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Rouge pour religion - Un Québec postcatholique

Le passé d'une illusion, l'avenir d'une désillusion

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Photo : Agence Reuters

En 1774, dans l'espoir d'apaiser ses colonies mouvementées, l'Empire britannique signe l'Acte de Québec. Il concède aux Canadiens français le droit de pratiquer la religion catholique, d'appliquer le droit civil français et celui de faire le tout en français. À l'occasion de la Fête nationale, Le Devoir jette un regard en bleu, blanc et rouge sur chacun de ces trois éléments pour voir en quoi cet héritage français a modelé l'esprit québécois. Aujourd'hui, rouge pour religion.

Dans le film La Neuvaine (2005) de Bernard Émond, une urgentologue québécoise suicidaire retrouve foi en la vie au contact d'un jeune catholique pratiquant. Dans une des scènes les plus fortes de l'oeuvre, la femme médecin visite la basilique Sainte-Anne-de-Beaupré et ne comprend absolument rien aux rites et aux symboles de piété populaire qui s'y déploient. Son monde à elle existe après l'euthanasie de Dieu, après ses clinquantes manifestations rituelles ou esthétiques.

«Il aura fallu près de cinquante ans après le début de la mise à mort du catholicisme québécois pour que l'on commence à prendre conscience de ce qui s'est éteint avec lui», écrit le professeur de philosophie Daniel Tanguay dans un article partiellement inspiré de ce film publié dans Globe, la revue internationale d'études québécoises (2007-2008). «Pleine de bruit et de fureur, la foule s'est acharnée à piétiner ce qu'elle avait auparavant adoré. [...] Le catholicisme est aujourd'hui spirituellement mort au Québec. Il a été vaincu par le rire et la dérision. [...] Nous vivons la fin d'une époque: la Révolution tranquille est bel et bien terminée au Québec et la société québécoise est pleinement devenue une société "postcatholique".»

Le passé d'une illusion

Avec la langue, le catholicisme fut dans le passé le liant de l'identité culturelle canadienne-française. Dès après la Conquête, Londres reconnut aux habitants de l'ancienne Nouvelle-France le droit d'«avoir, de conserver et de jouir du libre exercice de la religion de l'Église de Rome» et au clergé de «tenir, de recevoir et de jouir de ses dus et droits accoutumés». La concession des conquérants anglicans cherchait à s'assurer de la loyauté des nouveaux sujets francophones et catholiques alors que grondait la rébellion des turbulentes colonies américaines.

Les États-Unis d'Amérique ont choisi la laïcité de l'État tout en permettant à la religion de jouer un rôle déterminant dans toute la société encore aujourd'hui. Le Québec se laïcise à sa façon. Le gouvernement Charest ira en appel du jugement de cette semaine de la Cour supérieure sur le cours d'éthique et de culture religieuse imposant des limites constitutionnelles à cette volonté. Le tir de barrage contre la sortie pro-vie du cardinal Ouellet renforce l'impression que l'influence sociale et politique de la religion est ici quasiment réduite à néant. Plus qu'une société postcatholique, le Québec semble être devenu une société postreligieuse.

«Je ne dirais pas cela, réplique Lucia Ferretti, professeure à l'Université du Québec à Trois-Rivières (UQAT), spécialiste de l'histoire du catholicisme québécois. En effet, alors que la normativité chrétienne n'est pratiquement plus présente dans les lois, certains groupes radicaux au sein de plusieurs confessions tentent de prendre (ou de reprendre) la place laissée vide et de faire pénétrer leurs propres normativités religieuses au sein de l'appareil législatif et des structures de l'État. [...] Il semble donc qu'on assiste depuis une trentaine d'années à un réaménagement, voire à un renforcement, du régime d'association qui caractérise les relations entre l'État et les confessions au Québec et au Canada.»

Son collègue Robert Mager de l'Université Laval poursuit autour de cette idée de la société sortie du religieux. Une fois soumises les nuances concernant la permanence du sacré, il ajoute: «Cela dit, il est clair que quelque chose est derrière nous, à savoir l'encadrement social exercé par l'Église catholique et son influence sur les consciences qui ont été prédominants durant, grosso modo, une centaine d'années. En ce sens, une sécularisation de la culture et de la société s'est bel et bien produite. Définit-elle pour autant un Québec postreligieux? Le phénomène religieux continue de se manifester de toutes sortes de manières, et à toutes sortes de niveaux. À certains égards, le Québec demeure profondément religieux; à d'autres, il présente une inventivité religieuse empruntant des voies typiquement modernes [subjectives, individualistes, etc.].»

Le professeur de théologie vient de publier un ouvrage collectif réexaminant le couple Modernité et religion au Québec (PUL). La rupture opérée dans les années 1960 lui semble «indéniable», tous les indicateurs allant dans ce sens, de la laïcisation des institutions au procès culturel de la religion. «Ce qui est plutôt débattu, ce sont le moment de cette rupture, ses différents aspects, leur portée et leur signification, ajoute-t-il. Ces débats ne sont ni innocents ni simplement scolaires: ils font partie intégrante d'un débat politique fondamental qui concerne l'avenir du Québec. Ce débat est à l'arrière-scène de toute relecture de la dynamique religieuse, et il le parasite largement. Tout se passe comme si l'émergence d'une autoconscience proprement québécoise, en contraste avec l'identité canadienne-française qui existait jusqu'alors, procédait en partie d'une rupture avec l'idéologie de la survivance, dont l'attachement au catholicisme constituait l'un des fondements.»

L'avenir d'une désillusion

Ce qui n'empêche pas le religieux expulsé par la porte de se réintroduire vite fait bien fait par la fenêtre, souvent pour accentuer la réaction sévère et critique de l'ancienne «priest ridden province». Le professeur Mager parle d'«une sorte de murmure antireligieux permanent, à plusieurs voix», avec ses «crises épisodiques» bien connues. «Ce murmure antireligieux, qui éclate parfois en crises épisodiques, comme celle des accommodements raisonnables et celle du voile intégral, me paraît être immédiatement lié au malaise identitaire et à l'impasse politique, formant avec eux un complexe inextricable, écrit-il au Devoir. Il humilie au jour le jour ceux et celles qui vivent leur religion avec sincérité et dévouement. Dans ses formes les plus déplaisantes, il déferle contre des boucs émissaires: les prêtres, les religieuses, les musulmanes voilées... comme on s'en prenait autrefois aux Juifs et aux sorcières, avec les tragédies que l'on sait. Non pas que la religion doive échapper à la critique. Mais la fureur contre un autre fantasmé et les appels au lynchage public ne règlent jamais les problèmes de fond, qui sont ailleurs.»

La professeure Ferretti enchaîne en s'interrogeant sur ce qu'il reste de cet héritage dans le Québec actuel. «Même de nos jours, les Québécois restent largement attachés à la morale sociale catholique, sous sa forme sécularisée, note-t-elle. Celle-ci s'exprime d'une part dans leur opposition assez généralisée à la guerre, et aussi dans leur volonté de conserver l'essentiel de l'État-providence [redistribution de la richesse, maintien d'un réel filet social et réhabilitation plutôt que répression de la jeunesse en difficulté].»

Dans son analyse de La Neuvaine, Daniel Tanguay note que le vide créé par la disparition sociale et culturelle du catholicisme est en partie comblé par une sorte de «religion thérapeutique» qui tend à confondre quête spirituelle et confort psychologique. C'est le réconfort apporté à la doctoresse en mal d'espérance.

«J'aimerais croire que cet héritage se perpétue en quelque manière, mais j'aurais du mal à sortir des lieux communs qui réconfortent plusieurs catholiques de bonne foi que je connais ou que je lis», écrit finalement en entrevue le professeur Tanguay. «L'héritage chrétien est agissant selon eux dans la poursuite du projet humaniste de justice, d'égalité et de liberté, projet qui est encore sensible dans la société québécoise. C'est vrai, mais alors on ne sait plus très bien distinguer la foi de l'humaniste de celle du chrétien. Cette confusion est permanente par exemple chez l'un des penseurs les plus respectés et respectables du Québec contemporain: Charles Taylor. Pour ma part, j'aimerais que l'héritage chrétien soit plus dérangeant au Québec. Je me méfie par tempérament d'un christianisme qui prend trop ses aises avec le monde moderne. Je veux qu'il m'inquiète, qu'il me fasse sortir de ma torpeur et de ma paresse intellectuelles. Si l'héritage chrétien a encore un sens au Québec, c'est dans la mesure où il peut remettre en question notre conformisme moral.»

***

Pour plus d'informations:

Robert Mager: «l'État québécois n'a jamais été religieux»
Lucia Ferretti: «Le Québec est bel et bien une société distincte au Canada»
 
 
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  • Geoffroi - Abonné
    23 juin 2010 00 h 59
    Bienvenus MM. à l'ambassade canadienne de Rome
    Vous écrivez :

    « Si l'héritage chrétien a encore un sens au Québec, c'est dans la mesure où il peut remettre en question notre conformisme moral.»

    Quel conformisme moral ? De toute façon c'est tout à fait insuffisant. Si l'héritage chrétien doit avoir un sens au Québec, il doit se démarquer des puissants adeptes du statut quo actuel. En Irlande le clergé a appuyé le projet d'indépendance de la nation; ce n'est pas encore le cas au Québec.

    Le passé n'est pas garant de l'avenir avec notre histoite empreinte d'une collaboration éhontée du haut clergé catholique avec les Britanniques et leurs successeurs d'Ottawa.

    MM les cardinaux Turcotte et Ouellet, votre crédibilité est presque nulle. C'est malheureux pour ceux qui sont sincères dans leurs convictions.

    Les bergers protègent les renards et les loups et ne disent rien lorsque les moutons se font tondre ou sont mangés. Le paradis et l'enfer c'est maintenant.
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  • Georges Allaire - Inscrit
    23 juin 2010 01 h 12
    Remarquable vacuité
    Une intelligence déconnectée de son sujet produit une réorganisation de la réalité selon ses préjugés, une schizophrénie déconnectée mentalement plutôt que biologiquement. Bien entendu, lorsqu'on omet par ignorance ou par méthode le lien réel entre Dieu et l'homme, on est contraint de supputer une invention mentale pour rendre compte des phénomènes qui s'ensuivent. Mais on méconnaît aussi la rupture concrète qui s'ensuit.

    Comment un peuple qui cultivait la fidélité, la fécondité et la vie, devenant même une menace démographique et politique pour la partie majoritaire et étrangère du Canada a-t-il pu passer au divorce, à la stérilité, à l'avortement et à l'euthanasie, au point de glisser vers la disparition et de devenir la risée du Canada anglais? — Une observation parfaitement neutre et ignorante (agnostique) relève ces faits comme une révolution culture en phase d'aphasie fatale.

    Avec la disparition du lien concret de l'homme québécois et de Dieu on doit reconnaître la disparition toute aussi concrète de l'homme québécois et de sa vie.
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  • Claude Jean - Inscrit
    23 juin 2010 04 h 24
    Le liberté de religion
    Personne ne se posait de questions sur l'avenir de la langue des Canadiens, car le point litigieux n'était pas la langue mais la religion. Selon le traité de Paris, la Grande-Bretagne assurait aux Canadiens qui décideraient de rester au pays le droit de conserver leurs propriétés et de pratiquer leur religion catholique «en autant que le permettent les lois de la Grande-Bretagne», même si les lois de la Grande-Bretagne en matière de religion ne permettait pas grand-chose à cette époque.

    Cependant, l'écart entre la société anglaise et la société française n'était pas tellement grand et le passage des Canadiens d'une société à l'autre ne parut pas un drame pour la société canadienne. C'est que le système traditionnel des Canadiens reposait sur une monarchie catholique, le roi portant le titre de Sa Majesté Très Chrétienne, avec les devoirs qui en découlaient et agissant comme le chef d'une Église gallicane. La Grande-Bretagne était également un régime monarchique de religion chrétienne, dont le roi portait le titre de Défenseur de la Foi, avec des devoirs envers la religion. Précisons aussi que, dans les formules solennelles des traités, le roi anglais se donnait le titre de «roi de Grande-Bretagne et de France», en souvenir sans doute de l'époque où la Couronne anglaise possédait la moitié de la France. Dans les deux pays, l'Église était soumise à l'État et le roi nommait les évêques. La société canadienne se maintenait donc dans un régime monarchique et chrétien, ce qui la conservait dans une sorte d'«habitat culturel» familier.

    La seule difficulté apparente pour les Anglais concernait bel et bien la religion. À cette époque, un bon «sujet» de Sa Majesté se devait avant tout d'être de religion anglicane. Or, la guerre laissait à la Grande-Bretagne non seulement une énorme dette nationale, mais un empire colonial plus complexe à administrer, puisque ce dernier devait intégrer des catholiques romains
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  • novis - Inscrit
    23 juin 2010 06 h 43
    illusion de vérité
    Comme le dit Vadeboncoeur dans ses "Essais sur la croyance et l'incroyance", la Vérité est souveraine de tout, incluant les croyances.

