812; avec finesse et patience.

      En dépit de quelques cas déplorables, les Québécois ont admirablement bien suivi les directives de confinement. Ajoutez l’obligation du port du masque (même artisanal) sur la voie publique et au travail, et je vous prédis que trois semaines plus tard, vous verrez la courbe piquer du nez.

      Ce personne ne semble réaliser, c’est que le masque joue le même rôle qu’un vaccin dont l’efficacité ne serait pas de 100%.

    • Simon Blouin - Abonné 22 avril 2020 12 h 32

      Oui, la vitesse de déconfinement affecte "le prix macabre", comme vous dites. Parce qu'il y a moins de malades en même temps, et que le taux de mortalité est moins grand quand on peut s'occuper des malades. Il faudra déconfiner un peu, puis reconfiner, et ainsi de suite jusqu'au vaccin, qui pourrait prendre deux ans ou trois ans ou quatre ans à développer, on ne sait pas. D'ici là, il faudra pratiquer les épisodes de déconfinement partiel. Utiliser le dernier mois d'école pour ce faire est une bonne idée: les élèves connaissent déjà leurs profs, et ils pratiqueront les nouveaux comportements dans un contexte où il n'y a pas de pression pour apprendre. Comme ça, en septembre, ils auront seulement à s'adapter à leurs nouveaux profs, et pas à ces nouveaux comportements. En tant que profs, on a besoin de voir les élèves un peu, en septembre, avant de leur envoyer du matériel en ligne au prochain reconfinement.
      Déconfiner et reconfiner, il va falloir s'habituer à cette "danse", comme le disait le spécialiste au NYT lundi matin. En attendant que les scientifiques trouvent la massue (médicament ou vaccin) pour écraser ce virus.

    • Daphnee Geoffrion - Abonnée 22 avril 2020 12 h 57

      Je ne sais pas trop d'où on sort le 250 000 morts mais bon..
      Je pense que ouvrir les écoles, demi journée, demi classe est néssecaire mais le confinement des enfants est primordiale après l'école.
      Pas d'enfant dans les commerces, pas de visite même dehors chez mamie et papi.
      Pareil pour les parents, en fait les écoles devraient peut-être prendre que les enfants qui ont des parents en télé travaille , premièrement parce que autant les enfants et les parents souffrent de cette situation et parce qu'ainsi ca serait un système d'immunité plus contrôlé.
      Ça prend des solutions qu'on le veuille ou non, des centaines de millier de burn out, de faillite, de dépression, de trouble anxieux, de la violence cachée, des enfants en précarité sociale dans la société active n'est pas vraiment mieux.
      Ca prend des gens pour le dire, détruire des vies pour en sauver, est ce vraiment la seule solution? Je sais plus..je pense que ça vaut la peine de tenter des choses parce que rester peinard chez soi présentement est un luxe de riche seulement.

    • Raymond Labelle - Abonné 22 avril 2020 16 h 18

      "La meilleure stratégie, c’est celle exprimée par M. Cyril Dionne : il faut gagner du temps pour sauvez des vies." JPM.

      Merci pour votre réponse détaillée M. Martel - très éclairant. Et je suis en total accord avec vous et M. Dionne sur la meilleure stratégie à adopter, pour les raisons que nous avons mentionnées.

  • Mathieu Lacoste - Inscrit 22 avril 2020 00 h 41

    « La mer est houleuse […] Il faudra beaucoup de courage [etc.] » (Francine Pelletier)



    On en vient à confondre chronique et commérage

    • Bernard Plante - Abonné 22 avril 2020 10 h 44

      Encore un beau commentaire d'une ligne qui ne veut rien dire mais qui plante joyeusement l'auteure. Bravo M. Lacoste pour votre constance déplorable et inutile.

    • Charles-Étienne Gill - Inscrit 22 avril 2020 15 h 10

      La direction du Devoir ne se préoccupe pas du respect des normes déontologique chez ses chroniqueurs à la pige. Au contraire le lien d'emploi avec Rioux est plus fort, il peut se faire taper sur les doigts s'il manque de professionnalisme. Donc le fait que Rioux fasse des entrevues, de la nouvelle, des reportages, des analyses, ça le nourrit et quand il pond des chroniques, même dans un cadre de Covid, même si on est en désaccord, c'est appuyé par un travail de fond, pas comme quand Madame Pelletier verse dans l'anecdote.

