Le coeur ne suffit pas toujours

Une progression de 6 points de pourcentage dans les intentions de vote des Québécois depuis le printemps dernier, conjuguée à une baisse de 5 points de Québec solidaire, est sans doute une bonne nouvelle pour le PQ, qui n’en avait pas reçu depuis longtemps. Le peu d’engouement des sympathisants péquistes pour les candidats, déclarés ou non, à la course à la chefferie a cependant de quoi inquiéter. Si même les péquistes ne sont pas emballés…

Celui qui fait figure de favori sur la ligne de départ, Sylvain Gaudreault, a la faveur d’à peine 5 % d’entre eux, bien moins que le chef intérimaire, Pascal Bérubé (15 %), celui du Bloc québécois, Yves-François Blanchet (13 %), Pierre Karl Péladeau (12 %) la députée de Joliette, Véronique Hivon (10 %) ou son encore ex-collègue du Lac-Saint-Jean, Alexandre Cloutier (8 %).

Ce n’est pas uniquement une question de notoriété. L’ancien ministre Guy Chevrette a dit du député de Jonquière qu’il « a la politique dans l’âme ». C’est peut-être là le problème. De la même façon que le PQ est perçu comme un « vieux parti » par plusieurs, on voit en lui un professionnel de la politique qu’on imagine mal la faire autrement.

Dans l’éphémère gouvernement de Pauline Marois, il a cumulé avec compétence le ministère des Transports et celui des Affaires municipales. Il a ensuite assuré avec doigté l’intérim à la direction de son parti entre le départ de Pierre Karl Péladeau et l’élection de Jean-François Lisée. Sérieux et appliqué dans son travail de porte-parole du PQ en matière d’environnement, on ne peut lui reprocher aucun accroc à l’éthique. Son opposition au projet de gaz naturel liquéfié au Saguenay, alors que la grande majorité de ses commettants y sont favorables, témoigne également d’un courage politique certain.

Même s’il n’a que 49 ans, il est cependant difficile de voir en lui un symbole du renouveau que cherche désespérément à incarner le PQ. On pourrait le qualifier de péquiste classique, souverainiste convaincu et social-démocrate bon teint, le tout assaisonné d’une bonne dose de pragmatisme, à l’image de plus en plus « drabe » que son parti projette depuis vingt ans.

Il est vrai que les sympathisants libéraux préféreraient avoir Denis Coderre comme chef (19 %) plutôt que Dominique Anglade (12 %) ou le maire de Drummondville, Alexandre Cusson, mais le PLQ n’a pas la prétention de faire rêver qui que ce soit, il veut simplement reprendre le pouvoir. Pour réussir à entraîner les Québécois dans l’aventure de l’indépendance, le coeur et la compétence ne suffisent pas, il faut aussi être capable d’insuffler la foi qui transporte les montagnes. Ce n’est pas donné à tout le monde.

Dans un premier temps, il faudra d’ailleurs que les péquistes s’entendent sur la voie à suivre. Les délégués au congrès extraordinaire de début novembre ont résolu de remettre l’indépendance au centre de leur action politique, mais ils n’ont pas voulu discuter du processus devant mener à l’indépendance. ni d’un quelconque échéancier. Qu’il le veuille ou non, le PQ ne pourra cependant pas faire l’économie d’un débat sur la stratégie à l’occasion de la course à la chefferie. Il sera même déterminant dans le choix du futur chef.

Dans l’hypothèse où il prendrait les commandes, M. Gaudreault a assuré que le PQ présentera une « position claire » d’ici l’élection de 2022, mais il a aussi dit qu’« on n’a pas le luxe de perdre un autre référendum », ce qui semble ouvrir la porte à un nouveau report d’un éventuel référendum ou de toute autre voie d’accession à l’indépendance à un deuxième mandat. De toute évidence, cela ne ferait pas l’unanimité au sein du parti. À partir du moment où le PQ a affirmé ne plus être intéressé par la « gestion ordinaire d’une province », comment pourrait-on justifier un tel report ?

Qui plus est, les délégués au récent congrès de QS ont décidé qu’un gouvernement solidaire poserait dès son élection des « gestes de rupture » incompatibles avec la constitution canadienne. On voit mal comment le « navire amiral » de l’indépendance que prétend toujours être le PQ pourrait se montrer moins pressé de la réaliser.

Dans l’état d’esprit où ils se trouvent, M. Gaudreault aura d’ailleurs du mal à convaincre les militants péquistes de reprendre le dialogue avec QS. Personne n’a oublié la façon injurieuse dont l’offre d’alliance a été rejetée au printemps 2017. « Quand on veut un projet de pays, on ne ferme la porte à personne », a-t-il déclaré. Il a sans doute raison mais encore faut-il que l’autre veuille entrer.

LE COURRIER DES IDÉES

Recevez chaque fin de semaine nos meilleurs textes d’opinion de la semaine par courriel. Inscrivez-vous, c’est gratuit!


En vous inscrivant, vous acceptez de recevoir les communications du Devoir par courriel.

59 commentaires
  • Yolande Chagnon - Inscrite 28 novembre 2019 00 h 34

    LE PATRONYME DU PROCHAIN CHEF DU PQ

    Nécessisté faisant loi, le patronyme du prochain chef du PQ devrait être soit Bourgie ou Lépine-Cloutier.

    Après toutes les autopsie que ce parti a eues, qu'on en finisse.

    Si 1995, avec Jacques Parizeau, Lucien Bouchard et Mario Dumont n'ont pas suffi à dépasser la barre des 50%, qui donc sur la scène actuelle peut y aspirer ?

    • Marie Nobert - Abonnée 28 novembre 2019 03 h 19

      J'ajouterais «Sansregret»... comme dans «Maison funéraire T. Sansregret». À défaut d'un Théodore on pourrait rechercher un Théophile, un Yvon Sansregret, etc. [...]. À lire à haute voie.