    Mais il faut être exigeant quand on parle de Vérité. C'est une denrée très rare. La notion populaire des "sciences" suggère qu'on y nage dans la Vérité, mais c'est une illusion. En réalité, on y nage dans l'essai et erreur, dans la modélisation approximative. Juste en physique, s'arrête-t-on pour se demander qu'est-ce qu'on _sait_ réellement, définitivement? Assez pour construire des ordinateurs, me direz-vous... soit. On peut bâtir beaucoup sur l'approximation, mais les questions de fond demeurent.

    Le matérialisme économique (et idéologique) a beau jeu aujourd'hui de nous cloisonner dans cette illusion.

    Je finirai avec cette réflexion, tirée du début du livre de Vadeboncoeur: "La personnalité de l'Être. La personnalité du monde. Je ne conçois pas l'Être, le tout de l'être comme dénué
    de personnalité. Le fond de l'existence, sans conscience, sans sujet? Le monde, l'être, le fond de l'être, seulement objectifs? C'est comme la quadrature du cercle. On peut en avoir l'idée, mais cette idée
    disparaît par impossibilité de son objet. Je ne puis supposer un univers fermé, nul en conscience mais surtout impersonnel, et dont nous serions simplement une exception."
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  • Michel Gaudette - Inscrit
    23 juin 2010 07 h 09
    Un choix qui a des conséquences historiques...
    Voilà bien tout le problème de ces sujets français qui choisiront de demeurer catholiques, et donc pauvres, tout en accusant le conquérant de les avoir maintenu dans cette pauvreté.

    Ce n'est pas la faute des Anglais si les sujets français feront le mauvais choix.
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  • Marie-France Legault - Inscrit
    23 juin 2010 07 h 45
    La mort d'une illusion???
    Si l'Église catholique est très affaiblie par les scandales de pédophilie, elle n'est pas ENCORE morte...seulement affaiblie et sans pouvoir.

    Les québécois ont un compte à régler avec l'Église...surtout les gens d'un certain âge...qui ont vécu le contrôle "absolu" de l'Église catholique...jusque dans les chambres à coucher...

    au point d'exiger des femmes qu'elles fassent beaucoup d'enfants...10-12 jusqu'à 20 enfants...la femme étant considérée comme une "reproductrice" une machine à faire des enfants...

    Plusieurs enfants n'ont pas été désirés, voulus et n'ont jamais été acceptés toute leur vie durant...
    les moyens anticonceptionneles étaient condamnés, et entraînaient le refus de la communion chez les utilisatrices...les hommes, eux, ont toujours été favorisés par ces lois dictatoriales et sans âme...

    On peut maintenir longtemps dans les punitions, condamnations, une communauté, mais quand celle-ci en a ras-le-bol, c'est fini! Plus rien ne tient...et c'est ce qui arrive au Québec.
    Fini le contrôle de la sexualité par l'Église....

    D'ailleurs elle n'aurait jamais dû se mêler de sexualité..
    Elle aurait dû en premier faire le ménage dans ses rangs pour expulser les prêtres pédophiles. .
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  • Gebe Tremblay - Inscrit
    23 juin 2010 08 h 08
    L'illusion présente
    La différence est qu'autrefois nous étions conscients de la religion auquelle étaient soumis notre élite et nos médias, tandis qu'aujourd'hui les Québécois sont dans l'illusion qu'ils ne sont plus soumis à aucune religion. Les mythes et les dogmes n'ont jamais eu autant de pouvoir sur les Québécois que maintenant. Le nouveau clergé, bien en place au sein de l'État (qu'on nous fait croire est laïque) et qui impose ses dogmes et sa propagande à tous nos médias (Devoir inclu) et surtout à nos institutions d'enseignement, est, contrairement à l'Église catholique, invisible et sournois. Il ne porte aucune robe et ne construit pas d'églises. Mais son "évangile" et ses mythes règnent sur les consciences. C'est l'achèvement du plan des communistes de la Révolution Tranquille. Une nation bien embobinée.
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  • Sator - Inscrit
    23 juin 2010 08 h 24
    qui sommes nous

    Beaucoup de sois disant, penseur et observateur de la scène politique se demande, pourquoi les gens ne s’intéressent plus a la chose politique ?
    Bien quand on regarde logiquement tout ce qui se passe on ne peut pas s’attendre a autre chose il arrive a la politique ce qui est arrivé a la religion.
    De un, on ne croit plus a la classe politique parce que ceux-ci on perdu toute crédibilité leurs façons de faire étant plus que questionnables. Ce qu’il nous manque ce sont des gens d’honneur prêt à servir et non pas à se servir
    Il y a aussi l éducation qui ne prépare pas les jeunes à s’intéresser la chose politique entre autres pas de cours d’histoire quand tu ne sais pas d ou tu viens comment veux-tu vouloir créer ton pays et ta richesse collective quand ton seul but est de gagner la loterie, et ce, sans parler du décrochage.
    On pourrait aussi parler de la langue de morale et de combien d’autres choses qui ont pris le bord petit à petit et qui nous font défaut toutes ces choses sont devenues risées nous avons perdu nos valeurs communes
    Quelque soit le pays que l’on voudra créer ça prendra des leaders des vraies qui auront une vision et une population qui voudra améliorer son sort et qui seras prête a mettre les efforts pour y arriver, mais pour l’instant on ne voit rien de cela ni aux nivaux de nos dirigeants actuels qui sont désolants et décevants ni aux nivaux d’une grande partie de la populace qui est devenue léthargique et lobotomiser
    Notre province est devenue un Québec aseptisé sans âme un bateau en perdition sans capitaine
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  • Claire-Emilie De Castellane - Inscrite
    23 juin 2010 08 h 35
    EDIFIANT ET TRISTE...
    Quelque part...

    A travers cet article (et les deux précédents*) on parvient à identifier que nous demeurons très Français malgré les séparations historique et géographique!

    J'avais eu, rapidement, la même réflexion lors de mes études en France...

    La société française est résolument compatible à la nôtre et vice versa.

    Il est édifiant de constater (lorsque l'on connaît les deux pays) que nos sociétés respectives réagissent instinctivement de manière identique (ou demeurent perplexes) sur nombre de problèmes donnés:

    -Partage de la richesse
    -"souveraineté" (même si les définitions divergent)
    -égalité
    -intégration (assimilation?)
    -(plus globalement) pacte social
    -laïcité
    -multiculturalisme
    -éducation
    -justice
    ...

    Et tout cela, même si nous demeurons très différents!

    Il est triste de constater en parallèle, que les Français d'Amérique et d'Europe se plaisent tant à s'ignorer (surtout en France!!!)... Ils auraient tellement à gagner à se rapprocher sur le plan politique...



    A quand une union française transatlantique???

    Les "anglo-saxons" le font bien! Pourquoi pas nous?



    *
    -Bleu pour langue - Le français, pivot de l'identité québécoise

    http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-soci


    -Blanc pour droit civil - Le Québec, «bâtard» juridique

    http://www.ledevoir.com/politique/quebec/291381/bl
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  • michel lebel - Inscrit
    23 juin 2010 09 h 33
    La foi mystérieuse et libre
    Je suis d'accord avec le professeur Tanguay. Le catholicisme ne doit pas être confondu avec un vague humanisme psychologisant qui suit les modes du jour. Il doit souvent être à conte-courant. Le Christ n'est pas venu pour nous conforter dans les centres dits d'achat et les Costco de ce monde. Il est venu mettre le feu, changer radicalement l'Homme. Ce qui n'est pas de la tarte! Les catholiques sont devenus fort minoritaires au Québec. Cela m'attriste, surtout parce que bien des Québécois manquent quelque chose de très beau, de très grand. Mais la foi est mystérieuse, libre, et je m'en fais pas ou peu. Dieu y pourvoiera! Mais il aussi besoin de tous!

    Michel Lebel
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  • André_Côté - Inscrit
    23 juin 2010 09 h 41
    Un héritage plus dérangeant!
    une analyse de la situation du christianisme au Québec qui prend la forme d'une discussion très intéressante et qui incite à pousser plus loin l'analyse et la recherche. Pour ma part, après le coup d'oeil historique, je trouve particulièrement intéressante la conclusion qui appelle à un christianisme qui dérange, qui "inquiète". Malheureusement, encore aujourd'hui, les vieux démons remontent rapidement à la surface et la réflexion perd ses droits.
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  • Jean-Michel Lavarenne - Abonné
    23 juin 2010 10 h 38
    Le christianisme inquiète toujours
    Son principal symbole est celui d'une exécution. Le catholicisme a sa chasteté aux débordements malsains qui nie certains principes vitaux en se culpabilisant sans cesse d'un pêché originel pour lequel nous devons toujours souffrir, à l'instar du prophète ensanglanté sacrifié dans la torture. On y retrouve toujours une infériorisation des femmes. On y explique que nos désirs et nos pulsions primaires résultent de l'influence des forces du mal.

    Du côté plus anglais de la chose, au États Unis et dans l'Ouest Canadien, on retrouve un 'armageddonisme' qui prépare à la fin du monde et détourne l'attention des problèmes actuels au profit d'une inquiétude de préparer l'âme au jugement dernier. On n'a guerre dans les circonstance à se préoccuper de l'état du monde, Dieu nous en a donné le dominion de toute façon et il est subjugué à notre volonté par droit divin. Il est donc plus important dans cette perspective de légiférer sur l'avortement que l'environnement.

    À mon humble avis il est grand temps de réparer l'erreur de Constantin.
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  • Gilbert Talbot Gilbert Talbot - Abonné
    23 juin 2010 11 h 06
    Deux pôles contradictoires
    En fait, nous nous sommes débarassés du clergé, de l'autorité religieuse sur notre politique et notre morale, mais on n'a pas mis de côté les valeurs communes à l'humanisme, au socialisme et à la théologie de la libération. On a rejeté l'institution religieuse romaine opprimante, qui fait encore des ravages en Amérique latine et en Afrique, par ses positions rétrogrades contre les femmes, la contraception et l'avortement. Cette Église que représente le cardinal Ouellet est rejetée par la très grande majorité des Québécois. Ce rejet rejoint et la position des Patriotes de 1837-38 et avant, la position de la Révolution française pour un État laïque, neutre, pluraliste, tolérant. la libération nationale passe par la libération des consciences.

    On assiste aujourd'hui au retour du religieux sectaire, fondamentaliste et dogmatique, pas seulement du côté des musulmans. Ce mouvement est très présent aux États-Unis et au Canada anglais. Les Conservateurs de Harper s'y alimentent, tout comme les Républicains américains. Cependant ce mouvement n'a pas vraiment de racines au Québec, où c'est plutôt à l'inverse le mouvement laïque qui prend de l'ampleur, à l'instar de ce qui se passe également en France. Et si la France, notre mère-patrie s'est libéré du joug religieux, je ne verrais pas pourquoi ce ne serait pas aussi profitable pour la libération du Québec, qui veut prendre en main tous les pouvoirs et surtout retrouver sa liberté de conscience.
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  • Francis Robillard - Inscrit
    23 juin 2010 11 h 24
    Mourir ensemble
    Le plus grand réconfort de ceux qui ont peur de mourir est d'y passer tous ensemble, au jugement dernier. Peut-être espère-t-il aussi ne pas subir le sort de tous et être oublié, en étant des fidèles, eux, seront même les privilégiés?

    Dans le confort et l'indifférence qui sont les deux dogmes de l'individualisme sauvage et égoiste qui caractérisent nos rapports sociaux. Notre héritage catholique n'a t-il pas été le grand préparateur de l'apatie contenplative face notre propre sort collectif? Des ruminants qui attendent un sauveur, qu'il soit amical ou non!! Voilà des siècles que le Québec n'a pas sa propre constitution.
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  • Jean-Pierre Audet - Abonné
    23 juin 2010 12 h 03
    Cent ans de prédominance catholique ?
    Évoquant une prédominance de l'Église catholique sur les consciences, on pourrait parler de plus de cent ans si l'on additionnait les années depuis la fondation de Québec en 1608 jusqu'à Frontenac qui s'est ouvertement opposé à l'évêque de Québec dans les années 1750, de même que Montcalm qui fit la même chose dans les années 1850. Durant toute la première moitié du 19e siècle, la résistance aux évêques se manifestait clairement dans certains journaux. Le 28 janvier 1790, La Gazette de Québec présente à ses lecteurs un nouveau décalogue :

    «Avec ardeur tu défendras
    La Liberté dès à présent.
    Du clergé tu supprimeras
    La moitié nécessairement.»