      Alors ce sont les lecteurs qui doivent faire le rappel à l'ordre. La liberté dans la chronique, chez les pigistes, est importante, mais ça doit être assorti d'un outil non pas de contrôle idéologique, mais de rigueur de la part du pupitre, à la rigueur c'est on te paie, on te propose des changements, si tu ne veux pas, on ne publie pas. Or, contrairement à l'époque de Bissonnette, on ne comprend ni la direction ni la manière de faire de l'information au Devoir. On veut survivre et être rentable, mais le prix à payer n'est pas encore clairement énoncé. Ça ressemble à la SRC qui au fond ne cesse de parler d'information de qualité, mais on ne sait jamais ce que ça veut dire. C'est comme la ligne de la SRC qui prétend être «équilibrée dans le temps» , mais qui n'a encore jamais fourni de rétroaction pour montrer comment elle atteint cet objectif.

      Voilà à peu près, pour un lecteur exigeant, ce que je comprends du commentaire de Monsieur Lacoste. Si vous avez de la précision à apporter sur les normes et du Devoir, sur sa posture éditoriale, je vous en prie, faites-les-moi connaitre, car moi, je reconnais de moins en moins un journal auquel j'étais très attaché.

      Bissonnette/Descôteau/Boileau c'est pas du tout le journal de Myles. Le Devoir devient un clône hybride entre la SRC et La Presse. On assiste à une Claude-Ryanisation du Devoir et c'est triste parce qu'après ça, que lirons-nous?

  • Clermont Domingue - Abonné 22 avril 2020 03 h 48

    Mer houleuse.

    Vous avez raison.Quelle que soit la barque ou la rameuse, la mort gagnera toujours.

    • Marc Therrien - Abonné 22 avril 2020 12 h 23

      Quel beau paradoxe quand même: continuer à sauver des vies dans la peur de vivre.

      Marc Therrien

  • Raymond Labelle - Abonné 22 avril 2020 05 h 10

    Les enfants peuvent transmettre la maladie...

    ...c'est ça le problème. Et les écoles et les garderies sont des nids à contagion.

    Donc, même si les enfants eux-mêmes ne subissent pas trop de conséquences du virus, et demeurent asymptomatiques ou si peu, ils peuvent le porter et le transmettre. De façon moins détectable et donc, encore plus dangereuse.

    De plus, pour l'immunité collective, le temps que dure l'immunité après avoir contracté le virus est encore une grande inconnue.

    Transformer les enfants en bombes bactériologiques pour créer une immunité collective, sans que l'on connaisse la durée de cette immunité - pas une bonne idée.

    • Raymond Labelle - Abonné 22 avril 2020 07 h 55

      Mme Pelletier a mentionné qu'il y aurait une deuxième vague à l’automne et que l’on peut pas fermer les écoles indéfiniment.

      Cette vague n’est pas encore arrivée. Et elle ne sera pas nécessairement là à la rentrée des classes – ça peut être octobre, novembre, ou même décembre, on ne sait pas. Et on en saura peut-être plus long alors sur le temps que dure l’immunité, et sur la contagiosité des enfants… question de prendre de meilleures décisions. On se dépêche pour faire la recherche.

      Un enfant, ça ne jette pas toujours ses mouchoirs, ça touche à beaucoup de choses, ca ne tousse pas toujours dans son coude et ça ne se lave pas toujours les mains. Et on ne veut pas trop devoir les réprimer tout le temps non plus.

    • Raymond Labelle - Abonné 22 avril 2020 08 h 18

      Voir aussi l'intervention de M. Martel, la première (heureusement), qui explique que l'immunité collective gagnée par un déconfinement serait au prix d'environ 250 000 morts au Canada.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 22 avril 2020 10 h 31

      Comme je sais que vous ne le prendrez pas mal ni l'un ni l'autre : non, monsieur Labelle, monsieur Martel «n'explique» pas que... Il fait comme tout le monde. Il se renseigne et soigne ses appréhensions en spéculations dont le commun des mortels n'a pas les moyens, pour ce qui concerne les enjeux épidémiologiques proprement dits. Même affaire pour madame Pelletier. Ce qui reste en revanche tout à fait pertinent, c'est l'analyse de motivations politiques et économiques qui pourraient peser sur les décisions de santé publique et empêcher l'application des avis d'experts les mieux informés, dont je ne me sens pas du tout capable d'apprécier la valeur propre.

    • Raymond Labelle - Abonné 22 avril 2020 11 h 57

      "monsieur Martel «n'explique» pas que." RMD

      Le mot "explique" n'est pas exact, je vous l'accorde.

      Remplaçons par "M. Martel nous rapporte les projections du gouvernement fédéral du 6 avril dernier sur ce que ça prendrait pour avoir une immunité grégaire en supposant une absence de vaccins pour isoler les variables." Ça vous va comme ça?

