Hier, la morale expliquait tout: tout était moralement bon ou mauvais et celui qui se suicidait commettait la pire des fautes. Il n'y avait pas des morales, mais une morale unique et collectice porteuse de nombreux garde-fous. L'injuste était ce qui mettait en péril le bien de la Cité tel que les 'mieux placés' l'identifiaient. C'est du moins ce que disaient beaucoup de moralistes. Aujourd'hui, la science médicale explique bien des suicides par la souffrance indiscible de son auteur: elle le voit comme un malade, pas comme une personne fautive. Toutefois, la science a au moins une vertu: non seulement ne considère-t-elle jamais une vérité scientifique définitivement acquise, mais elle incite à la contredire. Ceci dit, bien des scientifiques ne voudront remettre en question des certitudes auxquelles ils donneront le nom de paradigmes: ils leur donnent leur autorité et leur pouvoir. Ils cessent alors d'être scientifiquement vertueux. Mais, dans le débat de justice criminelle qui nous anime maintenant, l'important n'est-il pas qu'une société soit, à un moment donné de son histoire et des ses connaissances, au-delà de tout doute raisonnable, certaine qu'elle a devant elle un coupable ? Pour le reste, rassurons-nous, la société saura toujours se donner un grand nombre de balises, de garde-fous et de peines de toute sortes.

«Comme si l'être humain n'était déterminé que par son ADN, sa culture et les traumatismes de l'enfance.»
... et les circonstances.

Ça semble bien être le cas.

Il faut abandonner la croyance en l'existence de l'âme humaine autonome, responsable et libre. Notre comportement est entièrement déterminé. La liberté n'est qu'une illusion. Il n'y a pas de bien ou de mal absolu. La morale est une convention humaine.
Dans cette perspective, tous ceux que vous avez mentionnés étaient ou sont des déviants qui constituent une menace pour leurs semblables et doivent être non pas punis, mais enfermés de façon à les empêcher de nuire.
Ils ne doivent pas faire l'objet de haine et de vengeance, mais de pitié.
C'est un des héritages de notre conception judéo-chrétienne de considérer le bien, le mal et la morale comme des concepts ayant une valeur absolue.

"Les ruptures successives de notre façon d'être, de vivre, d'envisager la mort sont le résultat d'une évolution technologique qui a fait éclater nos notions d'espace et de temps, de bien et de mal."

L'évolution technologique est certainement une piste d'explication mais n'est-ce-pas un peu facile, commode, de dire que c'est toute l'explication?

Pourquoi ne pas admette que, pris dans l'actualité de tous ces phénomènes troublants, il est encore difficile de vraiment les expliquer, sinon, on laisse entendre que certains ne sont pas touchés par eux, sont épargnés, et qu'ils peuvent s'en extraire pour éclairer les autres.

Ces autres sont une entité mystérieuse:"... il se trouve dans tous nos pays des gens pour croire que ces crimes relèvent avant tout de déments et de fêlés déterminés par leur génétique ou leur culture archaïque."
Quels gens, combien? Un sondage sur la question -t-il été réalisé?
Mais voici le noeud du problème:
"À trop vouloir nier la conscience personnelle et l'espace de liberté en chaque être humain, nous sommes en train d'ériger plus ou moins consciemment un monde invivable..."
Qui fait cela? Dans le procès Turcotte, plusieurs se sont inquiétés qu'on ne retienne pas la pleine responsabilité du père; on a évoqué aussi le fait que son statut social privilégié avait pu intervenir dans le jugement (une autre piste intéressante d'explication...).
"...la conscience personnelle et l'espace de liberté en chaque être humain" peut faire dire aussi qu'il est préférable d'exercer en toutes choses son discernement, preuve que cette époque porte aussi, allez savoir pourquoi, des fruits prometteurs.

Je me permets de vous inviter à être plus prudente parce que je trouve que vos propos risquent d'être un encouragment à l'intolérance et au désir de vengeance.