    Entre temps, le code Napoléon est imposé en France, mais pas au Québec qui ne s’en inspirera que bien plus tard. En 1804, Napoléon affirme l’incapacité juridique totale de la femme mariée : «Les personnes privées de droits juridiques sont les mineurs, les femmes mariées, les criminels et les débiles mentaux.» Cette infériorisation de la femme venait directement d'un retour de l'influence de l'Église sur l'État français.

    Le début du 19e siècle avait donc vu se développer chez nous une laïcité plus avancée qu’en France. Le journal Le Canadien paraît le 23 novembre 1806. Trois ans plus tard un évêque pouvait affirmer : «Vous n'imaginez pas les ravages que fait ce misérable papier dans le peuple et dans le clergé». ((Histoire du laïcisme et de l'anticléricalisme au Québec, texte sur Internet par Yvon Dionne)
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  • Dominique Châteauvert - Abonnée
    23 juin 2010 12 h 19
    "les problèmes de fond, qui sont ailleurs"
    «Ce murmure antireligieux ... déferle contre des boucs émissaires: les prêtres, les religieuses, les musulmanes voilées... comme on s'en prenait autrefois aux Juifs et aux sorcières... les appels au lynchage public ne règlent jamais les problèmes de fond, qui sont ailleurs.»

    Les 3 boucs émissaires dont il est question ici sont tous reliés au rejet croissant de toute forme d'injustice et d'inégalité entre les sexes, ceci par une majorité d'hommes et de femmes du Québec et d'ailleurs.

    Nous y avons goûté, nous y avons pris goût.

    La résistance des religieux, de ceux qui sont masculins, riches et puissants. Ils devront se convertir ou disparaître.

    Les grandes valeurs humaines fondamentales se retrouvent à l'origine de toutes les religions. Les croyants en contact avec leur propre conscience savent faire la différence entre l'amour et le mépris, la loyauté et la trahison, la pureté et la perversion, la cupidité et la bonté, la justice et le machiavélisme, la transparence et la fourberie.

    Le véritable esprit religieux collectif est bien présent car si ce n'était le cas, s'il n'y avait nul part, ni amour, ni dévouement, ni honnêteté, le monde s'écroulerait en quelques jours. Les enfants nouveaux-nés seraient les premiers à mourir.

    Ce sont les religions organisée et décrépites qui disparaissent.

    En hiver, les hostas attendent le bon moment sous 3 pieds de neige.
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  • Gebe Tremblay - Inscrit
    23 juin 2010 12 h 31
    @Godefroy
    Le tout premier mouvement indpendantiste au Québec était catholique : l'Alliance Laurentienne, à la même époque que le mouvement irlandais.
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  • Raymond Saint-Arnaud - Abonné
    23 juin 2010 12 h 42
    Catholiques ou chrétiens?
    On peut dire que la plupart des Québécois sont demeurés chrétiens au fond d’eux-mêmes, mais pas catholiques au sens de catholiques romains. Ils sont attachés à la tradition chrétienne d’amour, de partage, de pacifisme, mais pas dans un contexte d’obéissance aveugle aux idées passéistes de Rome.

    C'est cela notre vraie identité "religieuse" profonde: le message humaniste de Jésus. Tout le reste n'est que folklore.
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  • Patrice Tourne - Inscrit
    23 juin 2010 13 h 49
    à Madame de Castellane
    Je suis français et mes idées sur la communauté de sentiments entre Français et Québecois sont proches des vôtres.
    Pouvez vous me contacter pour que l'on en discute
    jopat.tourne@orange.fr
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  • Jean-Serge Baribeau - Abonné
    23 juin 2010 14 h 05
    Après la religion: la publicité racoleuse et l'humour insignifiant!
    Daniel Tanguy affirme, de manière très pertinente: «Le catholicisme est aujourd'hui spirituellement mort au Québec. Il a été vaincu PAR LE RIRE ET LA DÉRISION» (c'est moi qui ai mis les majuscules).

    Si la religion catholique a pu, à une certaine époque, donner l'impression qu'elle était liée à une coterie, voire à une mafia, nous pouvons dire, aujourd'hui en 2010, que les curés et prêtres ont été remplacés par la mafia de l'humour, laquelle ne cesse de proposer le rire et la dérision à de nombreux Québécois déboussolés qui cherchent des réponses simplistes.

    Et ces mafieux de l'humour (les humoristes) sont, à au moins 90%, insignifiants, dénués de tout talent et habités par UN TROP-PLEIN DE VIDE. Rire est devenu un geste «religieux» (rire «relie» ses nombreux adeptes) dont certains pensent qu'il va leur apporter des réponses fondamentales.

    Les autres mafieux qui ont remplacé les religieux, ce sont les publicitaires, lesquels ne cessent de nous dire que le bonheur et le paradis existent dans ce monde. Pour eux, la consommation est paradisiaque et source d'un bonheur radical (et éphémère). Et, ô surprise, l'humour médiocre est souvent l'un des outils privilégiés par les humoristes!

    Je ne suis pas un croyant mais je crois à l'intériorité, à la recherche des mystères de la vie. Et j'en ai assez, plus qu'assez, de toute cette superficialité vide et débiloïde qu'on nous propose pour oublier certaines angoisses fondamentales qui caractérisent les êtres humains les plus ouverts, les moins vides.

    Alors, C'EST ASSEZ! Oublions l'humour aliénant et abrutissant et faisons fi de ces milliers de messages publicitaires qui sont fondés sur l'illusion et la duperie.

    Jean-Serge Baribeau, sociologue des médias
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  • Jean-Pierre Audet - Abonné
    23 juin 2010 16 h 45
    Cent ans de prédominance (suite et fin)

    Ce n'est qu'en 1868 que l'Église reprend l'initiative : Mgr Bourget intervient et frappe d'excommunication tous les membres de l'Institut canadien fondé en décembre 1844 pour contrer l'influence cléricale. Le 12 novembre 1868, Arthur Buies déclare sans ambages que «l'éducation cléricale est le poison des peuples» (Histoire du laïcisme et de l'anticléricalisme au Québec, texte sur Internet par Yvon Dionne).

    Lors de la fondation du Mouvement laïque de langue française en 1961, «l’anthropologue Marcel Rioux y révélait que l’État québécois était officiellement laïque depuis 1852, une loi étant alors votée pour garantir «le droit de tout individu d’exercer la religion de son choix» (Mémoire de Nicolas Tessier à l’UQAM). C'est ce que rappellera Laurier en 1896 : ««Tant que j'occuperai un siège en cette Chambre, chaque fois qu'il sera de mon devoir de prendre position sur une question quelconque, je la prendrai non pas au point de vue du catholicisme, non pas au point de vue du protestantisme, mais je la prendrai pour des motifs qui peuvent s'adresser à tous les hommes aimant la justice, la liberté et la tolérance.» L’évêque de Trois-Rivières, Mgr Laflèche décréta alors qu’« un catholique ne saurait, sous peine de pécher en matière grave, voter pour un chef de parti qui a formulé aussi publiquement une pareille erreur.»

    L'Église reprit véritablement sa prédominance vers les années 1930,
    Adrien Arcand fonda le Parti national-social-chrétien proche des idées l'Hitler en Europe et de celles des évêques au Québec. On sait le reste : Duplessis qui faisait manger les évêques dans sa main. Et ce n'est que depuis les années 1960 que les Québécois ont recommençé à se donner un semblant de laïcité.
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  • Jean-Pierre Audet - Abonné
    23 juin 2010 16 h 54
    Dominique Châteauvert
    Belle réflexion remplie de sagesse. Chapeau.
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  • Pierre Castonguay - Inscrit
    23 juin 2010 17 h 51
    La nouvelle secte.partie 1
    Je suis pour la séparation de la Religion et l’État comme Kennedy l’était. La plupart de mes amis athées sont des gens calmes et pondérés qui m’apportent beaucoup dans la vie par leur engagement et leur humanisme. Ils ne demandent rien à la vie que ce qu’ils sont eux-mêmes prêts à y investir et ne sont en guerre avec personne. Ils sont indifférents aux phénomènes religieux et sectaires et s’en tiennent loin. On ne saurait d’ailleurs pas leur reprocher.
    Mais il y a une nouvelle religion : les Athées Militants.
    Cette religion est un ensemble de rites et croyances généralement athéistes, composée de règles éthiques ou pratiques, de récits, de symboles ou de dogmes adoptés comme conviction.
    Certaines pratiques génèrent des cultes et des adorations qui s’apparentent aux pratiques des mystiques et des anachorètes de la chrétienté tandis que d’autres s’apparentent au militantisne de la Sainte Inquisition.
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  • Pierre Castonguay - Inscrit
    23 juin 2010 17 h 52
    La nouelle secte 2
    L’athéisme militant se caractérise par les principes suivants :
    - Une foi inébranlable en la non existence de Dieu. C’est le postulat de base.
    - Une conviction que toutes les religions et tous les phénomènes religieux représentent l’axe du mal et la source de tous les conflits et malheurs qui assaillent l’Humanité.
    - Un zèle apostolique constant caractérisé par :
    o L’étude compulsive de la Bible et des textes religieux : dans le but d’en débusquer les mythes, les mensonges et les tromperies. Et ils sont bien servis puisque la Bible est un ensemble de livres d’inspiration allégorique qui utilisent la poésie et les paraboles pour proposer une vision cosmologique de l’Univers.
    o L’étude de l’histoire des religions.
    o L’étude des textes religieux et des pratiques.
    o La codification obsessionnelle de tous les rites religieux en se basant sur les récits des folklores locaux afin de tenter d’en dégager des généralités applicables à tous les croyants.
    o Une chasse aux sorcières face à tous les symboles religieux et une obsession iconoclaste à retirer ces symboles de tous les lieux publiques en dépit de la portée historique, artistique et culturelle de ces symboles.
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  • Pierre Castonguay - Inscrit
    23 juin 2010 17 h 52
    La nouvelle secte 3
    o Une recherche frénétique des cas de pédophilies et de déviations sexuelles chez les prêtres, les gurus et les pasteur accompagnée d’une généralisation de cet état à tous les prêtres et tous les croyants en interface avec des enfants.
    o Une tendance à faire l’exégèse des textes et des déclarations des religieux afin s’en saisir pour conclure que les églises appuient, encouragent, protègent, promulguent la pédophilie et que tous les croyants attachés à leur foi la cautionnent par voie de conséquence.
    Un sacramentaire :
    Le baptême ou apostasie :
    Le protagoniste croyant en la Religion Athéïque est invité à apostasier son appartenance à tout mouvement religieux. Ce sacrement est vécu dans la souffrance militante de démarches administratives serties de dénonciation. Le sacrement de l’apostasie fait passer le protagoniste du monde de l’obscurité, de la crédulité et de l’asservissement à des règles immorales à un monde de lumière et de clairvoyance dans lequel le nouveau croyant est illuminé par la sagesse athéiste et peut aspirer à devenir un homme libre. L’apostasie permet de rompre les liens qui retiennent l’humain au mal. Elle fait du protagoniste un humain nouveau.
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  • Pierre Castonguay - Inscrit
    23 juin 2010 17 h 54
    La nouvelle secte 6
    Entre les athées et la Religion de l’Athéisme militant. Entre les libres penseurs et la Sainte Inquisition Athéiste, il y a une monde de différence et un univers. Les premiers sont des hommes et des femmes sains qui font un choix éclairé de vie et l’assument avec intelligence et en toute collégialité avec le reste de l’Humanité qu’elle soit croyante ou non. Les seconds sont souvent agressifs, hargneux, anticléricaux, méprisants, vindicatifs et remplis de préjugés dommageables à toute personne ayant une spiritualité connue à leurs yeux.
    Il est heureux que le concept de la spiritualité ait été inventé dès la période préhistorique par d’autres individus qu’eux.
    Sinon, ils auraient inventés Dieu afin de pouvoir placarder l’univers de mauvaises intentions comme ils le font et de pouvoir qualifier les non croyants en leur doctrines de suppôts de la pédophilie, des déviations sexuelles, du mensonge et de la manipulation des foules.
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  • Pierre Castonguay - Inscrit
    23 juin 2010 17 h 54
    La nouvelle secte 7
    Je suis pour la séparation de la Religion et l’État comme Kennedy l’était. Mais je suis de plus en plus pour la protection des croyants accordée par la Chartre des droits de la personne lorsque la Sainte Inquisition fait rage. Normalement, j’aurais considéré la commission scolaire anglophone qui résiste actuellement comme passéiste et retardée mais devant la Sainte Inquisition et face à Saint Jean Charest voulant contester leur droit en cour : ce grand homme moral, je prends pour eux sans hésitations. Keep your course as it is and teach your Catholic religion as the parents are wishing. They pay their taxes and as far as I can see you will buid better citizen than Jean Charest and the Saint Inquisition : at least People who respect others.
    Le monde dichotomique et malsain des Athées Militants m’horripile. Nous sommes en 2010 et nous nageons dans des nuances de gris : non pas dans un univers divisé entre les bons athées qui possèdent la lumière et les méchants de l’obscurité qui possèdent la foi.Je dois vous avouer que ce type d’objectivité supposément éclairante et libératrice me rends de plus en plus (non pas sceptique, mais) aseptique pour ne pas dire antiseptique.
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  • Geoffroi - Abonné
    23 juin 2010 23 h 37
    Tout le monde était catholique en 1957
    @ Gébé Tremblay

    En 1957, comme presque tout le monde, Barbeau était sûrement catholique - ainsi Michel Chartrand - .