      JHS Baril

    • Claude Bariteau - Abonné 28 novembre 2019 06 h 19

      Mme Chagnon, M. Parizeau avait l'indépendance pour visée, pas Messieurs Bouchard et Dumont. Ils préféraient la souveraineté et un partenariat. Si M. Bouchard était distant de l'indépendance, c’est qu'il craignait la réaction du Canada devant le trou créé entre l’ouest et l’est. Quant à M. Dumont, il cherchait à réaliser les idées qu'il a développées avec M. Allaire. Résultat : l’objectif commun était flou.

      ---

      Ce matin, M. David jongle avec des sondages et les idées de M. Gaudreault sur la tenue d'un référendum pour avancer que sans l'inclure à la fin d'un premier mandat, son chat et le PQ sont morts alors qu’ils réfléchissent.

      J’ai réfléchi à ce point. À mes yeux, tenir un référendum en fin de mandat est des plus hasardeux sans entente avec le Canada sur la question, le pourcentage requis de 50% + 1 de la loi québécoise, les dépenses permises et les suites. Par contre, avec une telle entente, s’imposent la reconnaissance de l’indépendance par le Canada s’impose et la succession des pouvoirs.

      En cas de mésentente, il est plutôt approprié de transformer la prochaine élection en élection plébiscitaire. Avec un appui au-delà de 50% des futurs citoyens et futures citoyennes et l’élection d’une majorité d’élus pro-indépendance, le gouvernement du Québec sera mandaté de fonder l’État indépendant du Québec.

      M. Parizeau m’a dit un jour qu’un tel résultat avec l’indépendance comme enjeu oblige les élus de procéder parce qu’il crée une nouvelle autorité, celle du peuple québécois, sur le territoire du Québec. Cela dit, entre la fin d’un mandat et le début d’un autre, il n’y a pas une grande différence de temps.

      J’ajoute qu’un tel résultat peut advenir s’il y a une mobilisation des futurs citoyens et futures citoyennes pour créer leur État indépendant, ce qui implique de créer, avec l’aval des citoyens et citoyennes du Québec, un système politique autre, de préférence de type républicain comme dans la majorité des États de l’Amérique.

    • Robert Bissonnette - Abonné 28 novembre 2019 08 h 24

      Je suis en désaccord avec vous monsieur David. Monsieur Gaudreault a toutes les qualités qu'il faut pour diriger la province qui deviendra pays. Déjà, il met en avant l'idée de transition urgente vers des énergies propres. On a besoin de lui pour faire de notre province-pays le territoire le plus vert possible.
      Nicole Gagné, abonnée

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 28 novembre 2019 08 h 51

      La souveraineté d'un peuple et son exercice ne dépendent pas d'abord de la reconnaissance de ceux devant qui ils la proclament mais de la forrce avec laquelle ils le font. Chercher une entente préalable avec Ottawa, c'est déjà y renoncer politiquement. Même si cet exercice pourrait (attention Lacoste...) sembler s'écarter de celui auquel Stéphane Dion s'était livré avec la loi sur la clarté, le principe est le même. Pour arriver à l'indépendance, il faut et doit suffire que le gouvernement du Québec la proclâme parce que le peuple du Québec lui commande en toute légitimité de le faire. De la même manière exactement et pour les mêmes raisons historiques que concernant la fameuse disposition dite de dérogation, les signataires de '82 ne l'ont fait que parce que le privilège législatif était maintenu, y compris à l'égard de la volonté des provinces de faire sécession. Je pense que non seulement Parizeau mais Bourrassa aussi avaient compris cette conséquence plutôt heureuse de l'échec apparent de la nuit des longs couteaux. Lévesque avait beau pester en revenant la bite sous le bras, plus rien n'allait plus empêcher le peuple souverain du Québec de décider des voies de son avenir... sinon tantôt le maintien d'une rhétorique victimaire pour les indépendantistes déçus, tantôt les louvoiements des associationnistes eux-mêmes destiné à rallier les appuis des plus frileux, tantôt encore le tabou consistant à ne jamais dire que cette souveraineté du peuple québécois, il se pourrait bien qu'elle trouve son compte dans l'appartenance à la fédération et qu'il serait peut-être temps d'arrêter de feindre qu'elle nous aurait été imposée.

    • Raymond Labelle - Abonné 28 novembre 2019 09 h 21

      M. Bariteau, que ferait un parti politique qui sollicite un mandat de faire l'indépendance en élection générale avec plus que 50% du vote s'il devient un gouvernement majoritaire avec moins de 50% du vote (comme c'est le cas le souvent, et de loin)? Il ferait alors un référendum?

    • Raymond Labelle - Abonné 28 novembre 2019 10 h 00

      À titre de renseignement. Dans le pourvoi sur la sécession, la Cour suprême fonde le droit constitutionnel à la sécession du Québec sur ce qu'elle estime un élément fondamental non-écrit de la Constitution de la Canada, à savoir le principe démocratique. La sécession n'est pas exactement une loi même si elle peut être proclamée par l'Assemblée nationale. En ce sens, la question de la sécession est indépendante de la Charte de 1982 et donc, aussi de la clause dérogatoire. Il est intéressant de noter que ce droit se fonde seulement sur le principe démocratique - la Cour suprême est restée silencieuse sur l'existence ou non d'une nation québécoise.

      La Cour suprême a toutefois mentionné que la réponse référendaire devait être à une question claire, sans en proposer une elle-même. Elle a aussi renvoyé aux autorités politiques la négociation sur le seuil à obtenir et le libellé de la question posée. Il y a des passages très intéressants sur le fait que la principe démocratique n'est pas seulement la loi de la majorité mais aussi le respect des libertés fondamentales.

      Elle a aussi précisé que l'effet d'un référendum serait d'obliger les parties à négocier de bonne foi la sécession, et ne résulterait pas en la sécession elle-même. Et reconnu que même inconstitutionnelle, l'indépendance pourrait se faire de facto si suffisamment reconnue par la communauté internationale, qui se fonderait entre autres sur la conduite des parties.

      Ici pour le texte intégral: https://scc-csc.lexum.com/scc-csc/scc-csc/fr/item/1643/index.do?q=le+droit+de+faire+s%C3%A9cession

      Il y a beaucoup de choses dans ce jugement sur le sens profond plus général de la Constitution - j'en passe beaucoup - à lire absolument pour les personnes qui s'intéressent à la question.