Je suis d'avis qu'on ne peut se permttre de polémiquer sur un sujet aussi grave.

C'est sûrement vrai que les psychiâtres n'ont pas d'explication à tout. Mais il essayent quand même d' éclairer certaines zones d'ombre.

Je trouve qu'on ne peut se permettre de mettre en doute leurs jugements si on n' a pas pris la peine soi-même d'apprendre ce qu'on sait déjà de la nature humaine.

Nous devons surtout reconnaître qu' il n'y aura jamais de certitude dans ces domaines.

Il ne faut pas s'imaginer que nous pourrons tout comprendre et tout expliquer un bon jour.

Nous devons donc rester très humbles et très prudents avant de condamner qui que ce soit.

Ce n'est évidemment pas reposant mais c'est comme ça.

C'est étrange de voir la dérive des spécialistes du cerveau humain en ces temps où les philosophes et les scientifiques n'osent plus s'exprimer en public. Et quand ils le font, c'est pour dériver à leur tour. Or voilà qu'une femme québécoise, Denise Bombardier en l'occurrence, nous met les deux yeux en face des trous et nous détaille l'évolution évidente de nos sociétés vers une incapacité de voir la vérité en face : la méchanceté naturelle de l'être humain…et sa capacité de faire le mal comme le bien, selon ses racines et ce qu'il décide d'en faire. Shafia, son fils et la mère de ses enfants tous dérangés psychiquement au même moment ? L'éventualité d'une telle conclusion du jury donne froid dans le dos. La raison évidente dans ce cas serait notre crainte de passer pour xénophobes et islamophobes. Danger de devenir les méchants et eux les bons fidèles à leurs prescriptions religieuses.

Je me demande si la maladie mentale ne serait pas en train de devenir un prétexte à des assassinats de toutes les sortes.

Je trouve cela très inquiétant, d'autant plus que les pays scandinaves sont souvent une référence pour les Québécois d'un certain milieu de gauche.

Nous n'en sommes pas toutes et tous atteints:

« Quelle pitié que les fous ne puissent parler avec sagesse des folies que font les sages.»

William Shakespeare

Selon vous, M. Turcotte serait "normal", et devrait être jeté en prison pour le reste de ses jours.

Pourquoi alors, ne pas rétablir la peine de mort? Un homme "normal" capable d'une telle atrocité n'a pas sa place dans notre société.

Le cerveau humain est d'une complexité inouï. Malgré toutes les avancés de la science, je ne crois pas que l'on comprenne plus de 5% de son fonctionnement.

Il y a donc plein de dysfonctionnements qui nous échappent. Dans le cas du Dr. Turcotte, les médecins et les psychiatres sont incapable de mettre un nom sur son problème. Si nous ne connaissons pas la maladie, alors il est évident que nous n'avons pas de remède, ni traitement.

L'emprisonner pour le reste de ses jours, est finalement une admission que nous ne savons pas trop quoi faire avec, alors autant le cacher.

Il y a quelques années, on internait les "fous" dans des hôpitaux psychiatriques pour leur vie entière. Aujourd'hui, le lithium et autres molécules permettent de les retourner en société. Cela n'est pas toujours un succès, mais c'est quand même une amélioration par rapport à l'internement à vie.

Finalement, ce n'est pas parce que le Dr. Turcotte a été déclaré non coupable qu'il reviendra dans la société bientôt. Il demeurera sous surveillance dans un institut psychiatrique pour une période indéfinie. Ce n'est pas tellement différent de la prison.

Déjà dans le 2ième tome de L'hommme sans Qualité, Robert Musil nous décrivait la parcours d'un de ces monstres meurtriers et nous faisait nous poser la question : criminel ou fou ? Tous s'accordent, je pense, que les Turcotte sont d'une autre nature que les mafieux qui assassinent froidement pour protéger leur part de marchés illicites. Mais le type de QI de 80, avec une 5ième année, qui tue un copain de beuverie ? Les "Anciens", il me semble, avaient une autre attitude : ils ne se posaient pas la question en termes de culpabilité versus folie, mais ils exécutaient les monstres parce qu'ils les considéraient comme non-humains.