    Le mouvement indépendantiste irlandais date du XVIIIIème siècle. Barbeau n'était pas né.
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  • René Girard - Abonné
    24 juin 2010 04 h 22
    Constat navrant
    Ce n'est pas avec des films comme ceux de Bernard Émond, encore attachés aux valeurs catholiques piétistes et douloureuses, qu'on va rehausser le niveau de la culture au Québec. Le retour du religieux n'est pas à souhaiter. Une société vraiment laïque devrait dire non à tous les lobbys religieux quels qu'ils soient et ne plus subventionner les écoles privées, ni exempter de taxes les Églises. Les contribuables qui sont de plus en plus athées ou incroyants n'ont pas à défrayer les coûts pour maintenir contre eux des croyants qui les rejettent.
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  • Michelle Bergeron - Abonné
    24 juin 2010 05 h 06
    Notre héritage d'un peuple de mouton
    Le contrôle sur les brebis même delà à s'opposer à l'instruction obligatoire. Nous portons encore les séquelles de cette religion en espérant que soit enseigné au plus jeune. Les temps ont changés et plusieurs de ces personnes ont délaisser aux aussi cette religion extrêmement néfaste même entres-eux dont la grande majorité ont défroqués. Je penses qu'au Québec les gens sont plus croyants peut-on parlé de spiritualité laïque.
    "Les humoristes" sont la création pour une bonne majorité du scandale des commandites. Durant 10ans toutes les créations produite au Québec étaient récupérer par les libéraux fédéraux subventionner. Que ce soit en peinture, musique etc. l'argent était au rendez-vous même pour des résultats minables. Ce sont les médias qui encouragent ce genre d'incompétence. Tout ce vend même ses états d'âmes provenant d'un artiste, ses opinions sur tout sujet encore en incompétent souvent.
    Après les humoristes dont j'ai moi-même ma dose parlons du sport guerre mieux à la vitesse que nos politiciens l'enfonce dans la gorge pour éviter que le peuple réfléchissent comme la religion. L'absolu maintenant c'est la nature la planète, non les humains.
    "Il a été vaincu par le rire et la dérision" Je penses que les grandes corporations sont une copie conforme le même fonctionnement que les religions à l'exception du produit. Tous les deux des psychopathes.
    Mon idée est que les gens ont énormément soufferts de ce contrôle pour abrutis. Jamais j'aimerais revenir en arrière. La religion n'est pas le gage de bonnes meurs. l'homme nait bon en majorité il y aura toujours des brebis galeuses malheureusement. Vivre et laisser vivre. Quand les besoins fondamentaux sont comblés nous pouvons penser à l'amour et au partage. Présentement pour une poignée de catholique ce sont nos sous qui en arrière assure les arrières de ces gens là quand nous n'avons pas les finances pour des batiments sains pour nos écoles e
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  • Francois - Inscrit
    24 juin 2010 06 h 47
    Le Québec ne serait pas ce qu'il est avec la religion
    On ne peut pas exiger reconnaître tout le monde dans la différence avec la religion. C'est la religion qui supprime l'humain dans tout son humanité. Que se serait aujourd'hui les homosexuels par exemple. La religion est une fuite de la réalité des humain une sorte de race avec à ses propres principes. Elle se ferme, condamne et juge toutes différences à ses références et principes. La religion est ignorante n'enseigne pas la tolérance et l'acceptation de la différence. Elle vie encore sous des principes qu'elle devait autrefois exercer pour assurer la survie de l'humanité. C'est la fin du temps de la religion car l'humanité est passé à une autre époque. J'ai remarqué que la religion est forte seulement dans les pays sous dévéloppé. La religion est une forme d'encrage au stigmatiste. Que l'Humain Vive dans sont être et sa différence. Et chassons l'ignorance. Voilà ma religion.
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  • France Marcotte - Abonnée
    24 juin 2010 07 h 11
    Cinquante ans
    L'attachement au catholicisme constituait un des fondements de "l'idéologie de la survivance" dit le professeur Mager.
    Le Québec des années 60 avait le vent dans les voiles, il était assez occupé à s'épanouir pour ne pas avoir de regrets. «Il aura fallu près de cinquante ans après le début de la mise à mort du catholicisme québécois pour que l'on commence à prendre conscience de ce qui s'est éteint avec lui», dit le professeur Tanguay. Voilà une lecture des événements qui s'amène avec opportunisme, comme un reproche tout religieux. Cinquante ans, c'est aussi le temps qu'il aura fallu pour se briser les ailes, revenant à une sorte d'idéologie de la survivance, si propice au retour par la porte d'en arrière du religieux que l'on observe.
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  • Michel Gaudette - Inscrit
    24 juin 2010 08 h 48
    A Mme de Castallane et M. Tourne
    Nous ne sommes pas des "Français d'Amérique", nous sommes des Américains (au sens large) qui parlons le français.

    La France en Amérique, non merci! Elle possédait jadis tout l'Amérique et n'en a rien foutu de bon !!!!

    La France en Amérique, non merci !
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  • Andre Vallee - Abonné
    24 juin 2010 09 h 07
    Prendre un sens
    Nous avons été invités à nous écraser pour mériter le ciel. C'est debout que la vie prend un sens; et c'est dans un Québec debout, pays, que tout peut prendre un sens, pour nous, par nous.
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  • Gebe Tremblay - Inscrit
    24 juin 2010 11 h 23
    @Michelle Bergeron
    Le christianisme nous invite à s'identifier à Saint Jean Baptiste, le crieur de la vérité.

    Si vous avez choisi de vous identifier au mouton, c'est votre problème.

    Les athées "modernes" sont effectivement des moutons. Chacun, les yeux tournés au sol à chercher leur pâté de broutte.
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  • France Marcotte - Abonnée
    24 juin 2010 12 h 23
    Se repentir
    J'y songe... ainsi le Québec se définit encore en fonction de son passé religieux puisqu'il se dit soit postcatholique, soit postreligieux. Pourquoi pas préquelque chose? On parle du vide supposément laissé par la religion comme d'une évidence. N'est-ce pas une interprétation de gens encore sous la même emprise religieuse? La coupure avec la pratique religieuse a été radicale mais c'était parce que des projets beaucoup plus excitants, libérateurs nous interpellaient et que cette pratique religieuse n'était pas le fruit d'une croyance profonde mais pour plusieurs d'un conditionnement. Les choses n'ayant pas très bien tourné (long hiver politique, question nationale dans l'impasse, pauvreté, etc.), voilà le religieux qui se ramène ragaillardi, requinqué, jouant sur le sentiment de la culpabilité, qui lui est profondément ancré. Les prêcheurs se sentent dorénavant à l'aise de suggérer à mots couverts que nous sommes punis d'avoir pécher. Et nous voilà tout penauds. N'est pas un classique de la repentance?
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    24 juin 2010 16 h 31
    La pédagogie de 'évolution
    Comme nous nous agitons, les humains. Comme nous essayons de comprendre sans prendre le temps de réfléchir. Comme nos raisonnements sont rapides, nos jugements téméraires. Nous pensons en terme d'année, alors que la nature s'écoule en millénaires.

    Pour précipiter l'évolution des choses, nous avons inventé des «révolutions»! Nous avons avons tout détruit pour les choses adviennent plus rapidement... et, la nature, imperturbable, comme répondant à une volonté qui nous dépasse continue son petit bonhomme de chemin, d'âge en âge, de phase en phase, comme dit Teilhard de Chardin, par élargissements successifs, suivant une pédagogie qui nous reste inconnue, méconnue.

    Si nous voulons savoir comment Dieu agit dans l'histoire, nous devons d'abord examiner comment il agit dans la nature. Il n'est possible de passer d'un extrême à l'autre, qu'à travers la succession d'une infinité de passages et de détours. La Révolution russe a tout changé en quelques jours et, 80 ans plus tard, la Russie a repris le cours de l'histoire interrompue... et l'évolution s'est poursuivie.

    Quelque part, l'évolution rejoint la révélation divine en ce que les deux sont un même processus d'une transformation progressive et d'une c roissance naturelle. L'évolution (et non nos révolutions passagères) est le principe fondamental de la nature et aussi de l'agir divin dans ce monde.
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  • Marc Provencher - Inscrit
    24 juin 2010 18 h 42
    Tiens, encore de la pensée conspirationnelle
    Le citoyen Gebe Tremblay écrit : « C'est l'achèvement du plan des communistes de la Révolution Tranquille. »

    Ouais, c'est ça : le vaste plan secret des communiss qui contrôlent tout dans l'ombre.

    Des anticléricaux préfascistes du dernier quart du XIXème siècle qui - en France et en Italie - expliquaient tout crime impuni ou presque par un odieux complot secret des "corbeaux" (curés), jusqu'aux délirants "survivalists" américains qui croient dur comme fer aux odieuses manoeuvres de l'ONU pour détruire les États-Unis d'Amérique, des Brigades Rouges qui prenaient les ânes bâtés du gouvernement Démocrate-Chrétien d'Italie pour de ténébreux agents du SIM (le Système International des Multinationales, autre organisation secrète qui contrôle tout !) aux idéologues Grand-Serbes qui s'étaient autopersuadés que les Croates ourdissaient un vaste complot anti-Serbe et qu'il fallait vite vite vite leur faire ce qu'ils avaient l'intention secrète de faire avant qu'ils aient eu le temps de le faire, des délirants anti-américains persuadés que les attentats du 11 septembre 2001 n'étaient qu'une vaste mise en scène savamment orchestrée par les méchants, au délirant sénateur MacCarthy qui voyait partout des complots communistes - tout comme le satrape Duplessis, persuadé que les bolchéviques avaient saboté le pont de Québec - et enfin bref de la paranoïa suraiguë de Hitler à la paranoïa suraiguë de Staline, TOUTES les explications conspirationnelles du monde, en plus d'être au bas mot prétotalitaires, ont en commun une cohérence infalsifiable, un carcan pseudologique qui, croyant avoir découvert le "moteur secret" de l'histoire (sic), expliquent tout « AVEC UN DEGRÉ DE COHÉRENCE QUI N'EXISTE NULLE PART DANS LE DOMAINE DE LA RÉALITÉ » (Hannah Arendt).

    Les gens qui ajoutent foi aux explications conspirationnelles, de quelque bord qu'elles soient, doivent être vus pour ce qu'ils sont : de dangereux et irresponsables crétins
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  • René Girard - Abonné
    25 juin 2010 00 h 38
    @Augustin Rehel
    Votre commentaire souffre de plusieurs incohérences et impostures intellectuelles. Vous posez Dieu a priori alors que vous ne pouvez même pas prouver qu'il existe. L'histoire est un mouvement continue qui ne peut être interrompu par qui que ce soit ou par quoi que ce soit. Vous faites référence à une histoire divine qu'aurait interrompu la Révolution russe? D'abord l'histoire, si vous la faites dériver de la volonté divine enlèverait beaucoup de puissance à votre créateur au point de voir son action éternelle (bizarre tout de même) interrompue par le simple agir humain dans l'univers (encore plus bizarre) et ce pour une période de 80 ans. Vous donnez aux hommes plus de puissance qu'à votre Dieu? Et si vous objectez la sempiternelle ritournelle de la liberté laissée à l'homme de désobéir, il aurait mieux valu que votre dieu ne la lui donne pas cette liberté.

