Je ne sais si Jacques Keable connaît ses quelques "vérités":
- La première, même si on se dit intellectuel, on peut penser tout croche.
- La seconde, ce n'est pas parce qu'on est profeseur d'université qu'on est nésessairement un intellectuel.
- La troisième, je puis assurer, à titre d'ancien professeur d'université, que l'esprit de mouton est très répandu dans l'institution. Il est même, selon moi, dominant. En d'autres termes, les authentiques intellectuels y sont rares et ils sont en général peu appréciés.

Enfin, je suis en accord avec l'essentiel du texte de Jacques Keable.

Michel Lebel

Si on ne veut pas se retrouver dans une guerre aux mouins à vent, il faut en premier lieu bien définir les questions.

Le foulard n'est pas de même nature que le niqab ou la burqa. Je prends Mme Shirin Ebadi, Prixs Nobel de la Paix, 2003, comme une personne qui s'y connait en terme de répression et de préceptes civils et religieux. Elle a soutenu dans les pages du Devoir que se voiler le visage n'est imposée à aucune femme par la religion musulmane. Voyez le texte du 11 mars: "Appelée à se prononcer sur la controverse qui agite le Québec au sujet du niqab (le voile intégral), Shirin Ebadi a tenu a distinguer ce vêtement du hidjab (foulard qui recouvre la tête), précisant: «Se couvrir le visage est une pratique tribale, qui n'est pas prescrite par l'islam. Quand les femmes font leurs prières ou un pèlerinage, elles doivent au contraire se découvrir le visage, sans quoi le rituel est considéré sans valeur."

Si ces vêtements qui recouvrent le visage ne sont pas des symboles religieux, ce qu'il faut établir de toute urgence, on peut et on doit les interdire sans passer par un sermon out une déclaration sur la laïcité. Les dispositions des Chartes suffisent largement à cet effet.

Moi aussi je m'attendais à une rigueur exceptionnelle de votre part mais en lisant ceci: "L'État n'accommode pas l'islam, le catholicisme ou le judaïsme, mais bien des personnes qui, parce que croyantes, réclament, sans contester la règle générale, d'y être soustraites dans certaines circonstances.", je me suis dis que bon , là non encore moins sauf que vous y ajoutez de la mauvaise foi.
Ce que l'on constate de plus de plus au Québec c'est qu'il y a des forces conservatrices, religieuses ou non, anti-laïques, anti-démocratiques très vivantes. Vivre dans un contexte sociologique très sécularisé et laïc tout en se permettant de démontrer avec force venin que la laïcité peut être fermée même si elle démontre le contraire (il n'y a qu'à relire le Manifeste ou vivre la pratique de cette laïcité en Occident et ici chez nous), dit tout le danger liberticide dont les sociétés occidentales ont à faire face aujourd'hui avec vos propos. La laïcité est devenue une culture à abattre désormais. Étrange phénomène politique? Conclusion: Votre "logique primaire, bancale, (...), est inquiétante."

Que dire des cathos qui affirment que l'Église n'est pas une institution démocratique? Le pape lui-même ne l'a-t-il pas rappelé récemment! Comment alors accorder une religion autoritaire avec une société démocratique? Religion et démocratie paraissent antinomiques.
Où est la femme dans l'organisation de l'Église? Au service des curés, peut-être, pour être la ménagère de ces soi-disant saints hommes (bof!)? Usine à reproduction, peut-être? La femme ne doit pas forcer son conjoint à utiliser un condom, comme encore l'a rappelé le saint père... et encore et encore.

M. Préfontaine,

on associe malheureusement trop souvent la démocratie a une stricte séparation entre le religieux et l'État alors que ce n'est pas toujours le cas. Le modèle démocratique britannique permet la cohabition harmonieuse de la religion, de la monarchie et de la démocratie. Par exemple, certains sièges sont réservés aux Évêques dans le système parlementaire britannique.

M.Baril propose un texte aujourd'hui dans la Presse qui réfère à la gestion du religieux dans plusieurs pays européens. Malheureusement en raison de notre héritage politique si on doit faire des comparaisons pertienentes ce serait plus approprié de référer à l'Angleterre ou aux autres provinces canadiennes. Bref, nous ne sommes pas une république, nous avons une histoire reliée au modèle parlementaire britannique et nous sommes liés moralement à de nombreux traités internationaux.

Cela me fait sourire en tant que croyant quand on tente de faire passer les tenants de la déconfessionnalisation de l'espace public, dont je suis, pour des athés, des mécréants, des gens mauvais sans conscience, et quoi encore...

Oui, on peut être chrétien et tenant de la déconfessionnalisation de l'espace public.

Le fondateur du christianisme, Jésus de Nazareth lui-même, a insisté pour dire de rendre à César ce qui lui appartient. Or César incarne ici celui qui doit assurer l'ordre public et la paix sociale. Je crois vraiment qu'en disant cela, Jésus savait pertinemment que les religions dans leurs prétentions excessives pouvaient brimer l'ordre public et la paix sociale. Dans le but de préserver l'ordre public et la paix sociale, Jésus invitait les humains à rendre à César ce qui lui appatient, c'est-à-dire la gestion du bon ordre et de la paix sociale fondée sur le bien commun en société. D'ailleurs, Jésus n'a rien demandé à César comme privilège ou autre...

Toute l'histoire de l'Humanité démontre que la mixité de la politique et la religion crée de sérieux problèmes, dont les pires se sont manifestés avec les guerres de religion. De nos jours, il faut voir, par exemple, comment une théocratie comme l'Iran peut brimer les minorités religieuses non-islamiques dans ce pays. Cela démontre comment la mixité de la politique et de la religion constitue un ennemi à l'ordre public et à la paix sociale.

Je crois vraiment que les tenants de la confesionnalité dans l'espace public n'ont vraiment rien compris au christianisme, alors que certains de ceux-ci se servent du christianisme pour justifier leurs prétentions.

Je crois que le christianisme et une saine neutralité de l'État en matière confessionnalité vont de pair. Cela garantit l'ordre et la paix sociale fondée sur le bien commun, ce qui est exactement la vision chrétienne de la vie en société, je pense...Mais pour cela, il faut que les humains rendent à César ce qui lui appartient...

Je veux bien reconnaître que ce texte pour une laïcité claire ne soit qu'une première ébauche de ce qui deviendra un jour un texte de loi, une charte ou un ajout à la charte des droits. À peaufiner davantage donc. Mais de là à lui rentrer dedans comme si ces intellectuels étaient des pseudo-intellectuels, la marge est grande. Vous êtes engagé dans le sens d'une laïcité ouverte. Bravo. Mais de grâce un peu d'intelligence pourrait vous permettre de répondre vous-même à certaines de vos questions insidieuses. Par exemple celle-ci : « On affirme péremptoirement, par exemple, que la laïcité est «une condition essentielle à l'égalité entre hommes et femmes». Je veux bien, mais où est le début du commencement de la démonstration de cette présumée évidence? »

La réponse emplit les réactions de tenants de la laïcité pure. Elle devrait vous sauter aux yeux : c'est le voile, signe évident de l'infériorisation de la femme dans tout l'Islam radical. Il ne faut pas se cacher la tête dans le sable. Ce ne sont pas les prêtres ou les religieuses catholiques qui désirent occuper des postes au service de l'État tout en gardant leur capine ou leur habit religieux, non, ce sont les femmes des islamistes qui les traitent comme leurs animaux de compagnie.

Et ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Ce n'est pas l'Islam qui fait problème chez nous. Bien au contraire, lisez les réactions d'un M. Amarouche, vous allez constater que les musulmans modérés sont entièrement d'accord avec nous. Mais ils sont craintifs, la frange islamiste de leur religion étant des plus menaçantes, envahissantes et intransigeantes. Oui l'égalité entre les hommes et les femmes sera menacée chez nous si nous laissons ces femmes voilées continuer à occuper des postes dans notre fonction publique. Nos femmes dans la soixantaine en ont suffisamment bavé des rappels de leur infériorité. Il ne faudrait pas que ces femmes soumises ou embrigadés par les beaux parleurs tels Tarik Ramadan viennent leur rappeler un passé d'inégalité qu'elles voudraient voir révolu à jamais, du moins chez nous.

JPA

Merci pour ce texte, qui remet les pendules à l'heure. Je n'en revenais pas de voir des gens saluer la "rigueur intellectuelle" de cette Déclaration.

Je suis en accord avec l'essentiel des textes de Jacques Keable et de Michel Lebel.

Une déclaration est un discours par lequel on déclare et non un discours où on fait la preuve de quelque chose. La Déclaration « Pour un Québec laïque et pluraliste » est une déclaration de principes, de prémisses sur lesquels un grand nombre s’entendent et, dont l’objectif, selon moi, était de fonder la base d’un discours portant sur la laïcité. On peut être d’accord ou non avec des prémisses, mais de là à exiger qu’elles soient démontrées rigoureusement! Il faut bien partir de quelque part. Établir une base d’axiomes communs. Ce que je retiens du pamphlet de M. Keable, c’est qu’il rejette les prémisses de la « Déclaration pour un Québec laïque »! C'est son droit de les déconstruire!

Cependant, il est à remarquer que les signataires de la « Déclaration pour un Québec laïque » nous présentent le produit d’une réflexion indépendante. Contrairement aux signataires du « Manifeste pour un Québec pluraliste » qui ont eu le temps de peaufiner leurs idées et leurs réflexions, pour ne pas dire leur idéologie, depuis 2007 grâce à une Commission entièrement financée par le gouvernement, la Commission Bouchard-Taylor, les signataires de la « Déclaration » n’ont profité d’aucune subvention pour mener leurs recherches.

Enfin!! Quelqu'un pour dénoncer la poudre aux yeux de ces intellectuels!

Chaque nation a ses mythes fondateurs.

Ceux affirmés dans cette Déclaration rassembleuse sont supérieurs (substance et portée) au néant officiel trompeur, à la célébration des défaites … ou encore à l’euphuisme affecté de soixante-huitards qui, toujours embrouillés quand vient le temps de prendre la mesure de l’épaisseur du réel, s’appliquent avec diligence à ne jamais réussir à démêler le nécessaire de l’accessoire, l’essentiel du oiseux.

Pierre Bernier, Sainte-Pétronille.

Voilà la fin du dernier commentaire de M. Mustapha Amarouche, le musulman modéré dont je parlais dans ma dernière réaction à M. Keable :

« La déclaration des intellectuels pour une laïcité pleine et entière est à féliciter car c'est un projet sans ombres, sans faux compromis. La foi ne peut s'épanouir que derrière la liberté. La vraie foi et la laïcité font le même combat. C'est aujourd'hui que l'on doit s'atteler à éteindre les feux de demain. »

Cet homme connait bien les islamistes. Il sait à quel point ils sont déterminés, même chez nous, à établir peu à peu leur domination sur nos tribunaux et nos lois. Comme écrit M. Amarouche, « c'est aujourd'hui que l'on doit s'atteler à éteindre les feux de demain. »

Avec un taux de natalité de huit enfants par couple, les islamistes seront très bientôt en mesure d'imposer leurs vues et leurs exigences à l'ensemble de l'Occident, à moins qu'une laïcité claire ne leur barre immédiatement la route chez nous. Voilà ce que je pense et je ne suis pas seul de cette opinion.

JPA

Fort intéressant l'article de M. Keable et très pertinent pour la discussion qui s'amorce. Mais il faut faire attention aux affirmations. Par exemple M. Keable semble suggérer que ces gens sont des pseudo-intellectuels. Ça n'est pas très pertinent au débat et qui peut déterminer qu'une personne est ou n'est pas un ou une intellectuelle? Il me semble que ça ne fait pas avancer le débat.