Est-ce possible que l'on tente encore une fois de dissimuler certains faits troublants qui pourraient nous éclairer lors d'un procès de ce Franc-maçon, sioniste et raciste anti-musulman avéré? À la suite de cette tragédie, il a été clairement démontré à la lecture du volumineux manifeste, 2083. A European Declaration of Independenceque que Breivik s'alimentait d'une pensée violente auprès d'auteurs de droite et d’extrême droite qui, notamment, prônait l’apologie d'Israël et abhorrait la menace islamiste. De plus on sait que Breivik se rendait sur l'île d'Utoeya pour tuer des jeunes de gauche qui avaient clairement affiché des positions pro-palestiniennes dans les jours précédent le drame.
Tueur rationnel, organisateur solitaire mais diablement méticuleux, Anders Behring Breivik est loin d'avoir démontré la folie d'un paranoïaque dans sa tuerie. Il semble même étonnant qu'il y soit parvenu seul, sans aide externe selon les dire de certains. Il se pourrait que cet homme qui avait la tête de l'emploi ait subit un lavage de cerveau insidieux par les lectures et les fréquentations qu'il affectait. Le saura-t-on un jour? Veut-on aller au fond de la question? Nous devrions, mais malheureusement je ne crois pas que cela plaise à certains influents et que nous resterons la tête dans le sable.

Si Breivik est "fou", les "terroristes" de toute engeance qui commettent leurs actes au mépris de leur propre vie doivent-ils aussi être déclarés fous ? Doivent-ils pourrir à Guantanamo, ou bien dans un hôpital, ou passer à la chaise électrique ? Et les "héros" morts à la guerre dans une cause perdante, doit-on les consérer comme des cas psychiâtriques ? (Je me souviens que notre prof d'histoire nous avait dit que le crime des patriotes de 1837 était de ne pas avoir compris qu'ils n'avaient aucune chance de gagner). Et les premiers chrétiens martyrisés auxquels on demandait seulement d'accepter l'autorité politique ?

Madame il serait intéressant de vous entendre nous dire ce que vous entendez par le mal et le bien, et dans quelles situations, sans évidemment faire appel aux commandements de dieux ou de l'église, ce serait trop convenu et BCBG A moins que vous préfériez ce confort pour y parvenir

La question qu'il faut obligatoirement se poser maintenant est la suivante: "Nos psychiatres et nos psychologues sont-ils malades? Et de quoi souffrent-ils?

Robert Pineault
Jonquière

Dans son ouvrage La démocratie contre elle-même, l’historien Michel Gauchet aborde le phénomène dont il est ici question à partir de son analyse des principes fondateurs des démocraties, mais en montrant comment elles sont en train de se défaire. Il insiste en particulier par le processus dont parle Madame Bombardier. Je cite ici une de ses conclusions : « Toute l’histoire de nos sociétés depuis deux siècles a été celle de l’individualisation de leurs membres, de l’intérieur et à la faveur même de leur socialisation. Que survienne là dessus une dissipation de la consistance et de ses englobants qui continuaient de tenir le haut du pavé et de faire prévaloir la loi du groupe, et la créature caché dans leurs flancs s’impose naturellement comme le centre de référence. Elle est armée, désormais pour soutenir le rôle de pivot de l’organisation collective. Un nouvel homme des droits de l’homme est né, qui n’a plus le nom en commun avec son ancêtre de 1789…Il est un individu détaché-en-société…l’homme à l’état de nature, mais inscrit parmi ses pareils ». Claude Poulin Québec

Vous aussi madame Bombardier, vous n'êtes pas une science exacte. En disant d'un meurtrier qu'il n'est pas fou d'avoir commis ce geste, faudrait lui demander pourquoi il a fait cela. Pas sûr que ses explications seraient intéressantes à entendre. Qui peut prétendre que la vie est toujours très claire à ses yeux? Si c'était le cas, nous ne ferions jamais d'erreur dans la vie.