    "Quelque part, l'évolution rejoint la révélation divine en ce que les deux sont un même processus" Sur quoi vous basez-vous pour affirmer une telle chose? Ça n'a aucun fondement. Vous amalgamez science et foi, deux choses inconciliables. C'est ce que tente de faire lamentablement Theillard de Chardin. C'est ce que ne fait pas Darwin dont l'évolutionnisme n'a que faire des thèses spiritualistes et finalistes que vous défendez. Ces thèses finalistes et spiritualistes et concordistes (celles qui tentent vainement de relier science et foi) n'ont aucune valeur scientifique. Seule le matérialisme s'accorde avec la science. Car il n'existe que la matière qui a permis le surgissement de la pensée qui ne s'échappe pas d'elle (la matière) et ne vit pas sans elle.
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  • Michelle Bergeron - Abonné
    25 juin 2010 02 h 06
    @Gebe Tremblay
    "Le tout premier mouvement indpendantiste au Québec était catholique" Oui vous avez raison et je ne vois pas pourquoi il doit en être ainsi aujourd'hui. Pas besoin de division pour prendre son destin en main. Je vous souhaite Gebe une bonne St-Jean Baptiste le mouton inclus tant qu'à moi c'est une fête nationale aujourd'hui.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    25 juin 2010 10 h 19
    René Girard
    «Votre commentaire souffre de plusieurs incohérences et impostures intellectuelles. Vous posez Dieu a priori alors que vous ne pouvez même pas prouver qu'il existe. »

    Et vous, vous pouvez prouver qu'il n'existe pas.

    Ce que j'ai à dire, même si je tentais d'en discuter avec vous, les oeillères étroites de votre réfleexion n'y arriveraient pas!

    C'est tout ce que j'ai à dire à des gens comme vous avec qui je n 'essaie jamaais de dialoguer et d'échanger.

    Continuez vos propres amalgames de matérialisme et de science qui n'ont aucune base scientifique. C'est facile de dénigrer les croyances autres quand on en a aucune! Au revoir, monsieur, et réfléchissez avant d'écrire, cela vous permettra d'élargir vos connaissances au contact des autres.
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  • René Girard - Abonné
    25 juin 2010 13 h 53
    Pas d'arguments solides
    Si je vous dit monsieur Rehel que les fées existent je ne peux pas le prouver mais vous, vous ne pouvez pas prouver qu'elles n'existent pas. Ce sont de ces sortes de raisonnements que vous utilisez pour prouver que dieu existe? Pas fort.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    25 juin 2010 16 h 42
    La citation
    La citation que vous faites est la suivante: «...vous ne pouvez même pas prouver qu'il existe.» Et je vous réponds par la même affirmation: «Vous ne pouvez pas prouver qu'il n'existe pas.» Et, comme contre-argument, vous faites intervenir les fées... alors que tout homme bien pensant sait qu'elles n'existent pas, pas plus que les lutins et les gnomes!

    Revenons à notre débat et prouvez-moi que Dieu n'existe pas puisque c'est le sens de votre affirmation. Il est plus facile de prouver

    En 1929, le Rabbin Herbert S. Goldstein demande à Einstein: « Croyez-vous en Dieu ? », Einstein répond : « Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe...»

    C'est tout ve que je dis. C'est aussi cette harmonie qui faisait dire à Blaise Pascal: «L'immensité de ces espaces infinis m'effraie.»

    Ces génies ont saisi que l'harmonie de la nature réfère à un ordre supra naturel qui les dépasse, à un principe fondamental qu'ils associent à un agir divin qui maintient l'équilibre de ce monde. Et Voltaire, le célèbre athée s'écrie dans une poésie:

    "L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
    Que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger."

    Et vous, vous le pouvez?
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    25 juin 2010 16 h 43
    Des arguments solides... (2)
    J'imagine que vous vous êtes arrêté également à cette déclaration de NEWTON, célèbre mathématicien, physicien, astronome et philosophe britannique: «La merveilleuse constitution de l'univers avec son harmonie incomparable n'a pu se faire que selon les plans d'un être omniscient et tout-puissant. Cela demeure ma plus haute et ultime conviction.»

    Vous voyez, monsieur Girard, ces génies n'ont jamais eu l'outrecuidance ni l'impertinence intellectuelle de manquer de pondération ou de sagesse dans leurs propos. Vous, vous semblez avoir tout réglé en affirmant haut et clair, du haut de vos certitudes livresques, que «DIEU N'EXISTE PAS».

    Je ne sais pas si Dieu existe, et je ne dis pas qu'il existe, je dis simplement que s'il existe, je préfère croire en Quelqu'un qui m'inspire quand je regarde la complexité de l'infiniment grand et de l'infiniment petit... et qui n'a rien à voir avec nos certitudes et nos réductions bien humaines.


    Comme Pascal et Newton, la Grandeur de cet ordre me subjugue!

    Racontez-moi pourquoi vous êtes si sûr que Dieu n'existe pas.
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  • René Girard - Abonné
    26 juin 2010 01 h 09
    Voltaire n'était pas athée mais déiste c'est connu
    Voltaire pourfendait l'infâme l'Église catholique mais il croyait en Dieu.
    Pour ce qui est de Einstein et de Newton leur génie ne se situe pas dans la foi mais dans la science qui n'avait rien d'ésotérique et leurs preuves n'avaient rien de divin mais étaient fondés sur une méthodologie matérialiste. Il ne faut pas tout mélanger.

    Voici ce que Einstein disait dans "Comment je vois le monde", livre que j'ai sous les yeux au moment où je vous écris monsieur Rehel :

    "Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste." (A. Einstein, Comment je vois le monde, Champs-Flammarion, Paris, 1979, p. 10.)
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  • Jean-Michel Lavarenne - Abonné
    26 juin 2010 02 h 55
    Le post-modernisme n'oppose plus la science à la religion
    Au contraire, il s'agit maintenant d'atenidre les objectifs de la religion par les méthodes de la science. La croyance est une hypothèse. Il n'y a plus d'objectivité. Les sciences humaines ont mis un certain temps avant de refléter les postulats de la physique du début du 20ième siecle avec les avances de Plank, Einstein, Bell et compaires.

    Mais nous y arrivons enfin.

    La religion fait partie de l'archéologie post-moderniste. Il faut savoir d'où nous venons. La mythologie épouse la science et la poésie. Nous sommes à l'aire des cybernautes, chacun un compagnon d'Ulysse, navigant les flots de l'infini.
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  • René Girard - Abonné
    26 juin 2010 04 h 28
    Autre point pour M. Rehel
    Vous dites que vous ne pouvez prouver que dieu existe mais vous parlez comme si la chose était entendue. Qu'est-ce qui vous permet d'accorder plus d'existence à dieu qu'aux fées ou aux anges ou aux démons que jamais Einstein ou Newton ou tout autre scientifique sérieux n'ont jamais prouvé ou même entrepris de le faire. Pour moi les fées, dieu et les anges relèvent du mythe. Je ne crois pas ce que raconte des illuminés qui prennent pour réalité ce qui n'est que fantôme.

    La foi c'est croire sans preuve, ça ne m'intéresse pas. Votre dieu je m'en moque.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    26 juin 2010 07 h 50
    Refaites vos leçons
    «Voltaire pourfendait l'infâme l'Église catholique mais il croyait en Dieu.»


    Juste avant sa mort il a proclamé qu’il vénérait Dieu... Je sais, vous avez bien lu sur Wikipédia, l'encyclopédie des internautes! Mais toute sa vie, comme vous, il a nié l'existence de Dieu tant par son agir que par ses écrits.

    Pour ce qui est de votre affirmation que le génie de Newton et Einstein «ne se situe pas dans la foi mais dans la science», qu'en savez-vous? Comment savoir ce qui se passe entre les deux oreilles d'un homme?

    Mais je sais que vous vous ne croyez pas en Dieu parce que vous croyez aux religions. Vous n'avez pas encore su faaire la différence entre Dieu et les religions!

    Continuez votre réflexion. Après avoir citez Einntein, citez René Girard, pour savoir ce que lui en pense.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    26 juin 2010 10 h 50
    La foi!
    «La foi c'est croire sans preuve.»

    Définition bien simpliste de la foi! Pour moi, la foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres.

    Cela signifie que la foi n'est pas le fruit d'une activité intellectuelle ou encore de la raison.

    Bonne réflexion.
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  • Nelson - Inscrit
    27 juin 2010 16 h 25
    Quelle tristesse débatre sur des choses que n'existent même pas (Dieu).
    Assez frustrant de voir combien d'encre est gaspillé à débatre sur des choses que n'existent pas.
    Quel horreur de voir que encore nous nous penchons sur la pertinence ou pas de enseigner à l'école des choses que n.existent pas.
    L'ÉCOLE EST SUPPOSÉ ÊTRE POUR LES CONAISSANCES, PAS POUR LES CROYANCES PERSONELS, SUBJETIVES, QUE NOUS VIENNENT DE TEMPS DE CAVERNES.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    27 juin 2010 19 h 24
    Nelson
    Dans un texte de 7 lignes, vous avez réussi à glisser à mauvais escient plusieurs erreurs d'orthographe d'usage et grammaticale, de syntaxe et de sémantique.

    Savez-vous que l'école est «supposée», pour utiliser votre anglicisme, vous instruire sur les connaissances grammaticales d'usage, et de sémantique, indispensables à la rédaction de textes. Les faits langagiers revêtent une importance capitale dans la rédaction de courts ou longs messages. Si vous avez des difficultés orthographiques à exprimer des idées simples, comment réussirez-vous à débattre d'idées aussi complexes que l'existence de Dieu?

    Quelle tritesse pour un littéraire de débattre d'idées dans un français aussi rudimentaire! C'est assez frustrant, vous admettrez, pour un prof à la retraite, de constater le peu d'efforts que vous avez mis dans votre vie à bien écrire votre langue!

    Voilà un objectif bien plus important que la compréhension de concepts qui n'ajoutent rien à votre compétence.
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  • Marc Tremblay - Inscrit
    27 juin 2010 20 h 27
    Une société sans religion ?
    Il est vrai que la grande majorité des Québécois ne pratiquent aucune religion. Il est heureux que l'Église ait cessé de diriger nos vies. Par contre comment expliquer que, selon un sondage Léger Marketing effectué en 2008, 69 % de la population ( 72 % des parents )souhaitent le libre-choix entre l'enseignement religieux et la morale ? Pourquoi le gouvernement n'a pas respecté la volonté des gens en abolissant anti-démocratiquement ce libre-choix ? Pourtant, ce libre-choix ferait l'affaire de tout le monde, incluant les athés ?
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  • Marc Tremblay - Inscrit
    27 juin 2010 21 h 02
    Une société sans religion ? 2
    On a jamais voté pour un parti qui prônait l'abolition du libre-choix. Personne n'est obligé de croire ou de ne pas croire en un Dieu. Pour les adeptes du dogmatisme scientifique qui expliquerait tout, je poase la question suivante: La science ne peut pas expliquer comment l'univers est infini.

    Par ailleurs, c'est aux parents de décider s'ils veulent que leurs enfants aient une éducation religieuse ou non, pas à l'État qui ressemble de plus en plus à " Big brother".
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  • Gebe Tremblay - Inscrit
    27 juin 2010 21 h 41
    @Nelson
    Alors vous n'existez pas, car vous n'êtes la création de rien.

    Pourquoi alors vous préoccupez-vous de l'encre gaspillée à débatre de ces choses ?
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  • Marc Tremblay - Inscrit
    27 juin 2010 21 h 45
    Une société sans religion ? 3
    Le professeur de droit constitutionnel Patrice Garant était contre les conclusions du rapport Proulx qui nous a amené au remplacement du libre-choix par le cours ÉCR. Il mentionnait ne voir aucun problème dans l'enseignement religieux dans les écoles publiques ou privées. Il mentionnait que ce libre-choix existait dans de nombreux pays et régions ( Ecosse, Alsace-Lorainne, Belgique, Italie, Autriche, Pays-Bas, Grèce, pays scandinaves, etc ). Ce qui est bon pour eux doit être bon ici aussi.
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  • Jean-Pierre Audet - Abonné
    28 juin 2010 10 h 48
    Savoir écrire et savoir penser, Nelson
    Simple ajout à la critique de M. Réhel. Cher Nelson, vous vous êtes aventuré sur un terrain inconnu de vous, à ce que je vois : celui des idées. Car, comme écrivait Boileau (vous connaissez ?), «ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.» Déjà là, avec les mots justes, on est dans l'invisible... qui existe quand même. D'où l'importance de savoir écrire, pour que l'existence de ces concepts ne soit pas toute croche.
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  • Jean-Michel Lavarenne - Abonné
    28 juin 2010 14 h 40
    @Marc Tremblay : La science n'explique pas l'infinité de l'univers.
    Il n'a pas été démontré scientifiquement que l'univers est infini. L'infini est un concept philosophique et mathématique hérité de la Grèce antique.

    Il est contradictoire de parler de 'dogmatisme scientifique'. La science est à l'abri du dogmatisme grâce à un des outils les plus importants développé par l'humanité : la méthode scientifique. Il s'agit d'expérimenter pour trouver des modèles utiles pour représenter notre monde, en général à partir de constructions mathématiques. La science n'est pas un argument à la question de l'existence de Dieu ou des Dieux. Toutefois ce sont des humains qui pratiquent la science – certains ont des croyances religieuses, d'autres non. Certains peuvent être tentés de ne s'intéresser qu'aux faits qui réconfortent les dogmes de leur religion préférée.

