Laïcité et progressisme

S’il faut rendre à César ce qui est à César selon Jésus lui-même, commençons par blâmer les libéraux pour avoir laissé pourrir la situation à ce point. Il y aura onze années en mai que, dans son rapport final, la commission Bouchard-Taylor invitait le gouvernement à produire un livre blanc sur la laïcité, qui aurait servi à définir le concept, à tenter de trouver des consensus, en d’autres termes à commencer par le commencement.

L’incurie des libéraux, si durable, aura finalement coûté très cher au climat social. Pas étonnant, dans ces circonstances, que le premier ministre Legault ait commencé sa récente « adresse à la nation » par un « enfin ! » bien senti, un quasi « Amen », après tant d’années de laisser-aller ou, plus justement, de « rien faire ».

S’il n’est pas parfait ou de conception immaculée, qu’il ne va pas assez loin pour certains ou qu’il va trop loin pour d’autres, le projet de loi sur la laïcité de l’État a plusieurs mérites. D’abord, celui d’être accompagné d’un véritable serment à retirer le crucifix du Salon bleu de l’Assemblée nationale. Comment a-t-on pu jusqu’ici justifier pareille incohérence ? Là-dessus, rendons grâce aux caquistes pour avoir privilégié le bon sens face à leurs intérêts purement électoralistes ou clientélistes.

L’inclusion d’une clause de droits acquis pour les personnes visées par l’interdiction de porter des signes religieux au moment de la présentation du projet de loi permet aussi au premier ministre de jouer la carte de la modération. L’évacuation de la dimension « ostentatoire », et par le fait même des rubans à mesurer, s’ajoute à la colonne des plus, tout comme le recentrage du débat sur la laïcité comme telle. Exit donc les pompeuses « valeurs québécoises » et tout le superflu qui accompagnait le projet de charte présenté par le gouvernement Marois.

 
 

Comme le rappelaient en 2010 les Intellectuels pour la laïcité menés par Guy Rocher, la laïcité fait partie de l’histoire du Québec, depuis les Lumières jusqu’à la déconfessionnalisation des commissions scolaires en 1998, en passant par la Déclaration d’indépendance des patriotes, en 1838, et la modernisation de la société lors de la Révolution tranquille. Il est de bon ton pour les détracteurs du projet de loi actuel de parler de la laïcité comme d’un concept étranger au Québec, en effaçant un courant pourtant bien présent tout au long de l’évolution de note société distincte en Amérique du Nord. Il est faux — presque blasphématoire — de prétendre que nous avons commencé à parler de laïcité seulement récemment au Québec.

C’est d’ailleurs dans une perspective historique qu’il faut accueillir ce qui ne constitue rien de moins qu’un jalon. Qu’on y pense : c’est la première fois qu’une loi va proclamer en son article premier que « l’État du Québec est laïque » et que la Charte des droits et libertés de la personne sera modifiée pour inclure l’« importance fondamentale que la nation québécoise accorde à la laïcité de l’État » alors que le Canada, lui, est fondé à la fois sur « la suprématie de Dieu et la primauté du droit », deux principes contradictoires.

Pourquoi ne pas situer le débat dans ce courant progressiste ? Ne l’oublions pas : aussi importante que soit la question de l’interdiction du port des signes religieux, elle n’est pas la raison d’être du projet, ni une fin en soi, mais une conséquence simple et logique de l’affirmation de la neutralité de l’État incarnée par certains de ses agents et de leur nécessaire devoir de réserve pendant les heures de travail.

C’est enfin dans une perspective féministe qu’on peut applaudir le projet de loi sur la laïcité. Dans son avis, publié en 2011, « Affirmer la laïcité, un pas de plus vers l’égalité réelle entre les femmes et les hommes », le Conseil du statut de la femme rappelait « qu’à mesure que l’État s’est dissocié de la religion, les femmes ont progressé sur le chemin de l’égalité ». C’est une incontestable vérité qui se vérifie partout dans le monde et qui vaut aussi pour les communautés LGBTQ +.

Tout cela pour dire qu’il existe ici, et depuis fort longtemps, une gauche laïque et progressiste. Alors, quand les néo-marxistes de Québec solidaire décident fort curieusement d’embrasser le religieux sans retenue et sans nuances, on a vraiment envie de citer à nouveau Jésus: « Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font ».

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181 commentaires
  • Nadia Alexan - Abonnée 8 avril 2019 00 h 40

    Peut-être, la loi 21 va encourager les femmes de sortir de l'emprise de la religion.

    Exactement. Ils ne savent pas ce qu'ils font. Pendant des siècles, la gauche a toujours défendu les femmes d'un cléricalisme misogyne. Maintenant, la gauche s'allie avec le sectarisme et le fanatisme qui oppriment la femme.
    La gauche s'est éloignée de ses préoccupations traditionnelles de sauver les femmes de l'emprise de la religion. C'est une contradiction flagrante.

    • Gilles Théberge - Abonné 8 avril 2019 02 h 48

      Peu importe, la laïcité c’est la séparation entre le religieux et l’État. On n’a pas à viser de sauver les femmes de la religion, on a à sauver l’État de l’influence de la religion.

    • Claude Bariteau - Abonné 8 avril 2019 07 h 08

      Je pense plutôt qu'ils savent ce qu'ils font. Ils le savent parce que leur objectif n'est pas la laïcité mais la gouvernance de l'État et le transfert des arrangements concernant la laïcité dans les rapports de travail au sein des entreprises publiques et privées.

      Cela dit, j'ajouterai quelques précisions.

      1. La laïcité s'exprime au Québec à l'époque des Patriotes et son principe est attaqué après leur écrasement par l'Église catholique et protestante. Au sein de l'Église catholique, c'est Mgr Bourget avec son recrutement de communautés religieuses en France surtout qui sera l'artisan de son exclusion, ce qui assurera une expression généralisée des signes religieux chez les employé/e/s des services publics en éducation, en santé et même, plus tard, dans les syndicats.

      2. Le retrait du crucifix catholique est une décision qui honore le gouvernement de la CAQ. L'honore moins le maintien sur le « trône » et la « masse » des symboles de la couronne et de la croix anglicane. La députée indépendante indépendantiste, Mme Fournier, l'a signalé clairement dans une entrevue avec M. Robitaille. Voir :
      https://www.journaldequebec.com/2019/04/05/catherine-fournier-demande-le-retrait-de-tous-les-signes-religieux-du-salon-bleu.

      3. Dans le PL21, le port des signes religieux n’est qu’un complément de l’adoption du principe de la laïcité dans la Charte des droits de la personne. Un principe qui met en priorité les lois des humains plutôt que celles accordant la suprématie de Dieu dans un État de droit.

      4. Les limites, par contre, de l’étendue de l’expression de la laïcité chez les employé/e/s de l’État, en ciblant les personnes étant en autorité, constituent une entrave au principe de la laïcité dans un État de droit.

      5. Avant de déposer ce PL21, le gouvernement de la CAQ aurait eu intérêt à élargir sa réflexion pour que son projet prenne en considération toutes les institutions qui relèvent de l’État du Québec et précisent les règles dans les espaces publics.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 8 avril 2019 07 h 20

      « Un principe qui met en priorité les lois des humains plutôt que celles accordant la suprématie de Dieu dans un État de droit. »

      Nul ne peut invoquer la suprématie de Dieu pour la placer au-dessus de la primauté du droit. Ce que ce principe de suprématie signifie, c'est que le droit n'est pas au service des intérêts particuliers mais d'un universel qui a préséance sur tout pouvoir, celui-ci soit-il celui de la Reine du Canada. J'aimerais connaître des avis sur cette interprétation (je passerai vite sur les condamnations de l'origine par lesquelles certains voudront peut-être en disposer).

    • Claude Bariteau - Abonné 8 avril 2019 08 h 52

      Vous affirmez et vous voulez avoir des avis. Quand on affirme, c'est qu'on a vérifié.

      En Grande-Bretagne, la suprématie de Dieu renvoie à l'onction du représentant de a royauté, une condition pour accéder au trône, place celui-ci au-dessus de l'État de droit au sens où il ne peut exister sans ce représentant et avec qui le Premier ministre entretient une relation privilégiée.

      En 1931, après avoir été reconnu souverain en 1931 sur la scène internaionale, le Canada a reconnu que le représentant de Dieu en Grande-Bretagne le soit aussi du Canada. Cela a donné lieu, en 1982, à la signature de la Reine du Canada de la Constitution rapatriée et amendée avec l'aval de la Reine de la Grande-Bretagne et des parlementaires britanniques qui n'avaient plus de pouvoir sur le Canada depuis 1931.

      Peu après, la Cour suprême du Canada a reconnu la légalité de ce rapatriement et ses modifications, mais pas la légitimité, car le gouvernement du Québec n'a pas donné son aval.

      Depuis, le Canada est une couronne et ce pays une monarchie constitutionnelle avec un souverain représentant de Dieu et de sa suprématie sur l'ordre des sujets d'un État de droit.

      L'histoire de l'Angleterre et de la Grande-Bretagne ne fait pas écho à un universel désincarné. Imaginer que c'est ainsi pour justifier une laïcité désincarnée rattachée à un universel que « nous (les Canadiens je suppose) plaçons seul au principe de notre vie collective à l'encontre des prétentions de quiconque voudrait la soumettre à la sienne » n'a auncun fondement.

      Les Canadiens n'ont adopté leur constitution. Ce sont des parlementaires sans mandat qui l'ont fait et ont fait en sorte qu'un gouvernement subalterne ne puisse prétendre qu'il réfère à des assises autres que celles inscrites dans le préambule de leur constitution.

      Tout l'enjeu est là et n'a rien à voir avec votre imaginaire.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 8 avril 2019 09 h 09

      Vous qualifiez « d'imaginaire » l'hypothèse que je formule? Je ne vous en remercie pas. Quand vous dites que le chef de la religion anglicane se tient au-dessus de l'État de droit, c'est inexact dans les faits et en droit. Si vous aviez raison, cela voudrait dire que la reine pourrait faire abroger toutes les lois qui lui paraîtraient s'écarter du dogme anglican. Or, à l'inverse, le pouvoir qu'elle délègue symboliquement depuis Dieu (ou le Bien ou le juste ou le vrai), c'est précisément de constituer un droit qui aura primauté même sur ses propres décrets. Si elle le fait, ce n'est pas en vertu d'un consentement arbitraire qu'elle pourrait retirer de façon tout aussi arbitraire, mais parce que la nécessité s'en impose de facto. Vous pouvez bien le nier et me traiter d'ignorant tant que vous voudrez en réécrivant une fois encore le récit de l'imposition de la loi constitutionnelle de 1982. Je serais beaucoup intéressé à entendre des exemples de jugements de la cour suprême qui, à l'encontre de l'exemple de Saguenay, auraient donné préséance au principe de la suprématie de Dieu sur une loi de ce pays. Tout l'enjeu est là, comme vous dites.

    • Jean De Julio-Paquin - Abonné 8 avril 2019 10 h 18

      Je ne sais pas madame Alexan si beaucoup de personnes se disant de gauche étaient présentes à la manifestation de dimanche. Rappelons que celle-ci fut organisée par un nommé Charkaoui qui entretenait des liens avec Al-Quaida et qui fut incarcéré pendant deux ans. Je ne sais pas non plus si les gens se disant de gauche appuie la déclaration du maire d'Hamstead comme quoi le projet de loi sur laicité vise à réaliser un nettoyage ethnique. Nous nageons en plein délire. Vivememt la laicité.

    • Claude Bariteau - Abonné 8 avril 2019 11 h 06

      M.Maltais-Desjardins, je n'ai jamais écrit et n'écrirai jamais que « le chef de la religion anglicane se tient au-dessus de l'État de droit » ? J'ai écrit par contre que le souverain de la Grande-Bretagne est objet d'onctions. Pour être précis, il s'agit d'onctions sur les mains, le poitrine et le front, administrées par le primat de l'Église anglicane. Elles officialisent l'accès au trône et cette administration ne se fait pas à la vue des sujets.

      C'est vous qui me faites tenir des propos que je n'ai pas tenus pour avancer qu'ils ne tiennent pas la route. Ça ressemble à un jeu oratoire simpliste pour faire valoir vos vues. Sachez que je n'en suis pas dupe.

      Sachez aussi que le souverain britannique tient sa souveraineté d'une lignée royale et a accès au trône après ces onctions par le prélat de l'Église anglicane. Qui plus est, au cours des dernières années, le lien entre l'Église anglicane et la royauté a été grandement minimisé, mais pas la cérémonie d'accès au trône.

      Quant au souverain, il y a belles lurettes qu'il n'a plus le pouvoir d'édicter un décret sans le consentement du parlement qui, depuis 1784 de mémoire, peut démettre un premier ministre choisi par le souverain.

      Sa Majesté ne fait depus que ratifier les décisions des parlementaires, parce que sans sa ratification leurs décisions n'ont pas d'assises juridiques et que l'État de droit demeure amputé de pouvoir. C'est ce qui explique, comme je l'ai signalé, la ratification, par la Majesté du Canada, du rapatriement et des modifications à la constitution de 1867.