M. Keable s'interroge: « On affirme péremptoirement, par exemple, que la laïcité est 'une condition essentielle à l'égalité entre hommes et femmes'. Je veux bien, mais où est le début du commencement de la démonstration de cette présumée évidence? » Cette évidence en est une depuis plusieurs siècles. Par exemple la religion catholique ne se cache pas d'être patriarcale et ne permet pas aux femmes d'être prêtres. Dans son enseignement elle a souvent transformé des sociétés matriarcales en sociétés patriarcales, comme par exemple plusieurs nations autochtones en Amérique du Nord qui étaient au moment du contact avec les missionnaires des sociétés plutôt matriarcales. Mais la religion catholique n'est pas la seule à prôner une certaine inégalité entre hommes et femmes et l'Islam en est une autre, à tout le moins selon certaines interprétations.

Donc, les religions sont bien libres d'être inégalitaires, cela relève du domaine privé en autant que les membres soient libres d'y adhérer. Mais au niveau de l'État, sa confessionalisation pourrait entraîner des inégalités et on prétend, dans ce texte, que la laïcité est la seule voie qui permette d'éviter ces risques de dérapage. La preuve est là et l'argument concerne le moyen de garantir l'égalité. On peut être d'accord ou pas avec ce moyen, c'est-à-dire la laïcité, mais on ne peut nier l'évidence qui sous-tend l'argumentaire en question.

J'ai trouvé aussi très intéressant le fait que vous les traitiez de « Jésuites »! Dans le contexte c'est bien envoyé! Vous avez raison, la logique de l'argument est réversible et il faut toujours s'en souvenir. Par contre, quand ils écrivent « les objectifs des groupes religieux conservateurs qui cherchent à faire prévaloir leurs principes sur les lois en vigueur » ils semblent référer au présent gouvernement Conservateur au fédéral et on ne peut nier qu'ils répondent souvent aux voeux de leur électeurs que reflète leur plateforme politique: ils ont un programme de gouvernement nettement inspiré de la droite religieuse canadienne et c'est sur quoi ils ont été élus. Leurs politiques, en particulier en matière d'aide aux femmes et aux enfants, répondent aux exigences de leur plateforme électorale et pas nécessairement à l'intérêt public. Ah, mais vous me direz, qui va décider si c'est dans l'intérêt public ou pas? Très bonne question et en fin de compte ce sont souvent les tribunaux si la question se rend là. Sinon? Chaque groupe religieux est convaincu que sa morale est la bonne et dans l'intérêt public... d'où le danger de mêler état et religion. Mais en fin de compte c'est l'électeur qui décide... mais pas au Canada car malgré le fait que 63% de la population ait voté pour un parti de centre ou de centre-gauche, c'est la droite religieuse canadienne qui gouverne avec 37% des votes...

Où est la morale dans tout çà? Bonne question qui mérite certes un débat « intelligent »!

Je n'en reviens pas que des gens qui se considèrent bien pensants ne puisse voir que la mixité de la religion et de la politique est historiquement le pire des mélanges.

J'ai connu un ami juif marocain qui m'expliquait que la seule façon de faire coexister des Juifs, des chrétiens et des musulmans dans une même salle de cours au Maroc était évidemment de laïciser l'école. La laicité est ainsi un gage de paix sociale, de coexistence pacifique en vue du bien commun

Je ne comprends absolument pas que dans un contexte pluraliste religieux comme au Québec, on puisse concevoir la laïcité comme une menace !!!!

Le Québec est confronté à deux des religions les plus envahissantes qui aient existé : le catholicisme romain et l'Islam. Ces deux religions ne se gênent aucunement pour envahir l'espace public... Or c'est exactement ici que le bât blesse... A l'évidence, ces intrusions créent une confusion terrible et les forums du Devoir le démontrent très bien...

Je crois que le Québec n'avait pas besoin de cette confusion. Malheureusement, le Québec a raté sa révolution religieuse en étant incapable de DÉCATHOLICISER l'espace public avec la Révolution tranquille. Il n'est pas étonnant que le catholicisme d'aujourd'hui et l'Islam ont des préoccupations similaires, c'est-à-dire l'intrusion dans le domaine public....

Pour ma part, les prétentions de ces deux religions ne sont rien de moins qu'ennemis du bien commun. Rien de moins, et la confusion que l'on vit actruellement avec ces deux religions le démontrent aisément. Et je le dis en tant que croyant...

Ceux qu'on oublie, dans ce débat de société, c'est les traditionalistes et le PLAIDOYER POUR NOTRE CULTURE PUBLIQUE COMMUNE.

http://ralliementidentitaire.wordpress.com/2010/03

Pourquoi les citoyens de sensibilité nationaliste conservatrice sont-ils ignorés par les grands médias ?

Le "manifeste" des "Émérites" universitaires de la laïcité ouverte n'était pas plus édifiant !

Au-delà du picossage sur qui a dit quoi, il reste que les immigrants et les immigrantes qui veulent continuer à vivre au Québec de la même façon qu’ils vivaient dans leur pays d’origine (par leur habillement et leur comportement dans l’espace public) ne se donnent pas beaucoup de chances de s’intégrer au Québec et d’être bien acceptés dans la société québécoise. Ils envoient le message qu’ils ne veulent pas réellement être des nôtres puisqu’ils tiennent tellement à se différencier sur la place publique, là où le NOUS se manifeste, dans la société.

Par effet d’association, l’attitude des personnes immigrantes qui agissent en public selon ce qu’elles croient être des obligations divines auxquelles elles ne peuvent déroger nuit considérablement à l’intégration de ceux de leurs compatriotes qui font de l’exercice de leur religion une affaire privée se manifestant dans leur logis ou dans leur lieu de culte.

Qu’on le veuille ou non, les dérives de quelques-uns déteignent sur tous.

Le vieux dicton: “À Rome, comme les Romains” contient une certaine sagesse.

Il est cependant rassurant de voir que de plus en plus de non-francophones et de voix musulmanes s'élèvent contre les accommodements religieux. On apprécie chez ces personnes le désir de s'intégrer au Québec moderne et laïc, et de ne pas se réfugier dans un communautarisme fermé.

Malheureusement, il y a par contre d'autres québécois qui se disent lucides et ouverts mais qui ne voient pas les dérives qui s'en viennent si on n'affirme pas fermement la laïcité dans le domaine public, qui est le meilleur gage de paix sociale dans le respect réciproque de tous. La religion doit rester une affaire privée.

Des accommodements raisonnables pour motifs de santé ou de handicap, oui.

Des accommodements pour accommoder les idiosyncrasies souvent farfelues des multiples religions, non.

Nulle part dans votre texte monsieur Keable le mot pluralisme n'apparaît, pourtant la déclaration en question en est une sur la laïcité dans un Québec pluraliste. Vous chipoter habilement sur la forme de cette déclaration mais vous n'en relevez pas l'esprit qui en a interpelé plusieurs, justement par l'ouverture qu'il manifestait. Vous avez une bien curieuse façon, et savante, de ne pas afficher vos couleurs. Ce n'est pas parce qu'on ne peut facilement en tirer toutes les ficelles et qu'il est méprisant que votre plaidoyer se démontre vrai.

Le citoyen Keable écrit : "Les Intellectuels au «I» majuscule n'ont pas une petite gêne à dévoiler leur peur de l'Autre."

L'insinuation n'est pas développée, ni argumentée, mais posée là comme une évidence destinée, en réalité, à "encourager les troupes". Bref, toujours le vieux truc du chantage à l'accusation de racisme. Je soupçonne ce monsieur Keable d'être membre d'un parti.

"La rhétorique est le pire des dangers." - Comte Sforza

Je suis d'accord avec le citoyen Keable et j'abonde dans le sens de l'intervention de M. Lebel. J’ai l’impression que la véritable classe intellectuelle québécoise s’est trop longtemps absentée de l’espace public désormais saturé d’information pour être entendue. D’autant qu’elle ne se ressemble plus étant désormais dominée, du moins par le nombre, par les “travailleurs intellectuels”, fonctionnaires sécurisés et rénumérés selon la durée des mandats qui leur sont impartis. Ainsi, l’intellectuel bureaucrate ira comme le dit Jacques Marseille jusqu’à “tronçonner sa thèse à l’infini en ne gaspillant pas d’un coup ses munitions intellectuelles » dans l’espoir d’une carrière durable. C'est je que j'ai hélas le constater au cours de ma carrière. Il y a aussi les “intellectuels de conviction” qui font une vocation de la pétition de principe et qui vérifient sans cesse ce qui peut servir à conforter leur ligne de conduite, ce qui nous interdit de penser ici à une idée neuve susceptible de changer la donne. On me dira que parce qu’il n’y a plus de grandes causes il n’y a pas de grands remèdes ou que la cause nationale occulte tout le reste. On pourrait au moins dénoncer la mise en scène médiatique et les intellectuels commandités. Je reviens sans cesse au Manifeste pour un Québec pluraliste qui je crois, faisait honnêtement le tour de la question. La faute de ses auteurs, rhédibitoire, est d'être à caractère plus scientifique avant d'être nationaliste et fidèle "au parcours national".

J.Keable. On relit votre texte trois fois et il ne fait et ça se constate que consacrer le multiculturalisme individualiste canadien et britannique. Les droits des individus en fait ne sont pas menacés par une laïcité tout court. Il faudra comprendre un jour que si des immigrants quittent leur pays d'origine ce n'est pas pour reproduire intégralement les conditions culturelles vécues là bas. La pratique de l'islam est toujours possible à domicile pour ces immigrants francophones puis dans les mosquées ou locaux loués indépendant des lieux scolaires sans oublier que l'accès aux lieux de circulation et commerciaux ne proscrit pas l'affichage de signes ostentatoires religieux. Il s'agit pour ces arrivants d'apprendre à DÉPARTAGER les lieux et les moments de vie pour pratiquer les prières. Dieu serait t-il à ce point intolérant qu'il ne saurait supporter qu'aucun de ces fidèles ne manque à certains devoirs le temps d'un instant?

Les interculturalistes ou plutôt néomulticulturalistes sont irrationnels et proclament le nouveau catéchisme d'un individualisme en chute libre qui ne sait plus tracer la frontière entre ce que serait le bien public et le bien individuel. Le point final de l'individualisme à outrance c'est la mise à mort de toute conception commune de la vie humaine.

Et puis les bien pensants pluralistes devront bien considérer un jour aussi les droits de ces immigrants algériens qui ont quitté pour le Québec afin de vivre dans une société qui ne peut connaître de dérapage intégriste islamique sans que ceux ci cautionnent pour autant le colonialisme passé de la France. Mais le Québec n'est pas la France et celle ci n'est pas l'Angleterre non plus, la Grande Bretagne sombrant progressivement dans le communautarisme individualisant.

Guy Rocher soutient que de se faire servir à un comptoir d'État par une femme au visage voilé ne le dérange pas. Mais ca le dérange si elles sont une dizaine. Quelle logique ! Moi, je trouve inacceptable toute personne voilée dans l'espace public.
D'ailleurs, le voile intégral n'est nullement prescrit par le Coran. Par ailleurs, Michel Gaudette dit une fausseté en affirmant que les non-musulmans sont persécutées en Iran. Comment explique t'il la présence d'une douzaine de synagoges à Téhéran ? Ainsi que la présence d'églises chrétiennes ?

M. Keable,

vous mentionnez en fin de votre lettre et je cite :

"malheureusement, le prestige de plusieurs de ses signataires risque de convaincre par effet d'autorité"

fin de la citation.

1.
Malheureusement ? Je dirait plutôt heureusement.

En ce qui me concerne, le très haut niveau de qualité des signataires de la "Déclaration des Intellectuels pour la laïcité" me rassure sur la santé de la société québecoise.

2.
Risque de convaincre par effet d'autorité ?

Pas besoin de convaincre !

L'analyse et la pensée proposée dans la "Déclaration des Intellectuels pour la laïcité" correspond à ce que pense la vaste majorité de la population du Québec.

Et vous le savez très bien !!!

