Que voulez vous dire par "au beau plaisir de la mère."Et remonter en 1730 av.
JC !! Évoluez SVP et soyez assuré que les femmes ne se font pas avorter pour le plaisir, surtout si elles ont été violées.

Je ne crois pas que ce qui divise les pro-choix et les pro-vie, c'est simplement les conceptions différentes qu'on se fait de la liberté.

Si c'est un fait que la vie humaine commence dès la conception, on pourrait extrapoler encore et penser qu'elle est présente dans l'ovule et dans le spermatozoïde. Va-t-on faire des lois pour empêcher la vasectomie et la ligature des trompes? C'est ridicule, je sais bien, mais voilà où cette réflexion nous mène.

Le problème, pour moi, n'est pas de savoir quand la vie humaine commence, mais quand le foetus devient une personne. Et là, le débat est ouvert.

Et le débat est bienvenu. Vivement, l'apport des sciences et surtout, de la philosophie. Car la science, en elle-même, ne fournit pas le sens.

D'un côté comme de l'autre, ceux qui prétendent avoir des arguments scientifiques irréfutables font fausse route. Les faits peuvent être indiscutables, mais le sens l'est, lui.

Et cette discussion sur le sens nous amènera à nous poser la question de la vie, du début à la fin. Avec l'euthanasie, on n'a pas fini de discuter!

Mr Bastien écrit que « La position pro-vie se fonde entièrement et exclusivement sur un fait scientifiquement établi ». En cela, il essaye de nous faire croire que la position anti-avortement n’est pas du tout idéologique, mais étoffée par des faits scientifiques indiscutables. C’est un grand classique, d’ailleurs les créationnistes ont déjà tenté de faire la même chose. Voyant qu’ils n’arriveront pas à faire adhérer les gens à leur cause par leurs idées, ils essayent de nous faire croire que leur position est scientifiquement objectivée. D’ailleurs où sont-ils ces faits ? C’est bizarre que Mr Bastien ait omis de les inclure dans sa démonstration, surtout qu’ils sont censés être la pierre centrale de son discours. Quant aux arguments avancés, ils relèvent plus de l’anecdote (citer quelques agnostiques en nous faisant croire qu’ils constituent une généralité et une référence) ou de la mauvaise foi (associer fascisme et avortement. Comprendre l’avortement c’est le mal). En parlant de mauvaise foi (quel jeu de mots !), je m’étonne toujours de constater que les « pro-vie » sont généralement pour la peine de mort. Cohérence quand tu nous tiens… Il serait plus judicieux dans ce cas de parler « d’anti-avortement » que de « pro-vie ». Certes, c’est moins politiquement correct, mais plus réaliste aussi. Et surtout, ça révèle son vrai visage.
Par contre, je suis bien d’accord avec Mr Bastien qu’il ne faut pas éviter d’avoir ce débat. Je me demande simplement si Mr Bastien et autres seraient d’accord pour avoir ce même débat si l’avortement était illégal. Et j’ai comme un doute.

Pourquoi c'est si terrible l'avortement, et si nécessaire une guerre?

Pourquoi certains ne peuvent vivre heureux si une femme a un libre arbitre?

Pourquoi une vie non désirée vaut plus qu'une vie désirée? (Pourquoi dépenser plus d'énergie pour le "bonheur" et droit à la vie d'enfants non-nés que sur ceux qui sont là, bien vivants?)

Pourquoi un homme a le droit de provoquer une grossesse non désirée et de s'en laver les mains, mais une femme qui ne désire pas sa propre grossesse n'en aurait pas le droit? (le jour où les gens voudront réellement rouvrir le débat, ils devront être aussi virulents face aux hommes qui ont rendu leur partenaire enceinte et qui n'acceptent pas d'être pères. C'est selon moi bien plus criminel que d'avorter. Avorter au moins, c'est moins hypocrite et plus responsable envers la vie de l'enfant à naître)

Et finalement, pourquoi les plus grands offenseurs du droit au choix sont des hommes, peut-être pas tous religieux (who cares?), mais tous assez misogynes, traditionnels sexistes, contrôleurs, riches et influents?

Une telle approche serait avantageuse non seulement pour l'enfant à naître, mais aussi pour sa mère, puisqu'il est maintenant établi que l'avortement est souvent préjudiciable à la santé physique et mentale de la mère. Elle est également compatible avec l'idée qu'aucune femme ne devrait être forcée d'exercer un rôle parental.

Cette assertion est totalement fausse car l'avortement est un choix éclairé de dernier recours devant une situation personnelle non voulue. Avez-vous rencontré des personnes qui ont été adoptées, des mères qui se sont vues forcées d'abandonner leur enfant ou des femmes qui sont devenues stériles après un avortement de forture dans nos belles maisons québécoises, je me réfère ici à la période noire avant la légalisation de l'avortement. Plusieurs de ces personne ne cessent de se rappeler ces mauvais souvenirs et pour certains enfants adoptés, c'est une recherche incessante de ses parents. Je me demande ce qui est le plus préjudiciable.. Pour les enfants abandonnés, appelez à la DPJ car on a bien des enfants dont on pourrait prendre soin et ceux-là sont déjà en vie.
Line Légaré

Félicitations pour votre texte qui démontre, entre autres, que la question de l'avortement dépasse de beaucoup le clivage gauche/droite. J'ai toutefois un bémol à l'égard de votre dernière phrase, qui se lit ainsi: "Éviter un tel débat serait un acte de lâcheté nationale". Le qualificatif "nationale" me semble de trop. Je n'aime pas que toute idée de survie ou de lâcheté de la nation soit associée au débat sur l'avortement. Car on entre alors dans un débat nettement politique gauche/droite, ce qui est à éviter.

Michel Lebel

Ah oui, j'allais oublier, et c'est quoi aussi le droit à la vie? Le droit à la vie digne, ça oui, mais le droit à la vie? C'est quelle loi qui fait qu'on est en vie? Quelle législation s'il-vous-plaît?

On n'est pas responsables du fait qu'on est en vie, on ne contrôle rien de ce que nos corps accomplissent quand un spermatozoïde et un ovule se rencontrent, de ce que la planète contient qui nous nourrit, du soleil, de la distance entre la terre et le soleil, de la lune qui régularise entre autres l'eau, des atomes qui bougent, de l'atmosphère, de la loi de la gravité qui nous retient, etc. (les facteurs sont nombreux et ne dépendent pas de nous, donc pas de nos lois)

C'est quoi le droit à la vie, et qui a l'autorité sur le droit à la Vie? Aucun humain donc. Et si on dit Dieu, ben elli nous a donné le libre arbitre, alors ça finit là.

Trois commentaires :

1.
"La position pro-vie se fonde entièrement et exclusivement sur un fait scientifiquement établi, à savoir que la vie humaine commence dès la conception, et sur un principe moral, à savoir que tous les êtres humains ont droit à la vie."

La vie protégée par le principe moral ne peut pas être la banale réalité à laquelle fait référence le "fait scientifique". Ce qu'on valorise et protège, ce n'est pas une séquence ADN en tant que telle - séquence sacrée qui s'adonnerait à être celle de l'espèce humaine - mais la dignité que cette séquence rend possible. Si on sacralisait le code génétique humain, chaque ongle coupé serait un ongle assassiné. De manière générale, la définition scientifique de ce qu'est un humain ne sera jamais suffisante pour définir l'être auquel se réfère l'éthique. Les scientifiques n'ont aucune réponse à la question : qu'est-ce qui rend la vie humaine digne ? J'en conclus qu'il faut rejeter une des deux prémisses fondamentales de votre position pro-vie et, en conséquence, votre position comme telle.

2.

"Ce qui donne à la tradition libérale sa noblesse, c'est son refus de l'arbitraire, c'est-à-dire d'une autorité s'exerçant selon le bon vouloir d'une personne ou d'un groupe. On ne peut accepter l'avortement sans présupposer que la vie d'un être humain est subordonnée au bon plaisir de sa mère."

La tradition libérale a d'abord affirmé l'autonomie du jugement individuel contre l'autorité de la convention sociale, au sens où l'individu est capable d'une réflexion dépassant en rationalité la norme du groupe. C'est donc bien mal avisé que d'invoquer la tradition libérale pour défendre une position pro-vie (position qui postule que la vie du foetus doit avoir préséance sur le jugement de la mère). Seule la position pro-choix est libérale parce que seule elle reconnaît le principe de l'autonomie rationnelle des individus. Vous avez raison de vous battre contre l'arbitraire du jugement ; mais vous avez tort de le trouver dans le jugement de la mère. Certes, il peut l'être ; mais il faut surtout dire que rien ne peut s'élever contre l'arbitraire à part le jugement des individus. Sans banaliser le contenu du choix, il faut donc être pro-choix.

3.
"Et le fait que les premières sociétés à permettre l'avortement aient été la Russie de Lénine et l'Allemagne hitlérienne n'est pas le fruit du hasard." Pour qui nous prenez-vous ? Il n'y a aucune équation à faire entre le totalitarisme et la démocratie sur cette question, précisément parce qu'en démocratie on ne reconnaît l'existence d'aucun ordre moral à l'abri de la critique - contrairement au naturalisme nazi, au rationalisme stalinien et ... au romantisme militant des conservateurs de votre "propriété", la revue Égards.

Ce que j'ai écrit plus tôt pourrait être mal interprété. J'ai écrit (dans le DROIT À LA VIE?!?!?!?!) que comme les facteurs qui nous rendent vivantEs ne dépendent pas de nous, le "droit à la vie" ne devrait pas dépendre de nos lois.

J'entends: il n'y a pas de droit à la vie, c'est un concept erroné. De la même manière qu'on n'a pas droit à l'oxygène, au soleil, à la gravité, au corps humain, au coeur, aux poumons, au pancréas, aux globules blancs et aux intestins: on les a, c'est tout. Si on vit, on a droit à une vie digne, et si on ne vit pas, aucune loi humaine ne nous dirige.

Et si on vit dans le ventre de notre mère, on fait partie d'elle, c'est donc sa vie et son avis qui priment. Sa décision, son libre arbitre, sa dignité.

Que sait M. Bastien des croyances religieuses de l'époque d'Hammourabi? En tout cas, son exemple nous prouve une chose, que cela fait des milliers d'années que des femmes veulent avorter et que des hommes veulent les en empêcher, tout à fait le contraire de cette fameuse pression sociale dont a fait état Son Éminence.

Par ailleurs, toute cette discussion sur l'existence de la personne humaine sujette de droit dès la conception ne peut mener qu'à une chose, c'est la recriminalisation. Si on va au bout de cette logique, toutes les femmes qui avortent et tous ceux qui les aident devraient être condamnés à la prison à perpétuité. Vous dites que vous ne voulez pas cela, mais c'est vers ça que vous vous dirigez, et que vous nous dirigez.

Si vous voulez prêchez, faites-le par l'exemple et devenez plutôt famille d'accueil.

Bravo pour cet article monsieur Bastien qui montre que la position pro-vie ne repose pas uniquement sur un dogme religieux mais peut s'articuler sur une idéologie séculière. En revanche, je regrette le parallèle équivoque que vous effectuez entre la position pro-choix et les totalitarismes du XXe siècle. Bien que je conteste la moralité et l'existence d'un droit à l'avortement au nom du libre arbitre, il faut reconnaître qu'aucun de ceux-ci ne sont effectués au nom d'une quelconque haine envers le foetus (ce qui par conséquent rend difficile lde qualifier de"crime" cet acte et donc de légiférer). C'est ce qui d'ailleurs fait de l'avortement un geste si nihiliste.
Contrairement à certains des commentaires, la référence finale à la nation me semble à propos. Une nation se perpétue grâce à ses enfants. Si celle-ci tolère qu'on les envoie aux poubelles (alors qu'elle a les moyens-mais non la volonté visiblement- d'en prendre soin) alors cette nation se tire dans le pied.
Enfin, je reste pantois devant les critiques de monsieur Langlois et madame Grenier. Ce premier réduit le foetus à une séquence ADN qu'il qualifie de "réalité banale", n'ayant pas plus de valeur qu'un ongle que je coupe. La seconde s'offusque du concept de droit à la vie pour idôlatrer un droit à la vie" digne". Comme si je pouvais m'autoriser à penser que quelqu'un qui n'aurait pas une vie assez digne à mon goût (quelqu'un de gravement malade ou dans une extrême pauvreté par exemple) serait mieux mort que vivant, et ce, sans même que j'aille pris la peine de demander son avis sur ce qu'est une vie digne. Voilà où mène l'autonomie tant idôlatrer par les tenants mordicus du pro-choix. Étant le siège de ma propre norme, je m'autorise par conséquent à décider qui est digne de vivre et qui ne l'est pas...C'est affligeant! Vivement alors l'hétéronomie qui reconnaît la norme comme quelque chose jaillissant de mon rapport à l'autre et non d'une sorte de soliloque anthropophage.

Bien sûr qu'un avortement peut être préjudiciable pour la santé de la mère. De même qu'une grossesse. Ou qu'une intervention chirurgicale. Ou qu'une traitement de chimio....

Malgré toutes les opinions réactionnaires qui s’expriment depuis quelque temps sur la scène publique concernant l’IVG, il n’en demeure pas moins que les femmes, depuis les avancées de la science en matière de contraception et la libéralisation de l’IVG grâce aux jugements rendus par la Cour suprême, ont gagné le droit d’avoir les grossesses qu’elles souhaitent, au moment où elles le souhaitent.

Ce qui ne fait pas l’affaire de quelques dinosaures qui aimeraient bien que les femmes réintègrent le foyer, leur vraie place, et s’occupent de casseroles.

Ne vous en déplaise, messiers, cette époque où les femmes, enceintes à l’année, besognaient autour du poêle avec trois ou quatre petits dans les jambes, est bel et bien révolue.

Tout ce qu’on attend ici, c’est l’accès aux contraceptifs gratuits comme en France!

D'accord avec votre conclusion, monsieur Bastien. Fermer les yeux sur la question de l'avortement revient à nier les droits fondamentaux des êtres humains les plus vulnérables dans notre société. Une lâcheté inqualifiable. Honte à l'assemblée nationale.

À J.Gabriel :

Je ne réponds pas au nom de Madame Grenier. Je m’appelle Isis Gagnon-Grenier, j’ai deux noms de famille, parce que j’ai deux parents, une mère et un père, qui sont aussi importantEs l’un et l’une que l’autre. Pas plus que les hommes ne doivent décider de ce qui se passe dans le ventre des femmes, ils ne doivent effacer la présence féminine dans les lignées (et pareillement dans la langue française). Je vous prie de ne pas l’oublier la prochaine fois.