    • Raymond Labelle - Abonné 28 novembre 2019 10 h 26

      Que la Constitution nous ait été imposée au non au départ, le Québec a déjà été consulté deux fois sur sa volonté de faire sécession. Et l'ensemble du Canada a été consulté par référendum sur l'accord de Charlottetown.

      On parle beaucoup du référendum "volé" de 1995. On invoque l'accélération des procédures de citoyenneté au Québec et le scandale des commandites, mais ce n'est quand même pas du tripotage de bulletins. Et un résultat positif serait demeuré très serré. Ces facteurs sont d’après moi plus que compensés par les éléments suivants.

      - La question n'a pas toujours été bien comprise - beaucoup de personnes ont cru, à tort il est vrai, que la souveraineté ne se ferait qu'en cas d'échec de négociations sur un partenariat avec la Canada - et donc voulaient mettre de la pression pour un nouveau type d'entente fédérale - c'est ce que montrent les sondages de l'époque. Le résultat aurait sans doute été très différent avec une question comme: "Voulez-vous que le Québec devienne un pays indépendant?"

      Voici, à titre de rappel historique, le texte de la question de 1995: " « Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin 1995 ? »

      - Le rejet de l’Accord de Meech, le ressentiment que ça a stimulé, la démission de L. Bouchard, la création du Bloc, le jeu politique de Bourassa qui faisait semblant de flirter avec l’idée de souveraineté (entre autres avec la commission Bélanger-Campeau), lui donnant un air rassurant, sont des circonstances exceptionnelles qui ont dopé artificiellement un appui véritable et plus profond à la souveraineté.

      Et, sinon peut-être dans l’année qui a suivi 1995, jamais depuis un appui à la souveraineté n’a été proche de 50% dans les sondages.

    • Claude Bariteau - Abonné 28 novembre 2019 10 h 46

      Mmessieurs Maltais Desjardins et Labelle, si je vous comprends bien, vous êtes des référendistes pour qui la loi de clarification est une abstraction.

      M. Maltais-Desjardins, vous êtes en plus un pro-fédéraliste pour qui le rapatriement de 1982 permet au Québec d'être indépendant 5 ans renouvelable sur certains points.

      M. Labelle, une élection plébiscitaire mandate un gouvernement de procéder. Un référendum devient inutile sauf pour adopter un nouveau système politique, voire une constitution.

    • Raymond Labelle - Abonné 28 novembre 2019 11 h 05

      "M. Labelle, une élection plébiscitaire mandate un gouvernement de procéder. Un référendum devient inutile sauf pour adopter un nouveau système politique, voire une constitution." CB. Je diverge - je crois qu'une décision aussi importante que la sécession devrait avoir l'aval de plus de la moitié de la population, consultée précisément sur cette question.

      Vous êtes un partisan de la proportionnelle si je comprends vos interventions sur ce sujet M. Bariteau. Dans une proportionnelle, on doit chercher l'appui de partis qui totalisent plus de 50% du vote pour gouverner.

      Je trouve inconséquent à la fois d'appuyer la proportionnelle et à la fois être prêt à vouloir profiter des distorsions de notre mode de scrutin actuel avec, par exemple, 38% du vote, pour imposer la sécession à une majorité de la population qui est contre.

    • Raymond Labelle - Abonné 28 novembre 2019 11 h 22

      Messieurs Maltais Desjardins et Labelle, si je vous comprends bien, vous êtes des référendistes pour qui la loi de clarification est une abstraction." CB

      Qualifier de "référendiste" une personne qui croit que la sécession devrait avoir l'aval d'au moins la moitié de la population m'apparaît un procédé d'étiquetage, de généralisation et d'essentialisation. Si vous tenez à étiqueter, je vous suggère plutôt l'étiquette suivante pour désigner quelqu'un qui s'oppose à ce que la sécession soit imposée contre la volonté de la majorité de la population: "démocrate".

      Je vous laisse trouver vous-mêmes l'étiquette que l'on pourrait utiliser pour désigner quelqu'un prêt à imposer la sécession contre la volonté d'une majorité de la population.

      Si un parti affirme très clairement qu'il ferait l'indépendance avec 50% du vote à une élection générale, peut-être qu'il serait acceptable qu'il procède sans référendum (il faudrait voir les circonstances et les conditions) s'il obtient ce plus que 50%. Sinon, ça prend un référendum.

      Si vous comprenez que je suis d'avis, et peut-être RMD aussi (je n'ose pas parler à sa place), que la sécession doit avoir l'appui d'au moins 50% de la population, je confirme que vous comprenez bien.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 28 novembre 2019 11 h 28

      Monsieur Bariteau, sans dire que la loi sur la clarté serait une « abstraction », il faut convenir qu'elle n'a d'autre autorité que celle que le peuple lui reconnaît politiquement et ce, même dans le cadre de la constitution canadienne. La loi sur la clarté a une portée essentiellement politique. Par ailleurs, que je sois fédéraliste ou pas ne change rien au fait que le peuple du Québec jouisse ou pas effectivement de la souveraineté politique et qu'il l'exerce ou pas en toute liberté... même en restant dans le régime fédéral canadien.

      En passant, je remercie monsieur Labelle du soin qu'il met à rappeler ces nuances que j'avais aussi en tête. Il a raison de dire que les condtions de la sécession est indépendante de la charte de 82 et de sa clause dérogatoire. Les deux découlent de l'application de l'économie générale du régime fédéral qui, tradition britannique oblige, reste largement non-écrite.

    • Raymond Labelle - Abonné 28 novembre 2019 11 h 40

      "(...) qui la loi de clarification est une abstraction"." CB

      Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire. J'essaie de deviner. Que nous ne tenons pas compte de cette loi du gouvernement fédéral qui, de facto, empêcherait la sécession malgré un référendum favorable.

      Eh bien, il est vrai que nous n'en avons pas parlé. Mais si nous devions chacun parler d'absolument tout, nous abuserions sauvagement de l'espace ici.