La démocratie vous connaissez ?
La notion démocratique de majorité vous connaissez ?

Selon cette notion,

le vote du manutentionnaire d'usine a le même poids que le vote du professeur de second cycle d'université !

le vote de la serveuse de brasserie a le même poids que le vote de la femme médecin neurologue !

Cela vous déplais ? Pas moi !!!

Je corrige donc votre affirmation ci-haut mentionnée de la manière suivante :

"heureusement, le prestige de plusieurs de ses signataires confirme la pensée de la majorité ".

Ceci dit cette "Déclaration des Intellectuels pour la laïcité" en faveur de
l'interculturalisme québecois du vivre ensemble", a accumulé depuis le 16 mars, 2485 signataires en ..... 4 jours !!!

En contre partie, le "Manifeste pour un Québec Pluraliste" du "multiculturalisme "canadian" du vivre un à coté de l'autre" a lui accumulé depuis le 2 février, 952 signataires en ........ 49 jours.

Vous savez compter ?

Guy LeVasseur
Rimouski

Il n'y a pas que les masques qui se cachent derrière ce manifeste pour une laicité fermée, il y a aussi les mensonges qu'affirment à tous vents certains de leurs signataires. J'invite tous les lecteurs, lectrices à retracer le texte à lequel nous réfère M. Dufresne dans les réactions à la lettre de Raymond Gravel sur cette tribune. Ce texte d'une lucidité exemplaire démontre sans aucune hésitation ce qui se cache derrière ce manifeste. Est-ce que tous les signataires en ont mesuré la portée politique, juridique, sociale, c'est à voir ?

Mais M. Audet, est-ce le début chez vous d,aller rejoindre le camp des vendeurs d,angoisse, dresseurs d'épouvantails islamophobes en affirmant que le taux de natalité chez les Islamistes est de 8 enfants par famille ? Vos sources s.v.p ?

Ce n'est pas parce qu'il y a des synagogues et des églises qu'il n'y a pas de persécution religieuse en Iran.

Il vous faut vous renseigner...

Des chrétiens sont arrêtés, interrogés et battus en Iran.
Les musulmans qui se convertissent au christianisme dans ce pays sont condamnés à mort.
Les chrétiens sont victimes de discrimination et ont de la difficulté à trouver et à garder un emploi.

Alors, c'est vous qui parlez à travers votre chapeau.

Informez-vous SVP ! Le christianisme est bafoué dans plus de 50 pays dont l'Iran.

S.V.P soyez plus sérieux. Vivez vous dans un monde parallèle, pour nous dire que« les religions menacent le bien commun». C,est déjà fait M. Gaudette. Le bien commun en a pris pour son rhume déjà depuis plus de 30 ans avec la religion «qui ne porte pas son nom» prêché par les «Ayatollahs» des Instituts économiques de toutes sortes, banques, FMI, guignols réactionnaires dans les médias populaires, porte-voix à l'émission à M.F. Bazzo, Lucides, extra- lucides, lucides en formation, Ex-P.M ou ex-ministres québécois, les haut parleurs du lobby des affaires qui nous gouvernent à Ottawa, les Claude Picher, les Dubuc, etc.

Le bien commun en voie de perdition n,a jamais eu besoin des Musulmans, Catholiques, Boudhistes, Sikhs, etc pour en destabiliser les fondements. L'individualisme fortement imprégné chez les Québécois-ses y a déjà fortement contribué.

Pour faire du pouce, sur ce que vous disiez, il y a un député d'obédience chrétienne dans le Parlement iranien depuis 2002 et un autre Juif depuis 1996.

Le citoyen Saint-Cyr écrit: « Je reviens sans cesse au Manifeste pour un Québec pluraliste qui je crois, faisait honnêtement le tour de la question. La faute de ses auteurs, rhédibitoire, est d'être à caractère plus scientifique avant d'être nationaliste et fidèle "au parcours national". »

Quelqu'un sur ce forum - je ne sais plus qui - faisait remarquer que les auteurs du premier manifeste étaient plus souvent des philosophes et ceux du second, plus souvent des sociologues.

Aussi j'aimerais assez qu'on m'explique depuis quand la philosophie est une science. La dernière fois, si je ne m'abuse, qu'une philosophie a prétendu être une science, c'était le marxisme. Thanks, but no thanks.

Par ailleurs, attaché à certaines traditions humanistes - et là, c'est un argument qui peut servir à les auteurs de l'un comme de l'autre manifeste - j'aime bien constater que la philosophe Hannah Arendt met volontiers des guillemets aux "sciences" politiques, que l'historien Gaetano Salvemini met volontiers des guillemets aux "sciences" sociales, que le philosophe Benedetto Croce met volontiers des guillemets à "sociologie".

Il ne s'agit pas d'encourager un scepticisme stérile, et encore moins de relativiser l'exigence de rigueur, mais plutôt de rappeler que la prétention à scientifiser l'étude des affaires humaines comporte une part de présomption et surtout de danger. En gros : l'Homme n'est pas une fourmi. Il y a entre l'entomologue et la fourmi une paroi de verre qu'il est intolérable de reproduire quand c'est l'Homme que l'homme regarde. Dans 'Si c'est un homme', Primo Levi ne décrit-il pas ce sentiment écrasant qu'il avait au lager, sous le regard des laborantins nazis, d'être du mauvais côté de la vitre d'un aquarium ? Comme s’il était une chose et non un homme ?

Mais nous n'en sommes pas là, du moins pas encore, et revenons à notre sujet. Vous dites que les auteurs du premier manifeste ne sont pas nationalistes. En fait, vous voulez dire par là qu'ils ne sont pas des nationalistes québécois. Ce n'est pas forcément la même chose.

Vous aimez mettre le mot "national" entre guillemets ? Ça tombe bien, moi aussi. Mais soyons clairs : c'est une position qui ne me fait vraiment pas d'amis, tant dans la capitale provinciale (et pas "nationale" comme on dit souvent par erreur) que dans la capitale fédérale (et pas "nationale", comme on dit souvent par erreur).

Autrement dit, il faut distinguer entre les antinationalistes à temps plein et les antinationalistes à temps partiel, entre ceux qui ont deux yeux et ceux qui n'en ont qu'un. Je suis un patriote antinationaliste convaincu, aux deux échelles, canadienne et québécoise. L'antifasciste libéral Carlo Sforza (deux fois ministre des Affaires étrangères d'Italie) avait parfaitement compris les données du problème :

"Le nationalisme n'est pas seulement la contrefaçon et la caricature du patriotisme, mais à proprement parler, son antithèse même."

Autrement dit, la différence n'est pas entre un nationalisme qui serait "civique" par opposition à un autre qui serait "ethnique", contrairement à ce que chantent maints « fédéralistes » d'une voix de fausset. La différence véritable a toujours été entre le patriotisme, qui part du fait de citoyenneté et s'y tient, et le nationalisme, qui est confusion entre citoyenneté (fait politique) et identité (fait culturel) et cherche donc à faire de la citoyenneté une nationalité. Pour ma part, je ne suis le "national" de personne et personne ne me nationalisera.

Le nationalisme québécois n'est qu'une partie du problème nationaliste que nous avons ici. Des deux bords de la barricade se trouvent des idéologues ahuris (PQ et PLC notamment) qui me rebattent les oreilles avec leur foutue "identité nationale". Seulement voilà : l'identité est culturelle, elle n'est pas nationale. "Canadien" et "Québécois" ne sont pas des noms d'identité mais de citoyenneté - la seconde étant incluse dans la première. L'État - canadien ou québécois peu importe - n'a pas à me dire qui je suis, il n'a pas à me définir. L’identité est culturelle : elle n’est donc pas du domaine de l’État. Elle est au contraire une réalité de la vie sociale. Aussi je combats de toutes mes forces la politique identitaire, qu’elle vienne de l’un ou de l’autre bord, qu’elle prenne la forme de « culture publique commune » chère aux péquistes ou du multinatur… pardon, du multiculturalisme si cher aux fédéralistes. Parce que cette politique menace – en croyant l’aider – ce qui m’est le plus cher : l’identité culturelle, justement, qui ne peut vivre que dans la liberté et non dessinée par l’État.

Alors voyez-vous, monsieur Saint-Cyr, qu'un monsieur me dise : "Je ne suis pas canadien-français car je suis Québécois !" – comme je l’ai entendu tant de fois – ou qu'une madame me dise : "I am not an anglophone, I am a Canadian !" – comme j’ai entendu tant de fois – c'est la même rengaine, c'est la même confusion entre citoyenneté et identité culturelle. C'est le nationalisme.

Avec ce mélange de chauvinisme et d’ignorance qui accompagne souvent le nationalisme, on présente toujours à tort comme étant de John A. MacDonald sa fameuse phrase de 1867 : « Nous avons fait le Canada, nous devons maintenant faire les Canadiens ! » Mais en réalité, ce fondateur de notre pays reprenait à son compte et transposait au Canada une phrase célèbre qui venait tout juste de faire la première page de tous les journaux du monde : « Nous avons fait l’Italie, il nous reste maintenant à faire les Italiens ! », lancée par Massimo D’Azeglio au Parlement italien en 1861, au lendemain de l’Unité.

Le ver nationaliste faisait son apparition dans le fruit patriotique. Une erreur commise de bonne foi – D’Azeglio était devenu à ce moment-là un libéral modéré, comme Cavour, et non un libéral révolutionnaire comme Mazzini – allait graduellement travailler les esprits et s’imposer dans la politique. Et de « faire les Italiens » on allait passer à la « fusion du pays réel dans le pays légal » (thème apparu vers 1890) pour aboutir un jour à « l’objectif premier du fascisme : nationaliser les Italiens » (Sergio Romano, Histoire de l’Italie du Risorgimento à nos jours).

Erreur à ne pas répéter.

Faire le Canada, faire le Québec : voilà le patriotisme. Faire les Canadiens, faire les Québécois : voilà le nationalisme, qui est essentiellement une dérive identitaire.

La citoyenneté, comme concept, semble "froide" par rapport à l'identité culturelle, qui est une chose foisonnante et pleine de vie, où des millions de facteurs s'entrecroisent à chaque seconde (j’exagère à peine). Mais c'est bien sûr pour préserver l'une ET l'autre que nous avons besoin de bien distinguer les DEUX. La citoyenneté est ce fait politique, juridique, administratif qui garantit notre égalité. Ce n’est pas un fait identitaire et ça ne doit pas en devenir un : car c’est alors, comme le disait St-Exupéry, que « le principe d’égalité se dégrade en principe d’identité ». Vous me parlez de citoyenneté canadienne, de citoyenneté québécoise : parfait. Vous me parlez d’identité québécoise ou d’identité canadienne : je suis votre ennemi.

Et je cite à nouveau le comte Sforza :

« La guerre de 1939 aura montré aux plus aveugles que rien n’est plus insensé et dangereux que de vouloir substituer exclusivement l’idée abstraite de Nation à la réalité de la vie sociale. »

Certes une leçon à ne jamais oublier. Et peux citer Hannah Arendt, aussi :

« Le nationalisme est essentiellement cette perversion de l’État en instrument de la nation et l’identification du citoyen comme membre de cette nation. »

Ceux qui veulent m’identifier comme membre de la « nation » québécoise ou de la « nation » canadienne vont me trouver sur leur chemin. Il y a ma patrie, le Québec, et ma fédération, le Canada ; et. pour l’une autant que pour l’autre, l’idée abstraite de Nation est en réalité un danger. Le patriotisme antinationaliste est une position politique puisée à la meilleure source de l’antifascisme libéral, qui permet de penser autant le Canada que le Québec : soit pour maintenir l’unité de notre fédération, soit pour faire l’indépendance de notre patrie, mais en combattant aux deux échelles, sans haine mais avec vigueur, une double dérive nationaliste qui n’a que beaucoup trop duré.