Vous n’avez pas compris ce que j’ai voulu dire, je vais donc essayer d’être plus claire : je n’ai pas dit ni pensé que quelqu’unE de pauvre ou malade serait mieux mortE que vivantE. Par contre, il vaut mieux s’intéresser au sort des personnes qui sont vivantes pour les aider à ne pas être ni pauvres ni malades plutôt que de créer de nouvelles misères et maladies.

Chaque enfant qui nait devrait être désiréE. Être l’objet de frustrations, tristesse, ressentiment durant 9 mois, puis naître et se faire reprocher de pleurer, d’avoir des besoins ou d’exister, voilà une vie de terribles misères et maladies qu’il est possible d’éviter. Être enceinte, ne pas se sentir prête, en vouloir à l’enfant qui va naître, se sentir victime, détester le père ou géniteur, devoir élever unE enfant qui nous rappelle une période difficile et qui devient le bouc émissaire responsable de toutes nos difficultés, voilà de terribles misères et maladies qu’il est possible d’éviter.

Occupons-nous des êtres vivants et lorsque tous les êtres vivants iront bien, qui sait, peut-être qu’il y aura moins de besoin d’avortement!

Philippe Langlois, excellent commentaire! Je m'apprêtais à répondre aux âneries de ce Richard Bastien, mais après vos arguments, que pourrais-je rajouter d'autre?

Je suis aussi d’accord avec vous, isisgagnongrenie. Que ceux qui veulent distinguer la femme du fœtus militent donc en faveur des utérus artificiels (eh oui), comme cela tous ces hommes frustrés pourront enfin triper "live" sur leur embryon incubé. Tant que l’enfant et la mère ne feront qu’un, c’est la mère qui aura le dernier mot, que vous le vouliez ou non. Il en a toujours été ainsi, même quand l’avortement était illégal, et ce le sera toujours, à moins de ligoter la femme enceinte pendant neuf mois. Et franchement, il y en a marre de ceux qui nous cassent les oreilles avec ces histoires d'adoption, alors que les troubles affectifs ou autres problèmes psychologiques graves des enfants adoptés confirment que l'adoption n'est pas une panacée.

Dans les livres pour les femmes enceintes, on prône le fait qu'il est important d'avoir une vie saine pour que son bébé arrive au monde avec de meilleures chances dans la vie.

J'aimerais bien connaître les effets d'être, pendant 9 mois, dans le ventre d'une personne qui me déteste, qui ne veut pas de moi pour des raisons X, qui se fait violenter physiquement et moralement, qui prend des drogues et de l'alcool, qui sort dans les bars tous les soirs, qui vit en détresse psychologique, qui est malade, pour qui je suis le souvenir du viol, qui pleure à tous les jours, qui manque de nourriture, qui est en situation de stress continuel.

Au Québec, bien de ces enfants nés dans ces conditions se retrouvent à la DPJ, abandonnés, brisés et malades bien avant d'avoir 10 ans. Voir un foetus naître avant terme en dépendance de drogues dures et handicapé mentalement fait partie de la réalité des gynécologues.

En somme, si le foetus avait des droits, peut-être un de ceux-ci serait, pour lui, considérant que nous vivons dans un pays "développé", le droit à être aimé, protégé et désiré par ses parents dès la conception. Pour certains, l'avortement est de mettre à la poubelle un enfant...pour dire cela, il ne faut vraiment pas connaître le sujet et tenter d'accabler des milliers de femme qui ont fait ce choix difficile mais responsable à un certain moment de leur vie.

Pourtant, selon les pro-vie, tout cela n'a aucune incidence car le ventre d'une femme est comme un bocal et son corps, son esprit et la singularité de sa situation ne sont pas importants et ce, même si elle risque d'en mourir car elle vit au Yémen, elle a été mariée de force à 10 ans et est enceinte à 11 ans...l'important c'est le foetus...

Vous parlez de la protection d'un ongle pour exprimer l'absurdité de la protection d'une séquence d'ADN en soi. Vous savez très bien que votre argument ne tient pas la route. Je ne vous ferai pas l'injure d'affirmer que vous ne savez pas faire la différence entre un être vivant et un être inanimé.

Il est avéré que l'embryon a une réaction de fuite si l'on touche à sa région péribucale dès la 7e semaine de grossesse. Il est déjà prouvé qu'à la 20e semaine, certains diront dès la 16e semaine, cet être intra-utérin peut éprouver de la douleur. Les animaux sont mieux protégés par nos lois canadienne et québécoises que l'embryon humain.

Vous pouvez consulter le résumé des différentes études de néatologie regroupées dans le livre du néonatologue Carlo Valerio Bellieni, professeur de thérapie néonatale à l'École de spécialisation en pédiatrie de l'Université de Sienne. Il est membre de la European Society of Pediatric Research et de la direction nationale du Groupe d'étude sur la douleur de la Société italienne de néonatologie.

Son livre s'intitule "L'aube du moi", paru en octobre 2009. Et je crois que l'on devrait effectivement tenir compte des faits scientifiques sur l'embryon avant toute discussion.

Quelque soit notre position, il faut d'abord regarder scientifiquement ce qu'est l'embryon humain.

"Je m’appelle Isis Gagnon-Grenier, j’ai deux noms de famille, parce que j’ai deux parents, une mère et un père, qui sont aussi important"

Merci, Mme Gagnon-Grenier de demontrer si adroitement la capacite de reflechir des soi-disant pro-choix. Cette pratique quebecoise de combiner le nom du pere et de la mere est le comble de l'egoisme et de la stupidite.

Il va de soi que votre pere et votre mere etaient tout aussi important l'un que l'autre. Mais avez-vous reflechi pour une seconde que cette pratique ne peut fonctionner qu'une seule fois? Ou allez-vous acabler vos enfants avec des noms tels que Gagnon-Grenier-Charbonneau-Bergeron?

Je ne retiens que le bout suivant de votre texte :

"On pourrait, par exemple, encourager l'adoption pour les femmes enceintes qui ne veulent pas garder leur enfant. Plusieurs couples stériles sont prêts à adopter des enfants et doivent se rendre à l'étranger pour le faire. Une telle approche serait avantageuse non seulement pour l'enfant à naître, mais aussi pour sa mère, puisqu'il est maintenant établi que l'avortement est souvent préjudiciable à la santé physique et mentale de la mère."

Pour avoir porté et mis au monde plusieurs enfants, laissez-moi vous dire, cher Monsieur, que de devoir donner l'enfant qu'on vient de nourrir à même son propre corps pendant neuf mois ne peut pas ne pas laisser de séquelles importantes chez une femme. Impossible que ce soit plus facile et moins préjudiciable pour la santé physique et mentale d'une mère de devoir mettre son bébé dans les bras d'une autre femme, parce qu'elle est forcée de le donner, que de se faire avorter d'un embryon de quelques semaines. Combien de femmes se sont reprochées toute leur vie d'avoir abandonné leur enfant!

Pour moi, se faire enlever un foetus du ventre pendant les premières semaines d'une grossesse qu'on ne peut pas (pour toutes sortes de raison) mener à terme avec bonheur est un acte responsable. Les "pro-vie" crient au meurtre alors que les femmes réfléchies ne veulent que protéger les enfants à naître en les rendant à terme dans les meilleures conditions de vie possibles.

Je constate avec tristesse que pour plusieurs hommes, il est encore impensable de ne pas contraindre les femmes à avoir les enfants qu'ils leur font. En réfléchissant bien, il faut conclure que cette attitude relève bien plus d'un besoin de contrôle que d'un réel souci pour la vie.

Comme les pro-vie semblent vouloir rendre à terme plusieurs grossesses non-désirées, ils sont probablement prêts à prendre en charge tous ces enfants. Décider pour les autres est une chose facile à faire. Assumer les conséquences des choix que l'on veut faire pour les autres en est une autre.

J'y pense, Mgr Ouellet pourrait ouvrir et prendre en charge un orphelinat.

À Horatio Dunesbury

Cela devient hors contexte, mais je réponds pour éviter encore une fois quelques mauvaises pensées.

Premièrement, il est souvent hâtif et peu réaliste de faire des généralisations comme: "Merci, Mme Gagnon-Grenier de demontrer si adroitement la capacite de reflechir des soi-disant pro-choix." J'ai parlé en mon nom propre, et pas en le nom de toutes les personnes pro-choix qui ne pensent très certainement pas toutes comme moi.

Deuxièmement, j'ai réfléchi plus que tu ne penses sur la question. La solution est simple pour la deuxième génération: la, le ou les parents n'ont qu'à choisir un des deux noms du père au nom composé, et un des deux noms de la mère au nom composé.

Vous me répondrez que c'est compliqué et qu'on va s'y perdre après quelque temps. Probablement, et il est où le problème?

Auparavant, on pouvait par un nom de famille connaître beaucoup de choses sur la partie masculine des ancêtres d'une personne, mais les mères, grand-mères, arrière-grand-mères etc n'existaient plus que dans les mémoires, ou pas. Contrairement à certains hommes qui depuis longtemps veulent à tout prix cacher, contraindre, contrôler les femmes autour d'eux, je n'éprouve pas le besoin de cacher une partie de la réalité à mes petitEs-enfants.

Maintenant, avec nos superbes outils informatiques, il est plus facile que jamais de retrouver des informations impersonnelles sur nos ancêtres. À ceux ou celles qui diraient que c'est bien trop compliqué pour les papiers de faire en sorte que mes enfants s'appellent, par exemple, Gagnon-Gauthier, et Grenier-Fontaine, et que leurs enfants s'appellent Gauthier-Ferland, Fontaine-Chartrand et Gagnon-Piché, je réponds que les programmeurs-euses informatiques font de bien plus grands exploits que de classer des noms de famille.

On pourrait en discuter longtemps, mais c'est un autre débat. Je tenais simplement à répondre rapidement que oui, j'y ai réfléchi, et déjà, plusieurs personnes de notre génération ont eu ce petit problème et même si plusieurs ont choisi de se simplifier la vie en revenant comme avant, plusieurs ont aussi choisi de conserver cette richesse.

Toute la question est : quand commence la vie humaine ? la philosophie a une réponse ; la théologie catholique une autre qui vient croiser la première. Je prendrai une solution ou une réponse qui peut rejoindre tout le monde : la science (génétique).... Le plus important congrès sur la question posée s’est tenu à Wahsington en octobre 1967. Venues du monde entier, les sommités de la médecine, du droit, des sciences éthiques et (...) Lire ce commentaire
Toute la question est : quand commence la vie humaine ? la philosophie a une réponse ; la théologie catholique une autre qui vient croiser la première. Je prendrai une solution ou une réponse qui peut rejoindre tout le monde : la science (génétique)....

Le plus important congrès sur la question posée s’est tenu à Wahsington en octobre 1967. Venues du monde entier, les sommités de la médecine, du droit, des sciences éthiques et sociales ont répondu à la question : quand commence la vie humaine ?

Précisons encore. Ce groupe comprenait des professeurs en obstétrique et gynécologie, des généticiens, etc . Races, religions, s’y trouvaient représentées en proportions convenables. Les catholiques représentaient 20 % de la délégation. La presque unanimité des délégués(19 voix contre une) ont adopté les conclusions suivantes : La majorité de notre groupe estime qu’entre l’union du spermatozoïde et de l’ovule, il n’y a pas de moment précis où il pourrait être dit qu’il n’y a pas de vie humaine. Les changements survenant entre l’implantation, l’embryon de six semaines, le foetus de six mois, l’enfant d’une semaine et de l’adulte, sont seulement des stades différentes de développement et de maturation.

Nous savons, par la science, que le spermatozoïde et l’ovule contribuent chacun à 50 % de la vie nouvelle. Le foetus n’est ni la propriété de la mère, ni la propriété du père. Il est la propriété des deux. Aucun des deux participants ne peut se départir de cette vie, sans le consentement de l’autre. Dire, nos « corps sont à nous », est génétiquement faux.

A la fécondation, les 23 chromosomes du spermatozoïde rejoingent les 23 chromosomes de l’ovule et un être nouveau débute. Qui a un avenir jamais terminé devant lui, même après la naissance. Il est un être unique. Il a un patrimoine génétique qui le difféncie de tous les autres êtres humains de la planète.

Certains parlent de l’oeuf fécondé comme un plan de montage. Ce n’est pas excact. Le plan d’une maison, par exemple, est le seulement un plan pour bâtir une maison. Quand vous avez relevé les cotes et construit la maison, vous pouvez bien jeté le plan si vous voulez. Ça ne change rien à la maison. L’oeuf fécondé, le zygote n’est pas un plan. C’est la MAISON elle-même. La maison humaine, mais à sa dimension miniature.

Votre maison a été construit pièce par pièce. Au bout du compte, elle a une forme qui permet de l’appeler maison. L’être humain qui s’est développé en adulte que chacun est, existait déjà en totalité, au moment de la conception. Ce qui lui fallait pour devenir ce qu’il est présentement, c’était du temps et de la nourriture (la mère s’en occupe bien...et c’est très beau), et de l’oxygène.

Voilà ce que dit la science. La loi canadienne n’interdit pas de détruire cette maison dès la conception jusqu’à sa sortie totale du sein de la mère. Le scientifique vous dira que cela n’a pas de sens et que ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de loi qui protège la vie humaine la plus faible, qu’on peut ainsi disposer, moralement parlant, de ce qui est déjà là.

Ceci dit, on ne peut dire plus. Les arguements des philosophes et des théologiens ajoutent un autre arguement pour protéger la vie : la vie vient du Créateur. Croyant ou pas, on peut au moins se soumettre aux découvertes toutes récentes de la science.

Les commentaires de ce forum laissent entendre que certains sont confus quant à l'origine de la vie humaine. Un spermatozoïde et un ovule ne comportent que 23 chromosomes chacun. Cela ne constitue pas un être humain. Ce n'est que lors de l'union du spermatozoïde et de l'ovule qu'un nouvel être humain (avec ses 46 chromosomes) est conçu. L'embryon humain est un membre à part entière et bien vivant de l'espèce humaine, même s'il se trouve au tout début de son développement. Dans un environnement adéquat, un embryon humain en dirigeant son propre fonctionnement organique, atteindra les prochains échelons de sa croissance : foetus, nouveau-né, enfant, adolescent, adulte. Du point de vue philosophique, le zygote, l'embryon, le bébé, l'ado, l'adulte possèdent tous la même essence: ils sont tous des être humains. En passant d'un stade à l'autre, vous et moi n'avons pas acquis une nouvelle nature, nous la possédions depuis le tout début. (Mais pas dans le spermatozoïde ou l'ovule).