      Ma position est qu'un référendum avec une question claire (comme par exemple: "Voulez-vous que le Québec devienne un pays indépendant?") qui obtient plus que 50% d'appui devrait mener à des négociations de bonne foi pour y mener.

      Ni vous ni moi ne sommes devins M. Bariteau, mais si j'étais obligé de gager, je gagerais que ça n'arrivera pas de sitôt que les étoiles soient aussi bien alignées qu'en 1995 pour qu'un référendum favorable à l'indépendance passe.

      Très franchement, avec une question claire comme "Voulez-vous que le Québec devienne un pays indépendant?", je crois que même en 1995, le résultat en faveur du Non aurait été beaucoup moins serré. Je m'appuie sur cela sur l'interprétation qu'on faites une grande proportion des gens qui ont voté Oui, qui croyaient voter pour un nouveau rapport Québec-Ottawa ne menant pas nécessairement à l'indépendance, d'après les sondages de l'époque. Mais c'est improuvable dans un sen ou dans l'autre, j'en conviens. On ne peut aller en arrière pour isoler les variables comme on peut le faire en science naturelle expérimentale.

      Quoiqu'il en soit, depuis disons 1997, l'appui à l'indépendance est significativement sous la barre de 50% dans les sondages.

      Vraiment, on devrait consacrer plus d'énergie à bien faire dans notre champ de compétence.

    • Raymond Labelle - Abonné 28 novembre 2019 11 h 59

      Merci de vos bons mots M. Desjardins. En effet, la loi sur la clarté est de nature politique - précision importante.

      M. Bariteau, comme le mentionnait RMD en d'autres mots, je vois mal comment le gouvernement fédéral négocierait une entente sur la sécession avant un résultat positif à référendum sur la sécession ou l'élection d'un parti sécessionniste qui a obtenu plus de 50% des voix à une élection (et avait requis le mandat de procéder dans cette circonstance).

      Vous avez vous-mêmes évoqué plus tard la posture politique du gouvernement fédéral manifestée dans la loi sur la clarté. Il ne s'agit pas là de la posture d'un gouvernement prêt à négocier la sécession avec un gouvernement qui n'en a pas le mandat, pour dire le moins. Mais il est vrai que lorsque vous évoquiez ces négociations, vous faisiez sans doute abstraction de la loi sur la clarté.

    • Raymond Labelle - Abonné 28 novembre 2019 14 h 23

      Loi sur la clarté, de nature politique – d’acco d’acc sans réserve, il ne s’agit pas ici de nuances mais de considérations supplémentaires.

      Le gouvernement fédéral d’alors a tenté de déguiser cette loi en application du jugement de la Cour suprême dans le renvoi sur la sécession. Il est vrai que la Cour suprême avait évoqué la nécessaire clarté d’une question posée à un référendum (d’où le titre de la loi), mais elle avait laissé aux autorités politiques le soin de négocier la majorité nécessaire.

      La Cour est très consciente de la tendance des politiciens à se délester sur elle de leurs responsabilités politiques. C’est la raison pour laquelle elle a très clairement mentionné que le seuil nécessaire devait être négocié entre les responsables politiques.

      Pourtant, les politiciens fédérales ont prétendu que la Loi sur la clarté était une application des principes du renvoi sur la sécession. En niant donc son caractère politique pour en faire une affaire constitutionnelle. Cela montre aussi l’autorité morale que la Cour suprême a dans la population, puisqu’on veut s’en réclamer. Autorité accrue due à son importance accrue pour l’interprétation de la Charte.

      Au débat électoral fédéral de 2015, on avait demandé à Justin quelle majorité il accepterait pour l’indépendance du Québec. Il a répondu « 9 », comme l'unanimité de la majorité de la Cour suprême dans le renvoi sur la sécession (et prétendant implicitement qu’il s’agit là de l’autorité fondant la Loi sur la clarté).

      Mais affirmer comme le gouvernement fédéral dans cette loi que les modalités de détermination du seuil ne peuvent être déterminées que par le gouvernement fédéral est un détournement du sens du renvoi et, ironiquement, aller exactement là où la Cour suprême a demandé de ne pas aller, i.e., l’invoquer elle pour déterminer le seuil.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 28 novembre 2019 14 h 38

      Le chiâleux en chef de ces lieux a lu avec un plaisir sans mélange ces « considérations supplémentaires » qui vont vraiment au coeur du débat. Merci encore, monsieur. Rien à ajouter!

    • Raymond Labelle - Abonné 28 novembre 2019 14 h 53

      Merci de bons mots M. Desjardins. Permettez-moi de vous dire que vos contributions dépassent largement celles d'un "chiâleux en chef" - bien que d'empêcher de tourner en rond soit une des choses (parmi d'autres) que vous fassiez - et heureusement d'ailleurs!

    • Claude Bariteau - Abonné 28 novembre 2019 15 h 11

      M. Labelle, j'ai écrit qu'« avec un appui au-delà de 50% des futurs citoyens et futures citoyennes et l’élection d’une majorité d’élus pro-indépendance, le gouvernement du Québec sera mandaté de fonder l’État indépendant du Québec ».

      C'est clair et démocratiquement fondé. Par ailleurs, j'ai avancé qu'une élection plébiscitaire pourrait se tenir s'il n'y a pas entente sur le tenue d'un référendum avec le Canada sur la question, les pourcentage de 50% +1, les montants investis et surtout les suites qui sont la reconnaissance de la décision du peuple québécois et la succession des pouvoirs.

      Dans vos propos, vous dites que la Cour suprême a avancé qu'une entente est affaire politique. C'est ce que je dis. Par ailleurs, je n'ai pas fait écho au rapatriement de 1982. C'est M. Maltais Desjardins qui a pris soin de le faire. D'où ma réplique.

    • Raymond Labelle - Abonné 28 novembre 2019 15 h 56

      M. Bariteau, oui, vous avez écrit que '« avec un appui au-delà de 50% des futurs citoyens et futures citoyennes et l’élection d’une majorité d’élus pro-indépendance, le gouvernement du Québec sera mandaté de fonder l’État indépendant du Québec ». J'ai écrit peut-être, si dans de bonnes conditions.

      Là n'est pas le problème.