Marc Provencher

André Gide était un athée mais il affirmait n'avoir jamais été impie. Pierre Vadeboncoeur a aussi déjà écrit que l'impiété était une faute ...de pensée. Le débat actuel sur la laïcité sert trop souvent à exprimer le mépris face au religieux, face à toutes ses formes d'expression, ce qui relève de l'impiété. Le texte de Keable plaide simplement pour une défense de la laïcité qui ne contiennent pas trop de fautes ... de pensée.

Monsieur Rocher est prévoyant, il voit l’envahissement des voiles, burkas, etc., qui se passe ailleurs et ne veut pas le voir ici.

Monsieur Provencher. Votre texte est d'une telle clarté que j'aimerais, suivant votre permission, le diffuser sur Facebook. Me permettez-vous?

S'il y en a qui avait un certain doute sur ce qui pouvait se cacher derrière ce manifeste, allez lire cette référence incontournable de Pierre Tevanian LA RÉVOLUTION CONSERVATRICE DANS LA LAICITÉ
source : http:||lmsi.net|spip.php?article530.

Ajouter à cette lecture, l'invitation de ce groupe de signataires à un «débat» j'insiste sur les guillemets, vous allez comprendre dans la suite, à la Grande bibliothèque de MTL en avril. C'est un «DÉBAT» NOUS DISENT LES ORGANISATEURS, OÙ LES 4 INVITÉES ONT TOUTES ET TOUS SIGNÉ CE MANIFESTE. Et on nous parle de démocratie dans ce manifeste!!!!!!!!!!!!!!Alors imaginez vous un instant, afficher votre dissidence ce soir là envers ce manifeste avec les 4 invitéEs tous du même bord monologuer entre eux pour enterrer votre position et l'équilibre dans le temps de parole.

Jumeler cette invitation au texte de Tevanian et tirez en vos propres conclusions des intentions des signataires qui se cachent derrière le manifeste à moins que certainnEs ont signé dans la précipitation sana mauvaise intention aucune !!! Mais déjà qu'un artiste comme 2Fik qui fait dans la provocation à la Thé van Gogh, la Mme Benhabib, Daniel Baril et Normand Baillargeon aient signé ce manifeste, il y avait des raisons de creuser plus loin.....

Bonjour, citoyen Girard. Vous demandez : "Monsieur Provencher. Votre texte est d'une telle clarté que j'aimerais, suivant votre permission, le diffuser sur Facebook. Me permettez-vous?"

Bien sûr ! C'est trop gentil de me le proposer. J'ai seulement deux conditions.

Et d'une, seulement ce texte-là : "Deux turpitudes !" et aucun autre message que j'aurais également mis sur ce forum.

Et de deux, à condition d'intégrer chacune des corrections suivantes :

4ème paragraphe. Là où il est écrit : "- et là, c'est un argument qui peut servir à les auteurs de l'un comme de l'autre manifeste -", il faudrait lire : "- et là, c'est un argument qui peut servir à critiquer les auteurs de l'un comme de l'autre manifeste -"

20ème paragraphe. Là où il est écrit : "Et peux citer Hannah Arendt, aussi :" il faudrait lire : "Et je peux citer Hannah Arendt, aussi :"

7ème paragraphe. Je fais sauter une touche d'humour noir inutilement alarmante... Là où il est écrit : "Mais nous n'en sommes pas là, du moins pas encore, et revenons à notre sujet.", il faudrait lire : "Mais nous n'en sommes pas là, et revenons à notre sujet."

"Je suis de ceux qui attendent beaucoup mieux de nos intellectuels. Et beaucoup plus."

Merci M. Keable

D’accord avec vous, de nos jours la substance intellectuelle manque beaucoup et les intellectuels souffrent de l’étroitesse et de la partisannerie.

L'élite Intellectuelle devrait assumer sa responsabilité et respecter l’intellectualité, la religiosité, et la diversité du public dans ce débat sur la laïcité.

Être Intellectuel(le) c’est surtout être critique, transparent et participer à la cohésion sociale d’une façon positive.

Premièrement, on méprise les “intellectuels” quand on n’ est pas d’ accord! Quand on méprise les intellectuels, on méprise l’intelligence. Mais c’ est contradictoire, car on s’ appuie sur l’intelligence pour déclarer la pseudoité de certains intellectuels. Est-on un intellectuel d’ un autre acabit alors?
Et qui donc va décider de la “véritable classe intellectuelle”, de ces “travailleurs intellectuels”, et des intellectuels commandités?
Laïcité est un qualificatif; l’ histoire du terme est complexe. Brièvement, il désigne un état de l’État, à savoir que ce sont les membres du “peuple” (laicus) qui souverainement décide du bien commun et comment l’atteindre. Or, cette décision est négociée ( c’ est un processus qui s’ étale bien sûr dans le temps). C’est dire que les membres --citoyens et citoyennes -- sont l’ultime autorité. Or, toute croyance est essentiellement dogmatique : il y a prétention d’être dans le Vérité. Le croyant, s’il veut négocier avec d’ autres croyants ou ceux et celles qui sont humanistes “laïcs”, se doit de se situer dans une “communauté de la raison”, auquel il contribue par ailleurs dans la mesure où il s’ ouvre à cette raison -- et tous les raisonnements en chantier --. Or, cela nécessite “de mettre entre parenthèses” sa dogmacité ou l’absoluité de sa croyance. Le raisonnable n’ est pas pour autant claire et nette, il résulte d’ un procès assez complexe merci dans nos sociétés modernes!

Je suis d'accord avec vous.

Le bien commun n'a pas eu besoin des religions... Mais il y a les religions..

Et les religions n'ont en général aucun souci du bien commun. Pourquoi? Parce qu'elles ne pensent qu'en fonction de leurs intérêts.

L'Islam et le catholicisme constitue selon moi des poisons pour le bien commun. Se prétendant les deux plus grandes religions du monde, le catholicsme et l'Islam ne se gênent pas dans leur prétention à envahir l'espace public. Elles sont centrées sur elle-même et deviennent facilement intolérantes losqu'elles ont le nombre de leur côté. Quand elles sont minoritaires, elles peuvent jouer au martyre. C'est le cas du catholicisme en Chine et de l'Islam ici en Amérique du Nord.

Je n'ai aucune confiance dans les religions pour définir et respecter le bien commun...

L'homme de Nazareth avait parfaitement raison de dire de rendre à César ce qui lui appartient.

Si l'Islam et le catholicisme avaient compris cela, nous n'en serions pas à un tel niveau de confusion et de cacophonie au Québec...

"L'État n'accommode pas l'islam, le catholicisme ou le judaïsme, mais bien des personnes qui, parce que croyantes, réclament, sans contester la règle générale, d'y être soustraites dans certaines circonstances"
Vous avez parfaitement raison M. Keable : on peut parfaitement contester l'application de la règle générale pour soi sans remettre en cause l'application de la règle générale pour tous les autres. Au contraire, même, les gens qui demandent un accommodement devraient insister pour que tous les autres respectent la loi. C'est Tartuffe qui va être jaloux.

Comment justifier d'accommoder certains individus au nom de la religion lorsque la majorité de leur co-religionnaires ne demande aucun accommodement ou pire prétend que l"accommodement demandé n'est pas lié à la religion mais à des traditions (comme le port du voile islamique par exemple)? Voila aussi un bel exemple de logique bancale.

Sinon, il faut, en effet, être passablement obnubilé par la France pour penser que le débat qui a cours actuellement au Québec et dans la plupart des pays occidentaux a un rapport quelquonque avec la France ou les sentiments des uns ou des autres envers la France.

Marc Provencher-dimanche 21 mars 2010 10h20- nous parle de son patriotisme et son refus du nationalisme…

Un brillant exposé que j’ai du mal à comprendre…

Patriotisme : Amour de la patrie

Patrie : Communauté politique, nation à laquelle on appartient ou à laquelle on a le sentiment d’appartenir.

Nationalisme :

- Grand attachement à la nation à laquelle on appartient. Le nationalisme breton.
- Tendance mettant la politique d’une nation au service de sa puissance.
-Courant politique affirmant qu’une nation a le droit d’accéder à la souveraineté.

Ce que je comprends c’est que M. Provencher voulant répudier l’une des acceptions du terme vocable français nationalisme, décide de rejeter toutes les autres.

Ce qu’il répudie c’est la « tendance » d’une patrie, à mettre sa politique au service de sa puissance, ou de celle que des patriotes désire voire naître ou s’exprimer.

Ce à quoi il est difficile de s’opposer. Ce que fait Anna Harendt qu’il cite.

De mon côté, étant humano-féministe, ce qui est de mise, c’est l’existence de la démocratie égalitariste fondé sur le souveraineté du peuple. Ce qui exige l’existence des peuples, des patries, des nations.

Les Nations-Unies en témoignent.

Le problème c’est qu’ici, l’État qui nous gouverne n’émane pas du peuple. La Couronne canado-britannique contrôlée par le Parlement d’Ottawa, de même que les États qui se sont ici succédés depuis la Conquête, ne sont que les avatars autocratiques, illégitimes et unilatéraux de la monarchie britannique de droit divin, jamais nommément soumise aux voix des peuples souverains parties de cet État du Canada. Cet État n’a jamais obtenu le OUI qui le validerait.

Cet État pour ce faire a nié l’existence du peuple Neufrançien conquis et par là dès lors distinct du peuple de France auquel il appartenait et l’a tenu pour être qu’un ensemble indistinct de sujets de la Majesté d’un Empire conquérant. ET cet État a persisté depuis 250 ans jusqu’à nos jours. Normal qu’il ne se soit pas et ne se sente toujours pas obligé de se soumettre à la volonté du peuple… il n’existe pas en tant que tel, ni nation, ni patrie. Que des sujets de la Couronne.

M. Provencher abonde en quelque sorte en niant l’existence de la nation vivant au Québec.

Patrie se réfère au père, dans une culture patriarcaliste ou le politique a été traditionnellement le fait des hommes et réservé aux hommes… ET… qu’en est-il de la « matrie » ?

La nation par contre inclut l’héritage non seulement du père, le patrimoine, mais aussi ce qui est hérité de la mère, le matrimoine… incluant donc la réalité politique du peuple composée d’hommes… mais aussi de femmes…

Ce n’est pas parce que le catholicisme a produit l’Inquisition, que la foi musulmane a engendré l’islamisme terroriste que ces deux composantes de la culture humaine sont à répudier en soi. Ce n’est donc pas parce que le nationalisme a produit la Shoa, qu’il est en soi à répudier.

Et, la distinction entre culture et État ne tient pas. Car l’État est un fait de culture sapienne tout autant que le nationalisme. Et, l’État ne fait pas le nationalisme, il n’est, en démocratie, que l’incarnation de la souveraineté du peuple, de la nation, de la patrie et de la… « matrie »…

Le peuple fondateur de l’État démocratique constitue la nation, la patrie-matrie ( la « mapatrie » )

Le « mapatriotisme » n’est pas différent du nationalisme, à moins qu’on veuille nier l’existence du peuple démocratique et souverain du Québec… !

Il se trouve que dans un État fédéral, peuvent vivre un, deux ou plusieurs peuples, nations. Tel État est démocratique dans la mesure où il émane nommément des voix des peuples souverains qui le composent.

Il se trouve que oui, la capitale provinciale de la province du Québec est aussi une capitale nationale… Pour peu que soit admise l’existence du peuple démocratique et souverain du Québec…

Mais il se trouve que la capitale fédérale elle ne peut être nommée « capitale nationale », puisqu’il n’y a pas de nation du Canada, mais bien DES nations vivant dans l’État du Canada. Comme le fait remarquer M. Provencher pour d’autres raisons.