Certains diront que pour avoir le droit à la vie, il faut être une personne. Le problème est que l'on tombe ici dans l'arbitraire qui ne peut que mener à l'injustice car ce sont les plus forts qui décident. Généralement, ce critère est utilisé pour exclure une partie de la population. Aujourd'hui, c'est l'enfant à naître que l'on cherche à exclure. Dans l'Allemagne Nazie, c'étaient les juifs, qualifiés de sous-hommes (Untermensch). Aux États-Unis, c'étaient les noirs que l'on qualifiait de non-personnes afin de pouvoir les assujettir à l'esclavage. Il y a cent ans, c'étaient aux femmes que l'on niait de droit de vote en disant qu'elle n'étaient pas des personnes.

Une commentatrice se demande même si le droit à la vie existe. Je parierais qu'elle le trouverait assez rapidement si elle avait à faire face à un meurtrier.

D'autres invoquent le principe d'autonomie. Je parierais qu'eux aussi voudraient terriblement limiter le choix du meurtrier s'il leur courait après.

Certains reprochent à M. Bastien s'oser vouloir décider pour les autres. Ils ne voient pas l'hypocrisie de leur position. Le choix de la mère d'avoir recours à l'avortement revient en fait à décider pour un autre (son enfant) s'il peut vivre ou non.

D'autres disent que la mère et l'enfant ne font qu'un. Dans 50% des grossesses, l'enfant est mâle et possède des organes génitaux mâles. Une femme peut-elle avoir des organes génitaux mâles? Peut-elle avoir 4 yeux, 4 bras, 4 pieds?

D'autres encore invoquent le spectre des avortements de fortune. Le Dr. Bernard Nathanson, fondateur de NARAL, a avoué qu'ils ont fabriqué les chiffres de morts causées par des avortements clandestins. Ils étaient autour de 250 par an aux États-Unis au début des années 1970. Ils invoquaient le chiffre de 10 000 pour s'attirer la sympathie de la population. (Source : http://www.avortementivg.com/pages/Retour_sur_un_m

Pour celles qui parlent de la difficulté des femmes qui ont confié un enfant à l'adoption. Oui, ce n'est pas facile à vivre, mais les séquelles psychologiques de l'avortement sont pires encore. Faites un petit tour de l'Internet à la recherche de témoignage de femmes post-avortives. Comme ici : http://www.avortementivg.com/pages/Le_syndrome_pos Vous allez voir que ce n'est pas rose.

Il y a environ 30 000 avortements par année au Québec. Y aurait-il 30 000 viols par année au Québec ? La santé des québécoises est-elle si mauvaise que 30 000 d'entre elles ne sont pas capables de mener une grossesse à terme ? Dans un article de la Gazette de Montréal du 11 mars 2000, une infirmière d'une clinique d'avortement de Montréal citait comme raisons pour lesquelles les femmes avaient recours à l'avortement :
- vouloir une carrière;
- poursuivre ses études;
- améliorer sa situation financière;
- manque de stabilité dans la relation amoureuse.
En d'autres mots, l'avortement est devenu l'ultime moyen de contraception. 30 000 avortements par année. C'est l'équivalent de la ville de Val-D'Or. C'est presque 10 fois le 11 septembre.

qui va mettre bas puis donner son enfant. Vraiment ce que vit une femme durant 9 mois l'avez-vous vécu monsieur?
J'ai une proposition commençons par aider ceux qui sont au monde et qui crève de faim sur la planète. Aidons pour la santé de nos enfants en renonçant à chauffer au bois et faire des feux parce que ça tue, Le diesel, les moteurs à deux temps ça tue,....Désolant!

J'ai déjà présenté un argumentaire développé dans le forum "Amour, haine et propagande" du Devoir d'il y a quelques jours.
Ici, je veux juste préciser l'importance d'utiliser les bons mots en lien avec les bons concepts.
Il ne s'agit nullement, dans le débat sur l'avortement, de savoir quand la VIE commence: du père et de la mère vers l'embryon, il n'y a jamais interruption de la VIE, car le spermatozoïde et l'ovule sont vivants.
Ce dont il s'agit, c'est de savoir quand commence l'être HUMAIN. Jadis, on formulait cette question en termes "d'apparition de l'âme", mais on conviendra que c'Est une approche désuète, ne serait-ce que parce qu'elle est inutile: pour savoir quand apparaît l'âme, il faudrait pouvoir dire ce qu'est l'âme et où on peut la voir...
Ce qui est sûr, c'est que le spermatozoïde et l'ovule, haploïdes (23 chromosomes au lieu de 46), ne sont pas des humains.
Ce qui est aussi sûr, c'est que le demi-code génétique qu'ils transportent n'est pas celui d'un chien ou d'une fourmi, c'est un code génétique qui ne peut donner aucune autre espèce qu'un être humain.
Dès que les deux sont réunis et que les chromosomes s'unissent, on a aussitôt un être vivant portant un code génétique humain complet qui, si on lui donne ce dont il a besoin, donnera en principe un embryon, puis un foetus, puis un enfant, puis un ado, puis, éventuellement mais bien loin, un être humain à peu près complet et autonome, c'est-à-dire un ADULTE.
Ce n'est pas pour rien que j'ai mis toutes ces étapes, c'Est pour mettre en évidence que, avant l'âge adulte, on est toujours en croissance vers cet être humain autonome. La phase zygote, la phase embryon, la phase foetus, sont des phases intra-utérines, mais des phases, pas plus mais pas moins, que la phase enfant ou la phase ado... Dans tous les cas, c'est une marche lente vers l'autonomie de l'adulte. Si on peut supprimer, par non-désir, l'enfant à naître, il n'y a pas de raison de ne pas supprimer, si on ne le désire pas (ou plus) l'enfant né mais non encore adulte...
Certains disent qu'il est la "propriété" du père et de la mère: c'est louable comme intention de ramener le père dans le décor, mais en fait, le foetus n'est pas plus la propriété de qui que ce soit que l'enfant né...

ADOPTION:
M. Bastien propose de mener l'enfant à terme et de le donner en adoption, et plusieurs s'y objectent au nom de ce que cela fait à la mère de le porter pendant 9 mois.
Voilà justement le noeud de l'affaire: dire qu'on ne peut pas donner ainsi ce qu'on a porté pendant 9 mois, n'est-ce pas affirmer que la mère, en le portant, finit par se prendre d'affection pour lui, finit par l'aimer, le désirer?
Autrement dit, s'il y a avortement, la mère n'a plus d'enfant, et l'enfant n'a plus de vie. Si elle décide de le garder, ou bien elle peut le donner en adoption: elle n'a plus d'enfant (comme dans l'avortement) mais elle a la "satisfaction" de savoir que cet enfant vit, probablement heureux, quelque part. Dans les deux cas, il y a pour la mère des séquelles psychologiques à la perte de l'enfant, mais il me semble que les séquelles de la perte due à l'adoption sont atténuées par le fait de savoir que son enfant vit heureux. Mais il y a aussi la possibilité que le non-désir initial se transforme en amour, changement d'attitude évidemment impossible une fois l'irréversible commis.
Bref, pour la mère, l'avortement me semble constituer le pire choix, à côté de la possibilité de l'adoption ou du changement d'attitude qui conduit à le garder. Et pour l'enfant... à moins qu'on dise d'emblée que la vie ne vaut pas la peine d'être vécue...

LES NOMS DE FAMILLE
Puisqu'on en a parlé ici, juste un petit commentaire: donner le nom du père et de la mère à l'enfant désigne bien sa double ascendance. En soi, cela peut sembler intéressant. Cependant, comme la loi interdit plus de deux noms, quand ces enfants à deux noms ont à leur tour des enfants, c'est à eux que revient une décision qui a quelque chose d'odieux: ils doivent décider lequel de leurs deux parents n'aura pas son nom de famille perpétué.
Je pense qu'il vaut mieux que les parents décident, d'un commun accord, de ne donner qu'un seul nom, que d'obliger leurs enfants, un jour, à choisir entre eux deux...

Bonjour tout le monde!

Appeler les gens totalitaires « pro-vie » peut porter à confusion. Est-ce que les gens qui sont contre l’avortement sont plus pour la vie que les pro-choix? Je ne crois pas. Commençons à les nommer « contre l’avortement », ça représente mieux leur point de vue.

Une position totalitaire est souvent étroite d’esprit; mieux vaut la liberté du choix.

Et deuxième truc, si on regarde les noms des gens qui écrivent, on peut voir que toutes les personnes totalitaires contre l’avortement sont des hommes, tandis que les personnes qui sont pro-choix sont également représentées par les deux sexes. Femmes totalitaires contre l’avortement, levez-vous, et discutez. Existez-vous? Merci de vous manifester!

J'aime bien votre "probablement". Il dénote beaucoup pour moi car depuis le début, on met toute la responsabilité sur la femme, comme dans toutes les sociétés archaïques.

Donc 30000 enfants par année non désirés qui vivraient "probablement" heureux ainsi il y aura 30000 pères aussi qui devraient "assumer" cette adoption. Intéressant... J'aimerais bien savoir comment ces hommes vivraient cette réalité...surtout qu'on voit "enfin" de plus en plus d'hommes s'impliquer vraiment auprès de leurs enfants "désirés".

Voici un exemple de tous les jours: À combien d'hommes est-ce arrivé? Une fille dont vous ne connaissez que le prénom, vous avez une relation sexuelle avec elle à la fin d'une soirée et qui vous apprend (si vous lui avez donné vos coordonnées, ce qui n'est pas certain) qu'elle est enceinte et qui vous dit qu'elle ne peut avorter et même pas prendre la pilule du lendemain car c'est détruire l'Être humain qu'elle porte... J'aimerais bien voir ce retour en arrière pour voir encore les hommes déguerpir le plus vite possible.... Peut-être devrait-on les obliger légalement à prendre en charge cet enfant...puisque la femme aura eu à le porter... Facile à déterminer maintenant la paternité avec l'ADN...

Ouf!!! Mais non, l'être responsable qui est la femme, ne vous en parlera peut-être même pas et ira se faire avorter car elle non plus ne voulait pas cela et donc, ne vous obligera pas à chercher partout un enfant de quelques années qui vous ressemblent peut-être...et qui, on le souhaite, mais le passé est garant de l'avenir, "probablement" heureux.
Line Légaré

écrit par un philosophe sur l'avortement.. Si la question est de se demander quand commence la vie, on ne peut avoir que deux réponses: la fécondation et la naissance, toutes les autres dates étant arbitraires. Le moment de la fécondation étant inconnu et un très grand nombre de fécondation n'aboutissant pas à une grossesse réussie, on ne peut choisir que la naissance.

Puisqu'on parle des noms de familles, j'aurais bien aimé cette proposition discutée lors de la réforme de la partie du Code civil traitant de cette question: chaque enfant aurait eu un double nom, celui de sa mère suivi de celui de son père; les garçons auraient transmis à leurs enfants le nom de leur père, et les filles, celui de leur mère. On aurait eu ainsi une double filiation, celle des femmes, transmise de mère en fille, et celle ces hommes, transmise de père en fils.

Désolé mais une femme responsable ne fait pas de "one night stand". Ca ne fait que prouver que la femme est irresponsable et se sert de l'avortement comme contraception extraordinaire pour combler une contraception ordinaire ou absente. Il n'y a pas de banalisation!!! Pardon?

Les représentants des positions contre l’avortement, qui s’autoproclament « pro-vie », regroupés sous la houlette de Mgr Ouellet, font intervenir des arguments de morale, d’éthique, et même les récentes découvertes de la biologie, pour justifier leur position. Leurs propos nous entraînent, à discuter des droits du fœtus, du moment où le fœtus peut être considéré comme une personne civile, de la responsabilité des femmes, et ainsi de suite. Ils sont sur leur terrain, dans les nuages devrait-on dire, ergotant à coup de beaux principes et de sciences, complètement déconnectés de la réalité des femmes.

De tout temps, les femmes ont eu recours à l’IVG. Savent-ils, ces beaux parleurs, que rien ne peut arrêter une femme déterminée à se faire avorter? Qu’une telle femme est prête à tout, au péril de sa vie? Que faire devant cette situation? Que faire devant ces jeunes femmes qui seront obligées d’interrompre leurs études, parfois pour toujours, si elles n’ont pas recours à l’IVG? Celles pour qui tout espoir de carrière sera étouffé dans l’œuf, c’est le cas de le dire? Ou qui seront obligées de devenir mères trop tôt? Parfois à 14 ou 15 ans. À moins qu’elles ne contractent un mariage qui a toutes les chances de finir en divorce. Non, ce ne sont pas toutes des victimes de viol, mais des jeunes femmes ordinaires qui ont le droit de ne pas voir leur vie gâchée. Ce n’est pas leur faute si la société et l’école ne font pas adéquatement leur travail d’éducation sexuelle et d’éducation à la contraception.

Justement, ces messeigneurs « pro-vie », les entend-on évoquer la contraception? Jamais, car cela est interdit par l’Église. Tout ce qu’on propose, c’est l’abstinence. En cas de grossesse, on suggère à la mère de donner son enfant en adoption. Pas plus compliqué. On voit bien que ces messieurs n’ont jamais porté un enfant dans leur sein et ne savent pas ce qu’il en coûte de déchirement de l’abandonner. Il n’y a qu’à penser aux mouvements de retrouvailles auxquels on assiste actuellement. Des orphelins qui recherchent désespérément leur mère et des mères qui cherchent l’enfant qu’elles ont abandonné, il y a trente, quarante ans.

Ce sont ces réalités dont on aimerait bien entendre débattre par les grands prêtres au lieu de tous ces beaux discours philosophiques ou scientifiques dont ils nous rebattent les oreilles!

Plus je lis les certitudes et les justifications exprimées dans ces commentaires, plus je me pose de questions. Je remercie tous les savants internautes qui se sentent obligés d’expliquer avec force détails l’origine et l’évolution de la vie humaine. Je n’en avais personnellement pas besoin.