      Son chiffre de 250 000 ne fait que reproduire cette projection du fédéral. Quant aux projections du fédéral, elles ne sont pas que le reflet de "spéculations du commun des mortels". Il s'agit d'un rapport de multiples experts. Je reconnais ne pas être en mesure de le contester, mais disons que je considère que c'est un argument d'autorité plus valable que les considérations de Mme Pelletier.

      M. Martel pousse l'honnêté jusqu'à mentionner que le nombre de cas serait le même dans toutes les courbes, qu'il ne s'agit que de les répartir dans le temps (ce dont je ne suis pas sûr moi-même, mais peut-être).

      Quand à l'idée d'aplatir la courbe le plus possible pour éviter de dépasser les capacités du système de santé ou, si on le dépasse, le moins longtemps possible, et dans l'espoir de trouver un vaccin avant d'atteindre le nombre maximal de cas que l'on aurait atteint sans vaccins en tenant compte de ces projections, ma foi, ça me semble d'une très grande logique.

      Quant au fait que les écoles et les garderies sont des nids à infection, on le constate chaque année empiriquement avec la grippe ordinaire. Dans le passé, avec les problèmes de poux. Par exemple. Faire des enfants et des ados des bombes bactériologiques pourrait être un des moyens les plus efficaces de répandre l'épidémie. Ça se défend.

      Le choix des risques, de l'équilibre entre une plus grande contagion en un temps court et le coût du confinement oui, relève du politique, je vous l'accorde. Des risques à inconnues, dont le degré et le temps d'immunité qui serait atteint par l'immunité grégaire.

      Attendre septembre semble plus raisonnable.

    • Raymond Labelle - Abonné 22 avril 2020 12 h 04

      Je vous soumets ce problème moral M. Desjardins.

      Dans la situation actuelle, vous êtes chroniqueur et avez une bonne audience et une bonne influence - votre avis pourrait, de façon cumulative avec d'autres, avoir un effet déterminant: oseriez-vous proposer un retour en classe dès maintenant? Oui ou non. Motivez.

    • Raymond Labelle - Abonné 22 avril 2020 12 h 10

      Dans ses considérations, Mme Pelletier a oublié de considérer que les enfants et les ados pouvaient aussi transmettre la maladie.

      On a beau ne pas être un expert et n'être qu'un mortel commun, on peut quand même dire qu'il faudrait en tenir compte.

    • Cyril Dionne - Abonné 22 avril 2020 12 h 24

      Ce qui fascine la plupart des gens dans tout cela, ce sont les diplômés des sciences molles, des philosophes aux sociologues, qui nous offrent leurs grains de sel sur les enjeux épidémiologiques disant qu'ils ne savent pas, mais se prononcent tout de même en ne disant rien de nouveau sous le soleil. Ce ne sont pas les philosophes qui vont nous sortir de ce pétrin et trouver un vaccin. Oh ! Que non.

      Disons que si les experts de boîtes conservatrices médicales comme la CDC aux États-Unis, qui ne sont pas des habitués des grands « show » médiatiques, nous parlent d'une mutation virulente possible de la COVID-19 au début de l'hiver 2021, disons poliment qu'on a plus tendance à les écouter. Ce n'est pas le docteur Antony Fauci, le directeur de l'Institut national des allergies et maladies infectieuses du ministère américain de la Santé et celui qui tient tête à Donald Trump, qui nous disait le 14 février dernier que le coronavirus était une pandémie en devenir alors que l'OMS nous disait le contraire. Comme si ce n’était pas assez, l'administratrice en chef de l'Agence de la santé publique du Canada, la Dr. Theresa Tam nous disait que nous ne devrions pas fermer nos frontières aux pays à taux élevé d'infection en janvier, en répétant les points saillants de l’OMS et de la République populaire de Chine qui affirmaient sans rire qu’il n’y avait aucune preuve de transmission interhumaine du coronavirus. Ensuite, en février, les responsables de Santé Canada nous ont souligné que le risque de contracter la maladie dans ce pays restait faible. Ils ont demandé au grand public d'être vigilant et que les agents de santé se préparent à soigner les patients infectés. Nous en sommes rendus à 39 000 cas qui ont été confirmés à la minute près de ce commentaire et la grande majorité de la population canadienne est confinée. On n’est pas sorti du bois, surtout dans les CHLSD à Montréal.

      Oui, misère.

    • Raymond Labelle - Abonné 22 avril 2020 16 h 41

      M. Dionne, vous intervenez beaucoup à ce sujet - vous ne vous auto-censurez pas parce que vous ne vous qualifiez pas pour créer un vaccin, et tant mieux. Il s'agit d'un débat public, qui soulève aussi des questions de politique.