Il opine :

« La différence véritable a toujours été entre le patriotisme, qui part du fait de citoyenneté et s'y tient, et le nationalisme, qui est confusion entre citoyenneté (fait politique) et identité (fait culturel) et cherche donc à faire de la citoyenneté une nationalité. »

Je réfute cette distinction sémantique qui contredit les définitions et acceptions françaises de ces deux vocables. Le nationalisme est un fait politique, citoyen et culturel. Comme le patriotisme du reste. Tout dépend de l’acception dont on parle.

On parle par exemple des citoyens de nationalité États-unienne opposés à la politique impérialiste de l’État États-unien comme étant « antipatriotiques ». Est-ce à dire qu’ils ne sont plus citoyens ou n’ont plus la dignité de l’être ? Si tant est que l’on se réfère à l’exposé de M. Provencher !? Vraiment !?

Le vers dans la pomme patriotique dont parle M. Provencher n’est pas le nationalisme en soi, mais la politique qui instrumentalise le désir de puissance du peuple, ou celui de ses élites ploutocratiques instrumentalisant le désir de puissance du peuple.

Ici. Le discrédit du nationalisme fait bien l’affaire des canadianisateurs qui n’ont de cesse de prétendre que notre nationalisme serait ceci ou cela… alors que le patriotisme canadien est noble et grand… Normal… car il ne peut y avoir de nationalisme canadian, puisque l’État fédéral est composé n’ont pas d’UNE nation, mais de plusieurs… Or, il y a bel et bien un nationalisme canadian… mais il n’inclut pas le nationalisme ni des premières nations ni celui du peuple démocratique et souverain du Québec…

Les canadianisateurs ont tout lieu de se réjouir de la thèse de M. Provencher… il disqualifie de le nationalisme québécois et permet au Canadians de se dire patriotes… coast to coast dans un État illégitime jamais nommément soumis aux voix des peuples souverains vivant dans cet État autocratique unilatéral répudié par les Québécois.es en l’état…

Mais cela ne passera pas… Un État ne peut s’imposer perpétuellement de force et d’autorité impériale contre la libre et souveraine volonté du peuple démocratique et souverain sur son propre territoire national.

Le citoyen Archambault écrit : « Les canadianisateurs ont tout lieu de se réjouir de la thèse de M. Provencher… il disqualifie de le nationalisme québécois et permet au Canadians de se dire patriotes. »

C'est faux : je disqualifie ÉGALEMENT le nationalisme canadien ET le nationalisme québécois et je permets aux Canadiens ET aux Québécois de se dire patriotes.

Le patriotisme antinationaliste (inspiré du comte Sforza !) ne sert pas plus à aller d'un bord ou de l'autre, il sert à repenser également la conception qu'on se fait soit de l'unité canadienne, soit de l'indépendance du Québec, au choix. Pour être bien certain qu'on me comprenne et qu'on comprenne que le citoyen Archambault n'a pas compris, je me re-cite :

« Le patriotisme antinationaliste est une position politique puisée à la meilleure source de l’antifascisme libéral, qui permet de penser autant le Canada que le Québec : soit pour maintenir l’unité de notre fédération, SOIT POUR FAIRE L'INDÉPENDANCE DE NOTRE PATRIE, mais en combattant aux deux échelles, sans haine mais avec vigueur, une double dérive nationaliste qui n’a que beaucoup trop duré. » C'est moi qui souligne).

Ma proposition permet d'en finir avec cette conception identitaire de la citoyenneté qui fait que certains sont plus Québécois que d'autres selon l'identité culturelle ou le degré d'assimilation, ce qui est depuis longtemps une source de discorde, de confusion et - je me permets de le souligner - un OBSTACLE évident pour la cause des séparatistes obstacle qui j'en suis persuadé, s'ils adoptaient cette perspective, serait levé. Certaines objections des fédéralistes n'auraient plus cours.

Et dans un de ses bons jours, René Lévesque avait d'ailleurs donnée à la question "Qui est Québécois ?" cette réponse : "Quiconque vote au Québec et paie ses taxes au Québec."

Il décrivait alors une citoyenneté et non une nationalité.

La politisation et l'étatisation de l'identité culturelle par les deux nationalismes est la pire menace qui pèse sur notre identité actuellement, et depuis longtemps. Je ne suis le national de personne et personne ne me nationalisera !

Mais peu importe : il semble que M. Archambault soit bien plus intéressé à sauver l'idéologie nationaliste qu'à penser l'indépendance de sa patrie sur les bases que je lui propose. Dommage. Je m'étais pourtant forcé pour penser également des deux bords, même si je suis d'un bord et pas de l'autre.

Mais peu importe tout ceci, car je suis en vacances pour une semaine ! N'est-ce pas l'essentiel ??

Comment ça. "non" ? Ah tant pis, je suis déjà parti.

M. Jean-Pierre Audet - samedi 20 mars 2010 09h52 - répond bien à l'aveuglement de Jacques Keable.

Le port obligé du voile islamiste est un dispositif culturel supposé religieux qui contredit le principe de l'égalité des sexes constitutif d'un État démocratique fondé sur l'égalité des personnes, y compris des sexes.

Quant au délire anti-intellectuel de M. Keable qui se poursuit dans ce forum, nous sommes dans le pur nivellement par le bas cher à certains penseurs du dénigrement de soi. Car quels qu'ils et qu'elles soient, les intellectuel.les émanent du peuple, de soi... En les dénigrant, c'est soi qu'on dénigre...

Par ailleurs, M. Keable voit un procès d'intention où il n'y en a pas et de manière sophistique en invente un pour en produire un... sophistique procès d'intention... Sans parler du fait qu'il ne cite pas complètement les auteurs... il oublie de dire qu'il est question de « laïcité DITE « ouverte » ». Ce qui l'autorise à parler de « laïcité fermée »... N'importe quoi !

« «Les aménagements de cette laïcité "ouverte" convergent avec les objectifs des groupes religieux conservateurs qui cherchent à faire prévaloir leurs principes sur les lois en vigueur.»

Les auteurs de la Déclaration, ne supposent pas que les partisans de la laïcité ouverte ont l'intention d'être les porte-paroles des « groupes religieux conservateurs ». Ils disent que « Les aménagements de cette laïcité "ouverte" » cautionnent leurs principes contre les lois en vigueur...

On parle des aménagements, pas de l'intention de leur propagandistes...

Ce qui permet au sophiste d'éviter de contredire le fond de la proposition.

N'importe quoi ! Et on parle de rigueur intellectuelle !

Oui, ce que sollicitent les activistes prosélytes intégristes, c'est l'aval de l'État pour cautionner leur dogmes et pratiques. Ici, celui du port obligé du voile islamiste partie d'un dispositif culturel sexiste patriarcaliste qui sous couvert de liberté religieuse tient à contredire le principe de l'égalité des sexes. La laïcité dite « ouverte » qui refuse de tenir compte du principe de l'Égalité des sexes pour juger du bien fondé d'une pratique religieuse, admet qu'elles le soient parce qu'elles contredisent par exemple d'autre principes.

La liberté religieuse n'est pas sans limites. Les sacrifices d'animaux et de personnes sont interdits, l'excision, l'infibulation, la polygamie, et j'en passe sont interdits.

Le message que lance la laïcité dite ouverte en somme se résume à cela... L'égalité des sexes ne compte pas...

M. Levasseur compte les signatures ou les votes pour se ranger du côté du plus grand nombre. Malheureusement tout le monde et toute les notions de droit s'opposent à ce que les droits de la personne et en particulier les droits des minorités soient décrétés par référendum ou par un vote majoritaire. Les droits de la personne sont des acquis fondamentaux qui sont fondés sur des notions universelles et imprescriptibles. Ils peuvent et ils doivent être défendus par tous les tribunaux, m<eme à l'encontre des prétentions des gouvernements élus par une majorité de citoyens.

Ce dernier,M. Levasseur) s'est rangé avec fierté dans le camp de la dictature de la majorité sur celle de la minorité. Je faisais remarquer sur cette tribune du devoir il y a quelques jours, que les Portes-étandard de ce manifeste invitent la population à débattre en avril prochain à la Grande Bibliothèque de MTL où les 4 invitées du débat ont toutes et tous signé le même manifeste. Alors il est assez facile d'en déduire qu'elle sera la nature des répliques et le temps de parole accordé aux indivdus lorsqu'ils affirmeront de bonne foi leur dissidence.

J'ai parcouru consciencieusement presque tous les commentaires sur ce forum, et ce qui me frappe ici comme ailleurs, c'est le lien étroit qu'on fait régulièrement entre une laïcité, toujours en gestation, et la valeur si tant chérie des Québécois, l'égalité homme-femme. On ferait donc ce combat au nom de cette égalité? Mais comme notre prétendue laïcité, que quelques-uns prennent encore pour acquise, sauf que, disent-ils, "ils" ne la respectent pas, cette égalité est loin d'être globale et vraiment acquise. Quant au voile (et à ses avatars) on affirme souvent qu'il est le symbole de l'islamisme. Alors faut-il conclure que le combat de la laïcité contre un symbole de l'islam va améliorer la condition de la femme au Québec? Que c'est l'islam, modéré ou pas, qui menace une "égalité déjà là" tel qu'une féministe, intellectuelle française, avait brillamment intitulée sa conférence? Oups! Petit oubli volontaire! Le titre de la conférence était "L'Égalité déjà là: un poison?". Bonne question... Il y a, à mon avis, dans ce détournement de concept, quelque chose de louche qui cloche magnifiquement quand quelques parfaits misogynes (ou quelques "cathos") y participent, feignant d'y défendre les droits de la femme. Bien sûr, on me parlera d'invasion, du complot international de l'islamisme... Parfois je suis tenté d'y croire, mais peut-on croire alors que c'est la laïcité du Québec (qui a si peu de pouvoir sur lui-même) qui va y mettre un frein, si tant est que c'est vrai? Surtout que celle-ci se résumera, semble-t-il, à interdire le port du voile aux musulmanes dans la fonction publique, parce que toutes celles qui portent niqab, burqa, ou encore les Juif hassidiques, n'y postulent pas.

Tiens, on est pas si loin de la "Journée internationale de la femme", alors pourquoi ne pas en profiter? Au Québec même, les femmes auraient un revenu équivalant à 68% de celui des hommes (si je me trompe, on me détrompera). Et évidemment, certaines professions sont très peu fréquentées pas les femmes. De plus, dans le monde des arts, et particulièrement dans celui du théâtre, l'écart de salaire et la différence entre la durée de la carrière sont encore plus grands. Mais à cela il faut ajouter que les femmes doivent payer plus cher pour... appellons ça comme ça, pour vivre: produits et soins de beauté, chirurgies plastiques, produits pour les enfants, dans les nombreuses familles monoparentales très majoritairement suportées par la femme, et autres nécessités qui coûtent toujours plus cher au féminin, vêtement, salon de coiffure. Et il y a les "métiers" du sexe, toujours majoritairement féminins, et autres trafics de femmes et d'enfants.

Finalement, il y avait le combat d'une député péquiste pour que les pensions que les ex conjoints versent pour leur enfants ne soient plus comptabilisées et déduites, en bonne partie, des prestations d'aide sociales des mères. Mais faut croire que ce dossier n'est plus dans l'air du temps, et surtout... il n'intéresse personne, tout comme ceux des droits des femmes et des enfants au Québec, et de la lutte à la pauvreté, chez les enfants surtout. D'ailleurs, le féminisme lui-même ne traîne-t-il pas un peu de la patte, dans un certain flou?

La laïcité j'en suis, mais il faut une vision globale, car comme je l'ai écrit sur un autre forums, quand on combat... on doit savoir pourquoi, EXACTEMENT.