Je pense qu’une femme qui recoure à l’avortement sait qu’elle met fin à une vie qui commence en elle. Mais, il faut réfléchir à ceci : sa vie à elle est en jeu dans ce processus de développement. Plusieurs l’oublient. L’embryon qui se développe en elle le fait à ses dépends à elle ! Elle peut aussi perdre sa vie en mettant au monde ce bébé. Quelle vie est plus importante ? Celle de la femme ou celle du petit être privé de conscience propre ?

Sur les sites et dans les lieux où les femmes racontent leurs problèmes, pensez-vous que celles qui vivent bien avec leurs décisions s’y retrouvent ? Il n’y a là que celles qui n’ont pas réussi à dépasser leurs sentiments de culpabilité ou celles qui sont traumatisées par les violences de leur vie. Parce que, justement, plusieurs femmes ont recours à l’avortement après avoir été abusées et violentées. J’aimerais bien savoir qui peut mesurer leur degré de responsabilité ? Ne serait-il pas normal qu’une femme oublie plus facilement un être qui n’a jamais eu conscience d’exister, qu’un bébé né à terme qu’elle a donné et dont elle n’a plus de nouvelles ?

Il faut se rappeler aussi qu’un bon nombre d’enfants meurent encore par manque de soins, que d’autres grandissent en accusant des retards de développement et que d’autres encore reçoivent plus de coups qu’ils n’en ont jamais mérités. Ces enfants étaient-ils désirés ?

Les femmes qui ont des enfants au moment où elles souhaitent les avoir et avec un conjoint qui partage les responsabilités de la famille peuvent élever des enfants avec bonheur et oui, réussir même à concilier travail et famille. Il est possible que certaines d’entre elles aient recours à l’avortement à un moment ou un autre de leur vie mais ce n’est certainement pas par plaisir, mais par nécessité.

Dans quelle mesure une nouvelle vie avortée est-elle plus importante que celle d’une femme qui meurt des suites d’un accouchement qui tourne mal? Réponse difficile à trouver.

Vous dites : "Quelle vie est plus importante ? Celle de la femme ou celle du petit être privé de conscience propre ? "

Qu'entendez-vous par "conscience propre"?
Est-ce qu'un nouveau-né possède cette "conscience propre"?

À monsieur Richard Bastien

Vous dites une sottise et une contre-vérité: «Il n'en reste pas moins que, d'un point de vue strictement scientifique, l'enfant à naître est un être humain. »

Dans quel congrès de biologie a-t-il été dit que le zygote ou le foetus était un être humain ? Dans quel congrès scientifique international de quelque discipline scientifique que ce soit.

Vous avez une conception religieuse (bien cachée), d'où votre opinion part, et vous la cachez pour paraître neutre, détaché et... Scientifique. C'est le vieux truc de tous les esprits religieux la fraude intellectelle bien pensante. En voici des spécimens: «expérience» religieuse, «humanisme» chrétien, «sciences» religieuses, «dessein intelligent», et même j'ai vu un cours de théologie affiché «génétique de la religion». Seuls les crédules et les ignorants s'y laissent prendre. Dorure empruntée n'est pas or véritable.

Vous écrivez: «il y a contradiction (sur l'avortement) entre la loi et la science». Monsieur, il n'y a véritable contradiction qu'entre des propositions à l'intérieur d'un même domaine. Deux lois peuvent se contredire, et deux propositions scientifiques du même domaine peuvent se contredire. Les légumes et les cailloux ne sont pas sujets à contradiction mutuelle. La loi et la science ne peuvent donc pas être en contradiction comme vous le dites.

Vous écrivez: «un fait scientifiquement établi, à savoir que la vie humaine commence dès la conception» C'est faux, car le spermatozoïde et l'ovule, qui côte à côte, ont tout de leur devenir, sont aussi des entités vivantes, et la conception en rien n'établit le début de la vie humaine qui est une donnée politique, non juridique. La loi a déjà dit que l'esclave n'était pas un être humain. La théologie a déjà dit que les femmes n'avaient pas d'âme, et la pensée pré-scientifique a déjà dit que les anges existaient. Bref, que la vie humaine est définie par l'histoire et la culture. Or la nôtre, la culture progressiste, affirme que la vie humaine débute après la naissance.

Si vous êtes encore dans l'âge pré-progressiste, ni la science, ni la religion ne peuvent vous aider. Il vous faut faire de la politique, et celle-ci dans son évolution a décidé que les femmes, les femmes seules, ont droit à décider sur ce qu'il y a dans leur ventre. La voix du peuple démocratique, monsieur. C'est celle-ci qui s'applique en ce domaine.

D'ailleurs, les pro-choix n'embarquent pas dans ce débat métaphysique (où commence la vie humaine ?) Mais dans la sphère politique et judiciaire où sont affirmés le droit des femmes à disposer d'elles-mêmes. Or, un foetus dans leur ventre, c'est elles-mêmes, dût-il bouger comme notre langue bouge et souvent sans notre volonté. Tant que l'enfant n'est pas né, il n'est pas. Il n'y a qu'un foetus.

En plus, la vie est un continuum, de la bactérie au dinosaure et à l'homme. Et la vie humaine, à la différence des plantes et des animaux qui sont dans un continuum assez homogène et très progressif, est un concept qui relève de la volonté, donc de la culture. Non de la nature mais de la politique qui en décide ultimement. Ainsi donc votre phrase: «Il n'en reste pas moins que, d'un point de vue strictement scientifique, l'enfant à naître est un être humain.» est fausse et caduque.

Votre autre phrase est aussi bancale:«et sur un principe moral, à savoir que tous les êtres humains ont droit à la vie». La moralité, monsieur Bastien, est définie, nous dit le plus grand des philosophes, Aristote, par la Cité des hommes. Elle n'est pas définie par «la fable qui ne mérite aucun examen» dit-il. Ainsi donc votre fond religieux, dissimulé derrière un discours rationnel tout croche, n'a pas voix au chapitre pour définir la moralité ou non de l'avortement.

Cette moralité est définie par la Cité, par les femmes politiquement organisées et délibérantes. Elles ont statué que l'avortement était légal, devait le demeurer, dès lors il est moral.

Vous citez le Petit Robert. Je vous réponds par le Grand Robert. Vous faites de la sémantique manipulatrice, car «libéral» signifiait bien "généreux" vers 1160. Mais vers 1750 il signifia, sous les Lumières, "liberté, liberté d'agir et de faire, liberté politique". Justement, le sens qu'on emploie surtout aujourd'hui. Votre archaïsme vous trahit jusque dans vos arguments sémantiques. C'est cela votre problème: ignorance issue de votre archaïsme issu de votre religion arriérée.

Encore une contradiction tordue quand vous dites que l'avortement relève du «bon plaisir de la mère» et qu'il fut pour la 1ère fois (il faudrait encore vérifier si c'est vrai) autorisé par Lénine. Depuis quand le totalitaire Lénine faisait quoi que ce soit pour le «bon plaisir» des individus ?

Dans le communisme, qui foira tristement, existait un courant progressiste. Voilà tout. Ce même mouvement progressiste (que vous combattez) a gagné sa cause en Occident ces 40 dernières années. Vous êtes donc un réactionnaire.

L'Allemagne hitlérienne pour l'avortement ? Mais vous dites des idioties monsieur. Hitler, et tous les mouvements fascistes, étaient natalistes. Quant aux non-aryennes stérilisées de fore, il finissait par les tuer. Leur avortement provoqué n'a pas à être considéré devant la gravité du premier crime. On discute ici des Occidentales libres et modernes, et des femmes du Tiers-Monde appelées à leur totale libération, on n'est plus sur le terrain de la guerre démentielle.

Les femmes enceintes, monsieur, ne sont nullement en détresse comme vous le laissez entendre. Elles sont enceintes point à la ligne. Ensuite, elles doivent décider d'avorter ou non. Rien de plus simple. Pas besoin de condescendance misogyne comme la vôtre pour dire aux femmes: «Votre ventre vous appartient pas mais il appartient à la moralité religieuse». Ces femmes vous ont maintes fois répondu: «Dehors les machistes phallocrates qui, par la bande, veulent nous «conscientiser» avec leur morale d'Hammourabi !

Le débat sur l'avortement est politiquement litigieux car les Pro-Vie, ou plutôt les Pro-Contrôlants sexistes et misogynes brouillent le débat par des considérations métaphysiques insolubles, des détournements et manipulations du mot «science», et par une viscérale volonté de régenter la société civile par leur Ordre moral fascisant.

Votre mépris des femmes est colossal, cher monsieur Bastien, et tout en douceur... Vous écrivez bel et bien qu'on devrait inciter les femmes enceintes à devenir mères porteuses pour les couples infertiles. Mais qui êtes-vous pour réquisitionner le ventre des femmes qui n'est point le vôtre ? Hitler réquisitionnait les cheveux juifs pour faire des tapis. La comparaison, --si exagérée bien sûr et j'en conviens--, est adéquate car les deux actions (cheveux en tapis et avortement interdit ou découragé) relève du même principe: réquisitionner la chair d'autrui et sans son consentement. Bondieuserie criminelle.

En résumé, monsieur Richard Bastien, vous n'avez «d'Égards» que pour votre pensée archaïque, misogyne, contrôlante et fasciste molle. Désolé de vous le dire si brutalement.


Jacques Légaré, ph.d. en philosophie politique, né 1948,
Professeur (retraité) d'Histoire, d'Économique et de Philosophie
Http://oeuvres-de-jacques-legare.iquebec.com/

"...à savoir que la vie humaine commence dès la conception, et sur un principe moral, à savoir que tous les êtres humains ont droit à la vie" (Richard Bastien).

Cette position extrémiste, d'étroitesse coutumièrement religieuse, m'indispose parce que la vie ne saurait débuter à la rencontre du spermatozoïde et de l'ovule. Il faudrait obtenir l'avis d'un expert en mesure de penser le phénomène scientifiquement et aussi moralement. Pour ma part, si j'étais femme, je saurais réagir promptement, bien avant que des mouvements se manifeste dans mon corps. Sinon, la mère et sa société, veut veut pas, en garderont des séquelles. Sortir ces sacs d’excréments des commissions scolaires et placer des professionnels qui comprendront le bien-fondé des cours d'éducation sexuelle. Peut être aussi stériliser celles et ceux qui ne possèdent pas les compétences pour assurer le bien être d'un enfant. Si ce n’est pas déjà fait, mettre sur le coup les plus grands chercheurs afin de découvrir infailliblement les signes de fécondation afin de procéder, s’il y a lieu, avant que la vie ne se soit faite un nid.

Madame Doris Gagnon,

Vous citez cette phrase de mon commentaire: "Quelle vie est plus importante ? Celle de la femme ou celle du petit être privé de conscience propre ? " Je précise ma pensée : "Quelle vie est plus importante ? Celle de la femme ou celle du petit être non encore conscient d'exister ? "

À quel moment se développe la conscience propre d’un fœtus humain ? Il me semble que l’embryon doit avoir atteint un stade de développement assez avancé pour sentir sa vie par lui-même, pour avoir conscience d'exister…

À propos du bébé naissant, regardez-le agir et vous allez savoir s’il a conscience de vivre, s’il a faim, s’il a mal, s’il se sent confortable ou non.

À monsieur Jacques Légaré

Vous écrivez : «... le spermatozoïde et l'ovule, qui côte à côte, ont tout de leur devenir, sont aussi des entités vivantes, et la conception en rien n'établit le début de la vie humaine qui est une donnée politique, non juridique. La loi a déjà dit que l'esclave n'était pas un être humain. La théologie a déjà dit que les femmes n'avaient pas d'âme, et la pensée pré-scientifique a déjà dit que les anges existaient. Bref, que la vie humaine est définie par l'histoire et la culture. Or la nôtre, la culture progressiste, affirme que la vie humaine débute après la naissance.»

Si j'ai bien suivi votre argument, ne doit être considéré comme être humain seulement l'individu à qui la collectivité l'a accordé. La collectivité, par le biais du pouvoir politique peut choisir d'enlever à tout individu ou classe d'individus le statut d'être humain. Un parcours sommaire de l'histoire humaine permet de voir que le pouvoir politique a très souvent servi à opprimer un groupe quelconque. N'oublions pas que les États-Unis d'Amérique d'avant 1863 était un pays démocratique. Hitler fut lui aussi élu démocratiquement.

Dois-je conclure de vos propos que toute forme d'oppression (p. ex. l'esclavage) est justifiable par le simple fait qu'une société démocratique l'a décrété? Êtes-vous réellement favorable à un si brutal exercice du pouvoir politique? C'est ce que vos mots laissent entendre. J'espère que vous saurez éclairer vos propos.

D'autre part, quelqu'un qui confond spermatozoïdes, ovules, anges et êtres humains dans un argument ayant trait à la vie humaine n'a pas vraiment pris le temps de se relire. Sinon il aurait vu la vacuité de son argumentation.
De grâce, avant de cliquer sur le bouton "publier" allez faire vos devoirs et ouvrez un livre de biologie.

Votre intervention est un tel fouillis de sophismes que je ne peux que vous remercier de rendre la vie aux pro-vie si facile. De fait, j'ai eu une épiphanie en vous lisant. Je comprends maintenant un peu mieux ce qui motive certaines personnes qui défendent le droit à l'avortement : l'appât du pouvoir. Votre argumentation se résume à ceci : les plus forts, ceux qui arrivent à obtenir le pouvoir politique, ont le droit de légiférer comme ils l'entendent sur les autres.

Il ne me reste qu'à espérer que notre société va continuer de progresser pour dépasser vos idées soixante-huitardes et finalement reconnaître l'humanité de l'enfant à naître. Vous n'aurez rien à redire, puisque ce sera alors (comme vous l'avez si bien dit) "la voix du peuple démocratique, monsieur."

Mme Doris Gagnon, née en 1968

À madame Gagnon

Vous étiquetez «ramassis de sophismes» mais vous n'argumentez guère pour le démontrer. Je ne sais à quel bénitier vous avez pompé vos invectives.

Allons au fait. Le pouvoir peut être abominable (Hitler, Staline, les royautés de droit divin). Ni vous ni moi n'en voulons. Alors qui décidera de la moralité ou non de l'avortement ? Pas la science, car elle ne fonde aucune valeur. Elle dérive d'une valeur (l'amour et la quête de la vérité). Les religions s'en arrogent le droit en puisant dans leurs textes sacrés qui sont des textes primitifs, dès lors contestés par la modernité qui en nient la valeur (on ne peut rien tirer qui vaille des ignorants primitifs). La philosophie le peut-elle ? Oui, c'est son domaine, mais cette discipline n'est pas un corps d'armée et tous les courants se contredisent.