      Ce n'est pas un récit, mais un fait d'histoire comme constituent de tels faits la ratification de lois émanant du parlement du Canada après l'aval des parlementaires élus et nommés. Il ne s'agit pas d'une nécessité qui s'impose de facto mais une condition à leur statut juridique.

      Quand à la position de la Cour suprême sur la prière, elle dit qu'il y a d'autres façons de se recueillir sous l'égide de la Couronne.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 8 avril 2019 11 h 42

      En effet, monsieur Bariteau, une nouvelle fois, je ne vous aurai pas compris. Je le dois en partie à mon ignorance, que vous mettez encore en évidence, en partie au fait que vous amenez dans la discussion des considérations qui n'ont rien à voir et avec lesquelles je suis bien le seul à essayer de trouver mon chemin. Entre nous soit dit, quel rapport y a-t-il entre le fait que le Roi ou la Reine doive recevoir l'onction du primat de l'église anglicane et la quetion qui nous occupe? Cela a beau relever des faits, il est parfaitement légitime de ma part d'essayer de trouver comment ces faits s'ordonnent dans un récit devant servir à éclairer la réflexion ou a répondre aux hypothèses que j'avance et qui n'ont en passant rien ni de si inusité ni de farfelu. Je ne vois pas.

      En revanche, vous avez encore une fois été très évasif dans le court paragraphe sur lequel vous concluez votre leçon. Hélas...

    • Yves Laframboise - Abonné 8 avril 2019 11 h 47

      Madame Alexan a raison. La cause des femmes est organiquement liée à la laïcité et à l'un de ses trois principes sous-jacents, l'égalité entre les individus. Il suffit de visionner le film récent «Quand les pouvoirs s'emmêlent pour y retrouver la démonstration éclatante de ce lien.

    • Claude Bariteau - Abonné 8 avril 2019 11 h 56

      Je note que vous vous estimez légitime « d'essayer de trouver comment ces faits s'ordonnent dans une récit ».

      Sachez que je ne vous nie aucune légitimité de cet ordre. Vous pouvenz aussi avancer que votre récit éclaire la réflexion ou répond à vos hypothèses.

      Mais, pour moi, un récit demeure un récit. Je préfère les faits.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 8 avril 2019 12 h 32

      Moi aussi, je préfère les faits. J'attendrai avec patience que vous y veniez. Laissons donc les Patriotes là où ils sont, nous n'en avons nul besoin ici. Les faits. Plusieurs affirment qu'à cause de l'affirmation de la suprématie de dieu, la primauté du droit de l'État canadien reste suspendue à une autorité religieuse. Je ne suis pas d'accord. Vous avez qualifié d'imaginaire l'interprétation que je fais de la chose. À l'appui de celle-ci, j'ai rappelé le jugement sur la prière à Saguenay. Si cet argument de fait est défectueux, merci de me montrer comment.

    • Claude Bariteau - Abonné 8 avril 2019 14 h 46

      M.Maltais-Desjardins, vous avancez que « plusieurs affirment qu'à cause de la suprématie de Dieu, la primauté du droit reste suspendue à une autorité religieuse ».

      C'est leurs opinions. Non la mienne. Je note que vous ne la partagez pas après avoir signalez que la mise au pas des Patriotes n'est pas pertinente pour lire les faits. Je ne partage pas l'avis des « plusieurs » pour d'autres motifs, principalement ceux découlant de l'ordre institué au Bas-Canada en 1840, en 1867, en 1931 et en 1982.

      C'est cet ordre recherché par les opposants aux habitants du territoire du Québec, que reproduit celui de 1982. Le jugement sur la prière ne le modifie pas. S'il met en relief la neutralité de l'État, il ne rejette pas la suprématie de Dieu inscrit dans le préambule de la Charte canadienne, cette suprématie renvoyant plutôt à la Couronne royale comme dans les monarchies constitutionnelles.

      Ce jugement, en fait, dit qu'un État de droit, au sein de cette couronne, requiert qu'un État protège la liberté et la dignité de chaque citoyen en ne recourant pas à des pratiques qui peuvent la contraindre. Il rappelle aussi qu'aucune charte n’affirme l’obligation de neutralité religieuse de l’État, mais que cette obligation peut découler de l’interprétation de la liberté de conscience et de religion.

      La Cour, en fait, ne nie pas la suprématie de Dieu. Elle dit que cette suprématie va de pair avec un État de droit qui protège la liberté de conscience et de religion, ce n'implique pas la présence de toutes les religions au sein de l'État par des signes dans la salle du conseil ou chez ses employé/e/s mais plutôt chez les élus et les contribuables qui entendent s'affirmer ainsi en respectant certaines règles.

      En cela, le jugement unanime de la Cour suprême fait sens parce qu'il s'appuie sur le multiculturalisme que doit valoriser la Charte et que le représentant de Dieu l'a approuvé comme assise de l'ordre canadien.

      Votre argument néglige cette assise.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 8 avril 2019 14 h 51

      Un bon exemple des problèmes dont parle Monsieur Bariteau c'est par exemple la possibilité pour Harper de proroger le Parlement en 2008 si je ne m'abuse. Toute la ligne historique constituante donnait raison à la Gouverneur générale d'agir comme elle a agi.

      Pour ma part, la décision aurait pu être différente, elle aurait pu provoquer une crise constitutionnelle, mais néanmoins se servir de sa prérogative pour dire à Harper qu'elle l'écouterait, s'il avait la confiance de la chambre, signifiant par là que la circonstance changeante entre le début de son gouvernement et la crise lui permettait de douter qu'il avait cette confiance et que donc elle lui demandait de le lui prouver.

      Advenant qu'il ait gagné son vote, elle aurait pu proroger comme il le lui demandait. Advenant qu'il l'ait perdu, Dion avant Layton auraient eu le champ libre.

      Toute cette saga me sert à dire que l'on a dépendu ici des caprices d'un individu, placé là par la tradition constituante à laquelle se réfère Monsieur Bariteau. Un monarque audacieux aurait pu agir autrement.

      Mon problème, c'est donc que l'on dépend du monarque et de cette tradition dans un moment de crise au lieu d'avoir des principes constituants clairs pour savoir comment nous voulons agir.

      L'interprétation selon laquelle le port de signes religieux est un droit fondamental en tout temps nous vient de l'affaire du Kirpan ou turban dans la GRC. Cette jurisprudence aurait pu être autre.

      Donc l'idée que dans une frange de la population, le P21 est une atteinte aux droits est fondée, mais on doit reconnaitre que cette situation crée un droit religieux supérieur aux autres droits. Pour le Québec, qui n'est vraiment pas religieux, cette suprématie du religieux, maintenant qu'ils le voient avec l'immigration et l'islam, ça crée un problème.

      En définitive on doit constater que «reconnaitre les droits» de 200 000 personnes brimera les droits des millions d'autres et c'est pas aux juges (ou à la GG) de décider.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 8 avril 2019 15 h 07

      Merci, monsieur Bariteau.

    • Claude Bariteau - Abonné 8 avril 2019 17 h 14

      Vous me dites merci pensant probablement que je vous donne raison.

      Or, il y a un point que vous avez négligé et que je n'ai pas souligné par manque d'espace. À l'unanimité, les juges de la Cour suprême ont introduit l'obligation de neutralité des institutions publiques, absente dans la constitution, en relation avec la laïcité de l'État comme principe.

      Je souligne qu'il ne s'agit pas d'une loi mais d'une règle définie des juges découlant du multiculturalisme inscrit dans la Charte.

      En cela, il s'agit d'une décision d'un tribunal suprême qui est devenu législateur. Si ça ne ressemble pas d'une décision d'un « gouvernement des juges », dont vous considérez que l'article 33 de dérogation évite que les juges de cette Cour aient cette prérogatve, leur jugement affirme le contraire.

      C'est pour cette raison que le rapatriement de la constitution, fait de façon analogue à la création du Dominion of Canada en 1867, n'a pas institué un gouvernement des hommes mandaté à établir la prépondérance des parlementaires sur les lois mais a réintroduit par décision de parlementaires sans mandat une monarchie constitutionnelle qui a octroyé à sa Cour suprême un espace lui permettant un tel jugement.

      Ce point met en relief le pouvoir des juges. Il eut été plus approprié que les juges suggèrent au gouvernement du Québec, de qui relèvent les municipalités, de s'assurer que la municipalité soit invitée à éviter de faire la promotion d'une religion avant ses délibérations par respect des personnes présentes qui ne sont pas de cette religion ou ne voient la pertinence d'une telle prière dans un État de droit.

      Ce n'est pas ce qu'ils ont fait. Ils ont introduit un changement qui revenait aux parlementaires canadiens, estimant tellement que c'est ainsi que les parlementaires devaient agir qu'ils ont agi à leur place.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 8 avril 2019 19 h 04

      Vous vous trompez, monsieur Bariteau. Je vous remerciais simplement parce que je trouvais votre réponse à la fois pertinente et éclairante. Les précisions additionnelles sont encore plus intéressantes, pour moi. Ceci dit, puisque vous semblez tenir à ce que personne ne pense que nous soyons jamais d'accord (cela vous porterait-il préjudice?), je précise que si pertinentes soient vos réponses, elles ne m'ont pas convaincu. Pour moi, c'est le signe que je dois continuer à réfléchir.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 8 avril 2019 22 h 50

      Monsieur Gill,

      sur la crise de 2008, je crois qu'il n'y avait pas de motif prévalent pour la GG d'agir autrement qu'elle l'a fait. La prorogation était une façon d'empêcher le renversement du gouvernement, mais avec pour corollaire d'effacer l'ardoise des intentions annoncées par Harper. De cette façon, il se rendait théoriquement apte à nouveau à exercer le mandat comme au lendemain de l'élection sous réserve aussi d'être à nouveau battu sur un vote de confiance par le parlement et non par la GG, qui n'avait pas à intervenir dans la crise parlementaire et devait se contenter de laisser Harper mériter la confiance de celui-ci, comme il l'a fait ensuite.

      Sur l'affaire du Kirpan, c'est une chose de dire que les juges auraient pu en décider autrement, c'en est une autre de déterminer s'ils auraient ainsi agi en conformité avec l'esprit et la lettre de la charte. C'aurait été le cas s'ils avaient à cette occasion affirmé que le port de signes religieux est un droit fondamental qui se peut exercer en tout temps, comme vous le suggérez. Or leur décision n'était pas telle mais se situait d'emblée sous le régime des accommodements raisonnables. On peut penser que ceux-ci sont plus accommodants que raisonnables, pas que les droits ainsi reconnus auraient été supérieurs à ceux des non croyants. Ainsi, s'il n'y avait a priori aucun motif d'interdire la prière, elle le fut néanmoins parce que l'exercice de cette liberté, toute fondamentale qu'elle fut, entrait en collision avec celle, tout aussi fondamentale, des conseillers non croyants. Dans le même esprit, il n'y a pas de motif d'interdire le port d'un signe religieux à l'école tant qu'on ne peut établir qu'il s'agit d'un accommodement déraisonnable, par exemple parce qu'y serait attaché un effet prosélytique inéluctable. Ce qui reste à démontrer quand à moi.

    • Raymond Labelle - Abonné 9 avril 2019 02 h 14

      La mention de la suprématie de Dieu dans la Charte canadienne des droits et libertés a-t-elle pour effet de favoriser les fois théistes dans l'exercice de la liberté de conscience et de religion?

      Voyons ce qu'en pense la Cour suprême du Canada, l'interprète ultime de cette charte, dans le jugement sur la prière au conseil muncipal de Saguenay.

      Paragraphe 147:

      "La mention de la suprématie de Dieu dans le préambule de la Charte canadienne ne saurait entraîner une interprétation de la liberté de conscience et de religion qui autoriserait l’État à professer sciemment une foi théiste. Ce préambule, y compris sa référence à l’être divin, est l’expression de la « thèse politique » sur laquelle reposent les protections qu’elle renferme."

      Paragraphe 149:

      "J’en conclus que la mention de la suprématie de Dieu ne restreint pas la portée de la liberté de conscience et de religion et n’a pas pour effet d’accorder un statut privilégié aux pratiques religieuses théistes. Contrairement à ce que suggèrent les intimés, je ne crois pas que le préambule puisse servir à interpréter ainsi cette liberté."

      Pour le jugement complet: https://scc-csc.lexum.com/scc-csc/scc-csc/fr/item/15288/index.do

    • Raymond Labelle - Abonné 9 avril 2019 02 h 51

      "Or leur décision n'était pas telle mais se situait d'emblée sous le régime des accommodements raisonnables." dans l'affaire du kirpan. C'est vrai.

      Précisons que la question des accommodements ne se pose que parce que pour la personne portant l'objet ou le vêtement prescrit par sa religion, la port de celui-ci est obligatoire dans la religion à laquelle il adhère et que l'adepte y croit. Car si un port n'est qu'optionnel dans la religion de l'adepte, exiger son non-port n'a pas pour effet d'exclure l'adepte. Ce n'est que lorsque la religion de l'adepte rend obligatoire le port que cela pourrait avoir pour effet d'exclure l'adepte et que la question de l'accommodement se pose.

