Dans la fonction publique, monsieur, dans la fonction publique.

Contrairement à ce que vous dites, je ne vois aucun mépris pour les religions dans les positions de ceux que vous qualifiez honteusement d'"intégristes laiques". C'est vous qui faites preuve de mépris avec une méprisante association d'idées style intégristes islamistes = intégristes laiques. Quel mépris !

Je suis croyant et pratiquant et je crois qu'il urge pour le gouvernement d'établir une saine neutralité de l'État en matière constitutionnelle. J'ai tous les droits constitutionnels de pratiquer selon ma foi. Je n'ai besoin d'AUCUN accommodement raisonnable pour pratiquer ma foi. Où est le problème ???

En dénonçant les "athées" mais en signant comme "prêtre", voilà bien qui caractérise la supériorité d'un imaginaire religieux qui peut se permettre de frapper d'anathème tout ce qui ne partage pas sa façon de penser.
Magnifique!
Au fait, l'amour du prochain, ça vous rappelle quelque chose?

Correction. Les signataires du texte de Baril et Rocher sont plus de mille et ont dépassé en une journée le nombre de signataires de l'autre texte publié il y a déjà deux mois. C'est dire la faveur générale devant un texte plus clair et plus riche d'enseignements concernant le pluralisme et la laïcité, ce qu'est loin d'être le Manifeste pour un Québec pluraliste qui confond laïcité et ouverture aux religions dans l'espace publique. Alors que la laïcité bien comprise et bien exprimée par Baril et Rocher définit clairement ce que doit être la neutralité de l'État, et la séparation de l'Église et de l'État.

Bien sûr pour un prêtre comme vous qui aimeriez que l'Église catholique reprenne du pouvoir politique ça ne fait pas votre affaire de lire un texte qui vous rappelle à l'ordre.

Le simple fait que vous insistiez pour appuyer sur le caractère athée de la déclaration prouve votre obsession devant l'athéisme. On le sait l'athée est l'ennemi numéro un des religions. Athée est dans votre bouche synonyme de diable. Si au moins c'était vrai qu'on parle d'athéisme dans ce texte. Votre lecture se détourne de la vérité puisqu'il n'est aucunement question d'athéisme dans le texte de Baril (même si celui-ci est athée) et de Rocher. La seule mention qui en est faite concerne la neutralité de l'État devant toute forme de religion ainsi que devant l'athéisme. À nul autre endroit il n'en est fait mention. Alors que vous, qui devriez être neutre sur la question de la laïcité ne cessez de faire du prosélytisme verbal pour votre religion tout en dénigrant sous les vocables 'intégriste' ou 'athée', que seul quelqu'un qui ne réfléchit pas acceptera, une proposition si respectueuse des libertés individuelles.

« Le crucifix sur le mur de l'Assemblée nationale n'est pas dangereux », écrit le citoyen Gravel.

Il est au contraire un grave danger. Et ce danger, il n'existe selon moi que deux façons de le conjurer : soit apparaissent sur les murs de l'Assemblée parlementaire les symboles de toutes les religions, soient n'y apparaissent les symboles d'aucune religion. Car la citoyenneté ne peut être identitaire.

C'est le principe d'égalité de tous les citoyens qui est en jeu ici. Sans ce principe, tout le reste saute.

Je crois qu'Arthur Buies, modeste mais réelle figure québécoise du Risorgimento - il chevaucha aux côtés de Garibaldi lors de l'Expédition des Mille ! - ne se reconnaîtrait pas dans ce Parlement à crucifix. La séparation de l'Église et de l'État n'est pas une plaisanterie.

Ce n'est pas parce qu'un symbole a aussi un sens culturel et historique qu'il cesse d'être un symbole religieux. Ce n'est pas parce qu'un symbole a aussi un sens religieux, culturel et historique qu'il cesse d'être un symbole politique.