Que nous reste-t-il ? Il reste la volonté des citoyens. Un temps, les avorteuses étaient pendues. Aujourd'hui, les pro-Vie sont décriés pour ce qu'ils sont (des archaïques, des phallocrates et des misogynes). Et ils n'ont plus la majorité démocratique. Ils tentent un dernier baroud d'honneur.

Dès lors, force est de constater que l'avortement dans les faits définit sa moralité par la volonté du peuple. Et le peuple se trompe, madame. Mais le peuple est souverain.

Si le peuple devenait tordu et revenait au nazisme et aux bûchers pour les femmes comme vous qui osent tenir tête à un mâle comme moi, ce serait l'enfer madame, et je prendrais les armes. Avec vous si vous le voulez bien, mais je doute, à lire vos raisonnements qui veulent torpiller les miens qui attaquent la machine machiste religieuse Pro-Vie, que vous serez du bord de ceux qui lutteront contre les ignobles qui, encore une fois, auront médusé, subjugué et dominé le peuple, dont la moitié sont des femmes et qui crient: «Notre ventre est à nous».

En résumé, quand un peuple choisit comme chefs des ordures, les gens de bien, de courage et de science entrent dans la nuit.

Oui, madame, l'avortement à la fois comme action biologique et comme acte social, relève en bout de ligne du politique, à la fois pour se justifier et pour s'actualiser. Les féministes de tous temps l'ont dit: «Notre ventre nous appartient». C'est une phrase-slogan politique, dans sa nature et dans son action.

Poussons le raisonnement à l'absurde. Avez-vous déjà vu un foetus voté pour ne pas être vidangé ? Avez-vous déjà entendu un foetus délibéré sur sa vie utérine, spéculé sur sa vie hors-utérus ? Dès lors, madame, comme ce sont des impossibilités, on n'en discute pas. Le foetus, boule de chair, n'a rien à dire, et la porteuse tout à dire et tout à décider. Elle seule.

Pour ma part, formé en philosophie politique et en Histoire, j'en suis venu à la conclusion, qu'en ces trois derniers siècles, les plus brillants, les plus humains, les plus générateurs de bonheur humain étaient les progressistes. Ils sont quelques fois croyants, souvent athées, toujours du côté de la pensée novatrice. Ainsi, ils ont décidé, et je me range à leur avis, que l'avortement est un bien quand la femme enceinte décide de mettre fin à l'aventure. Adieu, zygote, foetus et autres boules de chair que veulent sauver ceux qui n'ont qu'un souci: maintenir un pouvoir sur le ventre des femmes.

Et vous alors, n'êtes-vous pas une femme ? Mais, madame, il y a déjà eu des Juifs au service des nazis... Et Chaplin dans un de ses films montre un prisonnier à qui ses co-détenus en révolte offrent un revolver, et notre prisonnier, qui vous ressemble comme deux gouttes d'eau à lire vos raisonnements, continua à concasser des pierres avec la crosse de son revolver.

C'est triste à dire, madame, mais existent encore des femmes pour qui les religions qui les méprisent sont leur seul refuge. Marx avait trouvé un mot pour ce drame: l'aliénation. Et les soldats qui fusillaient les ouvriers en révolte étaient ouvriers eux-même en chômage. Existent donc madame des femmes pro-Vie, et pour la même raison. La déraison.

Insultez moins, madame, et instruisez-vous plus.

Jacques Légaré, ph.d. en philosophie politique, né 1948,
Professeur (retraité) d'Histoire, d'Économique et de Philosophie
Http://oeuvres-de-jacques-legare.iquebec.com/

Wow! Que c'est beau un progressiste ou plutot un révolutionnaire. Sur la facade ca semble tout nouveau mais sur le fond c'est encore une classe d'individu que l'on a pris soins de le déshumaniser avant de l'abattre qui paye la facture. Une société devenu décadente on appel ca progressiste??? Massacrer les gens pas encore né par pur égocentrisme c'est un avancement pour l'humanité? Non c'est une régression. C'est une tyrannie du nouvel age, beaucoup plus raffinée que ceux que l'on a connu auparavant.

kurtis striker, née en 2025

Avec des arguments comme ceux de M. Légaré ("Avez-vous déjà vu un foetus voter pour ne pas être vidangé ? Avez-vous déjà entendu un foetus délibérer sur sa vie utérine, spéculer sur sa vie hors-utérus ? Dès lors, madame, comme ce sont des impossibilités, on n'en discute pas."), on pourrait peut-être bien se débarasser de nos ados, quant à y être? Ne sont-ce pas des boules de chair amorphes, non votantes, et incapables de toute délibération intelligible? Beau programme... il y aurait des adhérents à cette philosophie, j'en suis sur.

À Novis

Ton contre-argumentaire court et simpliste, et déformant, ne témoigne pas d'une pensée critique crédible...
Relis plus lentement, et réfléchis mieux.


À Kurtis Stricker

L'avortement, obtenu par des femmes enfin libérées des religions, ne peut être «régression» historique comme tu le dis puisque c'est tout récent et tout nouveau dans l'histoire humaine.

«Des gens pas encore nés» dis-tu ? C'est tout le fond du débat. Ce ne sont pas des gens, mais des foetus...

L'avortement légalement accepté ne peut-être «par pur égocentrisme» comme tu dis, ce n'est pas moi qui accouche...

Messieurs, s'instruire, s'instruire et s'instruire encore.

Cela dit sans condescendance et sans vous insulter.


Jacques Légaré, ph.d. en philosophie politique, né 1948,
Professeur (retraité) d'Histoire, d'Économique et de Philosophie
Http://oeuvres-de-jacques-legare.iquebec.com/

J'en ai entendu des énormités sur le sujet en 25 ans mais un foetus qui est comme une langue qui bouge, je l'ai bien ris. Vos discourts enfarge les acariens. Dénué de toute logique. Donc les livres de médecines sont dans l'erreur? Ce n'est pas un nouvelle etre humain qui est créé a la conception? Les scientifiques comme Hubert Reeves sont des tarés? Si vous considéré la religion comme une doctrine vieillote et non crédible, la philosophie quand a elle déforme la vérité. Chose que les pro-choix sont passés maitre. Évolution veut dire changement mais pas pour le meilleur. Nuance! Cette doctrine fait parti du nouvelle ordre mondial prévu par les illuminatis. Désolé mais j'en ai vu d'autres dur a cuire d'en ton genre. Pour ce qui est de l'instruction, vous pouvez allez vous rhabiller.... A oui j'y pense; 1948 20 ca fait 1968. Peace and love, sex, drogue and rock and roll. Vous etes resté accroché a ce courant sociale, qui n'est que de passage comme toute autres idéologie despotique que l'on a pu voir dans le passé.

Si un bout de viande venait me pourrir l'existence par le ventre, que ça soit 9 mois d'affilés ou dans l'optique faire manger ma propre misère à un autre pendant des dizaines d'années avant de passer au néant, je serais le premier à me charcuter pour me libérer. Tant qu'à crever les tripes l'air, autant qu'un professionnel s'en charge légalement et avec sécurité.

Je mène ma vie en cohérence avec ce qui existe empiriquement et je ne vois aucune raison métaphysique-magique de me mêler de l'existence quelconque d'une autre personne (légale ou matérielle).

Si un quelconque tyran ou groupe de tyrans voulait m'imposer leurs ramassis de croyances sur comment percevoir mon corps, avec toute une série de superstitions à propos de devoirs et d'obligations spirituelles, alors ça serait contre eux qu'il faudrait s'armer et combattre.

BTW : Le pti Chris a jamais parlé d'IVG, c'est une création de la hiérarchie administrative d'aujourd'hui des cultes.

Ça fait du bien de vous lire après certaines interventions. Quant à ceux qui souhaiteraient nous voir mettre au monde des enfants que nous ne voulons pas pour les donner en adoption, je demanderais : pourquoi ferions-nous ce travail (impliquant et dangereux) gratuitement? On pourrait ouvrir un vrai débat là-dessus et peut-être qu'une fois rémunérée correctement, certaines femmes accepteraient de mener leur grossesse à terme pour fournir des enfants à ceux qui ne peuvent pas en avoir. Alors les pro-vie, combien ça vaut une grossesse? Êtes-vous prêt à "put your money where your mouth is" comme disent les chinois?

POUR LE BIEN-ÊTRE LE LES DROITS DE L'ENFANT

PROTÉGER LE TRAVAIL DÉJÀ ACCOMPLI PAR LES FEMMES
Ne prendre aucun repos avant d’avoir déraciner tous les préjugés, malentendus et injustices qui sont à l’origine des guerres, car ce sont elles qui consomment des vies et qui broient les fruits du travail de gestation, de mise au monde, d’alimentation et d’éducation des habitants de la terre, un travail gratuit, peu reconnu, peu respecté que les femmes accomplissent depuis que le monde est monde afin que l’humanité puisse exister et se développer.

PROTÉGER LA SEXUALITÉ FÉMININE
Hommes et femmes en collaboration étroite, revoir ensemble de fonds en comble la culture machisme millénaire et toujours ambiante.
Améliorer l’estime de soi des femmes en reconnaissant leur pleine égalité avec les hommes. Améliorer l’estime des hommes en reconnaissant leur pleine égalité avec les femmes. Reconnaître la souveraineté des deux sexes d’avoir des relations sexuelles seulement quand ils le désirent et de refuser les actes qui les blessent et leur font du mal.
Développer une nouvelle culture de la virilité : un homme viril est celui qui contrôle ses pulsions sexuelles, est pleinement responsable de ses actes sexuels, est pleinement conscient des liens qui existent entre son éjaculation et la création d’un embryon destiné à devenir son enfant. Un homme viril est celui qui a appris à aimer, à souffrir et à supporter le fait qu’il ne peut pas tout contrôler. À part l’éjaculation, c’est la même chose pour la femme.

PROTÉGER LA GESTATION DE L’EMBRYON
Faire tout ce qui est possible pour que notre société planétaire soit en mesure d’assurer le bien-être de la personne en gestation dans le monde utérin de la mère, objectif qu’il n’est possible d’accomplir que si la détentrice du monde utérin est en sécurité écologique, alimentaire, affective et financière. Elle doit vivre dans un environnement sain, recevoir les soins de santé requis par sa condition et jouir du privilège de se reposer quand son corps le demande, - non quand tout le travail ménager a été fait ou quand l’employeur le permet. Plus est mère est heureuse et plus l’embryon s’achemine vers notre monde dans une atmosphère de bonheur, ce qui participe déjà à son éducation future.

OFFRIR LES INFRASTRUCTURES MATÉRIELLES ET SOCIALES POUR LES SOINS ET L’ÉDUCATION DES ENFANTS.
Une fois l’enfant arrivé en ce monde, tout faire pour donner à la mère, si elle ne les possède pas déjà, soit via le père, soit via la société, les moyens requis pour les soins de base, l’alimentation, l’éducation, la socialisation, et ce autant pour l’enfant que pour elle.

Quand ces objectifs de base auront été mis en œuvre et qu’ils auront porté fruit, nos pensées pourront se diriger vers des actions de nature à encourager les femmes qui ne veulent pas, pour des raisons spirituelles, affectives ou viscérales, nourrir l’embryon qui grandit en elle à même ses forces vives, qui bouleverse ses pensées, ses projets, son système hormonal et tout son corps, qui s’attache à elle, qui espère tout d’elle et qu’elle portera en elle, dans son âme et dans son cœur toute sa vie, quoiqu’il advienne.

M. Légaré, en ce qui me concerne, vos propos choquent parce qu'ils sont irrévérencieux et méprisants, voire impies (dans le sens donné par Vadeboncoeur dans ses "Essais sur la croyance et l'incroyance"; Comte-Sponville emploie le mot "infidèle"). L'existence humaine, son sens (ou son non-sens), la Connaissance, nous n'en maîtrisons pas grand chose. Rien qu'en physique, on pourrait creuser et longuement débattre de ce qu'on connaît vraiment. Alors mon souhait est que chacun reconnaisse ses limites, et se contente d'apporter une voix juste, équilibrée et respectueuse au débat démocratique.

Appeler le foetus humain une "boule de chair", c'est aller top loin, inutilement. Pour vous en convaincre, tentez donc l'expérience avec une femme portant un bébé qu'elle désire.

Ceci dit, je ne vois personnellement aucun intérêt à re-criminaliser l'avortement. Mais qu'on n'aille pas tenter de me convaincre de la "banalité de la vie", ou quelque autre tristesse athéiste nihiliste, sans s'attendre à un peu d'opposition. Si je participe au débat, c'est avant tout pour ne pas laisser cette sombre vision du monde l'emporter sur ce qui m'apparait à moi comme quelque chose de mieux.

(p.s. quant à mon commentaire précédent, c'était surtout une blague; elle s'appuyait uniquement sur la simplicité de votre argument, que, je l'avoue, je n'ai peut-être pas compris)

Avec bientôt 9 milliards d'humanoïdes et une terre qui ne peut selon toute vraisemblance soutenir la présence que d'à peine 1 milliard d'Occidentaux, se reproduire est une insulte et un suicide. Faire une tache sur le matelas est alors un acte d'appréciation de l'intégrité et du respect civique envers la diversité culturelle qui nous environne. Malheureusement pour ceux qui espèrent qu'il y a plus que la réalité matérielle, faute de preuves acceptables hors de tout doute de l'existence d'un dieu vengeur imposant sa justice, l'erreur provoquant la production d'une bouche de plus à nourrir est envisageable. On ne peut être tenu responsable de ce qui est hors de notre volonté dans une société libre et démocratique. Choisir sans pression de s'engager ou non et avoir l'assurance d'une protection contre les engagements qui ne dépendent pas de notre volonté sont donc deux éléments importants. Les erreurs doivent être corrigées pour garantir l'intégrité de la volonté de chacun.