On n,aurait aussi pu ajouter cette nouvelle croisade du P.Q ( dans le plus pur style populiste adéquiste ) «à faire vomir», des Louise Beaudoin pour une question de quelques votes qui a récupéré les recommandations de la Commission des droits de la personne sur les symboles religieux dans les Institutions publiques. Une envolée des plus paternalistes et insultante qui a fait dire la semaine dernière à une de mes collègues de travail d'origine algérienne croyante mais libérale et ne portant pas le voile : «des affirmations semblables d'une élue et ancienne Ministre qui nous fait la morale à savoir qu,est ce qui est bon pour nous ou non dans nos croyances, me donne des raisons de porter le voile et d'aller lui répondre à son bureau de comté. Elle a oublié cette bonne femme d'un autre temps, que les Musulmanes voilées sont aussi mes soeurs et qu'à choisir entre cette moraliste populiste et mes soeurs, le choix est facile à faire».

pauvre foulard devenu religieux...qui conaît l'islam sait qu'aucun texte ne parle de "foulard"...il est juste conseillé dans le Coran de "couvrir ses appâts" et ne pas avoir des mouvements impudiques...sachant que ce texte visait à régir la vie du 7ème s. ap. JC...et donc il faut comprendre "l'esprit" du texte et l'adapter à d'autres sociétés et à d'autres temps, ainsi l'islam peut être adapté aux indonésiens, aux peuls, aux comoriens...c'est sa souplesse et son acceptation des cultures préalables qui ont fait l'essentiel de son succès face au catholicisme qui conduit à l'abandon de certaines coûtumes...ainsi on peut être musulman et SANS CONTRADICTION continuer ses pratiques animistes...et aussi à pratiquer l'excision ,l'exclusion des femmes en les voilant...mais ce n'est en rien imposé par l'islam...
cette idée de "foulard islamique" est une confusion d'ignorants, qui voit des muslumans vêtus de niqab...les berbères des Kabylies ont été des vraies musulmanes sans porter de foulard avant que n'agissent les intégristes...
Que diriez-vous si au regard des vêtements communs au Brésil on parlait du "STRING CATHOLIQUE" !!

À messieurs Georges Paquet et Duchêne Denis Mehdi

Contrairement à ce que vous pensez messieurs, je ne me suis pas "rangé avec fierté dans le camp de la dictature de la majorité"

J’ai évidemment signé ce manifeste mais tout d'abord par conviction
personelle.

Que cela vous plaise ou non ,il est évident qu'au Québec, le nombre de citoyens non-pratiquants ( croyants ou non-croyants ) ajoutés aux citoyens agnostiques et athés forment désormais une large majorité.

Il s’agit d’une évolution normale que l’on retrouve dans plusieurs sociétés modernes ou une majorité d’individus sont de plus en plus éduqués.

Le “Manifeste pour un Québec laïque et pluraliste” pose clairement les balises pour une société moderne en évolution :

1.
La laïcité est une condition essentielle à l’égalité entre hommes et femmes.

2.
La protection législative de la laïcité est essentielle.

3.
La laïcité fait partie du paysage historique québécois et ses acquis récents caractérisent le Québec moderne.

4.
La laïcité de l’État doit être clairement affirmée dans un texte de loi, notamment dans la Charte des droits et libertés pour lui assurer une portée quasi constitutionnelle.

Vous avez évidemment le droit de ne pas être d'accord avec moi
mais de là à parler de "dictature de la majorité" vous poussez un peu loin.

à ce sujet, voici quelques "perles" que j'ai trouvé dans différents fils de discussion provenant de participants qui, je crois, partagent votre
argumentaire :

1.
“Il y a trop d’intellectuels au Québec et pas assez d’entrepreneurs”

2.
“Pauline Marois et Louise Beaudoin c’est comme Jean-Marie LePen et Marine LePen du Front National francais”

3.
“Laïcité = Athéisme Imposé”

4.
“Le Québec c’est comme l’URSS soviétique.”

5.
“Nous allons vivre l’athéisme obligatoire dans un Québec anti-liberté”.

6.
“La laïcité c’est la tyrannie de la majorité”.

Tout un argumentaire !!!

Guy LeVasseur
Rimouski

Le mot "égalité" est galvaudé et utilisé à toutes les sauces. L'égalité n'existe que dans les droits. Si l'égalité existait, il n'y aurait pas de sports, pas d'examens, pas de concurrence, pas de forts, pas de faibles, pas d'ignorants, pas de savants, pas d'imbéciles, pas de génies, pas de malades, pas de personnes en santé, pas de chefs, pas d'employés, pas de beaux, pas de laids. La nature a horreur de l'égalité. Le mot "égalité" devrait toujours être prononcé ou écrit en y ajoutant les mots "des droits". Autrement, il ne veut rien dire.

Bonjour,
La vision occidentale concernant l'égalité des sexes, est elle universelle ou humaine? Je vous présente l'exemple d'un musulman pratiquant qui ne serre pas la main d'une femme en la saluant. En France et en occident, il est jugé pour non respect de l'égalité des sexe et d'extrémisme. Cherz les musulmans, ne pas serrer la main d'une femme est une convention religieuse acceptée aussi bien par les femmes et les hommes (les femmes aussi ne serrent pas la main de l'homme). Au dictionnaire, le salut est défini comme étant faire un signe extérieur de respect et de civisme. Manque t-on forcement de respect si on évite de serrer la main d'une femme?. A mon avis, un bonjour ou un salut avec un sourire c'est correct. Ce qui est difficile actuellement, c'est l'ignorance de l'autre et l'intolérance. Aussi, l'égalité des sexes est en train d'être mécanisée. A titre d'exemple, sur la révision des manuels scolaires, un journaliste, en commentant une photo ou une femme sert son mari, a écris que ce stéréotype a disparu depuis longtemps et reste beaucoup à faire. Là aussi, il a fallu garder cette photo et la completer par une autre ou un homme sert sa femme, et là on apprend plus sur les relations humains.

Et surtout on doit faire la laïcité POUR quelque chose: le bien commun, plus de justice, la bonne gestion des fonds publics en éducation, pour une vraie neutralité de l'État, et non une apparence de neutralité, pour l'avenir du Québec et les droits des enfants. Et non pas "contre", avec une vison étroite. et le désir de plaire à une prétendue majorité.

Car, je l'ai déjà écrit, et je le réécrit en partie, il faut se méfier des sondages bâclés, quand bien du monde ont les poils dressés, entre deux élections... Je reviendrai là-dessus.

M. Paquet,

La liberté de religion n'est pas absolue. Elle ne l'a jamais été. Dans aucune société. Arrêtez de brandir vos libertés fondamentales et ayez le courage de défendre vos idée sur le terrain politique.

Quant à moi, je ne comprends pas de quoi vous parlez lorsque vous parlez de minorités. L'interdiction du port de signes religieux (et politiques) s'appliquerait à tous. Ou voyez-vous des minorités la dedans?

Ce que vous dites est juste. Tous les peuples n'ont pas les mêmes façons de faire et il faut le respecter. Toutefois, que dirait un "oriental" si un occidental vivant chez lui insistait pour serrer la main des femmes au nom du fait que c'est sa façon de faire chez lui? N'existe t-il pas une loi universelle et vieille comme le monde qui veut que celui qui se déplace chez l'autre a la charge de s'adapter aux coutumes de celui chez qui il s'installe?

Votre question est tellement pertinente que Yassin ne saura quoi y répondre. Savez-vous pourquoi? Il y a une logique pour les musulmans qu'on ne retrouve pas chez les occidentaux.

Une femme québécoise qui se pointe dans le monde musulman et ne porte pas le voile qui lui est prescrit, même si c'est une occidentale, se fera mettre en prison et extrader manu milatari du pays.

Au Québec, voyez comment les femmes procèdent: elles invoquent nos droits et les font leurs! Et nous acceptons. Elles veulent porter des burqas, et nos lois sont tellement générales qu'elles (les musulmanes) les invoquent

... pour porter ce qu'elles veulent;

... pour ne pas se baigner dans une piscine où il y a des hommes;

... pour ne pas être vu par un homme;

... ne pas être soignée par un homme...

Tout bonnement comme elles font en Somalie, au Nigéria, en Algérie, en Iran, en Birmanie...

ET NOTRE GOUVERNEMENT TROUVE ¨CA CORRECT.

C'EST LEUR CHOIX!! C'EST LEUR DROIT.

Et nos droits à nous, nos traditions, nos coutumes, notre drapeau, ils marchent dessus et s'en font des fichus pour se mettre sur la tête.

Peuple de vaincus que nous sommes!

Une caricature de Mahomet et le monde est à feu et à sang.

En effet, même du temps de Jésus, les gens confondaient politique et religion, Jésus souvent les a mis en garde : Rends à César (politique et lois etc.) ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.

Et encore : Ne faite pas comme les pharisiens qui se donnent en spectacle, vas dans ta chambre et prie ton Père dans le secret de ton coeur.

et bien d'autres encore !

Si les gens suivaient l'Enseignement de Jésus il n'y en aurait pas de problème. La neutralité et laïcité dans tout ce qui est public, et la religion dans les églises et à la maison. Pas de vêtements pour se donner en spectacle, pas de démonstrations comme dans les rues de Paris, où les musulmans font fermer des rues pour se donner en spectacle et montrer qu'ils prient le cul bien en l'air .... Ridicule !

La religion est une affaire personnelle et privée entre Dieu et la personne et entre eux dans leur église respective. Reli relier gion gens. La religion relie des gens entre eux à Dieu, ils peuvent le prier ensemble dans une église ou une mosquée si vous voulez peu importe et dans leur maison privée. Dans le public le bon croyant ne se donne pas en spectacle !

@ A. Réhel

Que de mensonges et de généralisations en si peu de phrases. On a l'impression de la science fiction plus vous utilisez votre clavier.

2ième par. Combien il y a t'il de pays musulmans encore sur un total de 43 qui imposent le voile aux étrangères ? Allez dites nous le nombre si vous êtes courageux.

3ième par. «Les Musulmanes québécoises demanderaient de porter la burqa». Pouvez vous nous donner des exemples, qui ? dans quels médias cela a t-il été rapporté ? Quand ?

»les Musulmanes ne voudraient pas se baigner dans une piscine avec des hommes » !!!! Et puis... c,est obligatoire maintenant ? Quel droit cela vous enlève t-il que certaines Musulmanes ne souhaiteraient pas se baigner avec des hommes ? La prochaine fois, allez vous leur reprocher de fréquenter une boucherie halal plutôt qu'un boucherie traditionnelle ? Avez vous des exemples concrets à nous dévoiler où des Musulmanes québécoises auraient demander à des hommes de sortir de piscines pour qu'elles puissent se baigner ?

À ma connaissance un eseule demande a été faite au Québec pour aménager un horaire pour ces dames. ET CE DEPUIS 2002. En 8 ans.

Un autre grossier mensonge, en si peu de mots. la Biramanie que vous placé dans votre liste de pays musulman.

Un autre grossier mensonge : «le monde à feu et à sang pour des caricatures». LE MONDE ???????????? Tout cela en 11 petites phrases.

MAIS CE N,EST PAS CE QUI EST PIRE. C,EST QUE VOUS RÉPÉTEZ INTERVENTION APRÈS INTERVENTION,CES GROSSIÈRETÉS SANS GÊNE.

Vous dites "quels droit celà vous enlève-t-il que certaines musulmanes ne souhaiteraient pas se baigner avec des hommes?" Je m'en fiche que les musulmanes ne désirent pas se baigner avec des hommes, mais de là à exiger des heures réservées, il y a une différence. Qu'elles se baignent quand il n'y a pas d'hommes et qu'elles se retirent s'il en arrivent.

«2ième par. Combien il y a-t-il de pays musulmans encore sur un total de 43 qui imposent le voile aux étrangères ? Allez dites nous le nombre si vous êtes courageux. »

Lorsque Céline Galipeau se rend en Afghanistan, en Iran ou dans d'autres pays musulmans, je l'ai toujours vu affubler d'un grand foulard. Et toutes les journalistes-femmes, des USA, de France et d'ailleurs, peu importe le pays, se voient contraintes de se foulariser comme les femmes du pays.

Par fort pour un journaliste de ne pas savoir cela!