      À ma question: "(...)que ferait un parti politique qui sollicite un mandat de faire l'indépendance en élection générale avec plus que 50% du vote s'il devient un gouvernement majoritaire avec moins de 50% du vote (comme c'est le cas le souvent, et de loin)? Il ferait alors un référendum?" vous avez répondu: "M. Labelle, une élection plébiscitaire mandate un gouvernement de procéder. M. Labelle, une élection plébiscitaire mandate un gouvernement de procéder. Un référendum devient inutile sauf pour adopter un nouveau système politique, voire une constitution."

      J'ai interprété votre réponse, dans le contexte de la question, comme signifiant que si un parti indépendantiste propose de faire l'indépendance, même s'il obttient un gouvernement majoritaire avec moins de 50% des votes, il peut procéder. Étant donné l'échange, mon interprétation me semble raisonnable, mais peut-être n'était-ce pas ce que vous vouliez dire.

      Je vous repose donc la même question: "(...)que ferait un parti politique qui sollicite un mandat de faire l'indépendance en élection générale avec plus que 50% du vote s'il devient un gouvernement majoritaire avec moins de 50% du vote (comme c'est le cas le souvent, et de loin)? Il ferait alors un référendum?"

    • Jean-Henry Noël - Abonné 28 novembre 2019 17 h 28

      MARTINE OUELLET !

    • Claude Bariteau - Abonné 28 novembre 2019 17 h 52

      M. Labelle, une élection plébliscitaire serait tenue s'il n'y a pas entente préalable entre le Québec et le Canada sur un référendum à l'image de l'entente entre l'Écosse et le Royaume-Uni. Concernant l'entente, j'ai écrit qu'elle doit comprendre la question, le pourcentage requis de 50% + 1 de la loi québécoise, les dépenses permises et les suites. Avec une telle entente, un référendum aurait sa place. Sans entente, il y a l'élection plébiscitaire.

      À cette élection, s'il n'y a pas un appui majoritaire et une majorité d'élus, le gouvernement n'a pas le mandat de fonder l'État indépendant du Québec. Il peut accepter ou refuser de gouverner. S'il refuse, ce sont les élus qui s'opposent à l'indépendance qui pourront gouverner sachant qu'ils seront éventuellement renversés. S'il accepte, il peut préparer une deuxième élection plébiscitaire ou un référendum après entente.

      En prônant une élection plébiscitaire, ses promoteurs proposent de fonder un État souverain. Sans un appui majoritaire, ils ne peuvent pas. La suite leur appartient. En Catalogne, les dirigeants indépendantistes ont tenu un référendum. Ils auraient pu sursoir au référendum et chercher à hausser l'appui à l'indépendance en Catalogne, car la décision reviendra au futurs citoyens et futurers citoyennes de la Catalogne.

    • Raymond Labelle - Abonné 28 novembre 2019 21 h 51

      Merci de votre réponse M. Bariteau - je n'avais pas vu précédemment votre point de vue dans le cas où le parti qui a sollicité le mandat de faire l'indépendance n'avait pas obtenu 50% des voix mais obtient quand même une majorité de sièges. Suite à un malentendu, peut-être compréhensible mais qui demeure un malentendu, j'avais erronément cru que et donc répondu comme si vous prôniez alors de procéder à l'indépendance quand même - je retire donc la partie de mes commentaires, dont certains sont vilains, fondés sur cette prémisse.

      Je crois toujours, comme aussi l'avait mentionné M. Desjardins avant moi, que le gouvernement fédéral ne négocierait jamais d'entente sur la souveraineté du Québec sans qu'il n'y ait tout d'abord au moins une manifestation claire d'un accord d'au moins 50% de la population à l'indépendance, que ça soit par élection plébiscitaire ou par référendum. Mais bon, on peut s'entendre pour ne pas s'entendre là-dessus.

      Salutations cordiales,

      RL.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 29 novembre 2019 07 h 12

      « que le gouvernement fédéral ne négocierait jamais d'entente sur la souveraineté du Québec sans qu'il n'y ait tout d'abord au moins une manifestation claire d'un accord d'au moins 50% de la population »

      Possible, mais dit de même, cela suggère que l'objection du fédéral en serait une de principe. Or quelque respect qu'ils commandent, les sacro-saints principes, leur vertu pratique consiste le plus souvent à servir de caution à une volonté politique, quitte à devoir les mettre en concurrence dans la rhétorique où ils sont invoqués. Ainsi par exemple, le principe de la primauté du législatif a-t-il été brandi pour l'adoption de L21, auquel on s'opposera au nom des droits fondamentaux. (Monsieur Lacoste trouvera peut-être la formulation tarabiscotée : le réel l'est aussi)

      Tout ça pour dire que le fédéral opposerait toute la résistance qu'il pourrait à une proclamation d'indépendance, mais que même si celle-ci n'emportait pas le 50% + 1 des suffrages, en raison de ce que Monsieur appela le vote « ethnique » (et anglophone), s'il était assez clair que « le peuple » du Québec y consent malgré tout, il n'aurait d'autre choix que d'ajuster cettte résistance en conséquence. Jusqu'à quel point? Plutôt que de s'en inquiéter au point de juger nécessaire de décider avec l'autre, d'avance, des conditions de l'accession à la souveraineté comme si elle n'allait pas autrement pouvoir se faire, travailler à rallier la population à la cause, majorité ou pas.

      On a pu constater que pour toutes sortes de raisons dont le dernier sondage ne dit rien, la majorité des québécois ne semblent pas si satisfaits de L21. Comme celle-ci implique l'usage de la dérogation, on pourrait s'attendre à ce que le fédéral ou d'autres gouvernements ou même les québécois le désavouent pour cette raisonde principe. Cela n'arrivera pas : le peuple se rallie à peu près. On peut le déplorer mais il y a en cela une sagesse dont les subtilités échappent complètement au PM du Manitoba, par exemple.