Tout individu peut revendiquer l'absence de contrainte à sa volonté. Devenir esclave par les valeurs n'est plus imposable. Dans les productions hollywoodiennes, le mariage est peut-être présenté de façon positive, mais on ne montre jamais la souffrance de Cendrillon à être une génisse subordonnée à son mari et à sa progéniture médiévale mal élevée. Dans notre société où toute personne n'est contrainte que par les engagements auxquelles elle consent sans peurs ou contraintes, la femme peut très bien décider de faire de nouvelles rencontres tous les jours selon son bon plaisir, et ce, sans craintes de recevoir des insultes de quiconque. Vivre en couple n'est plus une obligation. Comme la magie n'existe pas, il peut arriver que chaque besoin psychologique soit comblé par une personne différente. De toute façon, les besoins se construisent, évoluent dans toutes les directions, au fil des expériences et des appréciations personnelles de chaque individu. La sensation physique peut de même très bien se séparer de la construction psychologique désignée par le qualificatif amour. L'indépendance de chaque personne, exempte de toute pression sociale ou légale, se définit aussi comme le fait de vivre des sensations physiques sans peur de la violence d'autrui sur son corps. La femme a droit à sa sexualité libérée de l'oppression de la reproduction.

Il ne faut pas oublier que l'étape suivante après la criminalisation de l'avortement est le contrôle du mode de vie de la femme (par exemple interdire de boire de l'alcool ou forcer certaines habitudes alimentaires pour prévenir une production de qualité).

Allegro moderato va dans la bonne direction avec ses mesures d'assez bonne gestion du corps et du plaisir bien assumé.

Il faudrait aussi mentionner une éducation sexuelle hédoniste, permissive et responsable dans toutes les écoles du Québec. Que les conservateurs et catho ont supprimée. Les parents ne sont ni pédagogues, ni sexologues ni travailleurs sociaux. L'éducation est centrale, mais les conservateurs et traditionalistes, religieux surtout, ne veulent pas tirer toutes les conséquences du mot «éducation». Éduquer, c'est «conduire vers». Pour eux, c'est conduire vers Dieu... Nous sommes loin du plaisir, et encore plus loin du plaisir sexuel. Voilà le goulot d'étranglement de l'éducation. L'anévrisme religieux dans la culture des Québécois.

À Novis.

J'apprécie que vous êtes solidaire des femmes qui militent pour Pro-Choix, et qui dénoncent les velléités de ceux qui veulent criminaliser l'avortement par la porte d'en arrière (peines aux encouragements et au supports à l'avortement) ou pour isoler la femme enceinte afin de la manipuler vers Pro-Vie.

C'est justement là le problème (ce noyau dur réactionnaire). Voilà pourquoi j'ai en choisi de parler de boule de chair afin de nommer un chat un chat.

La féministe Pauline Julien avait une chanson sur boule de chair: «Non, non, tu n'as pas de nom». Moi, je lui en donne un. Boule de chair, c'est mieux que foetus, dont j'ignore le sens latin.

Il nous faut à tout prix descendre de ce piedestal métaphysique orgueilleux et vaniteux où les religions ont épinglé notre humaine condition. Elles nous ont dit que nous sommes «enfants de Dieu», «peuple élu» «chéris d'Allah» et autres balivernes pour gonfler notre ego. Mais la nature, chère Novis, ne nous a fait que d'eau et de carbone. C'est dit en plus moderne le fameux, mais si mal dit, «tu es poussière et tu retourneras en poussière». En eau et de carbone serait plus juste. En plus, quand on est vivant on est plus qu'eau et carbone, atomes et molécules isolés et dispersés, et mille fois plus que cette triste et dépréciative «poussière» biblique, on est humanité pensante, et toute la dignité qui s'ensuit.

De cette vérité toute naturelle, ni humiliée, ni gonflée, que nous sommes avant la naissance qu'une boule de chair sans statut et sans reconnaissance, nous accepterons mieux l'avortement. Non plus comme une déchéance, une humiliation, une faute, voire un crime, mais comme une carie ! Avec une carie on va chez le dentiste. Avec une grossesse non désirée on va chez le médecin avorteur.

Là où notre responsabilité doit s'affirmer, c'est dans le contrôle des naissances, dans relations sexuelles conscientes et protégées à la fois des MTS et des grossesses non désirées.

Enfin et surtout, une bonne éducation sexuelle hédoniste et responsable dispensée à l'école par des éducateurs non seulement formés en sexologie mais en philosophie qui aime la vie, le plaisir et la conscience civique responsable.

Acceptons donc le concept de boule de chair pré-natale et nous aurons mué de la culpabilisation religieuse (où les contrôlants misogynes et phallocrates veulent endolorir et culpabiliser la conscience des femmes) vers la réalité physique qui est notre lot commun d'avant la naissance.


Jacques Légaré, ph.d. en philosophie politique, né 1948,
Professeur (retraité) d'Histoire, d'Économique et de Philosophie
Http://oeuvres-de-jacques-legare.iquebec.com/

M. Légaré, pour vous le problème c'est le noyau dur de réactionnaires ("montée de l'intégrisme religieux"), et pour moi c'est la constellation molle d'indifférents ("montée d'un athéisme vulgaire"). Je suivrais votre raisonnement jusqu'au bout si cette réalité physique dont vous parlez, j'avais l'ombre d'un petit espoir d'en saisir la nature; si je ne croyais pas qu'un peu de culpabilité participe à la formation d'une âme saine et responsable (nous rappelant de ne pas jeter notre cochonnerie dans la rue ou dans la forêt, de faire attention à tout ce qu'on pollue, etc.); si je ne croyais pas que tout avortement doive être accompagné de questions, voire de culpabilité, aussi bien pour l'homme que pour la femme, ne serait-ce que pour que leur conscience et leur dignité (que nous disons défendre tous les deux) s'exerce et grandisse dans l'adversité; si je ne trouvais pas justifié de s'inquiéter qu'un avortement purement contraceptif puisse être la marque d'une indifférence malsaine. Effacer l'inconnu, la beauté, la gravité de ce qui est devant nous avec ce "boule de chair", est-ce vraiment rendre service à la conscience? Ceci dit, je comprends et respecte votre défense acharnée de la liberté. Je la respecterais encore mieux si elle était dénuée de son impiété.

À Mme Gaëtane Trahan,

Merci pour votre réponse quant à la conscience du bébé. Effectivement, on peut voir chez le nouveau-né qu'il peut nous communiquer s'il a mal, faim, etc.
Je vous propose un problème :
Disons que deux femmes tombent enceinte au même moment. Six mois plus tard, l'une d'entre elles accouche d'un bébé prématurément. Deux jours plus tard, chacune décide qu'elle ne veut plus son enfant. Selon votre critère, il est permis de tuer l'enfant qui est encore dans le ventre de sa mère. Devrait-on permettre à la maman du bébé prématuré de tuer ce dernier ?

M. Légaré,

Vous avez écrit : « Vous étiquetez «ramassis de sophismes» mais vous n'argumentez guère pour le démontrer. Je ne sais à quel bénitier vous avez pompé vos invectives. »

Plus tard vous avez écrit : « C'est triste à dire, madame, mais existent encore des femmes pour qui les religions qui les méprisent sont leur seul refuge. »

Comment en êtes-vous arrivé à la conclusion que je serais croyante ? Il me semble que vos conclusions sont un peu hâtives.

Dans votre première intervention, vous avez demandé « Dans quel congrès de biologie a-t-il été dit que le zygote ou le fœtus était un être humain ? Dans quel congrès scientifique international de quelque discipline scientifique que ce soit. »

En parcourant les interventions des autres lecteurs, on voit que MM. Lafitte et Turcotte avaient déjà répondu à votre question.
Soit que vous ne vous êtes pas donné la peine de lire ces interventions, ou que, de toute façon, vous n'aviez pas l'intention de considérer les arguments scientifiques démontrant l'humanité du zygote ou du fœtus. La suite de vos propos voulant que la moralité de l'avortement ne peut pas être décidé par la science mais qu'elle relève du politique porte à croire que vous n'étiez pas de bonne foi en posant cette question.

Dans votre première intervention, vous «varlopez» M. Bastien parce qu'il a osé utiliser le mot «libéral» selon son premier sens étymologique. Vous l'accusez même de faire preuve d'« ignorance issue de votre archaïsme issu de votre religion arriérée ».

Or, sur votre propre site web (http://oeuvres-de-jacques-legare.iquebec.com/114-p, vous conseillez à ceux qui voudraient faire preuve de rigueur dans les écrits scientifiques ce qui suit : « Utilisation des mots avec leur sens étymologique tout premier. Par exemple, terrible signifie «capable de terreur », et non pas son dernier sens: «excellent», dernier sens qui n'est pas terrible...» Dans le même document, vous dites : « Les savants antiques et médiévaux utilisaient les richesses de la langue et puisaient des vérités de la rigueur même qu'ils voyaient en elle. »

Vous accusez M. Bastien d'être arriéré alors qu'il fait précisément ce que vous conseillez de faire pour donner de la rigueur à un discours.
C'est vous, M. Légaré qui êtes insultant.

Vous dites : « l'avortement à la fois comme action biologique et comme acte social, relève en bout de ligne du politique, à la fois pour se justifier et pour s'actualiser. Les féministes de tous temps l'ont dit: «Notre ventre nous appartient». C'est une phrase-slogan politique, dans sa nature et dans son action. »

Premièrement, prouvez-moi que les suffragettes, ces féministes de la première heure, ont même parlé de leurs ventres. Ce slogan n'est apparu que pendant les années 1960. Pourtant, il y avait des féministes bien avant cela. J'en conviens, c'est bel et bien une phrase-slogan politique, j'irais même jusqu'à dire de la propagande. Certainement que le ventre de chaque femme lui appartient. Ce n'est pas cela que les pro-vie contestent. Ce que nous disons, c'est que ce qui se trouve dans le ventre d'une femme enceinte est un être humain à part entière. Voilà l'argument que vous n'avez jusqu'à maintenant pas réfuté. Vous ne faites qu'affirmer que le fœtus n'est pas un être humain sans donner d'argument valable pour nous convaincre.

Vous avez aussi dit à M. Bastien : « Vous avez une conception religieuse (bien cachée), d'où votre opinion part, et vous la cachez pour paraître neutre, détaché et... » C'est bien plus facile d'attaquer l'homme que de réfuter ses arguments. Que faites-vous de tous gens athées et agnostiques qu'il a cités et qui sont aussi contre l'avortement? Ces femmes et ces hommes font-ils aussi partie de la «machine machiste religieuse Pro-Vie» ?

Vous dites : « D'ailleurs, les pro-choix n'embarquent pas dans ce débat métaphysique (où commence la vie humaine ?) »

Pourquoi ? N'êtes-vous pas à la recherche de la vérité ? Il me semble que lorsqu'on cherche sincèrement quelque chose, on fouille dans tous les recoins possibles. Pourquoi éliminer d'avance la métaphysique ? Pourquoi aussi éliminer la science, comme source possible menant à la vérité ? Ah oui, j'oubliais, parce que selon vous, « dès lors, force est de constater que l'avortement dans les faits définit sa moralité par la volonté du peuple. Et le peuple se trompe, madame. Mais le peuple est souverain. » Sauf que ceci n'est même pas un argument, mais simplement une constatation de la situation politique dans laquelle nous nous trouvons. Cela n'explique en rien pourquoi la volonté du peuple devrait définir la moralité de l'avortement. Vous le dites vous-mêmes, « le peuple se trompe ». Lorsqu'un peuple est dans la noirceur, éclairons-le!

Vous dites : « L'avortement légalement accepté ne peut-être «par pur égocentrisme» comme tu dis, ce n'est pas moi qui accouche...»
Ce n'est pas vous non plus qui devez subir l'avortement. N'oublions pas qu'il s'agit d'une procédure médicale comportant ses risques pour la santé (comme toute procédure médicale, d'ailleurs). En fait, du point de vue masculin, l'avortement peut certainement être endossé par pur égocentrisme. Bien facile pour un homme de dire, « désolé chérie, mais je ne veux pas de cet enfant, va te faire avorter ». Ce n'est pas lui qui aura les saignements, les crampes, les risques de complications, etc.

Vous dites : « L'avortement, obtenu par des femmes enfin libérées des religions, ne peut être «régression» historique comme tu le dis puisque c'est tout récent et tout nouveau dans l'histoire humaine. »
Depuis quand le simple fait que quelque chose soit tout nouveau dans l'histoire humaine est-il par le fait même une progression ? La bombe atomique, c'est nouveau dans l'histoire humaine. Est-ce réellement un progrès?
Qu'entendez-vous au juste par progrès ? Est-ce simplement un mouvement en avant ? Est-ce plutôt une évolution vers un idéal ?
Afin d'éviter toute confusion chez ceux qui vous lisent et qui n'auraient pas en leur possession le Grand Robert, pourriez-vous nous éclairer quant au tout premier sens étymologique de ce terme ? Il faudrait bien le définir puisque vous l'employez si souvent.

Vous m'avez répliqué : «C'est triste à dire, madame, mais existent encore des femmes pour qui les religions qui les méprisent sont leur seul refuge. Marx avait trouvé un mot pour ce drame: l'aliénation. Et les soldats qui fusillaient les ouvriers en révolte étaient ouvriers eux-même en chômage. Existent donc madame des femmes pro-Vie, et pour la même raison. La déraison.»

Wow! Aliénation... déraison... Vous me traitez de folle ? Avez-vous une formation en psychologie ?
Mais je comprends bien que ce débat soulève souvent les passions et que, quelquefois, l'émotion prend le dessus .

En fin de compte, je n'avais fait que reprendre vos propos pour vous les relancer et vous m'avez trouvé insultante. M. Légaré, si vous n'aimez pas ce que vous voyez dans le miroir, à quoi bon vous en prendre à la personne qui le tient?
SVP tenez-vous en au débat d'idées.

Madame Gagnon,
Voilà que vous me revenez avec une question qui relève pour les théologiens moralistes de la plus haute casuistique. Pour une femme, une belle question théorique ! Cette question vous pose-t-elle vraiment problème à vous ou voulez-vous seulement discuter pour discuter ?

Dans mes interventions, j’invite les personnes à vivre leur sexualité d'une façon responsable. La décision de garder un enfant ou non doit être prise au tout début de la grossesse. Est-ce qu’une femme responsable s’aperçoit qu’elle est enceinte ou décide qu'elle ne veut pas de son bébé quand elle en est à six mois de grossesse? Rarement, me direz-vous. Si c'est le cas, cette femme a surtout besoin de parler à un psychologue pour voir un peu plus clair dans ce qu'elle vit.