«Les Musulmanes ne voudraient pas se baigner dans une piscine avec des hommes » !!!! Et puis... c,est obligatoire maintenant ? Quel droit cela vous enlève t-il que certaines Musulmanes ne souhaiteraient pas se baigner avec des hommes ?»

Des musulmanes, selon le rapport Bouchard-Taylor, ont exigé que des Québécois quittent la piscine. Faut vraiment ne rien connaitre à la société québécoise pour oser seulement demander, quand on est étrangères dans un pays, de vider les lieux pour que les bonnes madames musulmanes se baignent!!

Faut pas être fort comme journaliste pour ignorer l'ABC de ce qui se passe au Québec.

Enfin, concernant les caricatures de Mahomet du caricaturiste Kurt Westergaard, et qui avait déclenché une vive vague de protestation parmi les musulmans du monde entier, il y a deux ans, on a rarement vu l'hystérie collective musulmane atteindre un tel paroxysme et un déferlement d'hommes hystériques, la bave à la bouche, tels des fauves enragés que personne ni rien ne pouvaient contenir! Et il ne faut pas oublier que des chrétiens ont été tués en représailles.

Je n'invente rien. Je ne fais qu'exposer des faits, comme ils se produisent tous les jours dans des pays où l'intégrisme musulman à pied à terre.

PAS FORT POUR UN JOURNALISTE qui ne suit pas et, encore pire, qui ne maîtrise pas, l'actualité internationale dans ses grands débats et dans son déroulement. Si j'étais ton employeur, tu aurais à répondre de ce manquement grave qui laisse voir clairement que tu n'es plus à la fine pointe de l'actualité journalistique!!

Et je ne parle pas de toutes ces bombes lancées par des intégristes musulmans sur tant de pays et de nations qui refusent de partager leur credo. Je ne dis pas que tous les musulmans sont des intégristes, mais je peux affirmer sans trop me tromper que tous les actes terroristes commis dans le monde le sont actuellement par des intégristes musulmans.

1) Vous ne m'avez nommé que deux pays musulmans où on impose le voile. Personnellement j'en connais 3 autres. ce qui fait 5 sur 43. Dans votre texte précédent 10 h11), vous écrivez comme si cela était généralisé. Alors de deux choses l'une : Soit que vous êtes un menteur et vous ne semblez pas gêné de l'être, ou que vous êtes un parfait ignare en matière d,actualité internationale.

2) Les Musulmanes dont vous parlez en nous citant le rapport Bouchard-Taylor, ce sont les mêmes qui ont demandé un accomodement dont j,ai parlé plus haut. Vous vous
écrivez encore dans votre texte comme si cette demande serait généralisée. Alors vous passez encore pour un menteur. Spécialité des Islamophobes.

3) Cela n,a plus de sens ce que vous écrivez à tel point que même vos appuis fondent chaque jour sur cette tribune. J'ai trouvé finalement à qui vous ressemblez ! À George Bush et Donald Rumsfeld, qui n'ont seulement ont menti à la face du monde pendant 8 ans, mais qui croyaient en prime à leurs mensonges, Vous êtes de la même école. Cela est une démonstration de gens qui ont une faible estime de soi et un manque flagrant de confiance en soi.
Vous persistez encore à dire que le monde musulman était enflammé en réaction aux caricatures du Prohète Mohammed(que la paix soit sur lui). Alors que tout ce qu'on voyait aux chaînes de télé les plus sérieuses (France 2, BBC, Al Jazeera, etc) c'était 200-300 extrèmistes indonésiens dans un pays de 225 millions d'habitants, 225 millions de personnes, une manif en Syrie de quelques dizaines de personnes lançant des objets sur l'ambassade du Danemark(Seul pays au monde en passant qui n'a pas encore aboli le port de signe nazi), 3 douzaines d'Égyptiens en colère brûlant un drapeau danois et une centaine de Palestiniens cassant des produits danois dans les rues.

ET ÇÀ AFFIRME QUE LE MONDE MUSULMAN(1 milliard 400 millions d'individus) ÉTAIT EN COLÈRE.

C'est vous encore qui a affirmé que la Birmanie était un pays musulman ? Il n'y a plus personne qui vous prend au sérieux. Vous êtes devenu au fil des jours un amuseur public, digne des radios poubelles de Québec.

Et pour votre analyse du terrorisme, je vais vous laisser avec cette définition et je vous mets au défi d'en trouver une plus solide : Un État, un groupe d'État, un individu ou groupe d'individus qui sèment la terreur auprès d'une population civile.

En appliquant cette définition, et faites le tour ensuite de tous les actes de terreur commis dans l'histoire de l'humanité et vous constaterez en nombres de victimes, que le nombre dont est responsable l,ensemble des Musulmans est totalement insignifiant si on compare le nombre de civils tués dans les conflits occidentaux ou occupation occidentale en terre musulmane. (Ceci dit un civil d etué par un acte de terreur est un civil de trop peu importe l'endroit)

Histoire du terrorisme: de l'Antiquité à Al Quaida Gérard Chaliand et Arnaud Blin

@ A. Réhel

«Les actes terroristes commis dans le monde le sont actuellement par des intégristes musulmans» nous dites vous. Ils sont de quel origine encore les pilotes d'avions qui bombardent des populations civiles en Afghanistan et Pakistan. L'Otan ce sont qui encore les pays membres de cette organisation terroriste ? Combien de civils encore tuée en Irak entre le début des bombardements en 2003 et la chute de Saddam Hussein ? Combien encore en Palestine depuis 1948 par L'État voyou et terroriste israélien ? Combien de civils Tchétchènes assassinés froidement par l'armée «fasciste russe » depuis 1992 ? Les charniers remplis de femmes et enfants Bosniaques, gracieuseté des Serbes, dont un que vous avez défendu sue cette tribune ?

Dans son livre « l'islam et la raison», Malek Chebel décrit ainsi l'homo islamicus, tel qu'il pouvait être au temps de Mahomet: un homme théocentré, croyant, soumis, dépassé, révolté... et cette définition sied à Denis Duchêne Medhi comme un gant sur la main. Théocentré, on le voit clairement quand il affirme:

«...le monde musulman était enflammé en réaction aux caricatures du Prohète Mohammed(que la paix soit sur lui).»

Révolté, certes, car, d'un écrit à l'autre, il n'a aucun respect pour les autres et traite ceux et celles qui ont une opinion contraire à la sienne d'islamophobe, d'ignorant, de menteur, etc.

Soumis, car il continue à croire dans une religion dont on ne compte plus les crimes... Dès l'origine, je l'ai souvent écrit, le prophète assassine allègrement hommes et femmes qui s'opposent à ses enseignements...Comme l'ont fait tous les dictateurs du 20e siècle: Didi Amin Dada, Pol Pot, Pinochet, et les autres. Nonobstant les faits historiques, Medhi continue à appuyer un pauvre hère qui n'a jamais voulu créer une religion, et qui ne l'est devenue que des siècles après sa mort.

L'islam d'aujourd'hui n'est pas différent de l'islam d'origine: «Les premiers concepts forgés à Médine, au temps même de la prédication du prophète, déterminent toujours quinze siècle plus tard l'armature juridique de la communauté musulmane.» (Malek Chebel)

Nous sommes en 2010, et le credo des musulmans, prescrit depuis 1500 ans, n'a pas changé d'un iota! Les exemples ne manquent pas; en voici quelques autres:

1) Quelle règle alimentaire dois-je respecter en terre d'islam et en terre non-islamique?

2) Une femme a-t-elle le droit de toucher au pain de son mari quand elle a ses règles?

3) En voyage, si on dispose de peu d'eau, faut-il la garder pour les ablutions, ou la boire en cas de forte soif?

Quinze siècles plus tard, les musulmans suivent des lois archaïques et désuètes qui font affirmer que l'homo islamicus au temps de Mahomet et l'homo islamicus d'aujourd'hui est le même: c'est un homme théocratique, soumis au prophète, guerrier, révolté...

(à suivre)

Il faut être aveugle pour ne pas voir que l'audace, sinon "l'impolitesse" de certains groupes islamiques, comme le disait feu Claude Lévi-Strauss à Jean Daniel dans une entrevue rapportée dans un Hors Série du Nouvel Obs, obéit à une conception de la vie en société où la ligne de partage entre la religion et l'Etat est brouillée, sinon confondue ce qui laisse le terrain libre à tous les intégrismes se s'immiscer dans la jurisprudence et poursuivre mine de rien leur plan totalitaire. C'est la politique de l'infiltration en douce, en apparence démocratique, pour mieux nous en priver le moment venu. Sans parler de la conception tordue de la sexualité qu'elle soustend. La laîcité fermée ne signifie pas que plus aucun signe religieux ne soit visible dans la cité, mais que les services de l'Etat soient préservés de tout préjugé (religieux ou politique) de la part de ses serviteurs: de l'enseignant au primaire et au secondaire, jusqu'au policier et au juge. Et pourquoi se serait interdit pour une policier ou un juge mais pas à un enseignant qui en plus d'être un pédagogue est aussi une figure d'autorité et, tout autant qu'un procureur, un fonctionnaire de l'Etat?

Toute religion est une secte, dans ses principes (délire hystérique) et son objectif (le pouvoir sur la société civile et l'État); toute religion est une secte qui a réussi, dont le destin historique fabuleux est enviée par toute secte qui la concurrence.

La philosophie des Lumières, d'où nous tenons notre démocratie, les droits de l'homme, dont l'égalité homme-femme, fut la seule qui a réussi à reléguer l'obscurantisme totalitaire de toute religion à la sphère privée et à une relative marginalité dans la culture contemporaine.

Seule la science (sciences humaines et sciences de la nature, accompagnées d'une philosophie rationaliste et raisonnable) saura débarrasser la culture humaine de ses dernières guenilles primitives, de cette toute dernière pollution métaphysique et culturelle que sont sectes et religions.

Les résistances des religions paraissent fortes mais ne le sont pas vraiment. Car leurs chefs et leurs thuriféraires ne sont ni les plus instruits ni les plus intelligents. Je l'ai vérifié à une toute petite échelle, pendant 30 ans dans l'école privée et catholique où j'ai travaillé. En outre, toute idéologie meure lentement, sauf quand elle est écrasée sur les champs de batailles (le fascisme), s'autosaborde (communisme russe), ou se renie en douce (communisme chinois).

Toute religion est née (ou s'est étendue et perpétuée) dans la violence: Moïse pour le judaïsme, Constantin, Charlemagne, les rois de droit divin et les colonialistes pour le christianisme, et Mahomet et les califes et sultans pour l'Islam.

Au Québec, et en Occident en général, l'idéologie religieuse mourra lentement au rythme précis du progrès des sciences (humaines en particulier) dans la culture scientifique de la jeunesse. Toute pensée magique qui s'acharne à faire de la pédophilie religieuse (enseignement religieux) auprès des jeunes est leur dernier combat qu'il finiront par perdre. En effet, dès la Renaissance les esprits les plus forts et les plus rigoureux désertèrent la religion «délicieuses niaiseries » selon le mot d'Érasme. Avec les Lumières au 18e siècle la religion reçut un coup quasi mortel, puis elle perdit les ouvriers au 19e avec les socialistes et marxistes, puis elle perdit les sciences humaines avec Freud, Mircea Eliade et d'autres au XXe, puis les femmes avec les Lumières qui tonifia la pensée des féministes. Sa structure antidémocratique et paternaliste, ses obscurantismes sexiste, homophobe, sa haine du corps et ses phobies sexuelles l'amenèrent au discrédit le plus complet chez les esprits indépendants et éclairés. Et maintenant, la religion n'a plus à offrir au public que la tyrannie des islamistes et la misère psychologique des prêtres pédophiles.