      Il faut donc aussi prouver que ces conditions sont satisfaites.

      Extraits du jugement :

      GS "(...) est baptisé et croit que sa religion requiert qu’il porte en tout temps un kirpan, » un fait fondamental. Par. 3

      Paragraphes 35 et 36.

      « (…) Ce qui importe, c’est que cette personne démontre qu’elle croit sincèrement que sa religion lui impose une certaine croyance ou pratique. La croyance religieuse invoquée doit être avancée de bonne foi, elle ne doit pas être fictive, ni arbitraire, et elle ne doit pas constituer un artifice (Amselem, par. 52). Dans l’appréciation de cette sincérité, le tribunal doit notamment tenir compte de la crédibilité du témoignage de celui qui invoque la croyance particulière et de la question de savoir si cette croyance s’accorde avec ses autres pratiques religieuses courantes (Amselem, par. 53).

      36. En l’espèce, GS doit donc démontrer qu’il croit sincèrement être tenu par sa foi de porter en tout temps un kirpan en métal. »

      Cour suprême: https://scc-csc.lexum.com/scc-csc/scc-csc/fr/item/15/index.do

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 9 avril 2019 09 h 06

      Monsieur Maltais-Desjardins,

      À propos de la GG et de la prorogation, ma thèse c'est uniquement qu'on voit là un exemple puissant de vérouillage de la volonté démocratique (peu importe que même la SRC qualifie la coalition de «boiteuse»), des parlementaires élus avaient, les seuls représentants du peuple, avaient la possibilité de former un nouveau gouvernement. Cette possibilité leur a été refusée parce que la session a été prorogée. Ma thèse c'est précisément que peu importe le choix fait par la GG, le cas est patent : le GG a du pouvoir. Ce pouvoir vient du pouvoir constituant des différents actes et textes dont nous parle Bariteau. Qu'à la rigueur ce pouvoir ne serve qu'au statu quo n'enlève rien à sa rigidité, au contraire. Donc ces textes ont leur importance. Quant au préambule (Dieu), comme plusieurs le signalent, ça introduit la présentation des droits dans un contexte anglican qui valorise une vision du sécularisme à travers le spectre de la tolérance propre à la tradition anglo-saxonne, justement, et non républicaine. Ça a son importance. C'est une conception qui dérive de Hobbes et de la chrétienté : toute autorité dérive en définitive de l'abandon de nos souverainetés pour la protection du souverain, justement choisi par Dieu. La devise de la couronne depuis 1413 est « Dieu et mon droit », cette devise est même inscrite sur différentes cours dans le Commonwealth...

      Ce souverain tolère ensuite les autres croyances pour la paix. Voilà en peu de mot le tronc de la Constitution. Les juges, ne vont pas couper la branche sur laquelle ils sont assis et consacrer l'illégitimité politique de ce par quoi il fondent leur puissance juridique.

      Le Canada est coincé avec ça et le Québec est coincé avec le Canada coincé avec ça. N'ayant nulle part cautionné, validé (sinon que l'acceptation tacite parce qu'il faut bien fonctionner malgré tout et financer nos routes et nos hopitaux), je nous crois en droit de nous opposer à ce texte arbitraire.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 9 avril 2019 09 h 16

      Monsieur Maltais-Desjardins,

      Quant au kirpan ou au turban, c'est le même principe de tolérance qui s'applique. Parce que cette incongruité de l'accommodement introduit dans les années 80 s'est étendu aux croyanx (toujours dans le principe séculariste dont j'ai parlé), on en vient à interpréter à peu près comme vous le faite pour en arriver à voir les droits avec les yeux des juges, dans un processus historique d'interprétation.

      Très bien, je vous concède que ça doit être à peu près comme vous le signalez. On oublie que 7 juges sur 10 (voire 8 puisqu'un juge est souvent anglo en provenance du Québec) sont issus du monde anglo-saxon et évidemment souscrivent à cette vision propre à Hobbes et à la tolérance religieuse anglaise ou américaine, ce qui conduit à interpréter l'esprit de la Charte comme ils l'ont fait. Avec le texte passablement ouvert de la Charte, 8 juges civilistes dont 5 qui auraient pu vivre en France pendant leurs études, on aurait pu avoir des jugement passablement différent plutôt que tous ces accommodements à la pièce et ces cas individuels.

      C'est bien simple, quand je vois tous ces tribunaux des droits de la personne et toute cette jurisprudence, c'est du monde qui se font de la job. Il y a juste dans le monde idéal et abstrait des avocats que tout ce chaos induit par ces accommodements de personnes raisonnables à personnes raisonnables peut fonctionner.

      Donc, démocratiquement, avec le peu de pouvoir provincial qu'il nous reste, on a absolument le loisir de se soustraire à l'autorité de juges et ça permet à bien des gens de réaliser l'impact de la constitution. Si tout en étant dans le Canada, le Québec avec le ROC avait convenu, par un plébiscite d'entériner des droits et surtout une manière de les appliquer et que ça faisait consensus, alors je serais le premier à défendre la dite prétention que le P21 «brime» des droits.

      Il les restaure : une minorité ne peut, par sa pratique, sans débat, changer l'orientation de la société.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 9 avril 2019 09 h 35

      Messieurs Labelle & Maltais-Desjardins,

      Encore une fois, une école d'interprétation anglo-saxonne innove avec le concept de « foi sincère » (invoqué je crois en 2004 avec l'affaire Amselem). On est déjà dans le sécularisme anglican et pour avoir fréquenter Concordia et « l'école d'humanité » que constitue le Liberal Arts College, je peux témoigner que cette perspective culturelle est très enracinée et performante. Alors qu'ils sont champions du relativisme culturel, la conception même de la tolérance est érigée en absolu. Voici l'effet du jugement sur la liberté de religion sur le droit et sur la manière d'interptéter cette dernière : « [C'est] une une conception subjective et individualiste de la liberté de religion selon laquelle les tribunaux ne peuvent ni exiger de preuve du caractère objectivement religieux de la croyance ou de la pratique invoquée ou de son caractère obligatoire, ni examiner de façon rigoureuse la sincérité du requérant » ( José WOEHRLING, prof associé à l'UdM).

      « Accommodement raisonnable», « foi sincère», reconnaissons qu'il s'agit d'innovations dans un arsenal qui consolide une conception particulière qui n'est par nécessairement soluble avec les droits tels que les Québécois les conçoivent. C'est taillé sur mesure, en sus, pour faciliter, dans une perspective multiculturaliste, «l'insertion» d'éléments hétérogènes, dans un pays qui prétend qu'il n'y a pas de «mainstream» alors que dans les fait, l'infrastructure anglo-saxonne/individualiste/anglicane est tellement partout (politiquement, juridiquement, institutionnellement), qu'elle n'a pas à être énoncée.

      Dans la mesure ou la boite à outils provincial permet de profiter d'un «glitch» pour définir nos propres modalités et, pourquoi pas, élargir en créant un précédent, le corridor de la liberté politique québécoise, pourquoi pas?

      Les défenseurs de la conception anglicane pourront hurler, on n'a pas à justifier une action à partir du cadre dont on veut justement sortir.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 9 avril 2019 10 h 11

      Merci énormément, cher monsieur Labelle. Une toute petite remarque, cependant. Contrairement à ce que vous affirmez, pour que l'accommodement soit accordé, il n'est pas nécessaire que la prescription soit obligatoire. Il suffit que le croyant estime qu'elle l'est, comme vos utiles citations le précisent. D'ailleurs, si on y pense, puisqu'elles ne sont expressément formulées dans aucune loi dont la contravention entraînerait des sanctions pénales, ces prescriptions ne sont formellement pas obligatoires.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 9 avril 2019 10 h 15

      Monsieur Gill, comme je l'ai dit ailleurs, ultimement, il appartient au peuple souverain de se soumettre ou pas à ce « texte arbitraire » au coeur duquel a été affirmé le privilège démocratique que le peuple a d'en « arbitrer » l'autorité. N'y serait-elle pas inscrite, je ne crois pas qu'Ottawa ou Majesté lèveraient une armée... Ils ne le feront pas pour PL21, en tous cas.

    • Raymond Labelle - Abonné 9 avril 2019 10 h 49

      Merci pour la rétroaction RMD de montrer que vous avez lu et réfléchi.

      En réponse à: "(...) pour que l'accommodement soit accordé, il n'est pas nécessaire que la prescription soit obligatoire. Il suffit que le croyant estime qu'elle l'est, comme vos utiles citations le précisent. D'ailleurs, si on y pense, puisqu'elles ne sont expressément formulées dans aucune loi dont la contravention entraînerait des sanctions pénales, ces prescriptions ne sont formellement pas obligatoires."

      On parle de la perception que la pratique soit obligatoire du point de vue de la religion, et non pas légalement obligatoire en vertu d'un corps constitué pouvant appliquer les lois d'un État. Mais bel et bien obligatoire pour le pratiquant fidèle de la religion. C'est très clair.

      De plus, le croyant a le fardeau de preuve de démontrer qu'il croit que cette pratique est obligatoire. Il en découle nécessairement qu'en pratique, la machine à lire les pensées n'existant pas, il devra montrer une trace que la religion à laquelle il adhère rend cette pratique obligatoire.

      Dans le cas de la Cour suprême, il est tout à fait clair que dans la religion sikh le port du kirpan est obligatoire. Le fardeau de preuve que l'adepte y croit est supplémentaire - il doit démontrer par son comportement qu'il pratique cette religion. C'est comme ça qu'il faut voir en contexte ce fardeau de preuve.

      Pour voir tout ça, il faut lire plus que les citations que j'ai choisies et les replacer en contexte - mais je ne voulais pas trop abuser de l'espace.

    • Raymond Labelle - Abonné 9 avril 2019 10 h 59

      M. Gill, nous n'en étions qu'à la question préalable: l'interdiction va-t-elle contre la liberté de conscience et de religion?

      Avant d'aller plus loin, on ne peut éviter cette question.

      La question suivante serait: cette interdiction constitue-t-elle une limite raisonnable dans le cadre d'une société libre et démocratique?

      La question de la limite raisonnable est posée dans la Charte canadienne des droits mais convenons que, même si la Charte canadienne n’existait pas et même si la question n’était résolue que par le débat politique, il s’agit de la bonne question à se poser.

      Le cas de la cour suprême était celui d'un élève. Je crois que le cas d'un enseignant ou d'un policier est plus difficile à résoudre, étant donné le principe de la neutralité religieuse de l'État et que ces fonctionnaires sont des employés de l'État.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 9 avril 2019 13 h 59

      « L'interdiction va-t-elle contre la liberté de conscience et de religion?»
      Non, dans les faits, elle protège la liberté de conscience des élèves et des citoyens en aménageant un pacte : vous avez la liberté de culte et l'état ne prend parti pour aucune religion ni même contre les religions pourvu que certaines balises soient respectées. Ainsi il est vrai que l'on peut être privé temporairement du port d'un signe, pour que 30 élèves jouissent de la liberté de conscience. La liberté des uns (les élèves) est la responsabilité des autres (le prof et l'école), même chose avec les prisonniers, captifs de leurs gardes...

      Toutefois, cette restriction est égale à la réserve politique actuelle et Le Devoir ce mardi publiait un article de Baillargeon sur les T-shirts politiques. Il est évident que ces T-shirts sont interdits en classe. Donc l'interdiction des signes religieux en classes n'est pas plus « contre» la liberté de conscience que la réserve pour les T-shirts est contre la liberté d'expression.

      Il ne se trouve pas un juriste pour déchirer sa chemise contre cette interdiction (tout comme les signes identifiant à des gangs violents sont aussi interdits dans certaines écoles, même pour les élèves ).

      Je reconnais que ça ne serait pas nécessairement l'avis de la Cour suprême, que ça dépend des sensibilités des juges : sont-ils ouverts à dépasser le cadre libéral anglo-saxon et à considérer qu'une vision du monde civiliste peut aussi respecter des droits, mais avec un esprit, certes différent? Si la réponse est « non » ça ne passera pas, mais ça va ouvrir des contestations qui feront le bonheur des juristes. Si on accepte le signe religieux en classe on acceptera au final aussi le mohawk multicolore, Julius Gray s'en chargera.

      D'où l'idée que si la Charte canadienne n'existait pas, il est évident que les Québécois penseraient que cette interdiction est une limite raisonnable. D'où l'intérêt de se soustraire à l'examen de ladite Cour suprême.

    • Raymond Labelle - Abonné 9 avril 2019 14 h 56

      Mm. Gill et Desjardins. Je viens de jeter un coup d'oeil à la cause Amselem, citée par M. Gill et aussi citée dans l'affaire du kirpan.

      Ma foi (c'est le cas de le dire) vous aviez raison sur ce point - la CS ne demande pas que soit prouvée objectivement le caractère obligatoire d'une pratique dans une religion donnée mais la croyance sincère du fidèle qu'elle est obligatoire. La personne doit quand même démontrer cette sincérité et il y a certains critères qui ne se limitent pas à la parole du fidèle - mais il n'est pas exigé de démontrer que la religion donnée prévoit le caractère obligatoire de la pratique.