Ce crucifix fut introduit au Parlement dans les années 30 pour marquer la victoire de Duplessis sur les méchants rouges "sans Dieu". Ça symbolise de la petite politique, mesquine et bornée. Mais plus encore, plus largement : dans le droit de fil des accords du Latran de 1929, c'est-à-dire d'une victoire de la Curie romaine - victoire obtenue par panthéisme fasciste interposé - sur le principe même de la séparation de l'Église et de l'État. C'est aussi cela que symbolise ce crucifix, que le curé nationaliste Gravel le veuille ou non.

J'aime ma patrie parce que j'aime toutes les patries ! À chaque fois que je vois ce crucifix dans notre Assemblée parlementaire, je pense non seulement à la petite politique de Taschereau et Duplessis, je pense aussi à la tombe de l'Italie libérale.

"Une Église libre dans un État libre !" - Cavour

"Comme nous nous opposons à une religion d'État, de même nous nous opposons à un athéisme d'État." - Luigi Longo

1) « (..) en quoi est-ce automatiquement une interprétation fondamentaliste que de signifier son appartenance religieuse? Le costume religieux serait-il devenu subversif? » (M. Gravel.
Quel est le rapport selon vous entre « fondamentalisme » et « subversif »? C’est vous qui faites ce rapport non ce Manifeste pour lequel je suis signataire pour que la parole démocrate s’exprime. Vous commencez très mal votre analyse si vous la voulez de bonne foi. Mettre un sens interdit sur une rue, ce n’est pas parce que les automobilistes sont subversifs, il y a d’autres raisons qu’il faudrait avec bonne foi analyser.

2) « Qu'on exige la neutralité de l'État est une chose, mais qu'on oblige les personnes qui y travaillent à faire semblant de l'être, c'est hypocrite et abusif. »
Mais personne n’est obligé de travailler dans la fonction publique ni de ne pas porter telle ou telle bout de tissu. L’État n’est pas qu’une abstraction et à ce que je sache au Vatican à Rome nul n’est pas obligé comme les soldats Suisse de porter leur bel uniforme? C’est la fonction qui fait l’habit, non l’inverse. L’État est neutre, l’habit du fonctionnaire (du mot « fonction ») aussi.

3) « Par ailleurs, on ne peut ni imposer ni interdire le port d'un costume sous prétexte que celui-ci n'exprime pas le modèle social attendu et que les usagers des services publics n'ont pas à être soumis à ce langage non verbal signifié par le costume. »
Dans une démocratie il y a consensus général, le vote populaire le permet. On n’impose ni n’interdit en démocratie, on décrète des lois. Cela n’a strictement rien à voir avec des phénomènes de mode sinon nous dirions la même chose pour le Pape et les évêques à Rome dans leur magnifique vêtement.

4) « C'est parce qu'il y a eu le concile Vatican II qui les invitait à moderniser leurs habits, car ils ne correspondaient plus au renouveau voulu par le concile. » Pourquoi ce renouveau voulu par Vatican II? Voyez-vous des sœurs et des prêtres dans la fonction publique comme policier(es) ou employé(e)(e) à la SAAQ?

5) « Là où ils deviennent subversifs, c'est lorsqu'ils sont utilisés à des fins politiques, par des intégristes qui s'opposent à la laïcité de la société québécoise et qui nient les valeurs culturelles et religieuses de la majorité. »
Justement, commençons par poser le problème dans ces termes. Depuis quand le serviteur de Dieu pense politique? Il aurait fallu que vus commenciez par ce caractère politique des intégristes. Mais je ne comprends toujours pas votre utilisation du mot « subversif » qui est rempli de connotations très noir chez un prêtre.

6) « (…) comme s'il fallait nier nos racines et oublier nos origines. »
Voilà la véritable raison de votre intervention. Il n’est pas question de nier mais de mettre les choses en 2010 à leurs places. Je ne comprends pas non plus le rapport entre « endoctrinement » et « athée »?