    • Claude Bariteau - Abonné 29 novembre 2019 08 h 02

      M. Labelle, j'apprécie votre mise au point.

      L'entente à laquelle je fais écho concerne les conditions de la tenue d'un référendum, notamment le pourcentage d'appui. Il est possible que le Canada refuse le 50% + 1. Il lui reviendra de le justifier aux États indépendants pour qui c'est incontournable. Le Royaume-Uni a convenu avec l'Écosse que ce 50% + 1 était la base. Sans une entente à cet effet, le Québec serait mal venu de tenir un référendum. Il pourrait par contre tenir une élection plébiscitaire, respectant cette exigence, qui est essentielle pour procéder.

      Cela dit, pour plusieurs analystes américains réputés, cette exigence, si elle est atteinte, mandate un gouvernement de procéder. La conséquence est la création de deux autorités sur le terrtioire du Québec. Une fondée démocratiquement; une autre découlant de choix constitutionnels britanniques et canadiens sans l'aval de la population du Québec.

      Saluations cordiales,

      CB

    • Raymond Labelle - Abonné 29 novembre 2019 11 h 00

      "L'entente à laquelle je fais écho concerne les conditions de la tenue d'un référendum, notamment le pourcentage d'appui." CB

      HA! Je comprends maintenant. Il ne s'agit pas d'une entente sur les modalités de la souveraineté elle-même. Je dois donc maintenant retirer mes commentaires comme s'il s'était agi d'une entente sur les modalités de la souveraineté elle-même - certains sont un peu vilains.

      En l'absence d'entente sur un référendum avec le gouvernement fédéral, on procéderait donc par élection plébiscitaire.

      Ceci dit, le Québec a déjà tenu deux référendums sans la permission du gouvernement fédéral qui, de facto, n'en a pas empêché la tenue.

      Je serais surpris que le gouvernement fédéral empêche la tenue d'un référendum.

      La problème serait plutôt quant à la reconnaissance par le gouvernement fédéral du seuil nécessaire pour procéder à l'indépendance - que la modalité de la consultation soit un référendum ou une élections plébiscitaire.

      La validité d'une élection plébiscitaire se défend peut-être, mais la consultation par référendum me semble moins prêter le flanc à une contestation de l'interprétation des résultats.

      Et l'absence d'entente sur un seuil est un obstacle tout autant pour la tenue d'un référendum que pour une élections plébiscitaire. En d'autres mots, de faire une élection plébiscitaire plutôt qu'un référendum ne me semble pas résoudre le problème d'absence d'entente sur un seuil.

      L'élection plébiscitaire pourrait être un recours dans des cas où le gouvernement central interdirait ou réprimerait la tenue d'un référendum en l'absence d'entente, ce qui aurait sans doute été préférable en Catalogne par exemple mais, encore une fois, je ne crois pas que ça s'appliquerait au Québec.

    • Claude Bariteau - Abonné 29 novembre 2019 14 h 49

      M. Labelle, créer un État indépendant ne repose pas sur la tenue d'un référendum selon les conditions exigées par un État souverain à un peuple, qui n’a jamais donné son aval aux dirigeants britanniques et canadiens sur les pouvoirs qui lui furent assignés, mais bien sur celles qui sont reconnues par des États indépendants.

      Aussi appartient-il au peuple qui entend créer son État souverain en recourant à un référendum ou à un plébiscite de faire valoir les règles reconnues par les États indépendants. Il reviendra aux dirigeants canadiens de faire valoir ses arguments non pas uniquement face au Québec mais face aux pratiques démocratiques reconnues par les États indépendants qui valorisent la démocratie.

      Il y a une différence majeure entre un référendum et une élection plébiscitaire telle que je l’ai précisée. Un référendum est consultatif et encadré par la loi de clarification qui place l’État canadien en position d’autorité sur les résultats alors qu’une élection plébiscitaire crée une autorité, celle du peuple, et mandate le gouvernement élu de procéder.

      Elle n'a rien d'un recours éventuel si un État, en l'occurence l'État canadien, empêche la tenue d'un référendum, mais se justifie si ce même État fait valoir des exigences à sa tenue contraires aux pratiques dans les États fonds sur le respect de la démocratie.

      Dit autrement, sans entente sur le seuil, il n'y a que des interventions de tiers États indépendants et les Nations Unies qui peuvent inviter au dénouement du conflit d'autorité. C'est ce qui s'est passé avec les pays baltes, ce qui n'était pas nécessaire en Écosse mais fut et est encore recherché par le gouvernement catalan.

    • Raymond Labelle - Abonné 29 novembre 2019 21 h 21

      La reconnaissance par le gouvernement fédéral d'un référendum, d'une élection plébiscitaire ou d'une autre forme de consultation est une posture politique choisie par le gouvernement fédéral.

      Le poids qu'accorderait le gouvernement du Québec au résultat d'une consultation dépend de la posture politique du gouvernement du Québec, que cette consultation soit un référendum ou une élection plébiscitaire.

      Rien ne force le gouvernement du Québec, politiquement, à obéir à la loi sur la clarté. Rien n'empêche le gouvernement fédéral à amender sa loi sur la clarté (qui est en fait une posture politique) pour qu'elle s'applique à la forme de consultation qui est prévue, comme par exemple une élection plébiscitaire.

      Il ne faut pas être trop légaliste.

      Par exemple, techniquement, l'Assemblée nationale est souveraine dans son champ de juridiction. Une consultation populaire, un référendum, de façon constitutionnelle stricte, ne lie donc pas l'Assemblée nationale. Mais si le gouvernement du Québec fait un référendum sur l'indépendance, c'est parce qu'il veut la faire, et s'il fait un référendum, c'est pour obtenir la légitimité de le faire. Et s'il obtient un résultat positif, il la fera même si, techniquement, il pourrait ne pas procéder.

      Que, strictement, dans la constitution actuelle, le référendum ne lie pas l'Assemblée nationale, n'est pas un sujet de préoccupation.

      Et quant à la reconnaissance de l'indépendance, cela dépendra de comment se fera de facto une telle reconnaissance au niveau international.

  • Bernard LEIFFET - Abonné 28 novembre 2019 08 h 00

    Le droit du peuple québécois à disposer de lui-même contre l'intégrité territoriale du Canada!