De toute façon, à ce stade de développement, il s’agit d’accoucher du bébé et non d’en avorter puisque l’enfant est viable et que maintenant, avec les avancées de la médecine, beaucoup de soins et de tendresse, il peut vivre.

Madame Trahan,

Soyez assurée que je ne posais pas cette question seulement pour discuter, mais afin de trouver un terrain d'entente.

Si je vous ai bien comprise, à un stade avancé du développement du fœtus, vous ne pensez pas que l'avortement devrait être permis.
Eh bien, nous voilà sur un terrain d'entente, du moins pour ce qui des derniers mois de grossesse.

Bonjour madame Gagnon

Grand merci d'avoir pris votre temps à me lire si méticuleusement, et même si vous me critiquez j'y vois une bonne occasion de mieux écrire encore et de corriger ma pensée si nécessaire.

Et votre exigence de parfaite rigueur sémantique est vraiment salutaire dans ce débat.

Justement, je partais de là. Chez Pro-Vie, on tonitruante le respect de la vie humaine. Alors, qu'est-elle dans le ventre de la mère ? Mais la vie est partout, de la bactérie à l'humain adulte. Les Hindous en respecte mieux le principe que nous et vivent dans la crasse (12 000 kms en Inde m'en ont convaincu).

Et si on respecte la vie, pourquoi ne s'oblige-t-on pas tous au régime végétarien ? ou à manger de la viande d'un vieil animal qui vient juste de trépasser, ou l'herbe jaunie et mourante ?
Ou à l'inverse, si un tue un boeuf pour s'en nourrir, pourquoi pas sa vieille mère ou son vieil oncle ? Les cyniques du temps de la Grèce antique le proclamaient. L'histoire ne nous dit pas s'ils digéraient bien. Bref, tout se brouillonne bien quand on part de principes tels que «respect de la vie» ou «respect de la vie humaine» ? Voilà pourquoi le débat est si difficile, il fuse de toutes parts.

Cela dit, la vie, nous disent les biologistes, est un continuum dans la nature. Ainsi, le définitions-coupures (zygote, foetus, embryon, être humain viable) sont conventionnelles. Elles sont utiles au chirurgien pour opérer et au médecin pour soigner, mais non au citoyen pour éliminer ou conserver.

Je n'attaque jamais la personne, mais l'orgine (religieuse) de son argumentation. Vous avez toutes les bonnes raisons sans doute d'attaquer mon athéisme, et je ne me sentirai jamais personnellement attaqué, car mon idée n'est pas ma personne. J.L n'est pas l'athéisme.

Vous connaissez le mouvement des idées. Dans l'Antiquité et au Moyen Âge, sans doute des femmes ont réclamé le droit légal à l'avortement, et la nuit des temps les a ensevelies. D'où, comme vous le dites si bien, le discours pour l'avortement qui s'affirma avec force dans les 1960s. Qu'importe l'histoire pour le moment. Aujourd'hui, l'avortement est-il légitime ? Et si oui, pourquoi ?

Les féministes des 1960s, fines politiques, ont bien vu que s'enfoncer dans des querelles scientifiques (ou métaphysiques) sur l'humanité ou non du foetus les amènerait dans un puits sémantique, typologique, sans fond, et les mèneraient à l'échec. Elles ont opté pour un slogan: «Mon ventre m'appartient, et à moi seul». Aucun autre regard en quelqu'autre direction n'était le bienvenu.

Alors, j'arrive avec mes idées d'amateur (je n'ai pas d'utérus...), et j'essaie de justifier leur position politique par des considérations et des définitions du vivant, du vivant humain et d'autres considérations pour connaître, et miner, la position des Pro-Vie.

Je m'aperçois que les Pro-Vie, ceux même qui acceptent l'avortement conditionnel (après un viol) tout en disant que le foetus est un être humain à part entière (position bien culpabilisante à vrai dire), ont tous des arguments tirés des religions, des philosophies idéalistes (qui dérivent de Pythagore et de Platon), des scientifiques qui ont encore un oeil idéaliste au dessus de leurs microscopes.

En clair, ces quelques scientifiques nomment religieusement ce qu'ils voient avec leurs yeux ! (Mgr Ouellet aime bien courtiser ce genre de médecins). Ainsi donc, ils m'est facile de dénoncer leur position, de soupçonner leur machisme phallocrate et contrôlant, d'alerter les femmes de ne pas succomber à l'idéologie (sémantiquement bien ficelée) qui les domine. Et le moyen que je trouve pour les aider est d'aller au delà de la sphère politique («Mon ventre est à moi, et déguerpissez de là»). Le moyen, bien nouveau il est vrai, mais scandaleux et provocateur comme sans bon sens, est d'appeler un chat un chat: un foetus n'est qu'une «boule de chair». Scandale ! Bien évidemment, cela fait 5000 ans que les Pro-Vie (des pharaons natalistes à Mgr Ouellet) nous formatent le cerveau à nous dire qu'on tue, en avortant, la carapace d'une âme immortelle fille de Dieu.

Si ce n'est que ce que ce n'est... Une boule de chair. Le bien nommer nous en fait bien disposer.


Vous me rétorquez, madame Gagnon, «nous disons, ce qui se trouve dans le ventre d'une femme enceinte est un être humain à part entière». Vous l'affirmez péremptoirement, apodictiquement. Et votre argument se réduit à une affirmation. Une affirmation contraire le contredit tout aisément. Voilà pourquoi, et pour la même raison, vous m'envoyez sur les roses avec ma «boule de chair».

J'aime la métaphysique à la différence de ce que je vous ai laissé supposer. «La métaphysique» d'Aristote, en livre de poche, est un sommet de l'esprit humain. Sauf que pour débattre de notre sujet, il faut bien vérifier ce que la science (biologique) mais aussi la politique qui est aussi une science, en disent. Et la biologie nous a bien circonscrit les objets (zygotes, embryon, foetus), leur nature (bien que flottante...) et leur aire de mouvements. Non leur valeur. Cette valeur («boule de chair» ou «être humain») lui échappe en bout de ligne, et seul le politique conclut.

Si vous maintenez votre conviction, issue de vos conceptions, que l'avortement est condamnable, personne ne peut vous le reprochez, et tout Pro-Choix peut vous combattre. C'est le jeu normal de la politique qui, elle, argumente avec ce dont dispose la société civile qui lui ordonne une direction, un choix bien précis. Moi, dans ce débat, j'ai essayé de miner la position (religieuse en son fond selon moi) des Pro-Vie et de nommer très matérialistement («boule de chair») ce qu'est le foetus dont la femme enceinte veut se départir.

Un scientifique dans ce blogue affirma avec raison que le foetus, ayant des gènes et du père et de la mère, n'est donc pas partie de la mère (qui pourrait le balancer sans remords puisqu'il ne s'agit que d'elle) mais est porté par la mère (qui ainsi n'a pas le droit d'en disposer, comme un facteur de son colis à livrer à destination). Soit. Mais si le facteur ne veut pas être facteur, que peut-on faire du colis ? Et si le facteur a toute puissance sur le colis, quelle valeur a le colis qui peut être brûlé maintenant ou devenir un jour Prix Nobel ? C'est le facteur qui décide, non le colis.

Je me résume en disant que le politique seul définit la légalité. Et les pro-Choix ont gagné la bataille. L'entreprise scientifique de bien nommer ce qu'on sait est très critiquable par les uns et par les autres, et ne peut conclure en convaincant tout le monde. D'où le colossal télescopage des opposants.

Une femme m'accrocha sur ce bloque et me dit: «Un foetus de 9 mois moins un jour, toujours une boule de chair ?». J'en ai réfléchi trois jours, car l'argument n'est pas banal. Je suis donc revenu à mon argument déjà cité: Si m'a mère m'avait flushé 9 mois moins un jour, je n'en aurais rien su.

Est-ce terrible de dire cela, de simplement le penser ? Il faudra s'y faire. Le foetus en question, lui-même, ne versera aucune larme... Terrible propos, insupportable pour un pro-Vie. Mais quand j'entends l'Église me parler du Ciel, je rage encore plus, car je sais que je ne verrai jamais les «petits anges» dont elle se glose, et je vois dans le Tiers Monde tous ces enfants qui souffrent pour ne pas avoir eu le privilège de ne pas naître.

Vous amenez de nombreux autres arguments, et j'y réponds vite même si je me mets dans la situation d'être impoli et de paraître vous répondre avec légèreté. La bombe atomique fut un progrès (car elle empêcha l'affrontement direct Est-Ouest), et elle eut été la pire, mais vraiment la pire des choses si le pari de la peur réciproque nous l'avait lâchée sur la tête (danger couru en 1962). Il en est ainsi du Progrès: risques certains et effets pervers inattendus.

Enfin, loin de moi l'intention de vous insulter, ni vous, ni monsieur Rehel, ni ce cher abbé Gravel que j'admire vraiment, comme j'admirais feu Jean-Paul Desbiens (mon ancien patron) même s'il avait la stupidité de fumer comme un engin en ayant qu'un seul poumon... Son successeur, digne de lui, m'avait envoyé sur les roses quand je lui ai demandé l'arrêt du tabagisme dans «la maison d'éducation» où j'enseignais. J'ai finalement gagné, mais amèrement. Ils sont presque tous dans la tombe mes bons collègues fumeurs.

Quand j'attaque la religion, et ses suites sémantiques, culturelles, éducationnelles et politiques, je ne fais pas dans la dentelle. Ne le prenez pas personnel. Le petit Jésus est une colossale idiotie. Et les croyants ne sont pas des idiots. C'est ainsi, et distinguons-les bien.

Chère madame Gagnon, je ne peux que vous remercier très sincèrement de me forcer ainsi à préciser ma pensée, car vous me poussez à vrai dire dans tous mes retranchements. Cet effort de réflexion, je vous le dois, et ma reconnaissance vous est acquise. Que je vous convainque ou pas, cela nous dépasse sans doute, car une idée nouvelle désarçonne et n'a jamais tous les lustres pour entrer dans toutes les sensibilités.

Jacques Légaré, ph.d. en philosophie politique, né 1948,
Professeur (retraité) d'Histoire, d'Économique et de Philosophie
Http://oeuvres-de-jacques-legare.iquebec.com/

Je dois bien prendre plaisir à vous lire M. Légaré, de plus en plus même, puisque je vous relance une fois encore.

Un contre-argument simple, d'abord: si mon voisin m'avait "flushé" hier matin, je n'en aurais rien su non plus.

Que la loi permette l'avortement, compte tenu de la souveraineté de la mère sur son corps, et d'une foule d'autres arguments énoncés ici, c'est très bien. La liberté est entre bonnes mains.

Dans "liberté de conscience", il reste à s'occuper de la conscience. Vis-à-vis l'avortement, vous donnez carte blanche. Après trois jours de délibération, vous tuez le bébé de neuf mois. Et vous dites à tous: ne vous souciez guère des boules de chair, allez en paix.

Reconnaissons qu'il s'agit là d'un pôle, une vision disponible à toute conscience faisant face au dilemme. Je persiste à la considérer impie, mais soit, qu'elle soit exprimée, elle a ses mérites.

D'autres comme moi disent: il est impensable qu'on donne carte blanche, jamais. Pour des justifications, je vous renverrai encore aux "Essais sur la croyance et l'incroyance" de Vadeboncoeur, qui s'exprime beaucoup plus clairement que je ne peux le faire moi-même (la lecture en vaut la peine).

Tant qu'on entendra des voix représentant chaque pôle s'exprimer, on pourra considérer que la "liberté de conscience" existe.

(p.s. je tends à penser que si les politiciens se hasardaient à sonder la population, ce neuf mois salvateur de "l'axiome du ventre" ne tiendrait pas, mais bon, qui sait, et peu importe, puisque dans les faits il semble bien que le bon sens fasse déjà en sorte que de tels cas ne se produisent pas)

Madame Gagnon,
Face à l’avortement, vous semblez chercher ce qui doit être permis et ce qui ne doit pas l’être. Comme si vous étiez placée dans la situation de devoir dire à des femmes ce qu’elles doivent faire. Il ne faut surtout pas oublier que chacun-chacune doit se faire une opinion personnelle. Une personne vraiment autonome prend ses décisions et vit avec les conséquences de ses actes.

Monsieur Légaré,
Je ne peux pas croire que vous avez vraiment réfléchi pendant trois jours pour en venir à écrire : « Si m'a mère m'avait flushé 9 mois moins un jour, je n'en aurais rien su. » Là, je ne vous suis pas du tout ! Que savez-vous de ce que vous ressentiez dans le ventre de votre mère un jour avant de naître ? Vous n’en avez pas souvenir mais ça ne signifie pas que vous ne ressentiez rien. Dans les dernières semaines qu’il passe dans le ventre de sa mère, le bébé a diverses réactions. Peut-il arriver au monde sans avoir eu aucune sensation ? SVP, réfléchissez-y encore.

Je ne me réfère ici à aucune loi religieuse ni à une croyance quelconque. C’est une question de « bon sens » tirée de mes expériences.

Pour moi, l’avortement doit rester un choix possible pour les femmes qui décident d’y avoir recours au début de leur grossesse. Elles sont responsables de leur vie et si elles considèrent qu’elles ne peuvent pas mener à bien une grossesse, elles doivent avoir les moyens de se faire avorter dans de bonnes conditions. Les politiciens ne doivent surtout pas remettre cet acquis des femmes en jeu.

Bonjour Monsieur Légaré,

Je suis contente d'apprendre que mes interventions vous ont poussé à la réflexion. C'est mutuel, je vous l'assure.


Dans vos 3e et 4e paragraphes, vous dites que les Pro-vie jouent avec les mots, mais pour le prouver, vous vous livrez vous-même à un jeu sémantique. Vous dites : « Chez Pro-Vie, on tonitruante le respect de la vie humaine. Alors, qu'est-elle dans le ventre de la mère ? Mais la vie est partout, de la bactérie à l'humain adulte. »
Vous avez raison que les Pro-vie parlent du respect de la vie humaine. Mais voilà, qu'en un tour de main, vous parlez de vie en général, de la bactérie à l'humain adulte. Les Pro-vie ne défendent pas les moustiques mais les êtres humains. En cela nous sommes cohérents. Votre argument ne l'est pas. De plus, votre exemple est mal choisi. Certes, les Hindous ont un grand respect pour à peu près tout ce qui bouge, sauf ceux de leurs semblables qu'ils qualifient d'Intouchables.