      Entre vous et moi, les aspects scientifiques que l’on doit connaître pour décider des politiques ne sont pas si compliqués. C’est très contagieux, la population âgée est la plus vulnérable, il n’y a pas de vaccin, le degré de contagiosité est le plus élevé avant que les symptômes n’apparaissent, des asymptomatiques peuvent le transmettre, dont des enfants, et on ne sait rien du temps d’immunité si on a attrapé le virus et qu’on s’en sort. Le personnel, bien équipé, pourrait travailler en sécurité. Plus généralement, les masques sont efficaces, quoiqu’on dise avec le discours public variable en fonction des stocks à ce sujet. Et le principe des fameuses courbes rose et bleu. Et environ soixante pour cent de la population doit avoir contracté la maladie pour atteindre l’immunité grégaire. Quelques incertitudes sur le taux de létalité, mais avec 60% de personnes atteintes, même un petit taux de létalité peut avoir de graves conséquences.

      Malgré quelques désaccords ponctuels, je suis en total accord avec vous sur la stratégie à adopter et ce, en gros, pour les mêmes raisons, sur ce sujet - aplatir la courbe le plus possible, pour gagner du temps (entre autres, pour trouver un vaccin - et bien sûr, c'est maintenant connu, ne pas dépasser les capacités du système de santé). Et j'apprends des choses de vous, comme la chronologie de votre dernière intervention, entre autres, qui nous éclaire et est pertinent - et qui, vous le reconnaîtrez, ne relève pas que de la pure biologie. Y'a du politique là-dedans, non? Inévitablement, quand on parle de décisions des pouvoirs publics.

    • Raymond Labelle - Abonné 22 avril 2020 16 h 45

      "en répétant les points saillants de l’OMS et de la République populaire de Chine qui affirmaient sans rire qu’il n’y avait aucune preuve de transmission interhumaine du coronavirus." CD.

      Là, j'avoue être étonné - vous avez des sources - un peu de contexte?

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 22 avril 2020 16 h 48

      Comme je ne suis qu'un diplômé des sciences molles, je suis sûr que monsieur Dionne n'attend pas avec impatience la suite de mes réflexions. Grand bien lui fasse : je ne songerais plus à opposer quoi que ce soit à son mépris viscéral. En revanche, je compte bien répondre à vos questions fort courtoises, monsieur Labelle, un autre tantôt.

    • Marc Therrien - Abonné 22 avril 2020 18 h 37

      Bien sûr, M. Dionne, que ce ne sont pas les philosophes qui vont nous soulager de ce malheur en fabricant le vaccin-miracle. En attendant, ils pourront sûrement contribuer à la délibération éthique des experts multidisciplinaires sur le vivre-ensemble avec la COVID-19 en s’inspirant, entre autres, du principe de précaution et du conséquentialisme. Vous aimez les réponses tandis que « ce sont les questions qui font le philosophe » qui « n’en sait pas réellement plus que sa cuisinière. » comme disait Paul Valéry.

      Marc Therrien

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 22 avril 2020 22 h 57

      Monsieur Labelle, pour répondre à votre question qui avait plus l'allure d'une épreuve, je crois que le problème « moral » que vous soulevez concerne d'abord l'aptitude que chacun a de prendre la mesure des connaissances dont il dispose réellement. Il y a toute la différence du monde entre vulgariser des savoirs comme le font les savants et relayer ces savoirs comme si nous les avions nous-mêmes élaborés et contrôlés. À cet égard, madame Pelletier ne fait guère mieux que tous les gérants d'estrade qui en sont venus à se convaincre qu'ils sont devenus des experts. Est-ce bien moral de sa part ? De la sienne non plus. Ensuite, concernant la part de responsabilité qui lui viendrait de son pouvoir d'influence, je ne crois pas que vous ayez tellement à vous en inquiéter. Sinon, vous n'avez qu'à lire les grands coups de varlope qu'on lui administre à nouveau ce matin. Mais même à cela, bien qu'elle aille assez imprudemment sur le terrain de la santé publique, ce n'est pas l'essentiel de son propos et elle a tout de même le bon goût de citer Alain Poirier. Sa chronique soulève des enjeux politiques à l'égard desquels chacun est bien libre (sauf ceux qui seraient donc ben facilement influençables...) de prendre position, doive-t-il le faire d'un point de vue intéressé de parent, de personne âgée, de jeune, etc. Elle n'a jamais dit que ces questions étaient faciles, ni d'un point de vue scientifique, ni politique. Alors, si chacun peut ici deviser en long et en large sur la phase deux de la pandémie et l'immunité grégaire sans avoir de compte à rendre des titres qu'il a pour le faire, je ne vois pas bien pourquoi on s'indignerait que la citoyenne Pelletier en fasse autant. Je n'aime pas tant madame Pelletier (comme je n'apprécie guère monsieur Rioux ou naguère Lise Payette ou Denise Bombardier), mais je laisse la censure à qui cela plaira.