Il faut se rappeler que ce mouvement d'émancipation métaphysique doit se faire dans la paix civique, car la malbouffe culturelle est protégée par le principe même de la liberté individuelle. Croire que les cadavres ressuscitent, croire que vous êtes un peuple élu, croire que le caillou de la Kaba mérite un tour de piste sont des idioties qui relèvent des restes de la pensée magique de chacun. C'est misère qu'ils soient encore propagés par l'État et des écoles. Le croyant est libre de rester campé, crispé même, sur ces restes primitifs, comme fumer, se droguer ou mal manger relèvent de la liberté, même si elle est mal employée.

Ce lent déclin de la religion et de ses composantes tarées amèneront sa disparition qui est depuis longtemps programmée, par le mouvement même de la culture humaine qui se réconcilie de plus en plus avec le réel, avec la nature et avec la condition humaine de moins en moins pénible. Nous assistons à un déclin en voie d'accélération. Quand un tel navire chavire, il est normal qu'on entende des cris et des holà, mais ce ne sont pas des cris de naissance ou de victoire, mais de pitoyables aveux d'une mort annoncée.

La laïcité est une mise en quarantaine nécessaire de la religion, en attendant sa disparition complète.

Pour remplacer la religion, gare au néo-nihilisme, qui n'est guère mieux. Il faut une philosophie rationaliste et raisonnable, scientiste (seule la science est pourvoyeuse de vérités crédibles, même si elles sont toujours provisoires), humaniste exclusivement, et universaliste.

Bonne journée.
Jacques Légaré, ph.d. en philosophie politique

@ J. Légaré

C,est bien beau vos projections «d'astrologues», mais voyez vous il faudrait nous expliquer l,effervescence des jeunes pour la religion catholique. Les stades de manifestation pour la jeunesse catho n'ont jamais été aussi bondés depuis les 15 dernières années. Idem pour le Judaisme, et la démographie dans le monde musulman qui connait sa plus forte expansion dans des pays comme le Pakistan, le Yemen, l'Indonésie et le Soudan ainsi qu'en Afrique sub-saharienne.

Revoyez vos analyses cher Philosophe, vous vivez dans un monde parrallèle. Le néo-libéralisme et ses dérives inégalitaires Nord-Sud qu'il cause au plan économique, la décadence occidentale au plan social, les pertes de repères intergénérationnelles, les agressions occidentales dans les Pays en voie de développement, les catastrophes naturelles qui ne s'aditionnent pas mais se multiplient, entraînent de plus en plus de jeunes vers la Foi. LA LITTÉRATURE EST ABONDANTE À CE SUJET.

Il fut une époque où la philosophie fleurissait dans le monde musulman, avec des philosophes tels Al-Kindi, Al-Farabi et surtout Averroès, davantage connu que les autres. Plusieurs sont devenus des références incontournables dans les domaines aussi variés que la philosophie, la théologie spéculative, le mysticisme, la rhétorique, le droit...

Et puis, la voix des philosophes s'est tue, ces derniers condamnés pour hérésie, car, comprenons-nous bien, l'hérésie en islam commence à la porte de la vérité. Encore de nos jours, l'illusion d'un islam réglée sur une horloge éternelle continue d'alimenter les rêves des adeptes les plus zélés et autres bigots de tout acabit.

Partout dans le monde, et jusqu'en notre province, si loin de l'islam, les exemples ne manquent pas. Il suffit de lire Monia Ayachi ou Denis Duchêne Medhi, pour se rendre compte qu'ils se font les chefs «suiveurs» ou suiveux, comme on dit au Québec, des imams actuels, les seconds couteaux sans idéologie propre, sans connaissance de l'islam, et joignent ainsi la longue liste des opportunistes avérés.

On peut donc mettre un trait définitif sur l'époque bénie de l'islam, alors que les doctes et les philosophes faisaient école, où les débats portaient sur des questions universelles, alors que les débats stériles d'aujourd'hui ont pour objet la longueur, la largeur et la couleur des voiles de la musulmane.

Il y a dix siècles, Allah était l'objet des grands débats entre sages et philosophes; aujourd'hui, les ignorants en ont fait un simple tailleur.

@Démocrite,

Je ne sais pas sur quelle planète vous vivez, mais sachez qu'au contraire les religions sont plus fortes que jamais et cela monte en flèche !

Les jeunes cathos en particulier se font de plus en plus nombreux dans nos églises, des familles entières, plus on tente de détruire l'Église plus les gens se réveillent. Ce matin à la messe des Rameaux, je n'ai jamais vu l'église de ma paroisse si remplie ! Les gens sur le parvis de l'église après la célébration discutaient entre eux, certains qui étaient devenus un peu tièdes, se sont réveillés suite aux accusations contre le Pape, brusquement ils ont réagi, et ils comparent le procès, la condamnation de Jésus et cette semaine Sainte à ce que vit présentement le Pape. Certains disaient : le pape vit ce que Jésus a vécu, on le condamne, il ne dit mot, il doit se dire que devant l'esprit borné des gens, des coeurs endurcis il n'y a rien à dire, L'Esprit du mal travaille à sa perte, mais l'Esprit Saint qui est plus fort et plus direct agit dans les âmes.

Plus on attaque l'Église et le Pape, plus les gens reviennent à la base et reviennent à la messe du dimanche. J'ai l'impression qu'un vent spirituel balaie le Québec, et c'est tant mieux !

Plus le mal abonde, plus les grâces surabondent !

Cela fait plus de 2000 ans et l'Église de Jésus-Christ est toujours debout ! Plus forte que jamais ! Je suis bien heureuse de ce dimanche, et j'avoue que j'ai été surprise de voir tant de monde à la messe !

J'ai bien hâte à la messe de Pâques, je pense que l'église sera bondée, en tout cas, j'arriverai de bonne heure pour avoir une place !

«...le pape vit ce que Jésus a vécu, on le condamne, il ne dit mot, il doit se dire que devant l'esprit borné des gens, »

Votre comparaison est oiseuse. Comparer Jésus et le pape, c'est comme comparer Gandhi et Ben laden.

Je ne veux pas commencer une vindicte avec vous, mais je vous conseillerais de montrer ce commentaire à votre curé. Je ne crois pas qu'il soit d'accord avec vous. Votre approche est nuisible parce que déconnectée de la réalité.

Madame Cote

Je vous renvoie aux statistiques que nous révèlent les études sociologiques. Depuis 1950, la religion décline en Occident en relation inverse de l'élévation du niveau d'instruction qui nous porte à choisir l'hédonisme libertaire, la science performante et la lumière joyeuse loin des martyres morbides et des Passions complaisantes et sadiques.
Dans le monde arabe, là vous avez raison, la religion prend un peu de fièvre car l'Islam est une valeur politique, et l'a toujours été. Sa force d'aujourd'hui est qu'il est lié au nationalisme populiste arabe (les islamistes). On en a encore pour 50 ans, tant que le conflit israélo-arabe n'est pas résolu, et que les Arabo-musulmans n'auront pas opéré leur siècle des Lumières. Dans ces pays ceux qui pensent comme moi sont torturés et assassinés par ceux qui pensent comme vous (même si j'en suis certain vous êtes une bonne personne). Une idéologie arriérée transforme en monstres semi-volontaires les bons citoyens. Saint-Paul était une bonne personne, mais ses idées à son insu étaient monstrueuses (ce sera l'objet d'un autre mémo).
Lisez de Paul Hazard, «La pensée européenne au 18e siècle» pour vous remettre à l'heure de la modernité, qui commença à cette époque dans la vieille Europe de qui nous tenons l'essentiel de notre culture. Mais au Québec cadenassé par la cléricature, il fallut attendre les 1960s.

Sans vous insulter, je crois que vous n'avez pas encore passé cette date... Cette remarque n'est pas une injure, ne met pas en doute votre intelligence, seulement votre niveau d'instruction et de culture historique et géo-politique.

Je pars de quel point de vue pour affirmer que la religion va disparaître? Le pot de fer et le pot de terre. Sans violence, aucune religion n'aurait pu s'installer; sans intimidation constante, aucune n'aurait pu durer si longtemps. En revanche, avec l'essor des sciences toute religion est à terme condamnée: le pot de fer finit par fracasser le pot de terre...

Bonne journée
Jacques Légaré, ph.d. en philosophie politique (voir Page web de Jacques Légaré

Je vous présente comment on fait: « deux poids, deux mesures »

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1261953/Ch

La laïcité est exploitée par les intransigeances des exploitants de la Charte des Droits et Libertés contre les bases de la civilisation Occidentale; que ce soit contre l'égalité des sexes, contre la démocratie, la contre la reconnaissance des gays et même contre la liberté de presse.

À Yann Jacques

«Je pars de quel point de vue pour affirmer que la religion va disparaître? Le pot de fer et le pot de terre. Sans violence, aucune religion n'aurait pu s'installer,,,»
Monsieur Légaré

Il ne faut surtout pas oublier les manipulations historiques...

Si nos amis les catholiques savaient toutes les manipulations à l'origine du catholicisme, on comprendrait mieux que les mêmes manipulations seraient impossibles dans l'ère technologique d'aujourd'hui.

Ce forum n'est pas le lieu pour aborder ces soubresauts de l'histoire.

Un jeune couple britannique s`embrasse sur la joue dans un restaurant de Dubaï. Le juge leur donne 1 mois de prison et une amende de $250 chacun. Ces champions démocrates de Dubaï viennent au Québec pour nous donner des leçons de droits et libertés. Faudrait se demander si leur démarche est sincère ou dirigée pour des intentions partisannes islamistes exclusivement. Quant à moi le niqab et la burqua n`appartiennent à aucun accommodement raisonnable en société et surtout dans tous les services gouvernementaux fédéraux et provinciaux. La démocratie ne se cache pas pour s`exercer.

Comme la quasi totalité des croyants du Québec sont de bons et honnêtes citoyens, nul doute qu'ils souhaitent la paix pour tous dans cette province.

Nul doute qu'ils sont las des critiques féroces, dures et méritées que leur religion reçoit du monde entier. J'ai pour eux la solution: sous forme de 10 commademets «Rendez à César ce qui est à César». Et César aujourd'hui est démocrate.

En clair, acceptez de bon coeur ce qui suit:

1. Un dédommagement substantiel aux victimes des vos prêtres.
2. Une charte de la laïcité rédigée par les laïcistes.
3. Le retrait de la partie «culture religieuse» du cours d'Éthique.
4. L'arrêt de tout enseignement religieux (pédophilique) aux moins de 18 ans.
5. Le retrait de tout symbole religieux dans tout espace public.
6. L'interdiction de tout signe religieux (du foulard à la burka) qui identifie un sexe à une religion.
7. La fin de toute marque dans l'espace public indiquant un espace religieux.
8. La concentration de toute manifestation de croyances à l'intérieur de lieux privés (domicile et lieux de culte traditionnels).
9. L'acceptation de la philosophie des Lumières dans les écoles, tant publiques que privées, pour faire de chaque enfant en formation un citoyen égal et convivial avec tous les autres.
10. La rentrée de toutes les organisations religieuses dans l'espace juridique commun telle la loi des compagnies pour les églises afin de payer ses impôts comme tout le monde, et la renonciation à tout privilège fiscal pour toute organisation religieuse.

Ainsi, la lutte des Lumières contre les religions cessera car nous serons tous devenus des citoyens partageant la même philosophie politique pour soutenir et faire vivre une démocratie paisible.

Jacques Légaré, ph.d. en philosophie politique

A voir toutes les masacres et les horreurs commis par les hierarchies des églises, les croyants normaux et sains doivent prier chez eux seulement. ET POUR LA PAIX SOCIAL AU QUÉBEC, ET POUR LA PAIX MONDIALE.

Nous sommes en 2010, et les croyances religieuses de 4 mille ans en arrière sont passablement ridicules dans le contexte des niveaux des connaissances actuel.

Croyez si vous voulez, mais loin de moi et de l'espace publique.

Je ne veut plus entendre des cloches des églises, et voir des signes religieux dans des espaces communs.