    Un dogme est quelque chose que l'on accepte comme vérité sans questionnement et que l'on ne cherche pas à démontrer. De toute évidence, ce concept n'est pas très utile en science (par contre il est fondamental dans de nombreuses religions). En science on parle plutôt de postulats. Comme un dogme, on ne peut pas le prouver. C'est un point de départ servant à modéliser le monde – ça n'a aucun sens de dire que le postulat est vrai ou faux. Si on peut dire que c'est vrai ou faux, il ne s'agit plus d'un postulat.

    On commet un erreur en expriment que la science s'oppose à religion. On peut toutefois dire que la religion catholique a longtemps été l'ennemie de la science qui contredit ses dogmes. Ça a longtemps été un réflexe pour cette religion de faire taire (généralement de manière permanente) tout dissident.

    Peut-être que ce dont M. Tremblay veut parler est de la philosophie matérialiste? Celle-ci nie bel et bien l'existence de Dieu.
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  • Dominique Châteauvert - Abonnée
    29 juin 2010 09 h 20
    Il existerait une preuve scientifique de l'existence de Dieu
    Trouvé ce matin sur internet, la causerie d'un mathématicien réputé qui affirme être capable de prouver l'existence de Dieu.
    Très agréable à entendre mais à vous de juger.
    http://william.hatcher.org/media/audio/prouver-lex
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  • Jean-Pierre Audet - Abonné
    29 juin 2010 11 h 29
    Merci à Dominique Châteauvert

    Fort intéressante cette causerie du mathématicien qui dit finalement qu'il est scientifique de déduire de l'ensemble des phénomènes observables, donc visibles, la réalité d'une cause invisible et causale. Les hommes de science le font facilement quand il s'agit de déduire la force de gravité à partir de l'observation des objets qui tombent toujours quand ils ne sont pas retenus, de déduire la force nucléaire du fait que les protons positifs du noyau d'atome qui devraient en principe se repousser restent cependant tout près les uns des autres, etc.

    Selon donc ce mathématicien, il serait encore davantage scientifique de déduire l'existence de Dieu de l'ensemble des phénomènes observables, que de simplement déduire l'existence d'une force de gravité en observant un objet qui tombe.

    Toutes ces sciences physiques et mathématiques sont fort instructives pour le philosophe ou même pour le croyant qui désirent rester collés à une rationalité de base. Deux éléments m'ont particulièrement frappé dans les remarques du mathématicien. Voici le premier : si le carbone n'avait pas été formé dès les premières galaxies, la vie ne serait jamais apparue et nous ne serions pas là pour en discuter. Et le second : si la Terre n'était pas déviée de un centimètre à chaque 18 «miles» de sa trajectoire autour du soleil, nous ne serions pas là non plus. Une déviation de deux centimètres rendrait la Terre invivable parce que brûlante ; d'un demi centimètre, elle serait aussi invivable parce que glacée. (À suivre)
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  • Jean-Pierre Audet - Abonné
    29 juin 2010 11 h 30
    Merci à Dominique Châteauvert (fin)
    Hubert Reeves a beaucoup développé ce genre d'arguments pour s'extasier devant la précision mathématique de chaque phénomène depuis le tout début de l'Univers. Mais il n'a jamais osé faire comme notre mathématicien pour en déduire une preuve de l'existence de Dieu. L'existence de lois invisibles, oui ; l'existence de forces qui vont dans le sens de l'ordre plutôt que du chaos, oui, du moins à certains endroits de l'Univers, comme sur la Terre. Mais de là à déduire l'existence du Dieu des religions, il y a un grand pas que ne franchissent pas les scientifiques qui sont aussi philosophes.

    C'est ce qui fait que je préfère me dire agnostique (ne pas savoir) au plan scientifique. L'option de foi n'en serait plus une si l'existence de Dieu était scientifiquement prouvée. Et les plus grands savants seraient tous croyants, ce qui n'est évidemment pas le cas. La foi est donc une option que l'on peut qualifier de raisonnable. Et c'est exactement la même chose que pour l'athéisme. Alors quand un athée vient proclamer que la science prouve qu'il n'existe que de la matière, il est dans le champ. Je respecterais son adhésion d'incroyance, mais pas sa certitude scientifique de la non existence de quoi que ce soit de non matériel. J'appellerais cela de la petite science.
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  • Jean-Michel Lavarenne - Abonné
    29 juin 2010 13 h 08
    La réponse est : Dieu.
    Le narrateur veut nous faire comprendre que l'univers est tellement difficile à expliquer en terme de notions probabilistes, pour l'intelligence humaine à son niveau actuel, que l'existence de Dieu devient l'explication la plus simple. Étant donné qu'on voit de l'ordre dans l'univers et que nous ne sommes pas capable d'en déterminer l'origine, la réponse est : Dieu. Étant donné qu'il est trop improbable que l'univers soit le résultat du hasard, la réponse est : Dieu. Étant donné qu'on ne connait pas la réponse, la réponse est : Dieu. Ce n'est pas tout à fait une preuve scientifique ;)

    La science actuelle dit que la lumière est composée d'ondes et/ou de particules. Il s'agit pourtant de deux modèles mutuellement exclusifs. Alors il vaut mieux garder une bonne dose de scepticisme quand la capacité de la science d'expliquer Dieu!

    @Jean-Pierre Audet “Mais de là à déduire l'existence du Dieu des religions...”. Voilà qui me semble réducteur. Le narrateur nous indique qu'il déduit une intelligence directive à l'origine de l'ordre que la science découvre dans l'univers. Il est aussi vrai de dire que cette intelligence pourrait être n'importe quoi d'autre que 'le Dieu des religions'.

    Je suis presque certain de reconnaitre la voix du narrateur – je serais prêt à parier qu'il s'agit de Neil Stewart, un professeur à l'UdM avec qui j'ai déjà suivit un cours.
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  • Jean-Michel Lavarenne - Abonné
    29 juin 2010 13 h 13
    La réponse est : Dieu (addenda)
    Autrement dit, « l'univers semble être organisé de manière intelligente « n'a pas valeur d'équivalence logique avec « Jésus est mort pour vos pêchés ».
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  • Marc Tremblay - Inscrit
    29 juin 2010 13 h 53
    @Jean-Michel Lavarenne
    Il n'a pas été prouvé scientifiquement que l'univers était infini, dites-vous. Alors, s'il n'est pas infini, où s'arrête-t'il ? Et qu'y-a t'il de l'autre côté ? Le vide ? Voilà un mystère que la science ne peut expliquer. Elle ne peut démontrer ou nier l'existence de Dieu ou d'une puissance supérieure. Elle ne peut pas expliquer non plus la télépathie ou l'intuition.
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  • Jean-Michel Lavarenne - Abonné
    29 juin 2010 14 h 44
    @Marc Tremblay
    L'infini est un concept. Les questions que vous posez n'on pas nécessairement de sens. C'est un peu comme demander qu'est-ce qu'il y a de l'autre côté de l'Amour.

    En effet, si c'est un mystère, par définition la science ne peut pas l'expliquer.

    Pour ce qui est de la télépathie ou de l'intuition, la science est capable de modéliser ces phénomènes. Toutefois je ne me trompe probablement pas en disant qu'il y a très peu d'intérêt pour ces sujet dans le milieu de la recherche. Il est fort probable qu'un physicien voulant faire sa thèse sur la télépathie aurait bien peu d'encouragement de la part de son directeur. Et de toute façon, il a des problèmes tout aussi urgents et étranges à régler! Quelques minutes sur Wikipedia sur les pages de l'intrication quantique ou sur les paradoxes de la mécanique quantique devrait le justifier.
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  • Dominique Châteauvert - Abonnée
    29 juin 2010 16 h 19
    Précisions: Preuve de l'existence de Dieu
    Je viens de trouver sur internet, en tapant "Hatcher preuve dieu", le texte complet de la démarche scientifique de l'auteur.
    http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/exi

    Le document audio ne serait qu'un commentaire sur la preuve en elle-même.
    Je préfère le signaler étant donné que le sujet s'est avéré intéressant pour certains commentateurs.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    29 juin 2010 17 h 21
    Merci
    Grand merci Madame pour ce texte qui apporte beaucoup à ma réflexion.
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  • novis - Inscrit
    30 juin 2010 00 h 13
    probabilité... un mot employé à la légère?
    Bien qu'il se rapproche beaucoup de mon instinct, l'argument de cette "preuve" me semble manquer de substance, de chiffres, en tout cas dans la forme écrite proposée par Dominique Châteauvert. Par exemple, quand l'auteur dit qu'il aurait fallu 1000 fois plus de temps pour que le hasard arrive aux mêmes fins, comment a-t-il estimé ce facteur? Le texte n'en dit rien.

    J'achève de lire le fameux "Origine des Espèces" (de Darwin), et il est tout aussi amusant de constater que cet ouvrage contient des centaines de propositions quant à la probabilité que tel ou tel phénomène soit le fruit de la sélection naturelle, sans qu'_aucun_ de ces énoncés ne repose sur le moindre effort concret d'estimation statistique (mais je conçois très bien qu'il s'agisse d'un ouvrage assez vieux, et pas aussi rigoureux qu'une publication scientifique moderne).

    Il reste qu'une fois qu'on s'accorde pour dire qu'une "force invisible" est impliquée, qu'on l'appelle "sélection naturelle" ou "gravité" ou même "Dieu", qu'a-t-on réllement élucidé? Au mieux, la science modélise et quantifie l'effet des forces, mais que peut-elle nous dire de leur nature?

    Pour ma part, je trouve que le regard de Vadeboncoeur sur la question ("Essais sur la croyance et l'incroyance") offre une perspective éclairante, humanisante et dignifiante. Qu'il suffise de se demander où serait la conscience sans l'humain... et l'Oeuvre humain sans conscience... des questions émergent qui ont de quoi troubler l'humaniste athée, il me semble.

    (p.s. je constate que d'autres "preuves" du même Dr. Hatcher passent par une argumentation très différente: http://www.onecountry.org/e102/e10214xs.htm)
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  •  
  • Marie-France Legault - Inscrit
    30 juin 2010 08 h 57
    Existence ou absence?
    Personne ne peut prouver l'existence ou la non existence de Dieu.
    Et ceux qui nient l'existence de "DIeu" prouvent par le fait même qu'il existe...car on ne nie pas ce qui n'existe pas...
    Pour les chrétiens Dieu existe....le Christ a vraiment existé...tous les historiens (Flavius Josephe) reconnaissent qu'il a existé en Palestine aujourd'hui ISRAËL...
    Il a laissé un Message...qui, s'il était suivi...amènerait une paix permanente, une acceptation des différences de race, de religion, de langue...mais l'homme étant ce qu'il est "pécheur" ce n'est pas pour demain matin la PAIX...Mais il existe toujours la repentance, le pardon...car Dieu est miséricordieux...
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  •  
  • Augustin Rehel - Inscrit
    30 juin 2010 10 h 12
    Novis
    Je vois que vous êtes à la recherche... Voilà ce qui m'a inspiré toute ma vie. Je ne cherche pas à prouver aux autres que Dieu existe, mais il y a comme une petite voix au fond de moi qui me rassure: «JE SUIS LÀ.»

    La croyance ou l’acte de foi rejoint le désir profond qui habite tout être humain, le met en acte de recherche, et finalement le fait vivre.

    Bonne recherche.
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  •  
  • Marc Tremblay - Inscrit
    30 juin 2010 10 h 18
    Les mystères

    @ bayle
    Il n'y a pas grand monde qui a compris le message de Jésus. Vous avez raison : suivre son message amènerait la paix. En passant, Israël n'est pas l'équivalent de la Palestine. Les Juifs ont obtenu une portion du territoire de la Palestine (je ne veux pas lancer un débat), pas toute la Palestine. D'ailleurs, Jésus est né, a vécu et a exercé son ministère dans ce qui est reconnu par l'ONU comme étant des territoires palestiniens.

    @ Jean-Michel Lavarenne
    Vous seriez étonné du nombre de recherches subventionnées qui sont plus marginales que les questions reliées à la télépathie ou l'intuition. Par exemple, le Fédéral a déjà accordé 100 000 $ pour une recherche sur la tartinabilité du beurre !!!
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  •  
  • Michel Gaudette - Inscrit
    30 juin 2010 13 h 34
    À Bayle : le message du Christ n'est pas avant tout un message de paix
    Puisque Jésus a vraiment existé, sa venue sur la terre en est une de Salut de l'humanité par laquelle sa mort est une mort au mal et à la mort, et sa résurrection est pour tous les humains une vie après la vie, avec Dieu.