    • Raymond Labelle - Abonné 22 avril 2020 23 h 55

      Merci de vous être donné la peine de répondre M. Desjardins. J'y réfléchis. Pas complété ma réflexion - en vrac avant que mon clavier se transforme en citrouille.

      Vous ne prenez pas position vous-mêmes, on dirait - je comprends votre hésitation (peut-être une certaine modestie, et je le dis sans ironie, vous porte à la prudence). Car il y a arbitrage à faire entre divers éléments, lesquels dépendent aussi de choix politiques, pas seulement de la science. Cette dernière nous informe de ce que l'on sait (et ne sait pas), sur les conséquences possibles de tel ou tel choix à tel moment donné quant à ce qui relève du champ d'une science donnée. Par exemple, l'identification des conséquences purement épidémiologiques ne nous informe pas sur les difficultés et conséquences du confinement, dont il faut quand même tenir compte quand on prend des décisions.

      La position d'attendre en septembre pour ouvrir les écoles me semble toutefois modérée et raisonnable - il ne reste pas tant de temps avant la fin de cette session, et le temps qui reste avant septembre ne sera pas de trop pour bien planifier différentes modalités et éventualités de l'année scolaire, dans ces circonstances, comme le mentionnait M. Bernard. Septembre pourrait se retrouver après la première vague et, espérons-le avant une deuxième (pas de certitude absolue, bien sûr). Et aussi, pour bien préparer tout le monde - élèves, enseigant.es et autres personnes pertinentes.

      Je crois quand même que quand on est chroniqueur, on a une responsabilité - on doit agir comme si on avait de l'influence, faire attention à ce qu'on dit, considérer l'effet d'une proposition que l'on fait, l'effet d'une façon de présenter quelque chose ou quelqu'un. Par exemple, faire attention à ne pas stimuler l'hostilité envers un groupe. Le fait que l'on nous conteste ne devrait pas servir de prétexte pour dire n'importe quoi (il s'agit d'une proposition générale sur l'éthique de chroniqueur.e). Scrupules superfétatoires

    • Loraine King - Abonnée 23 avril 2020 08 h 22

      Pour Raymond Labelle : Difficile de donner des sources et de donner un peu de contexte, mais premièrement, établissons clairement (je vois trop Christia Freeland ces temps-ci) que l'OMS ne peut déclarer qu'il y a pandémie tant qu'une épidémie n'atteint pas une ampleur mondiale ! Fauci aux États-Unis ne disait rien de différent que ce que le Dre Tam disait au Canada en février, et Fauci semble faire du copier-collé des propos du Dre Tam selon ce que je lis dans les nouvelles ce-matin.

      Le gouvernement du Canada a déposé un dossier devant le Comité sur la santé réuni aux communes le 11 mars. Il s'agit de centaines de mémos et comptes rendus de réunions entre les officiels de la santé et les gouvernements, incluant les rencontres entre le fédéral et les provinces, de janvier à mars. Bien que l'information soit évidemment publique, elle n'est pas publiée sur le site web du parlement. Il n'y a que CTV qui offre en anglais un bon résumé de ce qu'on peut lire dans le dossier :

      https://www.ctvnews.ca/health/coronavirus/documents-reveal-glimpse-into-canada-s-early-covid-19-plans-1.4886560

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 23 avril 2020 08 h 28

      Monsieur Labelle, vous échangez toujours avec une telle courtoisie qu'on en viendrait à chercher à vous donner raison même quand on pense que vous vous trompez, soit dit sans basse flatterie. Cela s'appelle juste faire réfléchir et je vous en remercie.

      Je monte en mouvement sur votre dernier paragraphe, qui soulève la question la plus importante et la plus difficile, soit celle de la responsabilité morale des personnes à l'égard de l'exercice de leur profession. On n'a pas trouvé mieux que d'essayer de circonscrire tout cela par des codes de déontologie, des ordres professionnels et autres ouataviou. Circonscrire comme dans poser des limites extérieures sur lesquelles on s'entend même si c'est des fois pour des raisons tout à fait opposées, comme un parvient par excellence le droit, que j'aime come vous le savez. Mais si je me faisais éthicien (je n'ai pas cet intérêt ni ce talent), je commencerais par paraphraser monsieur Therrien en donnant raison à monsieur Dionne, d'une manière plus bienveillante que lui : le philosophe a toujours l'air un peu idiot parce que plus les autres trouvent des réponses, plus il s'enfarge dans les questions. Ceci dit, il faut manquer un peu de respect pour la cuisinière pour penser que de lui ressembler confirmerait qu'on est bête. A moins d'avoir en tête la magnifique Colombe St-Pierre qui disait à peu près qu'elle avat trouvé remède à ses inquiétudes identitaires en faisant à manger. D'une idée à l'autre, peut-être la cuisinière a-t-elle mieux à offrir à nos angoisses que les indigestes mais nécessaires ruminations des épidémiologistes. Comme disait Mononc' Serge, cuisinez le canard : jamais un confit ne ment.