Peut-être que si on admettait que penser juste à soi et de faire du mal à autrui pour avoir gain de cause et le contrôle sur lui, ramènerait plusieurs personnes, citoyens, élus, professionnels de la santé, etc.. à leur propre potentiel de méchanceté (jalousie,avidité, égoïsme, etc.), i.e. à leur propre mal-être, dont ils veulent et croient pouvoir ignorer et se soulager de cette façon en ne voulant surtout pas en prendre conscience ... ce serait un choc.

Se tuer soi-même ou tuer autrui, est un acte qui exprime une très grande souffrance intérieure et un clivage total avec son moi intérieur qui souffre de façon tellement viscéral, que d'y faire face parait inimaginable et insurmontable. Et si la société encourageait à ne pas y faire face en passant d'un extrême à un autre, par banalisation et ignorance de gestes inacceptables ou par un jugement dernier enlevant tout droit à l'erreur, au pardon et à la réparation pour celle qui a commis l'odieux?

Comme société, je crois que nous avons tout d'abord besoin d'accepter que nous avons tous droit à l'erreur, d'être capable de se remettre en question sans se faire ridiculiser, de regretter des mauvais choix, de réparer ceux-ci par une valorisation de ce geste et trouver des solutions concrètes pour éviter toute récidive.

Sincèrement, je crois que nous sommes tous responsables des actes de violences et d'abus dans nos sociétés.

Si le Norvégien Anders Behring Breivik souffre réellement de schizophrénie paranoïaque, cela n'apparaît pas par magie et spontanément, il y a certainement eu évolution et alors les responsables sont aussi ceux qui l'ont côtoyé sans rien dire et sans rien faire face à son discours extrémiste qui a dû commencer il y a longtemps déjà. Et c'est cette banalisation de la violence psychologique autant que physique endossée par nos élus et les diverses sociétés d'aujourd'hui qui fait qu'on s'y sens plus ou moins en sécurité, en liberté et en dé

Avec vous madame Bombardier, on doit s'attendre à de la profondeur, à des analyses rigoureuses, éclairantes, étayées. Aujourd'hui par exemple, vous mettez votre grain de sel, je dirais votre huile sur le feu, au lieu de relever le défi de nous donner un autre éclairage que celui de la plèbe assoiffée des radios poubelles.
Il y a une très grande différence entre les Turcotte, Breivik, Shafia, Hitler, Staline et Mao. Voilà bien une exagération et une collection de mauvais aloi.
Prenons les cas particuliers de Breivik et de Turcotte qui font l'objet de votre papier. La principale responsabilité de notre système de justice est de protéger les citoyens contre les criminels en évitant de condamner des innocents. Monsieur Breivik a été diagnostiqué schizophrène, il demeurera hors d'état de nuire pour le reste de ses jours et on le soignera probablement pour qu'il soit moins dangereux, même en prison. La schizophrénie est une maladie terrible que les psychiatres savent diagnostiquer depuis longtemps à coup sûr. D'ailleurs, il ne faut vraiment pas connaître la maladie pour penser qu'on ne peut la remarquer à côtoyer un malade. C'est une maladie qui ne se cache pas. Là-dessus la psychiatrie est exacte.
Quant à Guy Turcotte, peu importe qu'il ait été jugé inapte mentalement ou non, il n'y a jamais eu aucune doute quant à l'auteur des meurtres, c'est-à-dire lui-même. C'est le jury qui a conclu qu'il ne savait pas ce qu'il faisait. La folie n'est pas en question ici, madame Bombardier, c'est le procès et le verdict qui sont ridicules.
En terminant, Hitler, Staline, Mao, mais voyons donc madame Bombardier, des massacres il y en eut de tout temps, et vous oubliez sans doute les plus modernes du Rwanda, ceux de nos courageux ancêtres qui décimèrent les peuples autochtones aussi. Ah oui ! C'est vrai c'était normal dans ce temps-là de génocider d'encombrantes peuplades arriérées. Vous avez raison, le coeur de l'homme est noir et la bê

La folie comme la shizophrénie, ça existe! Les maladies mentales, de toutes sortes, existent. Ce sont des faits indéniables.