    Voilà l'essentiel du message chrétien...

    Très peu de gens comprennent cela. La plupart des catholiques croient que Jésus est venu essentiellement établir un code moral. Non, il vient sauver l'Humanité, un point c'est tout !!!

    Sa mort établit la victoire sur le mal et la mort. Sa résurrection nous assure une vie de félicité avec Dieu après notre mort ici-bas...
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  •  
  • Dominique Châteauvert - Abonnée
    30 juin 2010 13 h 55
    Merci à Novis pour le dernier lien envoyé
    Le fait que M. Hatcher nous informe dans cet article que cette preuve logique est due au travail du grand philosophe musulman Avicenne est tout à son honneur. Que deux grands esprits se rencontrent donne du poids à leur argumentation.

    "This clear, logical proof of God's existence and uniqueness is due in its essentials to the great Muslim philosopher Avicenna (ibn Sina, 980 - 1037). By making use of a few notions of modern logic, our presentation here somewhat simplifies Avicenna's exposition."

    Je dois cependant humblement avouer que cette porte entrouverte vers la Foi en un Créateur unique est beaucoup trop lourde à pousser pour moi. J'y arriverais probablement après un rafraîchissement de mon cours de Math 103 et à l'aide d'un grand tableau noir où seraient positionnés les composée, les entités, les systèmes et les causalités. Il semble cependant qu’il existe d'autres portes pour accommoder la variété des personnalités humaines.

    C’est vers 12-13 et 14 ans, parfois plus tôt, que les grandes questions philosophiques émergent de l’esprit des jeunes. C’est à cet âge que j’ai décidé par moi-même de croire en un Créateur unique et bienveillant, un Dieu qui ne ressemblait pas à celui que me décrivait les prêtes de l’époque.
    La question de l’existence de l’amour et de son origine accaparait toutes mes pensées. Je discernais les manifestations de l'amour partout: le don de soi des pères et des mères, les baisers, les caresses, les sourires, la patience devant les défauts et les fautes, les gestes honnêtes, les actes de loyauté, l'application au travail, l’ensorcelante beauté de la nature, la liste était infinie. Comme l'explique M. Hatcher, on ne peut voir l'amour en son essence, bien que l'on puisse discerner ses signes. J’ai ressenti Dieu comme la source de la quintessence de l'amour. À chacun son histoire, à chacun sa preuve ou sa contre-preuve.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    30 juin 2010 14 h 34
    La logique
    Monsieur Tremblay, vous vous promenez d'un forum à l'autre, et vous intervenez sur tous les sujets, sans trop connaitres les tenants et aboutissants des idées émises, et vous dites ne pas vopuloir partir de débat.

    Vous affirmez ici que «pas grand monde a compris le message de Jésus.» Parlez poiur vous, mais ne parlez pas pour tout le monde. Il y a comme un manque de jugement et de logique dans ce que vous écrivez.
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  • Jean Pierre Bouchard - Inscrit
    30 juin 2010 16 h 40
    Le catholicisme connaît plusieurs visages 1-

    1- Le catholicisme culpabilisant des interdits ou de la litanie des péchés retenu aujourd'hui comme principe de rejet a laissé une marque de castration ou d'impuissance certaine dans l'expression des besoins humains pour l'ensemble des générations christianisées. C'est le christianisme protestant ou catholique dénoncé comme philosophie de la stérilité et du ressentiment par Nietzsche.
    On pourrait ajouter à cet aspect l'austérité et la mortification relative des moines et des sœurs dans les monastères et couvents.


    2- Il y a aussi celui de la résurrection des morts au jugement dernier qui a inventé la philosophie de l'histoire en créant une ligne continue dans la perception du temps. La conception cyclique du temps organisé sur la succession des saisons propre aux religions polythéistes étant évacuée par la nouvelle religion.
    La dimension politique du catholicisme organisé entres autres autour de la notion des deux cités par Saint Augustin séparant une cité terrestre dépravée des hommes d'une cité céleste des âmes a préparé les conditions d'une tension politique entre les -bons et les méchants- qui a opposé la vertu appréhendée de l'église aux pouvoirs politiques perçus comme finis et suspects. Tension politique et sociale qui dynamique a paradoxalement contribué à faire bouger l'Europe vers l'idée d'un progrès humain et matériel contenant aussi inévitablement son lot de nouveaux problèmes.

    3- Il y a aussi cet autre catholicisme plus méconnu qui a révélé que l'individu isolé voué à la hargne de la foule n'était pas tant un coupable avéré que souvent un bouc émissaire sélectionné arbitrairement par une communauté afin de projeter sur l'individu toutes ses frustrations accumulées. La passion du Christ ou le récit de lapidation de Marie Madeleine constituent des histoires exemplaires sur le danger du sacrifice par rejet de personnes vouées à l'opprobre par des sociétés unanimes.
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  • Jean Pierre Bouchard - Inscrit
    30 juin 2010 17 h 20
    Le catholicisme connaît plusieurs visages 2-
    4- La dernière forme de catholicisme connue comme forme dominante du christianisme historique qu’on peut identifier c’est celle contenu dans le patrimoine artistique des églises et des cathédrales. Les cathédrales en Occident témoignent de la richesse symbolique et artistique de la tradition chrétienne et de son imprégnation culturelle dans le monde européen. Plus largement ce sont les cathédrales ou les basiliques qui donnent une idée de la pratique religieuse globale parce que tous les temples romains ou grecs de l’ancienne religion ont pratiquement tous disparus à quelques exceptions près livrant seulement leurs ruines protégées.

    Le catholicisme ou christianisme ne doit pas toujours se voir à sens unique en rapport avec les déclarations d’un Marc Ouellet, il ne dégage pas seulement des positions rétrogrades ou hiérarchiques contre le déroulement de la vie quotidienne et le droit à l’égalité des femmes. Il a défini une conception du monde forte d’influences durable dont on doit prendre acte afin d’éliminer les mauvais aspects en a favorisant les bons tous contenus dans la tradition sans subir l’intimidation des positions officielles du Vatican.
    Parce que la tradition chrétienne est devenue autonome de l’église institutionnelle, elle doit cohabiter maintenant avec le regard anthropologique voire archéologique.

    En reprenant partiellement ici un texte antérieur.
    -Ceux qui se rendront dans ces églises ne seront pas concernés que par l'histoire politique ombrageuse du christianisme réclamant une position critique, ils seront dans la rencontre aussi de l'obligation que l'homme a eu de s'expliquer le pourquoi de la naissance, de la vie et de la mort depuis des millénaires-.
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  • Marc Tremblay - Inscrit
    30 juin 2010 19 h 20
    @ Augustin Rehel
    Je constate que mes propos à votre égard vous ont vraiment choqué. Je suis désolé et je m'en excuse.Je n'ai rien contre les débats, en autant qu'ils ne soient pas seulement entre internautes. Je me demande pourquoi vous me reprochez d'intervenir sur tous les sujets alors que c'est ce que vous faites. Et vous connaissez-vous tous les tenants et aboutissents des idées émises? Et si le message de Jésus avait été vraiment compris, le monde (surtout l'Occident) ne serait pas en pleine décadence. J'ai compris son message, mais je le trouve difficile d'application. Vous dites que je manque de logique et de jugement, sans étayer cette affirmation; la paille ou la poutre ?
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    1 juillet 2010 07 h 39
    Les propos et les insinuations de Marc tremblay
    Dans un commentaire, vous affirmez que je défends souvent l'indéfendable. J'ai peut-être ajouté une connotation péjorative à votre propos. Dachez monsieur qu'il faut parfois se lever et défendre une cause même si elle nous paraît indéfendable.

    Quant à certaines opinions, je note que vous êtes porté à affirmer des idées sans y avoir trop réfléchi. Les exemples ne manquent pas; relisez-vous,
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  • Marc Tremblay - Inscrit
    1 juillet 2010 13 h 40
    Augustin Rehel persiste et signe
    Pourquoi vous-en prenez-vous à moi, M. Rehel ? Je ne vous ai rien fait. Je suis d'accord avec le fait qu'on peut défendre l'indéfendable et avoir raison. Sur quoi vous appuyez-vous pour affirmer que que je ne réfléchis pas ? Je me suis relu et je n'ai pas vu d'incohérences. Et vous, est-ce que vous vous relisez ? J'émet des opinions et vous faites de même. Les deux points de vue sont respectables, non ? Ce débat personnel n'a pas lieu d'exister.
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  • Marie-France Legault - Inscrit
    1 juillet 2010 18 h 30
    Salut de l'Humanité...
    je suis bien d'accord...mais pour moi ce qui me rejoint le PLUS c'est le Commandement de l'AMOUR:

    Deut. 6, 5: "Tu aimeras Yahvé ton Dieu de tout ton coeur,
    de toute ton âme,et de tout ton pouvoir".

    Matt. 22, 37-38.

    "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme, et de tout ton esprit . Le second lui est semblable. Tu aimeras ton prochain comme toi-même"
    À ces deux commandements se rattache toute la loi ainsi que les prophètes."

    Nous serons jugés sur:

    J'avais faim et vous m'avez donné à manger...J'étais nu...J'étais étranger..
    Matt. 25,31-40.
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  • René Girard - Abonné
    2 juillet 2010 18 h 18
    Sur la foi
    J'aimerais vous faire part d'un petit vidéo qui explique mieux que je pourrais le faire ce qu'est la foi. Je suis en accord complet avec ses propos. Évidemment ceux qui ont la raison obstruée par la foi, qu'ils définissent (la foi) de façon toute personnelle, s'imaginant que le simple fait qu'ils pensent ce qu'il pensent doit être vrai puisque c'est eux qui le pensent, et qui ne s'aperçoivent pas qu'en plus de tomber dans un relativisme qui n'avance à rien, font preuve du plus grand orgueil, s'établissant eux-mêmes comme critère de vérité à l'encontre de tous les autres qui ne pensent pas comme eux. Ceux-là, dis-je, n'écouteront pas jusqu'au bout le vidéo puisque leur raison est fermée. Et s'ils le font, par souci de relever le défi que je leur lance à l'instant, ils ne le comprendront certainement pas. Mais si par bonheur il leur arrivait de le comprendre, ce que je souhaite, ils commenceront à voir la lumière de la raison et peu à peu s'ils continuent à mettre à l'épreuve les messages insensés de la foi, ils la perdront et seront capable de penser par eux-mêmes enfin, et trouveront plein d'amis qui utilisent pleinement leur raison éclairée comme Pat Condell.

    Bonne réflexion

    http://www.youtube.com/watch?v=fWfCOsmpWI4
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  • Michel Gaudette - Inscrit
    3 juillet 2010 08 h 28
    A Bayle : les catholiques ne prennent de la Révélation chrétienne que ce qui fait leur affaire...
    Vous reflétez exactement ce que je dis.

    Les catholiques ne prennent de la Révélation chrétienne que ce qui fait bien leur affaire.

    Résultat : cette Révélation leur devient vite incompréhensible.

    Et pourtant, ils se prétendent gardiens des Écritures.

    Ils n'ont aucune excuse : ils ont les Écritures...
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  • Democrite101 - Inscrit
    3 juillet 2010 11 h 26
    Une idéologie mourante

    En tant qu'idéologie mourante, le christianisme, et singulièrement le catholicisme enfoncé dans sa misère sexuelle pédophile, a toutes les caractéristiques d'une mort lente et pathétique.

    Pot de terre (pensée primitive) contre pot de fer (le rationalisme scientifique moderne), elle s'émiette petit à petit.

    C'est normal, et pour les raisons suivantes:

    1. C'est une secte, mais au destin historique fabuleux, d'où sa mort lente car les citoyens, peu éduqués en sciences humaines, et pédophilés par la contre-éducation religieuse, s'y accrochent par force d'inertie.

    2. Pour contrer cette mort lente, les religieux et théologiens déforment à la fois les faits historiques et les données scientifiques qu'ils pillent dans les sciences humaines tout en les déformant.

    3. Entre autres, ils disent que les Québécois ont été civilisés ou moralisés par le christianisme. Fausseté manifeste quand on pense à la violence systématique dans les écoles chrétiennes, à la soumission des femmes souvent violentées au foyer, et à tout l'appareil légal répressif inspiré par cette religion.


    4. C'est la philosophie des Lumières, â partir du 18e siècle qui civilisa la religion, qui lui imposa les droits de l'homme qu'elle niait férocement (l'Homme n'a pas à être l'égal de Dieu dans la définition du bien et du mal et dans la définition de la condition humaine). Bref, le christianisme fut civilisé, non civilisateur.