    Quand la volonté du peuple québécois, à majorité pour l'instant francophone, sera d'engager le processus d'autodétermination, il se buttera au ROC, égoiste de nature, de vouloir préserver l'intégrité du territoire. En fait, comme tous les peuples aspirant à l'autodétermination sont minoritaires, l'autodétermination comme principe juridique de la Charte des Nations Unies repose sur des principes établis part les États-membres qui ne veulent rien savoir d'une division de leur territoire! La bataille sera rude car rien n'est solide aux Nations Unies (!)!
    Pour faire l'indépendance, le Parti Québécois aura besoin d'une personne engagée, prompt à répondre aux attaques des fédéraux! Monsieur Y-F Blanchet en est une, comme Monsieur Bérubé. Mais pas de jovialiste SVP! Il serait peut-être temps de s'attaquer à la constitution qui a accordé des droits à la minorité anglophone sans l'accord territoriale des Québécois vivant sur leur territoire! Quelles salades cette Charte des Nations Unies et la constitution issue du parlementarisme britannique!

    • Bernard LEIFFET - Abonné 28 novembre 2019 11 h 41

      correction :
      territorial
      En complément, la présentation au peuple des avantages d'un futur état indépendant, en respectant les minorités présentes, devra être soignée et nul doute que c'est dans l'union des forces que le projet pourra devenir une réalité! Comme ceux et celles qui voient là enfin quelque chose de positif pour notre avenir et celui des générations futures, où la langue et la culture françaises permettont de communiquer et d'échanger avec toutes les communautés sur terre!
      vlqf!

    • Bernard LEIFFET - Abonné 28 novembre 2019 15 h 29

      Rien n'est solide aux Nations Unies! J'entends « solide » pour signaler que dans les textes traitant de l'autodétrermination des peuples (interne et externe) de la Charte des Nations-Unies que RIEN n'est fixé dans le ciment, que tout ce qui est écrit n'est pas perçu de la même façon au sein de cet organisme (des différents pays membres) ! Ce qui explique peut-être pourquoi des minorités ne peuvent accéder facilement à leur autodétermination! Ici, on est en droit de se demander si ceux qui ont écrit la constitution canadienne (en 1867, Acte de l'Amérique du Nord) ont outrepassé aussi les Droits de l'Homme (1789) dont celui de la liberté!

  • Jean-Pierre Marcoux - Abonné 28 novembre 2019 08 h 31

    Bonne nouvelle!!!

    Québec «solidaire», avec une baisse de 5 points, s'achemine tranquillement pas vite, vers le qualificatif «solitaire». On ne peut que s'en réjouir.

    Stratéqiquement, le PQ ne devrait pas perdre son temps avec ce parti éphémère, dont la fourberie lors des négociations pour l'unification des forces indépendantistes a été tout sauf solidaire.

    Il devrait plutôt travailler à un projet inspirant et rassembleur de pays, faisant consensus et ayant pour conséquence de drainer les électeurs vers eux, qu'ils soient de QS, de la CAQ, du PV ou même du QLP.

  • Pierre Samuel - Abonné 28 novembre 2019 08 h 40

    En attendant Godot ... (dixit Ionesco )

    Dans l'état actuel des choses, quiconque n'est pas obnubilé par la partisanerie à tous crins, ne peut que constater la lutte à finir entre les diverses factions indépendantistes dont le PQ et QS sont les principaux porte-étendards. Malheureusement, comme plusieurs, je crois que les échecs répétés du PQ, principalement causés par ses innombrables tergiversations depuis un demi-siécle, représentent pour eux des boulets qui l'entraînent déjà, et avant même l'éclipse Marois, vers une extinction dont Jean-François Lisée, lui-même, va jusqu'à renier sa part de responsabilté. Faut le faire ! Ainsi donc, plus tôt que tard, le parti de René Lévesque est voué, comme je le crois depuis des lustres, à rejoindre l'Union Nationale de Maurice Duplessis dans les limbes de l'Histoire ...

    Quant aux Solidaires, complètement déconnectés, ils ne peuvent concrètement espérer que de demeurer pour le moment cette opposition enquiquinante de doux rêveurs en attente du Grand Soir ...

    Comment repartir à neuf, comment réconcilier les irréconciliables,ce que le PQ avait pourtant réussi lors de sa fondation et du référendum escroqué de1995 lorsque des frères ennemis se détestent autant sinon plus que ce qui devraient être leurs véritables opposants...?

    Pendant que Yves-François Blanchet et ses compères claironneront à Ottawa, le parti-phare à Québec continuera de s'éteindre à petit feu nonobstant la bonne foi de seconds violons ne faisant pas le poids tels les Gaudreault, Bérubé et la remarquableVéronique Hivon n'ayant toutefois pas, de son propre aveu, la quérulence de supporter les foires d'empoigne...

    Et c'est ainsi que le fractionnement atavique du peuple québécois s'étale plus que jamais auparavant dans ces partis et groupuscules dont la seule consolation est d'assister à Tout le monde en parle au duo Marois-Parizella (!?!) se congratuler dans la défense de la langue française à travers le Canada : < Bonjour - Hi, Yes my dear..! >.

    • Claude Richard - Abonné 28 novembre 2019 10 h 25

      Quel pessimisme! Le problème est vraiment dans la tête de certaines gens. Quand on croit à quelque chose, on cultive l'espoir. Quand on n'y croit pas, on serait mieux de se taire plutôt que d'essayer d'anéantir l'espoir des autres.Quand on y croit, on prône aussi l'unité des forces, seule façon de réussir.

    • Pierre Samuel - Abonné 28 novembre 2019 13 h 14

      @ M. Claude Richard :

      Qu'ai-je formulé qui ne soit pas le reflet de la réalité actuelle ? Quelles " forces " voulez-vous " unir " hormis celles qui sont déjà en place et ne peuvent se blairer ? Faut tout de même, à un certain moment, avoir la lucidité de voir les choses en face que de se raconter ad vitam aeternam la même histoire qui ne mène nulle part, sinon à pérorer sur l'influence des queues de poissons sur l'ondulation des vagues... et ce depuis un demi-siècle de tataouinages ...