Autre chose est le relativisme moral asssocié à la sécularisation de la plupart des sociétés occidentales. Les notions de bien et de mal deviennent imprécises, subjectives, les religions ne servant plus souvent de balises. Il reste l'État avec ses lois et aussi la conscience individuelle, ne l'oublions pas celle-là, qui suppléent.

Une grave question demeure: rares sont les sociétés qui n'ont pas eu besoin de religions pour survivre, qui n'ont pas eu besoin d'une certaine trancendance. Il n'y a aucun doute: l'Occident vit présentement une grave crise morale, individuelle et collective. C'est la principale des crises, qui rend le bon jugement et discernement bien difficiles. Et la normalité aussi bien difficile à définir.

il est tout à l'honneur de la Norvège de reconnaître que sa société a créé la schizophrénie paranoïaque et de ne pas condamner à la prison ou à la peine de mort un des résultats de sa maladie sociale. C'est à la source qu'il faut régler le problème, non à partir de la morale chrétienne dont est animée Madame.
Roland Berger

Comment comparer un homme qui se suicide à un meurtrier? C'est pourtant ce que tente de faire la psychiâtrie en utilisant le vocable de schyzophrénie paranoïde à toutes les sauces.
C'est très différents aux États-Unis où les statistiques montrent que ceux qui sont diagnostiqués schyzophrènes sont en général moins violents que les personnes dites normales.
Cependant, dans leur sagesse, les psychiâtres québécois font fi des text-books américains qui définissent cette maladie (DSM-IV) et affublent du vocable de schyzophrène tous ceux avec qui ils ont des différents.
Cette pratique stigmatise tous ceux qui auraient besoin de plus d'attention de leur entourage et d'un meilleur accueil de la société.

Et parce qu'ils savaient ce quoi tuer, et ils ont tué en sachant ce quoi tuer, je ne crois pas qu'ils soient innocents au niveau criminel.

1) Ils n'étaient pas endormis, ou en état de coma, ils étaient en état de conscience quand ils tué.

2) ils savent que tuer n'est pas bien, donc, ils savent la différence entre le bien et le mal,

3) ils savaient ce qu'ils faisaient avant le faire, donc, c'était quelque part prémédité...ils ont fait des choses, acheté des choses, se procuré des choses pour commettre les actes d'enlever la vie à des personnes, donc, difficile prétendre que ne savaient pas ce qu'ils faisaient,

Évidement dans leur folie il est possible et même désirable de tuer,(ce justement ça leur maladie), mais, ça n'empêche pas qu'ils sachent que tuer est criminel...comment prétendre que sont criminellement irresponsables ?

Avec raison les populations de Québec et de la Norvège ne comprennent rien, et ne sont pas à l'aise avec les décisions de la Justice de ces pays.

Je constate que l'arrimage psychiatrie-justice sur ce type d'événements ne semble pas évident, et pour cela, non seulement des avocats mais aussi des psychiatres et des psychologues d'expérience, ont des sentiments, des perceptions et des opinions différentes, concernant ces tragédies humaines.

Personnellement, je crois qu,il n<est pas important de savoir si un criminel est fou ou non, Ce qui est important de savoir, c,est de repondre a la question suivante: savait-il ce qu,il faisait?. L,idiot qui lance un objet contondant a quelqu,un et qu,il le tue ne savait pas ce qu,il faisait. On peut etre fou sans etre idiot. Ce sont drux choses differentes et nul besoin d,etre psychiatre pour le savoiur. Finalement une personne peut etre folle t savoir quand meme ce qu,elle fait Elle peut meme planifier ses actes.