      Les juges dissidents étaient d'avis qu'il fallait au moins démontrer que la religion donnée rendait cette pratique obligatoire.

      Eh ben.

      Pour le jugement complet: https://scc-csc.lexum.com/scc-csc/scc-csc/fr/item/2161/index.do

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 9 avril 2019 16 h 43

      @Monsieur Gill

      « si la Charte canadienne n'existait pas, il est évident que les Québécois penseraient que cette interdiction est une limite raisonnable »

      C'est du lourd, ça.

      1- LES Québécois
      2- ont évidemment ce point de vue
      3- la containte exercée par un autre régime de droits est responsable du fait que sa légitimité ne conduise pas à son application immédiate.

      Je ne veux nommer personne, mais il me semble que vous faites diversion, vous aussi. Une fois qu'on a dit que le régime des accommodements appartenait à une autre tradition (ce qu'il faudrait établir de façon beaucoup plus claire qu'à dire seulement que ce serait celles de ces « autres » qui seraient nos adversaires en la matière), il faudrait néanmoins établir de façon positive que les restrictions qu'on veut imposer aux libertés individuelles sont légitimes, tâche à laquelle ne pourrait à son tour suffire de souligner qu'elle serait plus conforme à notre conception du droit ou qu'elle dépasserait, opportunément donc, le cadre libéral anglo-saxon. C'est circulaire, tout ça.

      Tout le premier paragraphe de votre dernier commentaire, qui commence par la très explicite mention que les prescriptions qu'il énonce relèvent de l'ordre des FAITS est symptômatique de la présomption qu'une fois « dépassé » le cadre anglo-saxon, celles-ci s'imposeraient comme allant de soi. Or même si on vous donnait raison par affinité partagée par le grand nombre, cela n'aurait rien de contraignant sinon par la décision de l'imposer.

    • Raymond Labelle - Abonné 9 avril 2019 16 h 52

      « L'interdiction va-t-elle contre la liberté de conscience et de religion?»
      Non, dans les faits, elle protège la liberté de conscience des élèves et des citoyens en aménageant un pacte"

      La question posée par la personne qui revendique demande que l'on détermine d'abord si sa liberté de conscience est atteinte.

      Et si oui, ensuite on pourrait défendre que la limite à la liberté de conscience de l'enseignant est raisonnable dans le cadre d'une société libre et démocratique.

      Synthèse d'arguments pour et contre.

      Pour : Le port du signe manifeste déjà une préférence religieuse, même en l’absence de prosélytisme actif. La fonction éducative des jeunes esprits exige la plus grande rigueur face à leur esprit en formation. L’État étant neutre et étant l’employeur et l’employé ayant des devoirs, l’exigence de ne pas porter de signe est raisonnable.

      Contre : L’enseignant reconnaît pleinement son obligation raisonnable de ne pas faire de prosélytisme. Le port de signe n’a pas, par lui-même, d’effet prosélyte. Elle ne fait que refléter l’existence de pratiquants de la religion donnée dans la société civile.

      "Il ne se trouve pas un juriste pour déchirer sa chemise contre cette interdiction." CEG

      J'ai tendance à être d'accord avec vous là-dessous. Les deux points de vue se défendent. Et qu'un point de vue soit adopté plutôt que l'autre dépend aussi (mais pas seulement) de préférences subjectives. Oui, il faut trancher, mais que l'on tranche dans un sens ou dans l'autre, on pourra toujours avoir un petit doute quant à savoir si sa position est la meilleure des deux. Mais il faut trancher.

      En ce sens, on peut accorder le mérite à cette loi de n'avoir utilisé la clause dérogatoire que quant à des cas-frontières, quant auxquels trancher dans un sens ou dans l'autre n'est pas un scandale ignominieux, justement parce que ce sont des cas-frontières. Les deux parties devraient se calmer le pompon.

    • Raymond Labelle - Abonné 9 avril 2019 17 h 05

      Et c'est justement parce que c'est des cas-frontières que la discussion est interminable...

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 9 avril 2019 22 h 37

      Monsieur Labelle,

      Vous venez de (me) clarifier ce que je dis depuis début; ce sont simplement des conceptions du monde opposées, des conceptions différentes de la vie bonne.

      Des peuples peuvent avoir des valeurs variées qui se traduisent en politiques ou en droits. Un modèle finance des Église et vous pouvez payer un genre de dîme qu'administre l'État. Un autre peuple s'en fout et autorise tout du moment que l'État ne met pas un rond.

      Du moment que vous autorisez les gens à pratiquer leur religion sans les ostraciser, surtout si vous vous mettez à valoriser ou du moins à ne pas traiter d'une manière préjudiciable d'autres formes de vie bonnes, il doit y avoir des tas d'aménagements. Des Suisses ne veulent pas de minarets parce que l'appel à la prière est un peu intense et qu'il n'y a pas d'équivalent, dans leur tolérance ils n'imposent pas ni ne veulent se faire imposer quoi que ce soit .

      C'est comme pour le mariage gai. Si le mariage hétéro est si dicriminatoire, on aurait pu faire disparaitre ce reliquat. Un peuple peut le faire et un autre aménager le mariage pour tous.

      Bref, ce qui m'énerve, c'est qu'on propose simplement un autre « modèle de vie bonne », ni meilleur, ni pire que le modèle canadiAn et qu'on doive constamment le défendre parce que c'est liberticide ou encore qu'il faudrait une justification.

      C'est justement pas le principe : depuis plusieurs années, sous la pression de l'immigration on sent que nos coutumes changent et on voudrait les conserver, on voudrait avoir notre mot à dire et que la direction de la société soit sujette à un débat et pas décidé d'avance au nom du laisser-faire, qui serait balisé par des juges (comme j'ai cherché à le montrer) qui ne sont pas nos pairs.

      Notre société privilégie la réserve, « qu'aucun juriste ne déchire sa chemise » (réserve politique en classe). On ne peut avoir la réserve politique et l'absence de réserve religieuse, parce que le religieux influence indubitablement le politiqu

  • Michel Lebel - Abonné 8 avril 2019 05 h 28

    L'idéologie laïciste

    Bref, au plan de la laïcité, Louise Beaudoin est devenue une caquiste! Elle devient une adepte du: ''C'est comme ça qu'on vit au Québec''! Et au diable le fait que le gouvernement Legault est prêt à suspendre préventivement certaines libertés fondamentales par l'usage des clauses dérogatoires, canadienne et québécoise. Ceci est sans importance! Volà ce qui arrive quand la laĉité devient une idéologie. Parlons plutôt alors de laïcisme. Je ne marche pas dans cette parade.

    Michel Lebel

    • Irène Doiron Et M. Pierre Leyraud - Abonnée 8 avril 2019 08 h 23

      Bigre ! Vous n'y allez pas de main morte quand vous écrivez :"que le gouvernement Legault est prêt à suspendre préventivement certaines libertés fondamentales par l'usage des clauses dérogatoires, ..." Avez-vous lu le projet de loi pour faire une telle désinformation ? Savez-vous que le projet de loi concerne uniquement les personnes qui portent ou veulent porter des signes religieux ostentatoires dans certains emplois de la fonction publique ? Que la situation que ces personnes dénoncent provient de leur choix d'être croyant-e, de leur choix de porter des signes religieux ostentatoires, de leur choix de vouloir traivailler dans la fonction publique et de leur choix de parter des signes religieux ostentatoires au traavail. Faut-il aussi vous rappeler que travailler dans la fonction publique n'est pas un droit et que, comme toutes les liberté en société, la liberté religieuse a des limites. Marchez-vous dans la parade de ceux qui ont lu la loi les yeux bandés?

      Pierre Leyraud

    • Jean-Pierre Marcoux - Abonné 8 avril 2019 08 h 51

      Fort bien M. Lebel.

      Ne marchez pas dans cette parade. Et la prochaine fois que le parti de M. Montmarquette organisera une parade «Mon Québec Mon turban», vous pourrez manifester votre solidarité multiculturaliste.

      Après tout, nous vivons en démocratie où tous et toutes ont droit de cité.

    • Claude Bariteau - Abonné 8 avril 2019 09 h 07

      Il n'y a pas une clause dérogatoire dans la Charte des droits de la personne du Québec. Une telle clause n'est présente que dans la Charte des droits et libertés du Canada.

      Dans la Charte du Québec, la clause 52 précise qu'aucune disposition d’une loi, même postérieure à la Charte, ne peut déroger aux articles 1 à 38, sauf dans la mesure prévue par ces articles, à moins que cette loi n’énonce expressément que cette disposition s’applique malgré la Charte.

      Cela dit, rien n'empêche le gouvernement du Québec, sur décisions des parlementaires, de modifier la Charte par une loi qui l'explicite.

      La Constitution du Canada et la Charte qu'elle contient n'est un carcan au Québec que si les parlementaires l'accepte.

      Mme Beaudoin ne défend pas les vues de la CAQ, mais ce principe élémentaire en démocratie représentative.

    • Jean-Pierre Martel - Abonné 8 avril 2019 09 h 13

      Malheureusement, monsieur Lebel, vous confondez droits fondamentaux et droits constitutionnels canadians.

      Je suis partisan du ‘Compromis Bouchard-Taylor’ originel. Ce qui signifie l’interdiction des signes religieux aux détenteurs des pouvoirs répressifs de l’État, soit les forces de l’ordre, les juges et les gardiens de prison. Rien d’autre.

      Le talon d’Achille de cette loi, c’est le refus de la CAQ de définir dans la loi ce qu’est un signe religieux. Cela est inutile en droit civiliste. Mais la CAQ oublie le fait que depuis des années, le fédéral nomme à ses tribunaux des juges qui non seulement sont incapables de rendre jugement en français, mais interprètent le droit civiliste comme si c’était du Common Law.

      Ces juges coloniaux seront heureux d’ajouter des biais interprétatifs qui rendront cette loi inopérante comme ils l’ont fait pour des pans entiers de la Loi 101.

      Par exemple, est-ce qu’une kippa est un ‘signe religieux’ ou au contraire, un couvre-chef qui peut être décoré de signes religieux ou non. Selon le dictionnaire, la kippa, en elle-même est un signe religieux. Mais le sera-t-elle encore quand un tribunal aura décidé que ‘signe religieux’ à un sens juridique différent du sens du dictionnaire ?

      Rappelons-nous que toute personne peut être nommée au Sénat canadien. Mais avant d’être renversée par le Conseil privé de Londres, la Cour suprême du Canada estimait que les femmes n'étaient pas des personnes au sens juridique. En 1929, le Conseil privé de Londres en a décidé autrement. Depuis, le même texte constitutionnel signifie le contraire de ce qu’il signifiait avant.

      Croyez-moi : la loi 21 sera l’ombre d’elle-même après être passé à la moulinette des juges à la solde du fédéral.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 8 avril 2019 09 h 13

      Vous jouez sur les mots, monsieur Bariteau. La seule différence, c'est l'obligation de réexamen.

    • Cyril Dionne - Abonné 8 avril 2019 09 h 48

      Encore une fois M. Lebel, il n’y a aucun droit ou liberté fondamentale de suspendu car pour un officier représentant l’État, ce n’est pas l’individu qui est concerné, mais sa fonction, soit de représenter l’État laïque en respectant un code d’éthique vestimentaire des plus élémentaire et neutre.

      Ce que vous encourager M. Lebel, en prenant position avec les extrémistes de tout acabit, c'est la misogynie et l'homophobie qui découlent des religions monothéistes. Ce que vous encourager M. Lebel, c’est la hiérarchisation des droits et libertés avec les religions organisées trônant au sommet. Ce que vous encourager M. Lebel, c’est l’implication des croyances personnelles au sein de la fonction publique et fini la neutralité ou le mur jeffersonien séparant les religions de l’État. Ce que vous encourager M. Lebel, c’est le prosélytisme dans les salles de classe. Ce que vous encourager M. Lebel, ce sont des motifs politico-religieux indéfendables dans une société plurielle qui vont à l’encontre des droit fondamentaux de la personne, notamment l’égalité pour tous.

      Vous savez M. Lebel, les enfants sont pleins de bon sens. Ils interprètent toujours comme une menace toute dérogation à la norme. Et justement, avec la cause nonobstant que vous vilipendez, on reviendra à la norme.

      C’est « ben » pour dire.

    • Nadia Alexan - Abonnée 8 avril 2019 10 h 10

      Une fois pour toutes, «le linge» ne fait pas partie de la pratique religieuse, monsieur Lebel. Arrêtez de dire des mensonges. Pourquoi n'êtes-vous pas monté aux barricades quand on a déconfessionnalisé nos écoles, quand on a évacué les frères et les soeurs de nos institutions publiques, quand on a enlevé les croix de nos salles de classe, et quand on a arrêté les cours de catéchisme? Notre démarche pour la laïcité a commencé bien avant la loi 21, dans le même sens envisagé par les Pères de la Révolution tranquille.