    5. Les théologiens, phagocythes des sciences humaines qu'ils déforment, les religieux grands spécialistes de la manipulation des foules incultes, ont tous les arguments bidons pour maintenir à bout de bras une religion en phase terminale. Pour qui croit que les cadavres ressuscitent, que les Vierges enfantent, que manger une hostie corps réel n'est pas de la nécrophagie, on peut peut s'attendre à tous les arguments puisés à la plus insondable débilité humaine.

    Raison, non religion.

    Jacques Légaré, ph.d. philosophie po
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  • Marc Tremblay - Inscrit
    4 juillet 2010 11 h 07
    Le christianisme n'est pas mort
    Le message de Jésus ( paix, tolérance, Amour, séparation de la religion et de l'État ) a été un GRAND moment de l'histoire de l'humanité. Même s'il est vrai que l'Église catholique passe un sale moment, il y a de nombreuses églises chrétiennes qui vont très bien.

    Et comment expliquer que la religion musulmane prend un tel essor, si la religion n'est pas raisonnable ?
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    4 juillet 2010 18 h 36
    monsieur Légaré
    «En tant qu'idéologie mourante, le christianisme, et singulièrement le catholicisme enfoncé dans sa misère sexuelle pédophile, a toutes les caractéristiques d'une mort lente et pathétique.»

    Sans jeu de mots, encore des propos égarés sur les religions.

    «La fin du rôle social de la religion ne signifie pas la fin de la croyance religieuse. »

    Réfléchissez à cette affirmation et vous verrez qu'il y a matière à réflexion autour de cet énoncé de Marcel Gauchet, penseur et philosophe moderne. Qauant à vos ergoties, elles n'impressionnent que vous.
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  • René Girard - Abonné
    5 juillet 2010 02 h 25
    monsieur Légaré
    Vos propos sont des plus sensés. Merci.
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  • Marc Tremblay - Inscrit
    5 juillet 2010 12 h 44
    Monsieur Rehel
    Entièrement d'accord avec vous : " La fin du rôle social de la religion ne signifie pas la fin de la croyance religieuse ". Sauf que beaucoup de personnes pensent comme M. Légaré.
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  • Marc Tremblay - Inscrit
    5 juillet 2010 12 h 49
    À Michel Gaudette
    La plupart des catholiques et des chrétiens n'appellent pas Jésus le Sauveur pour rien. Mais il savent qu'il a également proposé un code moral: aimez vos ennemis, priez pour ceux qui vous persécutent et tendez la joue droite. Il a aussi établi une frontière entre la religion et l'État : Rendez à César...
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  • René Girard - Abonné
    5 juillet 2010 17 h 54
    Marc Tremblay
    Vous reprochez à plusieurs personnes de penser comme M. Légaré, voilà donc le censeur qui s'annonce quand la pensée d'un ou de plusieurs autres ne s'accorde pas avec la sienne. Pitoyable.
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  • Michel Gaudette - Inscrit
    5 juillet 2010 20 h 43
    A Marc Tremblay : La sous-culture religieuse des Québécois...
    Cela me fait bien rire d'entendre les Québécois parler de religion.

    Ils ne voient que le christianisme qu'à travers leurs lunettes cathos...

    Ils sont incapables de voir le phénomène chrétien pour ce qu'il est, sinon à travers leurs lunettes cathos...

    Jésus n'est jamais venu premièrement sur terre pour proposer un code moral.

    C'est une invention du catholicisme culpabilisateur cela, rien à voir avec l'essence même du christianisme...
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  • René Girard - Abonné
    6 juillet 2010 08 h 37
    Et moi je vous dis...
    Jésus est une invention.
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  • Marc Tremblay - Inscrit
    6 juillet 2010 09 h 10
    @René Girard
    Je n'ai aucun reproche à faire aux gens qui pensent comme M. Légaré. Ils ont droit à leur opinion et la leur vaut la mienne. Je ne vois pas ce qu'il y a de pitoyable dans mon propos. Je fais mienne l'opinion d'un grand démocrate dont je ne me souviens plus du nom : " Je suis totalement contre vos idées, mais je me battrai à mort pour que vous puissiez les exprimer".
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  • Marc Tremblay - Inscrit
    6 juillet 2010 09 h 20
    Michel Gaudette
    Je sais que Jésus n'est pas venu premièrement sur terre pour proposer un code moral. Mais il en a enseigné un. Et je ne vois pas ce qu'il y a de culpabilisant d'enseigner l'Amour universel (aimer ses ennemis, etc ). Il est vrai que l'Église a déformé le message de Jésus et si ce dernier revenait, il serait probablement pourfendu par cette Église. J'ai abandonné cette institution, mais je crois toujours au message de Jésus.
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  • Michel Gaudette - Inscrit
    6 juillet 2010 12 h 53
    A Marc Tremblay
    Moi je crois que les gens qui n'appartiennent à aucune dénomination ne devraient pas se mêler de discuter de religion.
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  • Paul Lafrance - Inscrit
    7 juillet 2010 07 h 32
    Aimer son prochain
    Ce sont des paroles un peu exagérées. Je préférerais qu'on dise "respecter son prochain". Respecter les idées différentes ds nôtres, trouver ce qu'il y a d bon dans un être humain au lieu de rechercher ses travers, pas besoin d'être croyant pour faire sienne cette philosophie,
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  • Francois C. - Abonné
    7 juillet 2010 11 h 45
    La logique de la foi
    Il me semble que la problématique en ce qui concerne la foi ne réside pas tant dans l'acte de croire, ce qui relève de la sphère privée et de l'expérience personnelle, mais dans le fait d'imposer ses valeurs à autrui, c’est-à-dire que le problème relève de la sphère publique.

    La logique de la foi me semble très complexe. D'un côté, le chrétien qui est influencé par l'idée d'un libre arbitre octroyé par Dieu pense que la foi est une décision personnelle. De l'autre, plusieurs chrétiens ou croyants, de plus en plus nombreux, influencés par une foi codifiée par le biais d'une religion institutionnalisée, mettent de l’avant leurs valeurs religieuses et personnelles (dire sa fierté d'être un catholique ou un Born again christian, s’afficher publiquement contre l’avortement, voter Conservateur, rejeter la théorie de l’évolution parce que contredisant l’interprétation littérale de la Genèse, militer contre le mariage gai, etc.)

    C’est cette tension présente dans la foi, entre le domaine privé et public, qui me semble problématique et qui cause de l’incompréhension de toutes parts, tant entre athées et croyants, qu’entre personnes de religions différentes.

    Je ne suis vraiment pas convaincu que la tolérance est la solution « miracle » pour ce conflit de valeurs. Il me semble que la division d’opinions entre croyants et non-croyants va d’ailleurs en s’accentuant… Les valeurs et opinions se durcissent de toutes parts.
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  • Marc Tremblay - Inscrit
    9 juillet 2010 20 h 48
    L'Église
    "Pierre, tu es pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église ". Il me semble qu'il s'agit là d'une phrase que Jésus a dite à son apôtre Pierre; et c'est rapporté dans les Évangiles.
    Comment concillier cela avec le fait de dire que Jésus ne voulait pas fonder de religion. Il ne voulait certes pas pas abolir la religion religion juive, mais en changer certains aspects comme la loi du Talion qu'il réfutait en parlant d'aimer ses ennemis. C'est pas pour rien qu'on parle d'une religion judé0-chrétienne.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    10 juillet 2010 07 h 17
    monsieur Tremblay
    Il faudrait que vous approfondissiez vos connaissance en allant au-delà de quelques mots et de quelques phrases.

    L'ecclésia est un mot grec qui signifie assemblée. Le mot a donné en français Église. Soyez assuré de ceci: Jésus n'a jamais parlé de fonder une religion quand il parle d'église. Il voulait simplement «parfaire» la religion de ses ancêtres.

    «Je ne suis pas venu abolir mais accomplir.»

    Plusieurs apôtres auraient dû méditer cette phrase, et cette autre aussi:

    «N'allez pas croire que je sois venu pour abolir la Loi ou les Prophètes...»

    Ce verset a fait l’objet de nombreuses études exégétiques. Une majorité de chercheurs y a reconnu un morceau rédactionnel plutôt que traditionnel. Vous comprenez ce quee je veux dire.

    L' Évangile (la Bonne Nouvelle), autre mot grec, est d’abord destiné à Israël, et le peuple juif n'en a pas voulu, et n'en veulent tujours pas. Le Messie est à venir!
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  • Democrite101 - Inscrit
    12 juillet 2010 14 h 55
    Rôle social mort, phase terminale commençée


    Monsieur Augustin Rehel, comme tout bon catholique traditionnel, verse dans l'injure personnelle (vos inepties, votre nom égaré), vieux reste inquisitorial de la religion dont il ne s'est pas encore départi comme tout lettré vraiment formé à la mordenité.

    Il écrit: " La fin du rôle social de la religion ne signifie pas la fin de la croyance religieuse ". Voilà la belle illusion. Freud avait parlé déjà de la fin d'une illusion. L'illusion mourante s'en fabrique pour ne pas se voir, comme ces violonistes sur le Titanic qui violonnaient pathéthiquement pour stopper le naufrage.

    Toute religion est une création historique, culturelle, donc sociale. Et si le catholicisme meurt socialement, cette religion meure, et la croyance religieuse agonise elle aussi. Bien évidemment, elle éructe en quelques sectes périphériques, comme si le sentiment infantile religieux cherchait quelque bouée similaire pour se faire encore illusion.

    La raison d'une religion n'est pas sa validité rationaliste moderne. Toute religion ne vaut que dans l'esprit d'un primitif, ou d'une intelligence non formée à la modernité vraiment conséquente de son développement. Bref, pour un moderne, toute religion est déraison, et malbouffe culturelle. Aristote déjà le disait: la fable, l'éthhique même, vient de la Cité, sont fabriquées par elle, et meurt comme toutes les créations qui ont fait leur temps.

    La croyance, dès lors, fait place à la science, comme un meilleur outil évacue l'obsolète.


    Jacques Légaré, ph.d. en philosophie politique et maître en Histoire
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  • Marie-France Legault - Inscrit
    13 juillet 2010 11 h 08
    Ce qui fait mon affaire???
    @Michel Gaudette...

    -. ce n'est pas de MON affaire dont on parle ici...c'est le Message du Christ...et son message est très simple: "Aimez-vous les uns les autres COMME je vous ai aimés"

    celui qui aime a accompli la LOI..."je ne suis pas venu abolir la LOI, mais lui donner un SENS"


    Mais nous serons jugés essentiellement sur l'AMOUR et non sur les diplômes, baccalauréats, doctorats, les colloques en théologie, les livres épais (écrits sur lec christianime)comme un bottin téléphoniques que personne ne lit...
    Le Miséricorde nous est toujours offerte pour ceux qui la veulent...
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  • René Girard - Abonné
    15 juillet 2010 00 h 55
    Nous ne serons pas jugés monsieur bayle
    Vous dites monsieur bayle que nous serons jugés sur l'AMOUR. D'abord vous n'en savez rien, vous ne faites que répéter des choses répétées depuis des lustres mais qui sont sans fondements. Vous concevez donc que nous sommes nés pour être jugé, ça n'a aucun sens. Jugé par qui? Vous dites dieu parce que vous y croyez sur les dires d'autres personnes. Dieu a dit ceci, dieu a fait cela mais ce ne sont que des racontars. Et si on accepte un instant cette divinité quelle bonté pouvons-nous accorder à un être qui après nous avoir créé va nous juger après cette vie sur l'amour. Qu'est-ce qui vous assure que l'amour que vous manifestez autour de vous est bien celui qu'exige votre créateur? Tout à coup qu'il décide que votre amour était vain parce qu'il n'était fait qu'en fonction d'une récompense et non gratuitement, sans arrière-pensée? Est-ce là la bonté d'un créateur que l'on dit bon alors qu'il pourrait bien être tellement pointilleux? Et puis comme il le dit lui-même (enfin, je veux dire comme le dit celui qui a mis ces paroles dans sa bouche) il y aura beaucoup d'appelés et peu d'élus. Quelle vie que d'avoir à vivre dans la crainte, à aimer par obligation. Vous direz sans doute qu'il est impossible d'aimer de façon à satisfaire s'il ne nous accorde sa grâce, encore là quelle partialité! Non vraiment, croire en cela n'est que folie.
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  • Marie-France Legault - Inscrit
    22 juillet 2010 19 h 50
    Seul Dieu sonde les coeurs...
    et les reins..aucun être humain ne peut JUGER de la qualité de l'amour...son authenticité, sa véracité...
    Même vous René Girard ne pouvez attribuer des motifs peu louables à qui que ce soit...
    Relisez Matthieu chapître 25 versets 31 à 45 inclusivement...sur le Jugement dernier, à moins que vous ne croyez pas à l'évangile...

    Pour ma part je ne suis pas capable de voir le fond des coeurs...et ce n'est pas ma responsabilité mais celle du CHRIST...
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