L'extrémisme, qu'il soit religieux, athéiste, politique ou autres, a toujours été, est et sera toujours la perte des Peuples.

Cette déclaration d'une laïcité à outrance, présenté par ces "intellos", qui semblent se prendre eux-mêmes pour des "Dieux", n'est qu'une autre preuve de la stupidité humaine au profit d'un agenda politique particulier.

Ces intellos' qui se prétendent "Grands défenseurs" de la "culture québécoise", sont prêts A RENIER jusqu'à leurs us et coutumes ancestrals pour satisfaire leurs ambitions politiques...

Prendre le temps de réfléchir est important mais il faut également savoir appliquer un peu de jugement.

Cette nouvelle déclaration d'une laïcité étatique "dite" totalement neutre, n'est qu'une autre démonstration d'une minorité d'athéistes, qui veulent IMPOSER leur vision à la majorité des québécois (de souche et autres).

Ces gens démontrent clairement LEUR ignorance totale des Québécois (de souche).

Malgré que plusieurs 'Québécois', ne pratiquent plus la religion catholique IL DEMEURE que cette majorité demeure de croyance 'Chrétienne' (malgré qu'ils ne le crieraient pas sur tous les toits).

La seule façon d'en finir avec ces chicanes de clochers (sans jeu de mots!) est la neutralité totale de l'État. Pas de signes religieux, pas de chicanes. On perd notre temps avec les accommodements. On a d'autres chats à fouetter, pas mal plus importants. L'État doit assurer la paix publique "religieuse", comme il assure la santé publique dans le cas de l'avortement. L'État n'a pas à prendre de position morale. Il gère une société, pas une église. Il doit assurer le respect des chartes de droits et libertés, pas les codes moraux.

On doit saluer sincèrement M. Gravel, la portée de vos propos qui j`'espère permettront un dialogue constructif entre les non-croyants et ceux et celles qui sont encore habité d'une Foi sincère envers Dieu.

Les critiques nombreuses envers le manifeste des Laics( pressés, assurément trop, d'en découdre avec les croyants et pratiquantEs. ne peut que susciter, espérons le. une vive réflexion chez ceux et celles-ci. Mais encore que rien n'est sûr. Un participant (M. Laughrea) fait remarquer 16 mars 8 h 44 sur le sujet de la LETTRE OUVERTE de ces intellectuels, qu'aucun de ces signataires n'a été formé dans le secteur des sciences rigoureuses comme les sciences pures, de la médecine ou du génie».

Vous utilisez le terme «d'intégristes laics» en les comparant aux intégristes religieux, et vous avez raison. Les intégrismes se sont toujours nourris entre eux, nourris trop souvent de raccourcis, d'amalgames de toutes sortes, de désinformation, qui entraînent par la suite le monologue plutôt que le dialogue. Et c,est lorsque la communication cesse, que la violence débute. On a un devoir de citoyen de ne pas s'affranchir de l'histoire.

Lorsque j'utilise une vérité aussi criante sur cette tribune d'une citation de Jean Claude Guillebaud dans La force de conviction : ««Le Dieu invoqué par les croyants au XXième siècle se trouvait plus souvent dans le camp des opprimés que des opprimeurs», certains athés me réponde que Guillebaud n'emmène rien au débat. C'est tout dire!

En 1917 en Russie, la possession d'un ouvrage religieux fut interdite. Quelques années plus tard, la déportation des croyants débuta sous Lénine. La prison ou la mort pour les Chrétiens en Sibérie. S'ensuivit la devastation programmée des Monastères, transformation des églises en étables et l,éradication définitive de la religion en 1930 lancée par Kalinine.

Après l'ouverture des archives politiques dans l'Ex-URSS, on estima selon la Commission pour la réhabilitation des victimes de répressions politiques, à plus de 200,000 le nombre de membres de l'église orthodoxe condamnés à mort entre 1917 et 1980. (hebdomadaire Le Point 25 octobre 2002)

L'effroyable génocide au Cambodge aboutira à une campagne systématique d'éradication de l'écrasante majorité des prêtres boudhistes, chrétiens et musulmans.