    • Michel Lebel - Abonné 8 avril 2019 10 h 25

      @ Mme Doiron et M.Leyraud,

      Vous me semblez penser comme notre grand philosophe -premier ministre... sur le sujet, à savoir que la liberté de religion se résume à la liberté de culte. Ce qui n'est pas vrai. Cf. Déclaration universelle des droits de l'Homme (art.18) et interprétation de la question par les tribunaux au Canada. Bref, la liberté de religion inclut notamment le port de signes religieux, ostentatoires ou pas. Pour limiter cette liberté, il faut au Canada, Québec inclus, des raisons extrêmement sérieuses.


      M.L.

    • Michel Lebel - Abonné 8 avril 2019 10 h 29

      @ Richard Maltais Desjadins,

      Oui! M. Bariteau joue ici sur les mots. La seule différence, c'est qu'au niveau canadien la clause dérogatoire doit être réexaminée après cinq ans d'existence. C'est tout.

      M.L.

    • Christiane Gervais - Inscrite 8 avril 2019 11 h 23

      Michel Lebel - De quelle liberté fondamentale parlez-vous? S'il s'agit de la liberté de religion et de la liberté de conscience, le PL21 les respecte intégralement, c'est d'ailleurs mentionné en préambule de la loi.

      S'il s'agit de pouvoir porter des symboles religieux qui vous identifient d'abord comme citoyen-religieux quand vous occupez un poste de représentation de l'État, et bien un gouvernement a le droit de légiférer pour demander à ce que vous le réserviez pour vos occupations hors vos heures de travail. Ça vaut pour les deux sexes, tous les "genres", toutes les couleurs, les origines et les religions.

      Et en passant, bien que je ne le sois pas, « être caquiste » n'est pas une insulte ou une déchéance que de le devenir si c'était le cas.

    • Diane Boissinot - Abonnée 8 avril 2019 11 h 37

      Monsieur Lebel, revenez sur terre. Le projet de loi sur la Laïcité a pour seul objectif d'exprimer clairement qu'au Québec, l'exercice du pouvoir de l'État, tant par ses Institutions que par ses Agents, se fait dans l'impartialité et dans l'apparence d'impartialité. L'objectif de apparence d'impartialité est aussi important que celui de l'impartialité elle-même.

      Rien n'est parfait, mais un État n'atteint l'apparence d'impartialité que dans la mesure où le citoyen, quelle que soit sa culture, son origine, sa religion, ses croyances, a confiance que les décisions prises à son égard ou que les services qui lui sont rendus le sont de façon impartiale au moins en apparence. C'est de cette façon que l'État construit la confiance du citoyen de toute origine et que la société plurielle, de son côté, peut plus facilement construire le mieux vivre ensemble.

      L'image de l'organisateur de la manif d'hier à Montréal, Adil Charkaoui, menant la foule dénonçant le nazisme du gouvernement québécois n'est pas sans m'inquiéter sur l'avenir du «mieux vivre ensemble» avec à sa tête ce genre de leader.

    • Claude Gélinas - Abonné 8 avril 2019 11 h 56

      Après avoir vu l'imam radical Charkaoui en tête de la parade, le principe de précaution ne commande-t-il pas que le Québec affirme haut son statue d'État laïque ainsi que l'égalité hommes-femmes.

      Afin d'élargir votre point de vue mais certainement pas de le modifier, changement surprenant, je vous invite avec respect Monsieur Lebel à lire l'article de Loüic Tassé dans le Journal de Montréal qui fait l'historique de l'interdiction du voile dans le monde Québec.

      Comment qualifier également la montée de l'intransigeance voire de l'extrémisme par l'appel à la désobéissance civile de Me Julius Gray et du génocide évoqué par le maire Steinberg sans oublier le rétropédalage de Charles Taylor, vire-capot co-auteur des recommandations de son rapport à 5 M.

      Quant à votre frilosité face à l'utilisation de la clause dérogatoire, celle-ci s'impose dans un contexte qui conduira à la Cour suprême composé majoritairement de juges anglophones qui comme la Tour de Babel, penche à peu près toujours du même côté. Ce n'est pas sans raison que la Colombie Britannique et le Parlement britannique a imposé son recours dans la Constitution.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 8 avril 2019 12 h 08

      Vous n'avez « évacué » personne, madame Alexan, bien qu'il est évident que si vous en aviez eu le pouvoir... Les religieux qui ont continué en grand nombre à oeuvrer dans nos institutions publiques n'ont heureusement pas eu besoin de votre permission pour décider, entre eux et en harmonie avec une monde en changement, de quelle manière ils voulaient témoigner de leur foi. Mais les choses vont changer, n'est-ce pas. Hélas.

    • Nadia Alexan - Abonnée 8 avril 2019 12 h 35

      À monsieur Richard Maltais Desjardins: Heureusement, que les clergés ont quitté nos institutions publiques de leurs propres grés. Maintenant, c'est le tour des intégristes de faire leur part de compromis pour accommoder la majorité des Québécois.

    • Michel Lebel - Abonné 8 avril 2019 12 h 38

      @ Claude Gélinas,

      Je refuse d'associer le projet de loi 21 à la question identitaire. C'est une fausse et dangereuse pente qu'a prise à cet égard le gouvernement Legault. Comme c'est aussi une dangereuse pente de prévoir aussi légèrement l'usage des clauses dérogatoires aux Chartes.

      Je dis tout simplement que ce projet de loi n'est pas nécessaire et qu'il apportera chez les Québécois une division bien inutile et nocive. On ne légifère pas sur des problèmes inexistants, encore plus lorsqu'ils portent sur des questions aussi émotives que la liberté de religion. Tout ceci est de fait une question de bonne gouvernance. Chacun peut avoir son opinion sur ce qu'est une bonne gouvernance, mais, quant à moi, j'estime que le gouvernement Legault agit ici nettement en-decà. Il devra assumer ses choix que je qualifie toujours de mauvais. Qui vivra verra.


      Michel Lebel

    • Cyril Dionne - Abonné 8 avril 2019 12 h 42

      Erratum

      Évidemment, « c'est ce vous encouragez M. Lebel »... lol

      Mon dieu, où sont les défenseurs de la très sainte rectitude linguistique? Où sont les défenseurs de la laïcité comme institution étatique qui n’est pas faite de briques et de mortier comme ils le sous-entendent les gens de QS, mais bien de personnes qui la rendent vivante? Où sont les défenseurs de la laïcité qui ne s’objectent pas au bâillonnement des membres de QS qui ne peuvent pas s’exprimer sur le sujet? Où sont les défenseurs de la laïcité qui laissent QS nous parler de changements climatiques pour occulter leur position extrémiste et multiculturaliste sur les signes religieux?

    • Irène Doiron Et M. Pierre Leyraud - Abonnée 8 avril 2019 12 h 56

      Décidément quand vous écrivez "Vous me semblez penser comme notre grand philosophe -premier ministre... sur le sujet, à savoir que la liberté de religion se résume à la liberté de culte." vous devez aussi lire les commentaires comme vous avez lu le projet de loi, les yeux fermés. Dans ce cas il est toujours commode de prêter à quelqu'un des idées ou des penseés qu'il n'a pas et qui de toute évidence ne tiennent pas debout pour ensuite les réfuter. C'est le b.a.ba de la réthorique quand on veut répondre et qu'on a rien à répondre.
      Il est vrai, les yeux bandés, on ne court pas grand risque à enfoncer ...des portes ouvertes !

      Pierre Leyraud

    • Claude Bariteau - Abonné 8 avril 2019 13 h 06

      Messieurs Lebel et Maltais-Desjardins, la différence n'est pas uniquement de cet ordre.

      Le parlement du Québec peut changer la Charte mais ne peut pas changer celle du Canada, ce qui le contraint, au sein du Canada, à recourir à la dérogation inscrite à la demande de provinces de l'ouest.

      Vous m'imaginez jouant sur les mots alors que je présente les différences des deux chartes au regard du pouvoir du parlement du Québec.

      Dernier point. M. Lebel, où, dans la Charte canadienne des droits et libertés, est-il écrit que la « liberté de religion inclut notamment le port de signes religieux, ostentatoires ou pas ». Je n'ai pas lu d'article en ce sens.

    • Michel Lebel - Abonné 8 avril 2019 14 h 05

      Mme Gervais et M.Bariteau,

      Combien de fois dois-je expliquer que la liberté de religion ne se résume pas à la liberté de culte? Cf. article 18 de la Déclaration universelle des droits de l'homme et la jurisprudence canadienne sur la liberté de religion. La liberté de religion inclut évidemment le port de signes religieux. Ce port ne peut être restreint que pour des raisons extrêment sérieuses ou par l'usage d'une clause dérogatoire prévue dans les Chartes canadienne et québécoise.

      M.L.

    • Serge Bouchard - Abonné 8 avril 2019 14 h 37

      M. Lebel, expliquez-nous: si j'exhibe un signe religieux devant un public captif, en l'occurence des enfants, pendant des heures et des heures, chaque jour, comment on appelle ça? Et quel droit est baffoué ici ?

      Serge F. Bouchard

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 8 avril 2019 15 h 10

      Monsieur Lebel a l'offense facile alors qu'il voyait d'un très bon oeil, un règlement bien plus liberticide, les dispositions liées à l'itinéraire ou du masque des modalité pour manifester de P6.

      À l'époque, ces règles étaient vues par lui comme raisonnable pour ne pas sombrer dans l'anarchie. Or, c'est un jugement qui repose sur un préjugé politique. P-6 brimait vraiment un droit fondamental (expression et assiciation) et la police pour se faire brimait la dignité. Le projet de loi 21, lui circonscrit des limites en les balisant dans la laïcité qui est elle-même un aménagement pour que la religion ait droit de cité, mais en respectant un certain nombre de condition. et en assurant la liberté de conscience, qui est aussi un droit.

      Aujourd'hui, il se scandalise de l'idéologie «laïciste», mais il était dans le bon droit quand il trouvait nornal P-6,

      Le projet de loi, établit une limite qui est la même que pour la réserve politique, ensuite, les enseignant, pour parler d'eux, retrouver leurs droits. Dans le cadre de P-6, non seulement, à cause de la réserves politiques, des profs ne pouvaient par exemple porter en classe le carré rouge (ou un macaron anti-P6), mais ils pouvaient aussi se faire arrêter, dans la sphère publique, quand ils manifestaient, à l'extérieur de leurs heures de travail.

      Quand à la clause de dérogation, même si au final les «abolitionnistes» l'ont emporté, l'effet de loi 12 ou de P-6 était de réprimer la manifestation et donc le mouvement social et un jugement de la Cour suprême aurait pris trop de temps. Personne n'avait les moyens de contester cette loi et ce règlement ou personne ne voulait le faire pro-bonno.

      Donc même si ça ne reposait pas sur la possibilité d'une dérogation aux droits, l'effet était le même, la répression politique, rendue possible en par le nom respect des droits politiques. Et là on voit qu'on se lève pour protéger les droits religieux.

      C'est hypocrite...

    • Michel Lebel - Abonné 8 avril 2019 16 h 55

      @ M.Gill,

      J'ai toujours été opposé au port de masques lors de manifestations. Je crois aussi que des manifestants responsables doivent donner au préalable le parcours qu'ils suivront durant les manifestations. Je crois aussi que la police peut décider de limiter le nombre de manifestations, si celles-ci se déroulent trop fréquemment sur la voie publique. Tout est question de jugement.

      Je sais fort bien que les droits et libertés ne sont pas absolus. Je sais donc qu'on peut exiger que les services publics soient reçus et donnés à visage découvert. Je sais aussi que dans certains pays, pour des raisons qui leur sont propres, on interdit aux fonctionnaires de porter des signes religieux. Chaque pays a son histoire. Au Canada, Québec inclus, je préfère nettement la liberté pour tous de porter ou non des signes religieux, sauf en ce qui concerne le voile intégral(burqa). J'estime ce choix plus respectueux de la liberté de religion. En ce domaine, le respect et la délicatesse sont de mise. Inutile de crier aux anathèmes!

      M.L.

    • Claude Bariteau - Abonné 8 avril 2019 19 h 05

      M. Lebel, l'article 18 se lit comme suit : « Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites ».

      Ma compréhension est que ce droit n'implique pas le port de signes religieux dans les institutions de l'État. C'est d'ailleurs ce qu'a reconnu la Cour européenne des droits de l'homme en reconnaissant l'application en France de la laïcité comme façon de confirmer la neutralité des agents de l'État et la liberté de l'expression. Dans ce cas, les raisons concernaient un choix exprimé par des parlementaires d'un l'État français, ce qui ne référait pas à des raisons sérieuses.

      Autre point, vous faites écho à la jurisprudence canadienne en matière de droit religieux. Cette jurisprudence résulte de jugements venant de juges plutôt que de décisions de parlementaires, ce qui fait de cette jurisprudence canadienne une affaire de juges, qui ne sont pas des élus, qui doivent appliquer une loi et non à établir des précédents qui se transforment en règles, ce qui diffère de la cour suprême britannique qui propose aux parlementaires d'adopter leurs vues, ce qu'ils font la plupart du temps avec l'aval de la Couronne.