      Comment " unir " et surtout convaincre une majorité de Québécois ( plus hétéroclites que jamais auparavant... ) lorsque leurs représentants élus, ayant supposément le même objectif ultime, sont eux-mêmes incapables de surmonter leurs propres ambitions partisanes ?

      Conserver perpétuellement la foi du charbonnier ? Espérer un dernier des Mohicans, autre que l'oligarque déserteur du Québécoristan ? Ou peut-être encore fonder un nouveau groupuscule dirigé par Catherine Fournier ?

      Pourquoi Blanchet a-t-il préféré par calcul politique, à l'instar de Duceppe jusqu'à ce que ses électeurs s'en lassent au profit d'une illustre inconnue, ressusciter un Bloc de gérants d'estrades à Ottawa plutôt que le PQ ? Beaucoup plus assuré, confortable et moins risqué...voyons donc !

      Mes excuses auprès des âmes sensibles, mais comme le chante Richard Desjardins et encore tout récemment Jacques Michel ( tiens, tiens, un bon vieux revenant... ) : < Réveillez-vous > !

      Salutations d'un désenchanté brasseur de cages !

    • Raymond Labelle - Abonné 28 novembre 2019 21 h 58

      M. Samuel, j'apprends de vous l'existence du mot "quérulence" - quel joli mot, même si la réalité qu'il désigne est moins jolie.

      Un mot qui, malheureusement, s'avère pertinent et pratique pour décrire ce dont vous parlez.

      Pour le bénéfice des lectrices et des lecteurs, en voici une définition:

      quérulence
      nom féminin

      Psych.
      Tendance pathologique à rechercher les querelles, à revendiquer la réparation d'un préjudice subi, réel ou imaginaire.

    • Raymond Labelle - Abonné 28 novembre 2019 22 h 14

      Je partage votre diagnostic M. Samuel. Et je suggérerais que l'énergie politique se concentre sur mieux gouverner dans notre champ de compétence. Beaucoup de choses qui ne sont pas faites, pourtant de notre compétence, pourraient être faites, et beaucoup de choses qui sont faites pourrait être mieux faites. Beaucoup.

      Dommage que tant de personnes de qualité dépensent tant d'énergie sur un projet qui, selon toute probabilité, n'adviendra pas. Et par le fait même, entraînent d'autres à y consacrer leurs énergies.

      Même nous, en disant cela et en y réfléchissant et en arrivant à cette conclusion, pendant ce temps, ne sommes pas en train de réfléchir à comment mieux faire dans notre juridiction et à agir en conséquence.

      Ou, pourquoi pas, dans la juridiction fédérale également. On dirait qu'au Québec, on fait un peu, en partie, comme si la juridiction fédérale n'existait pas - une sorte de demi-aveuglement volontaire. Mais comme je dis à mes amis de façon taquine: "Pars moi pas là-dessus". J'ai déjà occupé beaucoup d'espace dans cette page.

    • Pierre Samuel - Abonné 29 novembre 2019 06 h 14

      @ M. Labelle ;

      Que diriez-vous si on discutait du CH pour faire changement ? Hum ! Hum !

      Salutations cordiales !

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 29 novembre 2019 07 h 15

      Pas d'accord sur celle-là, monsieur Labelle. Comme n'eût pas dit monsieur Parizeau, on peut piler sur la gomme sans se mettre le pied dans la bouche.

    • Raymond Labelle - Abonné 29 novembre 2019 10 h 36

      J'ai un peu perdu le fil du hockey cette année, M. Samuel - mais pour en revenir à des considérations plus sérieuses, je n'ai toujours pas résolu la question de savoir si le port du logo de la Sainte-Flanelle était considérée comme un port de signe religieux. Peut-être les tribunaux devront-ils trancher. Les adeptes pourront implorer la divinité qu'ils tranchent pour le bien avec la prière consacrée: "Que la puck roule pou' nouz aut'".

    • Raymond Labelle - Abonné 29 novembre 2019 10 h 37

      M. Desjardins, il est vrai que de s'occuper d'une chose n'est pas en soi une raison pour ne pas s'occuper d'une autre.

      Ce que j'invoque plutôt, c'est que l'on ne devrait pas consacrer trop d'énergie à une cause perdue. La probabilité que la souveraineté du Québec advienne un jour m'apparaît bien faible. Mais même sans ça, il reste beaucoup d'espace pour l'action politique - beaucoup de choses peuvent être améliorées dans les actions exécutives et législatives des gouvernements dans leurs champs de compétence respectifs.

  • Claude Gélinas - Abonné 28 novembre 2019 09 h 28

    Le déclin de l'idée d'indépendance.

    Comment sortir delà ? Le spectacle donné par QS lors de son dernier congrès est celui d'une caste tournée vers elle-même qui lutte pour sa survie alors que le dernier sondage démontre à l'évidence que le message ne passe pas. Noyée d'orgueil suite au dernière élection QS n'est pas à la hauteur de ce qu'il faut attendre d'un parti qui se déclare indépendantiste. Si bien qu'au lieu de resserrer les rangs et de répondre très vite aux souhaits des indépendantistes et de faire front commun, QS rêve de prendre le pouvoir.

    N'est-il pas raisonnable de penser qu'en l'absence d'un chef charismatique au PQ seule la réunion des forces souverainistes pourrait conduire le Québec vers la réalisation du projet de pays. Tout le reste n'est que paroles, paroles, paroles !

    • Jean Thibaudeau - Abonné 28 novembre 2019 11 h 05

      Claude Gélinas

      "seule la réunion des forces souverainistes pourrait conduire le Québec vers la réalisation du projet de pays. "

      Vous avez absolument raison là-dessus. Mais vous faites précéder malheureusement cette affirmation par le rêve nostalgique du grand leader-sauveur charismatique.

      La réalité de 2019, c'est que NI les CAQistes NI les QSistes ne reviendront au PQ, oubliez ça. Catherine Fournier a entièrement raison: le regroupement des souverainistes ne pourra se réaliser à l'intérieur des partis politiques. Ce n'est qu'une fois pareil regroupement réalisé que la question du moyen politique pourra être reposée froidement.