    • Raymond Labelle - Abonné 23 avril 2020 13 h 29

      Merci beaucoup Mme King pour ce précieux document. Très instructif. Mon impression générale: quand on en connaissait moins sur le virus, on le sous-estimait, et l'OMS, que l'on suivait, semblait en retard sur ce qu'elle pouvait savoir.

      Extraits:

      "Notes prepared for Hajdu (la ministre fédérale de la Santé) for a Jan. 30 call show that the risk to Canadians remained low, as she was saying publicly at the time."

      Et "However, the question of whether Canada would close its borders or start banning flights from China was included in a series of prepared responses to potential questions very early in the outbreak.

      The response was: “No. The Government of Canada and the provinces and territories have multiple systems in place to prepare for, detect and respond to prevent the spread of serious infectious diseases in Canada. We are also aware that China has taken extraordinary measures.”

      At the time, this approach was in-line with the World Health Organization’s advice." Et

      “Close prolonged contact, like what you would expect to occur within a household, seems to be required for transmission of the virus,” reads one prepared response. This has since been shown to not be the case.
      (...)

      Facing questions about the rolling advice to Canadians about COVID-19 and why some measures are being implemented later than in other countries—like wearing masks—Dr. Tam has continued to emphasize that the research into the virus and it’s spread has been improving day-by-day, and as such the federal advice to Canadians will continue to be updated."

    • Raymond Labelle - Abonné 23 avril 2020 14 h 44

      Poser les bonnes questions demeure la première étape, qu’il ne faut pas sauter. Et les réponses ne doivent pas venir avant les questions – en d’autres mots, se méfier du souvent inconscient biais de confirmation.

      Pour ce qui est de l’éthique, du chroniqueur dans ce cas, la question est difficile. J’en resterai à la question, à ce moment de mon existence, mais je ne m’essentialise pas comme philosophe :0). Ceci dit, une fois les questions posées, le philosophe peut peut-être tenter d'y répondre - avec l'aide de d'autres disciplines lorsque nécessaire.

      L’équilibre est délicat – toute opinion heurte nécessairement à un degré divers une opinion contradictoire. Et le chroniqueur a la chance d’avoir un auditoire plus grand que le citoyen lambda n’en a. Donc, une responsabilité par rapport à ce qu’on émet (en fait, même le lambda devrait aussi se sentir responsable, même s’il a moins d’effet, s’il s’exprime publiquement). Où tracer la ligne entre exprimer une préférence, défendre une thèse, qui nécessairement heurtera quelqu’un, et le respect de l’autre, dans sa différence?

      Une autre question : dans quelle mesure proposer quelque chose qui va contre le bien commun? Un problème, le bien commun n’est pas perçu de la même façon par différentes personnes – d’où certaines différences d’opinion, ce qui renvoie à la question précédente.

      Je crois que ce sont de bonnes questions, mais y répondre, c’est plus difficile. Je ne tenterai pas d'y arriver, en tout cas, avec une solution écrite dans ce fil de commentaires.

      Coin-coin de mon coin.

    • Raymond Labelle - Abonné 23 avril 2020 15 h 00

      Bonjour M. Dionne. Parlons sciences dures. Ayant lu de vos commentaires ailleurs, je voulais juste préciser que pour connaître le taux de létalité du virus il ne suffit pas de prendre le nombre de personnes rapportées en ayant décédé par le nombre de cas confirmés. Voici pourquoi.

      Le nombre de cas confirmés dépend du testing. Les personnes asymptomatiques qui n’ont pas été testées ne font pas partie des cas confirmés. Plus on fait de tests, plus les chances sont meilleures qu’il y a ait correspondance entre les cas réels et les cas confirmés.
      Si un pays manque de tests, il concentrera l’administration de ceux-ci sur les personnes qui ont des symptômes. Dans cette division (décès du COVID/cas confirmés), on aura donc un nombre nécessairement plus grand comparé à d’autres pays où on a testé plus largement. C’est sans doute pourquoi la Corée du Sud et l’Allemagne ont des taux plus bas de décès/cas confirmés : parce qu’ils ont testé plus largement.