      Cela dit, la jurisprudence sur le port de signes religieux a conduit à les associer à la pratique religieuse alors que, dans la majorité des religions, il n'y a pas une obligation de les exprimer, sauf chez les membres sikhs pour qui le Kirpan est un symbole dont le port est assujetti aux règles dans les pays où vivent des sikhs.

      Le port n'est donc pas lié à la liberté de religion mais à des règles non pas émises par des juges mais par les parlementaires, le Canada faisant exception.

    • Michel Lebel - Abonné 8 avril 2019 20 h 45

      @ Claude Bariteau,

      Au Canada, le dernier mot en matière de protection des droits et libertés appartient en principe aux tribunaux, Ce sont eux qui interprètent ces droits et libertés et qui jugent si les lois sont conformes à ces droits et libertés, insérés et garantis par des Chartes supra-législatives. Le législateur peut aussi promouvoir les droits et libertés, comme il peut les restreindre ou même les suspendre par une clause dérogatoire. Les choses ne sont donc pas aussi simples! Ceci dit, les tribunaux canadiens ont donné une interprétation large de la liberté de religion comme aussi des autres libertés fondamentales, et en particulier lorsque des minorités étaient concernées. C'est dans pareil contexte juridico-politique que se présente le débat sur les signes religieux et la laïcité. Un contexte passablement nouveau en politique et droit canadien.

      M.L.

    • Jean-François Trottier - Abonné 9 avril 2019 08 h 36

      M. Levbel,

      les libertés religieuses n'ont absolument rien de fondamental.

      Zéro.

      Seuls les anglo-saxons placent si haut leur vision des religions, et seuls les anglo-saxons refusent de consid.érer les religions commes des idéologies.

      Notre pays a beau être anglo-saxon, nous avons beau être inclus de force dans "leur" définition des droits fondamentaux, il reste qu'aucun pays non-anglophone ne considère les droits religieux comme essentiels à l'être humain.
      Vous devez relativiser votre position, au risque de perdre toute crédibilité.

      Il est pratiquement impossible de ne pas tenir compte du fait que l'Angleterre et la religion ont formé une alliance il y a 400 ans, qui fait que l'Église D'État n'a jamais contredit les politiques du gouvernement, y compris la création d'un paradis fiscal au beau milieu de Londres par Thatcher dans les années '80 pour ne parler que des temps récents.
      S'il y a bien une mesure immorale, hein...

      Les anglo-saxons sont incapables de différencier leur pouvoir et la religion. À ce point, c'est une maladie identitaire à laquelle s'est entremêlé un racisme envers les Québécois qui fait partie du mythe fondateur Canadien.

      Nous n'avons aucune raison de partager l'étroitesse d'esprit des anglos, au contraire! Nous la subissons.

      Je vous prie d'en tenir compte.

    • Raymond Labelle - Abonné 9 avril 2019 09 h 33

      "Le gouvernement des juges." L'État doit aussi être assujetti à l'obligation de respecter les libertés fondamentales. C'est pourquoi on ne peut laisser l'État seul trancher en matière de libertés fondamentales. Il y a un lien étroit entre gouvernement et État. Laisser un gouvernement seul trancher les questions de droits fondamentaux nous laisserait sans protection à d'éventuels abus de l'État. Et aussi, la règle de la majorité ne saurait justifier le non-respect de minorités. C'est pourquoi les questions de droits fondamentaux doivent être tranchées par des tiers indépendants de l'État. D'où, entre autres, l'importance de la séparation des pouvoirs exécutif et judiciaire.

      Par contre, au Canada, la clause dérogatoire existe. L'esprit de la Charte canadienne parie sur le prix politique à payer pour l'exercice de cette clause.

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 9 avril 2019 10 h 13

      Monsieur Lebel,

      Votre croyance à l'égard de ce que les manifestants devraient ou ne devraient pas faire ne concerne que vous.
      Comment peut-on être opposé au port du masque dans une manif alors qu'il est évident que ça fait partie de la liberté d'expression?
      Se camouffler pour commettre un méfait est déjà interdit. Supputer que des manifestants masqués vont commettre un méfait, c'est du profilage politique et de la discrimination. Par exemple une manif en 96, pendant l'Halloween, contre le sommet de Bouchard s'intitulait «bas les masques» et on invitait à se déguiser pourquoi serait-ce contraite à la loi et à la constitution?

      La question est celle du droit.Constitutionnellement, à quelle autorité doit-on demander le trajet pour autoriser une manif? Au gouverneur général, à la police? Où est le texte juridique? Si, sur le tracé officiel la police matraque et qu'un pan de la manif prend peur et décide de prendre une autre rue, la manifestation devient illégale? Ça rend le droit de manifester caduc et tributaire du profilage de la police.

      Quand à la voie publique, ça ne tient pas debout votre affaire, le propre de la liberté de manifester (association et expression) est de déranger pour provoquer un changement politique quand les autres canaux sont bloqués. Sinon ça n'est pas un droit. Tant que les autres citoyens ne sont pas privés d'un droit et que la sécurité est garantie, Saint-Denis, entre Berri et Ontario peut être le théâtre de 20 manifs par jour. Le droit d'occuper la chaussée, tant que c'est sécuritaire, est supérieur au droit du commerce de recevoir sa livraison de Coke Diet, le camion de livraison peut attendre, maintenant il est vrai que dans le cas d'une occupation continue de la chaussée, un accommodement devrait être trouvé et le droit de manifester n'est pas le droit de paralyser indéfiniment un tronçon entier, mais ça n'a jamais été le cas.

      Une manif de niqabs serait autorisée, mais pas Anarchopanda? Deux poids, deux mesures.

    • Raymond Labelle - Abonné 9 avril 2019 15 h 05

      La décision Amselem a été prise à 5 contre 4. Donc, même à la cour suprême, on jugeait la nécessité du test objectif du caractère obligatoire d'une pratique dans une religion donnée comme défendable...

    • Raymond Labelle - Abonné 9 avril 2019 17 h 03

      "Donc l'interdiction des signes religieux en classes n'est pas plus « contre» la liberté de conscience que la réserve pour les T-shirts est contre la liberté d'expression." CEG

      La liberté d'expression n'est pas en cause - en ce que le fait de porter un tel T-shirt ne peut être perçu comme obligatoire par la conscience personne qui le porte - l'employeur peut donc exiger son non-port, un tel non-port n'ayant pas pour effet d'exclure la personne de l'emploi. Alors qu'une personne convaincue qu'elle désobéirait à Dieu en ne portant pas le signe n'oserait pas occuper l'emploi. C'est la différence.

      Même dans une hypothèse extrême où on réclamerait de porter le T-shirt, on ne pourrait invoquer que la liberté de conscience, pas la liberté d'expression.

      Très franchement, dans la cause Anselem, je crois que la majorité a erré - que les dissidents ont raison. Ça n'a pas de bon sens de ne pas appliquer le critère objectif quant à savoir si la religion dont la personne se réclame prévoit que la pratique visée est obligatoire d'après cette religion. L'autre critère étant que la personne pratique cette religion. Vaguement rassurant - la décision a été prise à 5 contre 4, les 4 dissidents réclamant l'application de ce test objectif.

      La raison pour laquelle ça m'a pris du temps à comprendre la majorité, c'est que ça ne me paraissait pas possible...

    • Charles-Étienne Gill - Abonné 9 avril 2019 22 h 54

      J'entends vos commentaires et vos nuances Monsieur Labelle, mais au moment d'une crise politique ou quand vous croyez que l'enjeu est de taille, la conviction politique (parapluie jaune, gilet jaune, carré rouge) prend une signification tout aussi existentielle que pour le croyant.

      J'entends que l'argument n'est pas « la liberté des élèves » ou encore , la liberté d'expression brimée de ceux qui veulent porter un signe que leur devoir de réserve interdit, mais bien que vous posez la question de l'individu « forcé » par sa religion de faire quelque chose. Et comment l'État peut ou doit réagir.

      C'est là où je dis que les coutumes des peuples diffèrent. Les Québécois sont, majoritairement, rendus au point ou si quelqu'un peut croire que Dieu exige quelque chose, on répondra : «grand bien lui fasse» et on passera notre chemin, indifférent. On va le laisser tranquille tant que son rapport privé (qui peut être public dans les endroits publics, on s'en fout) ne nous impose rien.

      Or, je crois que «l'obligation» de la conscience est vraiment similaire en moment de crise dans l'exigence; je n'avais pas peur de braver la police et de me faire arrêter parce que je croyais fermement en la cause que P-6 était injuste et que si je ne me battais pas alors que c'était facile, jamais je ne pourrais penser être capable de justice dans un monde plus dur, je ne serais jamais «un juste». À ce moment là, la conviction politique est aussi importante que l'attachement à un signe religieux, même si ça n'est pas courant, parce qu'on a vraiment développé l'habitude de ne pas porter partout nos signes politiques, mais ça ne rend pas caduc le fait que cette restriction pourrait être aussi intolérable dans certaines circonstances

      Pour cette raison, je crois que l'équivalence du t-shirt (c'est aussi la liberté de conscience de militer pour sa cause) et du signe religieux est correcte. Mais les Québécois sont très loin de ce fanatisme (perdre sa job pour un t-shirt)...

  • Jean Duchesneau - Abonné 8 avril 2019 05 h 30

    QS défend bêtement le prosélytisme religieux au détriment de la liberté de conscience.

    L’École universelle de l’émancipation doit promouvoir la faculté de réflexion et d’examen critique. Elle doit donc bannir toute expression d’allégeance à un dogme.

    • Christian Montmarquette - Abonné 8 avril 2019 08 h 16

      @Jean Duchesneau,

      "QS défend bêtement le prosélytisme religieux" - Jean Duchesneau

      Le prosélytisme* est déjà interdit dans toute la fonction publique et y compris dans les écoles.* Alors que la loi 21 maintient le financement public des écoles confessionnelles et les exemptions de taxes et d'impôts aux organismes religieux, ce que propose QS et que ni le PQ ni la CAQ ni les libéraux ne proposent.

      Références :

      Prosélytisme : "Zèle ardent pour recruter des adeptes, pour tenter d’imposer ses idées." - Larousse

      * "La laïcité et malaise identitaire québécois : Entrevue avec François Charbonneau " - Faut pas croire tout ce qu'on dit


      "Le prosélytisme est déjà interdit dans la fonction publique au Québec" - François Charbonneau, professeur à l'École d'études politiques de l'Université d'Ottawa, spécialiste des identités politiques au Canada.

      Source : "Faut pas croire tout ce qu'on dit" - Radio-Canada

      https://ici.radio-canada.ca/premiere/emissions/faut-pas-croire-tout-ce-qu-on-dit/episodes/430573/audio-fil-du-samedi-30-mars-2019/6

      .

    • Jean Duchesneau - Abonné 8 avril 2019 10 h 11

      Vous ne répondez-pas à la question posée M. Montmarquette. En quoi la position de QS correspond-t-elle à un quelconque progressisme? C'est la question que pose Louise Beaudoin. Le vrai progressisme n'est-il pas que l'école universelle de l’émancipation devrait promouvoir la faculté de réflexion et d’examen critique. Elle devrait ainsi bannir toute expression d’allégeance à un dogme.

    • Eric Ricard - Inscrit 8 avril 2019 11 h 53

      @Montmarquette
      Afficher ses croyances religieuses pendant 25 heures semaine à une clientèle captive, malléable, en phase de construction du psyché, la population Québécoise a jugé en grande majorité et démocratiquement que c'est du zèle ardent.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 8 avril 2019 12 h 37

      Le véritable progressisme ne consiste pas à pousser de force dans la gorge des gens les idées qui nous semblent progressistes mais à instaurer un monde où ils auront le droit d'en décider par eux-mêmes. Remplacer la contrainte exercée par quelques barbus que la loi ne protège déjà pas par une autre de façon autoritaire est certainement le signe d'une société en marche, qui avance en mettant tout le monde au pas.

    • Jean Duchesneau - Abonné 8 avril 2019 13 h 52

      @RMD-ML-CM: En quoi rendre le port d’un uniforme ou d’un code vestimentaire prescrit optionnel constitue-t-il un quelconque progressisme? Depuis quand, l’obtention d’un poste dans la fonction publique constitue-t-il un droit? En quoi, brimer le droit des citoyens à recevoir des services de l’État exempt d’expression d’allégeance à une idéologie, une opinion politique ou un dogme constitue-t-il un quelconque progressisme? Qu’est-ce que le progressisme? Le progressisme est-il relatif à une culture, voir à une civilisation?

      Je me pose toutes ces questions, car des intervenants dits de gauche, dont vous, M. Lebel et M. Montmarquette me semblez tellement tranchés dans vos opinions comme si le « progressisme » était une valeur absolue?

    • Christian Montmarquette - Abonné 8 avril 2019 15 h 48

      @ Jean Duchesneau,

      "En quoi la position de QS correspond-t-elle à un quelconque progressisme?"- Jean Duchesneau

      C'est déjà dit : pour QS c'est l'État, les lois, les décisions les institutions, le mode de fonctionnement, qui sont laïques, pas les individus.