Vous dites : «Moi, dans ce débat, j'ai essayé de miner la position (religieuse en son fond selon moi) des Pro-Vie». Donc, que la position pro-vie soit religieuse en son fond, ce n'est que votre opinion?

Vous dites : « Un scientifique dans ce blogue affirma avec raison que le fœtus, ayant des gènes et du père et de la mère, n'est donc pas partie de la mère (qui pourrait le balancer sans remords puisqu'il ne s'agit que d'elle) mais est porté par la mère (qui ainsi n'a pas le droit d'en disposer, comme un facteur de son colis à livrer à destination). Soit. »
Je vous demanderais donc de modifier votre discours en tenant compte de cette concession que vous faites à la science. Pourriez-vous, à l'avenir dire «boule de chair qui ne fait pas partie de la mère»? Mieux encore, dites donc plutôt «amas de cellules qui ne fait pas partie de la mère». Ça colle plus à la réalité de la morphologie du fœtus qui ne ressemble en rien à une boule.

Vous dites : « Une femme m'accrocha sur ce bloque et me dit: «Un fœtus de 9 mois moins un jour, toujours une boule de chair ?». J'en ai réfléchi trois jours, car l'argument n'est pas banal. Je suis donc revenu à mon argument déjà cité: Si m'a mère m'avait flushé 9 mois moins un jour, je n'en aurais rien su. »

Et si quelqu'un vous avait tué à 1 jour après la naissance? En auriez-vous eu connaissance? Quel changement radical se serait produit entre l'amas de cellules que vous étiez à 9 mois moins un jour et l'amas de cellules que vous êtes devenu à un jour après la naissance, autre qu'un changement d'emplacement ?

De parler comme si un avortement à ce stade avancé n'est rien de plus que de se faire «flusher» me porte à croire que vous n'y avez pas beaucoup pensé. Réfléchissez un peu à ce qu'il faut faire du point de vue médical pour s'arranger qu'un fœtus parfaitement viable soit pris vivant de l'utérus de sa mère et tué avant d'être sorti de son corps. Voici un lien (en anglais seulement) qui décrit cette procédure. C'est le témoignage d'une infirmière devant la Chambre des Représentants des É.-U. http://judiciary.house.gov/legacy/215.htm . (Désolée de vous envoyer à un site web anglais, mais je cherche un site neutre, qui n'est pas pro-vie. Je crois bien l'avoir trouvé en ce site du gouvernement américain.)

Une chose me frappe chez vous, c'est votre réticence manifeste à qualifier le fœtus d'être humain. Pourtant, d'autres pro-choix ont déjà franchi cette étape. Par exemple, Peter Singer, professeur de philosophie à Princeton, et Naomi Wolf, une féministe pro-choix. Elle parle de cette conversion (vers l'humanité du fœtus - tout en demeurant pro-choix) dans un article écrit en 2004. http://www.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/he (en anglais seulement).

Elle dit qu'on ne devrait pas à avoir à nier l'humanité du fœtus afin d'être pro-choix. Elle continue en démontrant qu'avec les avancées de la médecine, nous avons transformé des fœtus désirés en bébé aussi tôt que 5 mois de grossesse. Elle se demande comment nous pouvons qualifier les fœtus de «boules de chair» s'ils ne sont pas désirés, tout en accordant des soins médicaux intensifs à ceux qui sont désirés. Le restant de l'article est une suite de réflexions rarement vue du côté pro-choix.

Depuis le début de mes interventions dans ce fil de discussion je me suis toujours fait un point de trouver des arguments pour l'humanité du fœtus qui ne tirent pas leurs sources dans la religion. J'espère que nous n'irez pas qualifier les arguments de Mme Wolf pour l'humanité du fœtus d'être teintés de religion.

Si, finalement, tout ce qui compte c'est le choix de la femme, la volonté du peuple, pourquoi tant insister à nier l'humanité du fœtus? Ceci laisse entrevoir la possibilité qu'il existe chez vous une prémisse non exprimée dans la présente discussion : qu'il est toujours moralement répréhensible de prendre la vie d'un être humain innocent.

En fin de compte, je trouve quand même que c'est bon signe que vous hésitez tant à qualifier le fœtus d'être humain. Du moins, vous ne comptez pas parmi ceux qui justifient qu'une classe d'individus puissent exercer le droit de vie ou de mort sur une autre simplement à cause de la relation les liant ensemble, dans ce cas-ci, la relation maternelle.
Dans la Rome antique, le père détenait ce droit. Aujourd'hui, ça revient à la mère.

LE SOLEIL, LA LUNE ET LES AVORTEMENTS SONT DES RÉALITÉS QU'APPARTIENENT AU MONDE DU RÉEL, HORS DU CONTROL HUMAIN, ET QU'EXISTENT INDEPENDEMENT DES HISTOIRES DE DROITS, DES LIBERTÉS INDIVIDUELLES, DES PERVERSIONS "PRO-VIE" (LES "PRO-MORT" N'EXISTENT PAS), DES COURTS SUPRÊMES, DES RÉLIGIONS DE TOUTE SORTE, DES DIEUX, DES JUGEMENTS ET DES INSULTES DES IDIOTS MÉCHANTS VIS-À-VIS LES FEMMES QU'AVORTENT, DES OUELLETES ET DES HARPERS, ETC, ETC.
LES FEMMES AVORTENT ILLÉGALEMENT S'IL FAUT, ET AU RISQUE DE LEURS VIES, DONC, IL S'AGIT D'UNE RÉALITÉ SANS AUCUN CONTROL HUMAIN.
INUTILE DONC, DE DÉBATTRE CE QUE LES FEMMES QU'AVORTENT NE CONSIDÉRENT ABSOLUMENT PAS.

"En 2004, l'OMS (Organisation mondiale de la santé) a estimé à 70'000 environ les décès annuels dus à des avortements mal faits."

"L'Institut Alan Guttmacher à New York estime le nombre des avortements dans le monde entier à 42 millions chaque année, dont vingt millions environ sont effectués illégalement."

Chers amis (Mme Gagnon, Trahan et Novis)

Vos arguments sont tout à fait respectables, sensés et même ils ont une grandeur certaine.

La question de l'avortement est si difficile. Dans le ventre de la mère y sont présents deux entités bien modestes à l'origine: le sperme qu'on jette à tout vent (de la «pollution nocturne» des anciens curés à l'éjac facial de nos contemporains médiatiques...), puis l'ovule rejeté chaque mois sans qu'on en pleure, n'ont guère de poids et de respect pour chacun de nous. Ces deux entités jusqu'à l'enfant qui en naît, la progression biologique est si lente que nos actes légaux (avorter ou non) ont de trop instables assises pour bien convaincre de leur légitimité.

Je ne peux revenir sur mes arguments antérieurs, que je maintiens tout de même malgré vos critiques si remarquables. Je n'ai pas de meilleure réponse à ajouter, sauf qu'il faut savoir trancher. Après les semaines où le foetus est viable hors de la mère, et surtout depuis les techniques récentes, l'avortement devient de plus en plus problématique, troublant, interrogateur, équivoque dans notre moralité, critiquable par des sensibilités formées à cultures plus anciennes (que je critique, voire rejette) mais toujours respectées. Bref, collectivement sur cette question, on nage en plein marais.

D'autant que je suis contre la peine de mort et pour l'avortement, comme des religieux sont Pro-Vie et pour la peine de mort... Sauf que je ne me sens pas contradictoire dans mes deux positions, à la différence des partisans de Pro-Vie qui, cela dit sans polémiquer, à mon avis se contredisent (surtout s'ils tuent les médecins avorteurs...).

Sans doute notre rapport à la vie, notre façon de la supporter, le degré de confiance et d'acception où nous la tenons, notre expérience intime avec elle, bien au delà de nos convictions élaborées si laborieusement plus tard (comme sur ce blogue), déterminent notre choix ultime (pour ou contre l'avortement).

En terminant, je dois vous dire que je suis à bout d'arguments pour aller plus loin dans la discussion. Je suis dans l'impasse de vous convaincre, comme vos arguments tous bien sentis ont échoué de même. Et pourtant nous savons bien que ce n'est pas par négligence de ne pas avoir essayé de bien réfléchir jusqu'au fond de la question.

La vraie, la seule solution, et nous en convenons tous, c'est l'éducation sexuelle (hédoniste pour ma part et très permissive pour que les jeunes jouissent, et jouissent fort et souvent), mais surtout responsable mais sans procréer quand ce n'est pas le temps pour eux. Et là les avortements ne seront plus que marginaux. Et j'ajoute: avec une bonne taxe dissuasive pour faire réfléchir les deux partenaires négligents.

J'ai terminé pour moi-même ce débat passionnant. Merci à chacun de m'y avoir poussé avec brio et grande rigueur.


Jacques Légaré, ph.d. en philosophie politique, né 1948,
Professeur (retraité) d'Histoire, d'Économique et de Philosophie
Http://oeuvres-de-jacques-legare.iquebec.com/

S'il fallait confronter toute femme voulant avorter, en ne lui présentant que des images belles et naïves de la reproduction, alors par souci d'égalité il faudrait de même faire comprendre à celles qui veulent mettre bas toute la médiocrité dans laquelle elles s'engagent (et là je ne parle pas que des nuits sans sommeil à changer des tonnes et des tonnes de couches, mais bien de la suppression d'une existence pour une autre sur le plan psychologique).

Les humanistes peuvent bien vouloir imposer leurs visions des choses, leurs visées mystiques du sens sacré spirituel immatériel qu'ils sont supposés tous voir de la même façon dans la même direction, mais l'État doit être neutre. L'action de la confrontation qui serait imposée à une portion d'un groupe cible peut très bien être imposée aussi au reste prenant la décision inverse.

Si par malheur ceux s'opposant à la liberté individuelle devaient gagner, on pourrait aussi pousser encore plus l'interdit. Par exemple, en supprimant le droit de se reproduire à ceux qui n'en sont pas aptes. Être parent implique de se soumettre totalement à la bonne technique et à l'avancé de cette dernière. Après tout, il faut être dans ce qui se fait de mieux au niveau intellectuel pour espérer ne pas contribuer au banal et à l'inutile. Ceux qui n'enverraient pas leurs enfants dans les bonnes écoles devraient être exclus du groupe autorisé à la reproduction. Mais tant qu'à violer la liberté individuelle autant y aller à fond. Si l'un des deux parents ne peut garantir que la prochaine cuvée de viande humaine sera supérieure à la précédente, autant refuser l'accès à l'espoir de continuité. Franchement, jusqu'à où la moralité devra-t-elle continuer ses absurdités pour qu'on comprenne la futilité de brimer la vision personnelle de chacun.

Nous savons tous qu'existent toutes sortes de façons pour diminuer ou faire disparaître la réalité des avortements, comme les méthodes anti-conceptionelles, l'éducation sexuelle, les programes de planification familial, la prévention ciblé dans les populations à risque, des maisons pour permettre amener à terme les grosseses, des procedures d'adoption rapides, des incubateurs dans les portes des hôpitaux pour que les femmes puissent déposer en toute sécurité leurs bebes non désirés, des pilules du lendemain três accesibles, des campagnes de prevention adressé aux hommes pour qu'utilisent les condoms ou s'assurent que leurs compagnes ont pris des méthodes anti-conceptionelles.

IL FAUT IMPLEMENTER TOUS LES MESURES POSIBLES POUR ÉVITER AUX FEMMES DE VIVRE LES HORREURS DES AVORTEMENTS !!!!!

SANS LES ENVOYER EN PRISON, ET SANS LEUR REFUSER DE L'AIDE MÉDICALE POUR AVORTER, PARCE FAIRE ÇA EST L'ÉQUIVALENT DE LES ASESINER ET TORTURER.

"En 2004, l'OMS (Organisation mondiale de la santé) a estimé à 70'000 environ les décès annuels dus à des avortements mal faits".

"Dans certains pays en voie de développement, dans les cliniques urbaines, deux lits sur trois sont occupés par des femmes victimes de complications d'un avortement bousillé." (OMS)

Comment circonscrivez-vous le domaine de neutralité de l'État? L'État devrait-il être neutre face au meutre parce que de grandes religions monothéistes se sont prononcées contre, ou parce que certaines visions athéistes pourraient s'aventurer à remettre en question les fondements du simple droit à la vie, ou parce que ma vision personnelle me le permet? Le concept de neutralité est bien joli, mais sur quoi est-il fondé? Où est-il défini?

Prenons un exemple extrême, litigieux peut-être, mais pas mal au centre de cette question malgré tout. Que veut dire être "neutre" face à l'existence de Dieu (pour toujours de surcroît), sinon être athée? C'est pourquoi il me semble qu'on ne peut pas définir la laïcité autrement que comme un état athée (tolérant des religions).

(Ceci dit tout en répétant mon support au droit légal à l'avortement, mais en répétant qu'à mon avis la liberté de conscience ne peut exister que si chacun est exposé à l'ensemble des arguments, ce qui implique qu'on laisse parler ceux qui ont quelque chose à dire, incluant les religieux, sans pour autant craindre que qui que ce soit impose son point de vue.)

donner la parole à la mafia pour conseiller les gens en finance.
Ce qui nous renverse ce sont les mêmes personnes qui ont abusés venir aujourd'hui conseiller ou imposer leur vision. Je me souviens lorsque l'accouchement était difficile le prêtre disait : Il faut sauver le bébé et non la mère. Pensez-vous que ce choix était judicieux ou intéresser de la part du clergé? Plus il y a d'adeptes plus le pouvoir est grand,
Quand je vois des millions d'enfants crever par manque d'eau, de nourriture, de soin sans parler des guerres. Il me semble que le travail doit commencer par ceux qui sont déjà bien formés et bien au monde.
Et pourtant on en parle très peu.

Les majuscules sur les forums internet sont interdites parce qu'elles évoquent hausser le ton entrainent de la violence ou de l'inégalité des interventions.

La porte ouverte aux contraceptions en a vraiment ouvert d'autres dangereuses: C'est le coffret de Pandore, quoi! Qui commence la chicane et qui ensuite dit aux autres: "C'est votre faute, pas la mienne!"
Respectueux de la vie autrefois, nous disons maintenant: "Ce qui limite notre plaisir, tassons-le! Que cela cause des morts, c'est pas grave!"
Qu'ils soient tout petits ou avec des handicaps, qu'on envoie ces vies aux poubelles en notre temps de choses jetables et non durables, je dois dire: "Cela va de soi"???
Sommes-nous encore humains?
Denis