      Pour vraiment avoir une meilleure idée du taux décès/infections réelles (et non seulement tests positifs confirmés), il faudra attendre les tests séros. Un test séro c’est un peu comme des sondages d’intention de vote : au lieu de demander pour qui on pense voter, on teste la présence d’anticorps du virus. En extrayant un échantillon représentatif de la population, on a une idée de la présence du virus dans celle-ci. Je crois qu’on n’en a pas encore vraiment – il faut laisser le temps aux anticorps de se développer assez dans la population pour avoir une idée assez significative.

    • Raymond Labelle - Abonné 23 avril 2020 15 h 44

      Mon message du 23 avril 2020 14 h 44 vous était adressé M. Desjardins, vous l'aurez compris. Mais qui sait, peut-être que nos échanges intéressent d'autres personnes?

    • Raymond Labelle - Abonné 23 avril 2020 17 h 29

      Le résumé de Jean-François Lisée est proche de celui de M. Dionne. Normal que le gouvernement fédéral ait fait confiance à l'OMS - difficile de se douter que l'on pouvait pas.

      Tiré de: http://jflisee.org/virus-poursuivre-la-chine-en-ju

      "(...) le premier cas du virus, dont les caractéristiques étaient alors inconnues, a été signalé en Chine à la mi-décembre. Il faudra trois semaines de recherche en déterminer la nature, mais la progression du nombre de personnes infectées est grande dans l’intervalle. À la mi-décembre, des médecins chinois savent que le virus peut se transmettre de personne à personne, puisque des médecins et des infirmières en sont atteints.

      Plutôt que d’en aviser le monde entier, les responsables chinois mentent à ce sujet et le 3 janvier menacent de représailles un médecin qui en faisait état sur les réseaux sociaux. Deux semaines plus tard encore, le 14 janvier 2020, les responsables chinois affirmaient à l’organisation mondiale de la santé n’avoir trouvé aucun signe de transmission humaine. L’OMS relaie cette fausse information. Le lendemain le 15 janvier, le directeur du Centre chinois de contrôle et prévention des maladies affirmaient que « les risques de transmission humaine sont faibles ». Pourtant, à ce moment, plus de 1 700 travailleurs chinois de la santé avaient été infectés.

      Ce n’est que le 23 janvier que la ville de Wuhan fut mise en quarantaine, confirmant au monde l’importance de l’épidémie.

      Que se serait-il passé si la Chine avait agi plus rapidement et avisé l’Organisation mondiale de la santé plus tôt de la transmission de personne à personne ?

      Une étude de l’Université britannique de Southampton a calculé que si le gouvernement chinois avait imposé le confinement à Wuhan une semaine plus tôt, donc à la mi-janvier, le nombre de cas aurait été réduit de 66 %. Deux semaines plus tôt aurait conduit à une réduction de 86%."

      Aurait réduit probablement en proportion comparable la contamination internationale

    • Raymond Labelle - Abonné 23 avril 2020 20 h 21

      Ahhhhhhhhhhhh. Même si la Chine était fautive, l’attitude de pointer du doigt n’est pas la bonne. Dans les pandémies ou les catastrophes, on cherche des bouc-émissaires – mauvaise attitude. Et ce ne sera pas le premier État à vouloir dissimuler une pandémie un temps. La grippe espagnole a éclaté dans les troupes en guerre pendant la première guerre mondiale, et les États belligérants ont censuré la chose. L’Espagne, qui était neutre, n’avait pas cette censure, et la presse en parlait ouvertement, d’où l’illusion que cette grippe en venait, et son nom. Aurait pu venir de Chine ou des États-Unis, il y a incertitude, mais il est absolument certain qu’elle ne venait pas d’Espagne. Cent millions de morts la grippe dite espagnole. Plus que la deuxième guerre mondiale.

      Bon de savoir ce qui s’est passé et d’en tirer des leçons, mais trop pointer du doigt, pas si bien. Laisser sentir assez mal pour qu’à l’avenir, aucun État n’ose faire de cachotteries, mais pas trop. Effet pervers de trop punir… inciter davantage à cacher à l’avenir, et moins à coopérer. Or, on doit savoir.

      Quant au gouvernement fédéral (c’est lui le lien avec l’international), c’est normal de se fier à l’OMS pour la coordination internationale, en rétrospective nous sommes tous des génies. Et, au plan macro, il faut garder les outils multilatéraux pour y faire face, quitte à réviser les façons de faire… quand la poussière est retombée. Même si l’OMS est loin d’être à l’abri de critiques justifiées.

  • Jérôme Faivre - Inscrit 22 avril 2020 05 h 13

    Pas de discrimination, de l'agitation

    La lecture de cette chronique où foisonnent les «il faut que», les «on aurait don-dû», les «il se pourrait que», «moi j'aurais fait ceci-cela» illustre très bien une constante historique.

    L'accès au métier de gérant d'estrade a toujours été très égalitaire, n'en déplaise aux spécialistes des genres de tous genres.