      Il n'y a aucun "progrès social" (ce qu'est le progressisme) à restreindre les droits et libertés individuelles et à s'attaquer aux droits et libertés de la personne en discriminant des gens à l'emploi selon leur apparence, plutôt que selon leurs compétences.

      Christian Montmarquette

    • Christian Montmarquette - Abonné 8 avril 2019 16 h 33

      @ Eric Ricard,

      "Afficher ses croyances religieuses pendant 25 heures semaine à une clientèle captive, malléable, en phase de construction du psyché, la population Québécoise a jugé en grande majorité et démocratiquement que c'est du zèle ardent." - Eric Ricard

      La population Québécoise a jugé.. que c'est du zèle ardent...

      La population du Québec a aussi reporté les libéraux au pouvoir durant 15 ans.
      - Avait-elle nécessairement raison?

      Et puisqu'il s'agit de "zèle ardent", un tel zèle devrait donner des résultats, non ?

      - Combien d'élèves se sont convertis à l'islam à la seule vue d'un hijab, ou au catholicisme à la seule vue d'un crucifix? - Pouvez nous donner quelques cas, puisque ce phénomène perdure depuis toujours au Québec?

      Même UN SEUL CAS de conversion?

    • Jean Duchesneau - Abonné 8 avril 2019 21 h 40

      M. Montmarquette, vous avez décidément une vision figée à propos du progressisme. Votre alter égo français de la France insoumise, a une vision pourtant opposée à propos de la laïcité. Dans le carnet #3 de la France insoumise sur la laïcité, au chapitre 3 on peut lire: « Pour l’École laïque ! Dans la conception républicaine, l’École est d’abord une institution où l’on apprend la liberté. C’est bien leur liberté de citoyen·ne·s que les élèves doivent y construire, et en premier lieu la liberté de leur conscience. Celle-ci est le fruit d’un processus complexe entre la construction de l’esprit critique et éclairé et l’acquisition des connaissances scolaires. L’émancipation intellectuelle ainsi conçue n’a pas pour but de faire disparaître les croyances, religieuses ou non, inhérentes au monde social ; elle vise à faire émerger l’esprit critique et rendre capable de se forger ses opinions et développer sa pensée. L’École de la République n’a pas à inculquer des mythologies ou prôner des croyances cultuelles. D’ailleurs, laquelle choisir ? Et s’il fallait en proposer plusieurs, qui choisirait : les parents, les directeurs·trices d’école, les gouvernements? Ce n’est pas sérieux ! L’École universelle de l’émancipation doit promouvoir la faculté de réflexion et d’examen critique. Elle doit donc bannir toute expression d’allégeance à un dogme : elle est donc laïque, obligatoire, gratuite et publique. »

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 9 avril 2019 06 h 56

      Merci monsieur Duchesneau. Je ne sais pas pour monsieur Montmarquette, mais quand je lis l'extrait ci-haut, je n'y vois aucune contradiction avec le cours d'ÉCR ni avec le fait que des élèves soient en général exposés aux croyances de leurs professeurs, en classe. Si l'esprit critique ne peut s'exercer efficacement qu'à partir de la connaissance, celle des religions et de leur culte n'est pas optionnelle. Dire que les religions sont objets de connaissance, ce n'est pas affirmer que le discours religieux est une connaissance au sens ordinaire; tout au contraire, l'étude du fait religieux comme faits sociaux et culturels est l'occasion de favoriser l'aptitude à départager ce qui relève de l'idéologie et du savoir... mais autrement qu'en les départageant aussi grossièrement que commodément entre vrai et faux. L'apprentissage de liberté ne se fait pas en contraignant à s'éloigner du mauvais usage que les autres en font selon nous.

    • Jean Duchesneau - Abonné 9 avril 2019 07 h 34

      M. Maltais Desjardins, vous dites: " (...) je n'y vois aucune contradiction avec le cours d'ÉCR ni avec le fait que des élèves soient en général exposés aux croyances de leurs professeurs, en classe."

      Cet extrait est tiré du Livret #3 de La France insoumise (LFI) portant sur la laïcité. En fait, cette rhétorique découle d'un débat qu'a connu LFI notamment suite aux tergiversations de Jean-Luc Mélechon à propos de la laïcité. Finalement, la position adoptée par LFI rejoint le consensus français pour une école républicaine où la liberté de conscience des élèves prédomine sur la liberté du port de signes religieux ostentatoires autant pour le personnel que pour les élèves. Ceci étant dit, le cours ECR n'est pas un enjeu en France; je ne vois pas où vous voulez en venir avec ce point. Mon questionnement est à propos du progressisme.

      Louise Beaudoin propose que le projet de loi 21 est progressiste en référence aux "lumières" et l'histoire du Québec;
      QS qui se dit de gauche, donc progressiste, appuie sa vision sur les droits et libertés des employés de l'État, fondée sur la politique multiculturaliste canadienne à laquelle le Québec n'a jamais adhéré;
      La France insoumise, la gauche cousine de QS, tout aussi progressiste, adopte le point de vue inverse, fondé sur les droits et libertés des élèves à une éducation.

      Ma question aux adhérents souvent fanatiques de QS, qu'est-ce que le progressisme? Christian Montmarquette répond par la négative en disant qu'il n'y a pas de progressisme à limiter la liberté des agents de l'État. Alors, par quelle logique, au nom du progressisme, autorise-t-on à limiter le droit du peuple à recevoir des services en apparence ostensiblement neutres?

  • Christian Montmarquette - Abonné 8 avril 2019 06 h 16

    Embrasser le religieux sans retenue ?

    "Québec solidaire décident fort curieusement d’embrasser le religieux sans retenue." - Louise Beaudoin

    Il est parfaitement démagogique d'affirmer que Québec solidaire "embrasse le religieux" quand on sait que QS propose une véritable laïcité de l'État. Notamment, avec la fin du financement public des écoles confessionnelles et l'abolition des exemptions de taxes et d'impôts pour les organismes religieux; ce que ni le PQ, ni la CAQ n'ont jamais osé proposer. - Serait-ce à dire que le PQ et la CAQ "embrasse le religieux" pour autant?

    Notons que QS est aussi pour retrait de la prière dans les assemblées municipale et autres et le retrait du crucifix des institutions gouvernementales. Il est d'ailleurs écrit noir sur blanc dans son programme en page 7: « Notre parti prône, enfin, la laïcité complète de l’État et des services publics, du système judiciaire et du système d’éducation.». À cette différence près que pour QS c'est l'État qui est laÏque, pas les individus.

    À ce titre, la laïcité caquiste est une laïcité de linge, de breloques et de pacotille qui s'en prend aux personnes de manière parfaitement inégale et ne propose aucunement une véritable laïcité de l'État, qui plus est, devrait être le premier à donner l'exemple avant de de l'exiger des individus. Surtout quand on sait que le prosélytisme religieux est DÉJÀ interdit dans nos écoles et la fonction publique.

    Tout ce qu'on retient d'un projet de loi aussi futile, c'est une démagogie conçue pour satisfaire une hargne anti-immigration propagée par des partis politiques à des fins électorales.

    En fait nous ne sommes pas devant un projet de loi global visant à établir un État laïque, mais devant une loi sur les signes religieux qui vise à satisfaire les pulsions xénophobes préalablement exacerbées par des partis en quête d'un os à gruger pour maintenir leurs ouailles dans leurs chapelles depuis la baisse d'intérêt du pour la questuon nationale au Québec.

    Christian Montmarquette

    • Gylles Sauriol - Abonné 8 avril 2019 08 h 37

      « pour QS c'est l'État qui est laÏque, pas les individus. »
      Non mais ça s’peut- tu ? Rarement entendu des propos aussi vides de sens !!
      Si pour vous l’Etat ne s’incarne pas dans des individus occupant des postes et des fonctions bien définies, alors je me demande bien Qui est l’Etat ? Les Lois me direz-vous? Mais que sont les lois sans des personnes en position d’autorité pour s’assurer de leur application?

      Par ailleurs selon vos propos,vous réduisez le PL21 à une question de « linge et de breloques « comme s’il était question de quelque chose de plutôt secondaire sans réelle importance à laquelle il ne faudrait pas accorder trop d’attention. Si tel est le cas, alors pourquoi vous y opposer avec tant d’achaarmement ?
      Par contre, entièrement d’accord avec vous en ce qui concerne le financement des écoles privées religieuses

    • Jean Duchesneau - Abonné 8 avril 2019 08 h 56

      M. Montmarquette,

      Le véritable progressisme propose que l'école universelle de l’émancipation doit promouvoir la faculté de réflexion et d’examen critique. Elle doit donc bannir toute expression d’allégeance à un dogme. En quoi, le prosélytisme religieux implicite aux signes religieux, constitue-t-il une quelconque forme de progressisme?

    • Jean-Pierre Marcoux - Abonné 8 avril 2019 09 h 02

      Extrait de commentaire :
      «Parfaitement démagogique»
      «Laïcité de breloques et de pacotilles»
      «Hargne anti-immigration»
      «Pulsions xénophobes»

      M. Montmarquette, je vous remercie de nous présenter un portrait réfléchi, serein et a contrario du programme quississe pour une intégration des nouveaux arrivants et des déjà arrivés en notre société laïque.

    • Gilberte Raby - Abonnée 8 avril 2019 09 h 25

      Voulez-vous vraiment nous dire que les individus ne font pas partie de l'État?
      On parle beaucoup d'interdiction de porter des signes religieux... pourriez-vous nous donner une seule bonne raison pour laquelle on devrait porter un signe religieux?
      Est-ce uniquement pour emmmerder les autres?»

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 8 avril 2019 09 h 43

      L'État du Québec n'est pas genré. L'expression de genre devrait donc être interdite et on devrait fournir au personnel enseignant des vêtements unisexe leur permettant d'incarner cette neutralité de genre ou à tout le moins interdire aux femmes de porter robes, jupes, chemisiers ou bijoux susceptibles d'interférer avec le service qu'ielles ont à dispenser à titre d'agent de l'État.

      ???

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 8 avril 2019 09 h 54

      Madame Raby, non : les individus ne font pas «partie de l'État». Ils ne sont pas des automates programmés pour accomplir un programme seulement. Ils existent. Cela vous emmerde. Voilà tout.

    • Cyril Dionne - Abonné 8 avril 2019 10 h 16

      Curieux tout de même M. Montmarquette que la plupart des gens sensés de votre parti se dissocient des propos que vous avez énuméré et plusieurs remettent leur carte de membre de Québec solidaire ou bien promettent de ne plus voter pour votre groupe aux prochaines élections. René Boudreault, maintenant, ex-membre de Québec solidaire, qualifiait la position multiculturalisme de votre parti, de débridée, byzantine et extrémiste parce que vous refusez toute limitation au port de signes religieux par les fonctionnaires de l’état.

      Désolé, la laïcité comme institution étatique, n’est pas faite de briques et de mortier comme vous le sous-entendez, mais bien de personnes qui la rendent vivante. Désolé, ce n’est pas en bâillonnant vos membres qui ne peuvent pas s’exprimer sur le sujet que vous allez convaincre les Québécois. Désolé, ce n’est pas en changeant de sujet en parlant des changements climatiques qui vous allez persuader les Québécois du bien fondé de votre position extrémiste vis-à-vis la laïcité.

      Et cher M. Montmarquette, on attend encore pour vos antécédents éducationnels et professionnels, vous qui avez traité d’idiots utiles et d’analphabètes plus de la moitié des Québécois qui sont en complet désaccord avec les positions de Québec solidaire en matière de laïcité. L’autre 40%, vous tolère tout simplement.

    • Gilberte Raby - Abonnée 8 avril 2019 10 h 27

      Monsieur Desjardins, Non, cela ne m'emmerde pas dutout.
      Je n'ai pas l'habitude de m'enfarger dans les franges du tapis, comme on dit chez nous.
      Mais, vous qui êtes si instruit, dites moi: On parle beaucoup d'interdiction.... mais pourquoi faudrait-il porter un signe religieux? Suis retraitée et, à 85 ans, pourquoi devrais-je me trouver un signe religieux ? Donnez moi une seule bonne raison.
      J'ai toujours milité pour le droit à l'égalité pour les femmes.
      Y croyez-vous?

    • Eric Ricard - Inscrit 8 avril 2019 13 h 29

      Surtout quand on sait que le prosélytisme religieux est DÉJÀ interdit dans nos écoles. @Christian Montmarquette.

      Parfait ! Interpréter alors le PL21 comme une définition de ce qu'est le prosélytisme dans nos écoles. Un exemple ; un enseignant qui affiche ses convictions religieuses 25 heures semaine en présence de ses élèves fait du zèle religieux, donc du prosélytisme.