    Définition courante de gérante d'estrade, légèrement adaptée:
    «Par allusion aux spectatrices d'un match sportif qui, en restant dans les estrades, croient qu'elles réussiraient à faire mieux que les joueurs ou les entraîneurs»

    L' autre expression qui me vient à l'esprit en survolant rapidement les titres et la mise en page du Devoir, généralement très hostile à l'action actuelle du gouvernement du Québec: la mouche du coche.

    Définition courante:
    «Cette locution proverbiale s’applique à une foule de gens qui essaient de se donner de l’importance par une activité inintelligente et sans résultat, comme la mouche du coche dans la fable de La Fontaine (livre VII, fable IX), se croyant nécessaire, en bourdonnant aux oreilles de chevaux attelés à une lourde voiture et gravissant à grand’peine une côte»

    Beaucoup d'agitation. Dans le genre, il suffit d'écouter les questions au moment des conférences de presse. Un vrai mouvement brownien.

    Et en plus, les mouches du coche les plus virulentes sont le plus souvent également persuadées d'être absolument indispensables au débat démocratique.

    • Léonce Naud - Abonné 22 avril 2020 08 h 14

      Cher M. Faîvre,
      Se prononcer avec assurance dans un domaine où l'on ne possède que peu d'expertise comporte en effet des aléas. Quant à moi, l'auteure me fait penser à ce personnage d’Honoré de Balzac qui, « après avoir épuisé toute la sève et toute l’énergie de son cerveau, comme il n’avait pas fécondé son esprit par de graves et savantes études, se retrouva bientôt à l’état d’un terrain aride et desséché où ne fleurissent plus que des fleurs pâles et maladives. » (Vie et malheurs d’Horace de Saint-Aubin, H. de Balzac, 1825).

    • Pierre Rousseau - Abonné 22 avril 2020 08 h 14

      Il y a une autre expression qui est aussi juste, les moutons de Panurge : cette expression « désigne un suiveur : une personne qui imite sans se poser de questions, qui suit instinctivement ce que fait le plus grand nombre et se fond dans un mouvement collectif sans exercer son esprit critique ni seulement faire preuve de l'intelligence qu'on peut espérer d'un être humain. » C'est pas mal ce qu'on voit aujourd'hui alors qu'on encense le politique sans se poser de questions et en donnant ouverture à l'autoritarisme.

      On voit dans les commentaires que l'art de la communication a bien fonctionné et que l'esprit critique est allé en vacances ailleurs. Mme Pelletier se pose des questions et je suis certain que le PM Legault se les pose aussi. De plus, les experts ne s'entendent même pas sur ce qu'il est mieux de faire, les pays ayant pris des approches différentes pour faire face à la pandémie. Certains réussissent mieux que d'autres et il faut bien admettre qu'au Canada, le Québec est la province qui a les pires statistiques dans son traitement de la pandémie. Il y a des pays démocratiques et développés qui ont pris des mesures différentes, comme la Suède, qu'on ne peut accuser d'être une dictature ni le tiers-monde et il serait peut-être plus intelligent de voir ce qui se passe ailleurs et s'inspirer de ce qui fonctionne le mieux pour la société.

    • Raymond Labelle - Abonné 22 avril 2020 08 h 32

      On peut accorder que la présence des journalistes et leurs questions ont mis de la pression pour mieux faire dans les CHSLD et aussi dans les hôpitaux. Peut-être même ont-ils appris des choses à notre trio avec leurs sources du terrain.

      Je pense à la réponse classique de Mme McCann quand on lui faisait état de ce qui se passait sur le terrain "Nos directeurs régionaux nous assurent que (...)". Est-ce que la directeure régionale raconte tout à la ministre? Est-ce que la directeure raconte tout à la directeure régionale? Est-ce seulement en Chine que les instances inférieures ont un certain malaise à faire état de problèmes aux instances supérieures?

      Peut-être pas si mal, mais avec un certain délai, mais je croirais que les topos aux nouvelles de personnes sur le terrain ont eu de l'effet.

      Mais le travail du journaliste du terrain est différent de celui de chroniqueur, qui devrait mesurer sa responsabilité.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 22 avril 2020 10 h 36

      Nuance, monsieur Rousseau. Qu'il y ait ici plus de mortalité ne signifie pas forcément qu'on ait mal « traité » la pandémie mais semble plutôt dépendre d'un état de choses antérieurs tel que, toutes choses étant bien pesées, il faudrait peut-êre au contraire convenir qu'on aurait fait mieux que bien d'autres qui n'avaient pas les mêmes défis à relever. Je n'affirme rien en ce sens, mais je crois qu'il faut se garder de conclure trop vite, non?