    • Irène Doiron Et M. Pierre Leyraud - Abonnée 8 avril 2019 13 h 53

      Les signes religieux " du linge, des breloques et de la pacotille" Bravo,bravo ! C Montmarquette


      Vous écrivez "la laïcité caquiste est une laïcité de linge, de breloques et de pacotille " et si vous voulez dire que les signes religieux ne sont que du linge, des breloques et de la pacotille alors là bravo, bravo !Ça se serait bien si QS reprenait ces qualificatifs pour parler des signes religieux mais il est vrai qu'il serait alors difficile de soutenir avec autant de conviction, que QS le fait actuellement, le port de ces morceaux de linge, ces breloques et cette pacotille !

      Pierre Leyraud

    • Gilberte Raby - Abonnée 8 avril 2019 17 h 57

      Monsieur Desjardins,
      Selon le Petit Larousse:
      ÉTAT; Entité politique constitué d'un territoire délimité par des frontières, d'une population et d'un pouvoir constitutionnel.
      POPULATION: Ensemble des habitants d'un espace déterminé.
      HABITANT: Personne qui habite, vit, habituellement en un lieu.

    • Christian Roy - Abonné 8 avril 2019 18 h 15

      @ M. Ricard,

      Ce que vous écrivez: "Interpréter alors le PL21 comme une définition de ce qu'est le prosélytisme dans nos écoles. Un exemple ; un enseignant qui affiche ses convictions religieuses 25 heures semaine en présence de ses élèves fait du zèle religieux, donc du prosélytisme." est aussi discutable que de dire qu'un enseignant qui n'affiche pas ses convictions religieuses fait du zèle antireligieux, donc du prosélytisme.

      Pas de signe: signe d'un apparent prosélytisme antireligieux et laïciste. Stupide, non ?

      Vos inquiétudes sont basées sur des impressions qui sont bien loin d'avoir été vérifiées.

    • Christian Montmarquette - Abonné 9 avril 2019 09 h 02

      @Pierre Leyraud,

      "Si vous voulez dire que les signes religieux ne sont que du linge, des breloques et de la pacotille alors là bravo.."-Pierre Leyraud

      Si ce sont "les personnes" qui doivent être laïques et non l'État, les lois, les institutions etc.

      Alors, poussez votre principe jusqu'au bout et interdisez à toutes les personnes croyantes de travailler pour l'État, ce qui me semble bien pire qu'un simple affichage religieux, puisque ce sont les valeurs profondes elles-mêmes de ces personnes qui risquent bien plus de les influencer dans leur travail.

      Poussée jusqu'au bout et à l'absurde d'avoir à congédier tous les croyants, on voit bien que ce concept de la "laïcité des personnes" plutôt que la laïcité de l'État ne tient pas la route.

      Christian Montmarquette

  • Richard Maltais Desjardins - Abonné 8 avril 2019 06 h 18

    Nuances

    « Il est de bon ton pour les détracteurs du projet de loi actuel de parler de la laïcité comme d’un concept étranger au Québec »

    Les détracteurs de PL21, loin de dire que le concept de laïcité nous serait étranger soutiennent au contraire qu'elle est si solidement garantie par nos chartes et par les lois de même que dans l'atmosphère culturelle dans laquelle nous baignons déjà que toute tentative de pousser davantage le clou ne peut procéder que d'une volonté de la contraindre d'une manière aussi prescriptive que si on faisait une religion d'État.

    « alors que le Canada, lui, est fondé à la fois sur « la suprématie de Dieu et la primauté du droit », deux principes contradictoires. »

    Pas du tout. D'abord, il n'est pas question du dieu d'Israël ou de Saint-Éleuthère mais d'un universel que nous plaçons seul au principe de notre vie collective à l'encontre des prétentions de quiconque voudrait la soumettre à la sienne. Qu'on le nomme Dieu ou le Bien ou le Juste ou le Vrai ou qu'on invoque plutôt des valeurs positives comme la Liberté, l'Égalité ou la Fraternité, cela revient au même. Le jugement sur la prière à Saguenay est sans équivoque à cet égard. La suprématie de Dieu n'est pas l'instrument d'une politique qui acquierrerait un surcroit de légitimité à l'avoir de son bord. D'ailleurs, la primauté du droit renforce cette idée plutôt que de la contredire. Le droit que cette transcendance nous inspire s'applique de manière égale à tout le monde, chrétiens ou athées, gouvernants ou simples citoyens. A la reine elle-même, parce que nul pouvoir humain n'est au-dessus de la poursuite d'un idéal commun. Celui-ci n'est ni religieux ni anti-erligieux.

    « les néo-marxistes de Québec solidaire décident fort curieusement d’embrasser le religieux sans retenue et sans nuances »

    En tout cas, on ne peut pas dire que madame Beaudoin prêche par l'exemple, question retenue et nuance. Péquiste amertume, quand tu nous tiens....

    • Jean Lacoursière - Abonné 8 avril 2019 06 h 41

      @ RMD

      Vouc écrivez : "Qu'on le nomme Dieu ou le Bien ou le Juste ou le Vrai ou qu'on invoque plutôt des valeurs positives comme la Liberté, l'Égalité ou la Fraternité, cela revient au même. Le jugement sur la prière à Saguenay est sans équivoque à cet égard. La suprématie de Dieu n'est pas l'instrument d'une politique qui acquierrerait un surcroit de légitimité à l'avoir de son bord."

      Vous rendez-vous compte que si "le concept de laïcité [...] est si solidement garantie par nos chartes et par les lois de même", comme vous l'écrivez, il a quand même fallu gosser jusqu'en Cour suprême pour faire cesser la prière catholique au Conseil municipal de Saguenay ?

      Les chicanes. Les cas par cas. Jusqu'en Cour suprême. Indéfiniment.

      On dirait bien que les Québécois préfèrent tracer un ligne. Une modeste ligne.

    • Christian Montmarquette - Abonné 8 avril 2019 06 h 57

      @Richard Maltais Desjardins,

      « Les néo-marxistes de Québec solidaire décident fort curieusement d’embrasser le religieux sans retenue et sans nuances » - Richard Maltais Desjardins

      Les péquistes sont tellement frustrés par l'existence même de QS , qu'ils sont incapables de de faire une analyse sans y aller d'une craque sur le communisme, le marxisme ou pourquoi pas le politiburo un coup parti, tiens.. On ne croirait revenu à l'époque de la chasse aux sorcières de Maurice Duplessis.

      Et dire que ces gens-là voulaient tellement converger avec QS il n'y a pas si longtemps.. ! - Mais qu'est-ce qu'ils foutaient à vouloir faire alliance avec des méchants communistes alors?

      Sans compter que Louise Beaudoin elle-même avait appelé à voter socialiste en 2011... Aussi risible que contradictoire.

      « Pourquoi je réponds à l'appel du PS français » - Louise Beaudoin, Le Devoir

      https://www.ledevoir.com/opinion/libre-opinion/329978/libre-opinion-pourquoi-je-reponds-a-l-appel-du-ps-francais

      .

    • François Poitras - Abonné 8 avril 2019 08 h 04

      "Qu'on le nomme Dieu ou le Bien ou le Juste ou le Vrai ou qu'on invoque plutôt des valeurs positives comme la Liberté, l'Égalité ou la Fraternité, cela revient au même". Justement non ! L'utilisaion des majuscules dans votre commentaire trahit une certaine confusion quant aux moyens mis en oeuvre pour atteindre une société plus juste et égalitaire. La notion de laicité et son application ne nécessitent pas de majuscule !

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 8 avril 2019 08 h 26

      Monsieur Lacoursière, ce qui compte, ce ne sont pas les prétentions d'un Jean Tremblay, mais qu'elles n'aient pas été reconnues. Que les partisans de la prière aient néanmoins pu faire valoir leur point de vue n'est pas le signe que notre laïcité serait si fragile, mais que nos institutions démocratiques sont assez solides pour ne pas avoir à suspendre les droits individuels pour la préserver.

      D'ailleurs, monsieur Montmarquette a bien raison de le rappeler: la persistance du financement public d'un réseau d'enseignement confessionnel mis à l'abri de l'application de PL21 est un motif bien plus sérieux de préoccupation.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 8 avril 2019 09 h 49

      Monsieur Poitras, tout au contraire, c'est bien parce qu'elle a à leurs yeux une importance majuscule que les laïcistes veulent l'inscrire dans la charte québécoise.

    • Pierre Grandchamp - Abonné 8 avril 2019 10 h 26

      https://www.ledevoir.com/opinion/libre-opinion/543829/le-voile-est-un-moyen-de-controle-du-corps-de-la-femme

      Le voile c'est l'étoile jaune des femmes musulmanes non islamistes-Leila Lesbet musulmane.

      "Le voile n’est pas musulman, c’est notre étoile jaune, à nous, femmes musulmanes et non islamistes. Il est imposé par l’islam dévoyé par l’alliance du politique et du religieux depuis près de 40 ans. C’est cette vision islamiste qui a fait que j’ai dû quitter mon Algérie pour me réfugier au Québec pour échapper à mon exécution, cette vision fondamentaliste que votre parti (QS) semble avoir adoptée en son sein sans même en comprendre les dangers."https://www.ledevoir.com/opinion/libre-opinion/543829/le-voile-est-un-moyen-de-controle-du-corps-de-la-femme.

      Je l'ai écoutée à 24/60 dans un échange avec Julius Grey, vendredi dernier: SUPERBE!

    • Jacques Patenaude - Abonné 8 avril 2019 11 h 16

      "Le droit que cette transcendance nous inspire s'applique de manière égale à tout le monde, chrétiens ou athées, gouvernants ou simples citoyens."
      Je n'ai jamais vu un argument aussi alambiqué. Réussir à argumenter que la SUPRÉMATIE de dieu est une transcendance qui devrait inspirer les athées autant que les croyants est franchement choquant.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 8 avril 2019 14 h 33

      Monsieur Patenaude, vous pouvez bien dire que l'argument est alambiqué, à condition de ne pas le travestir. Ce que la notion de suprématie de dieu implique, c'est que ce ne sont pas des intérêts particuliers qui doivent guider la fondation de l'État de droit mais une forme ou l'autre de transcendance. Bien sûr, il y a quelque chose de plutôt fâcheux à ce que, à l'insistance des vieux conservatives, les constituants aient dû se résoudre à adopter cette formule plutôt qu'une autre valeur universelle. PET disait «I don't think God gives a damn whether he's in the constitution or not». En pratique, comme le montrait le jugement sur la prière à Saguenay, les droits des croyants n'y gagnent rien sur ceux des non croyants.

    • Jacques Patenaude - Abonné 8 avril 2019 18 h 24

      @Maltais Desjardins -
      Vous pouvez toujours citer continuellement le jugement de la cours suprême dans le cas du Saguenay. Mais ce n'est qu'une jurisprudence. Rien ne dit que la prochaine jurisprudence ne sera pas différente et qu'elle n'accordera une interprétation différente la prochaine fois sans que nos représentants élus aient un mot à dire.
      Vous pouvez bien me dire que la reine n'est que symboliquement cheffe de l'église Anglicane. Que ça n'a pas d'importance mais quand Tony Blair a voulut se convertir à la religion catholique il a dû attendre de ne plus être premier ministre pour le faire car il était inacceptable de le faire durant qu'il était premier ministre britannique. Mais surtout l'amendement à la constitution américaine qui donne le droit à porter des armes visait à son époque à permettre les milices à une époque où le pouvoir américains était incertain. La cours suprême américaine l'a étendue par jurisprudence à tout possesseur d'armes. La constitution Trudeau s'est directement inspiré du fonctionnement américain.
      Le problème est là, les cours font la loi par jurisprudence sans que le peuple ne puisse dire quoi que ce soi.
      Dans ces circonstances Inscrire dans la charte québécoise le principe de la laïcité n'est donc pas aussi anodin que vous le prétendez.

    • Richard Maltais Desjardins - Abonné 9 avril 2019 07 h 14

      @Monsieur Patenaude. Il est écrit à l'article 1 de la charte que nous n'avons pas signée que les droits qui y sont énoncés « ne peuvent être restreints que par une règle de droit, dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d’une société libre et démocratique. », ce qui était de la part des constituants l'affirmation de principe de la prérogative du législateur. Vous répondrez peut-être que malgré sa solennité (et peut-être à titre de symptome) cette proclamation est plutôt symbolique et que - vous aurez raison - la Cour ne s'est pas privée de rabrouer les gouvernements quand elle estime qu'ils en usent de manière illégitime. Cependant, ce pouvoir de désaveu de la Cour reste toujours suspendu à la sanction effective que les citoyens lui reconnaissent. Elle est politique. Dût-elle n'avoir pas été garantie formellement par l'article 1 et l'article 33 et quels qu'eussent été autrement les barrures qu'on aurait voulu y mettre, c'est toujours le peuple qui finit par décider. PL21 illustre cela parfaitement, à la grande satisfaction de ses partisans. Ils ont raison de se réjouir que le privilège législatif soit sur le point de s'exercer, pas de penser qu'on doive le faire malgré des résistances venues d'ailleurs. Les choix que comporte PL21 nous appartiennent entièrement. Nous en sommes aussi cependant pleinement responsables et nous devrons en établir la légitimité à leur face même plutôt qu'en les liant dans le récit d'une sujétion politique ou d'un péril appréhendé, les deux constituant une esquive (désolé si je me répète).