L'Albanie de l'athée Enver Hoxha ne fut pas en reste. À peine une trentaine de prêtres et Imams survivront après la chute de son régime sur un total de plus de 450. (Andrea Riccardi, Ils sont morts pour leur foi. 2002

Loin de moi l'idée, en affichant ces quelques exemples d'oppressions envers les croyants, de faire un amalagme entre ce manifeste et ces crimes commis au nom de l'athéisme. Mais j'insiste, ce type de «chasse aux sorcières» de ceux et celles qui ont d'abord comme principale motivation de règler des comptes en soulevant des interdits nécessaires contre le port de symboles modérés liés à la Foi est la première pierre de l'intolérance pouvant nous emmener vers les pires abus. Nous avons tous et toutes un devoir de mémoire comme citoyen et citoyenne responsable.

Une autre participante (ma soeur Monia Ayachi) je crois, nous livre une référence abobinable sur Radio Ego d'un citoyen, ou d'un primate, allez savoir, tiré d'une radio poubelle de Québec, client d'un super marché, je dis bien client, qui a agressé une Musulmane portant le simple hidjab l'aggripant et la balançant dehors devant tout le monde en lui criant des injures «qu'on ne veut pas de chriss de voilée dans ce pays». Et l'animateur Sylvain Bouchard, pour ne pas le nommer, affirme comprendre le geste du «primate« en question même s'il ne l'appuie pas. Se faire justice nous mêmes, voilà ou nous entraîne ce débat des interdictions à tout prix. Avec toutes les conséquences inimaginables que cela peut causer sur la paix sociale et l'harmonie entre communautés. L'italie du nord, la Hollande d'aujourd'hui devrait pourtant nous servir de leçon. Et non «certains ont choisi le camp des «craqueurs d'allumettes dans les entrepôts rempli de bidon d'essence».


«Je connais de prétendus athées qui n'ont apparemment tué Dieu que pour changer de père: or il m'arrive de penser qu'ils ont plutôt perdu au change, et parfois même d'assez consternante façon».

Francis Jeanson
La Foi d'un incroyant. Seuil 1976

On lira avec intérêt sur ces questions "La révolution conservatrice dans la laïcité" de Pierre Tevanian
http://lmsi.net/spip.php?article530

Intermède: Supposons un instant qu'un gang de motards comme les Hells Angels, dont on connait bien le code vestimentaire, décidait de se transformer en groupe religieux. Quelle en serait la conséquence au niveau de la laïcité "ouverte" ?

En fait l’abbé, on devrait tous se promener tout nu, cela nous réduirait à deux signes distinctifs. Cependant on chialerait encore sur la diversité. Y pas moyen de s’en sortir.

Une toute petite question monsieur l'abbé Gravel: avez-vous entendu la chanteuse Lynda Thalie à l'émission "Je l'ai vu à la radio" animé par Franco Nuovo samedi le 6 mars dernier ?

Lynda qui est d'origine algérienne a parlé de l'enfer qu'elle a vécu dans son pays d'origine, qui du jour au lendemain s'est réveillé en un état de guerre civile, parce que personne dans cette société n'avait été attentif à l'éveil de l'islamisme radical, entre autre par le recouvrement de la burqa par les femmes musulmanes. Le port de la burqa par les femmes musulmanes au Québec et en Occident est généralement un geste éminemment politique fallait-il comprendre de son propos. Elle a déclarée explicitement que le Québec est en danger si nous ne prenons pas MAINTENANT les mesures législatives nécessaires pour le prévenir.

Je ne crois pas que la position adopté par les signataires du "manifeste pour un Québec pluraliste" aille assez loin dans le but de prévenir toutes formes de danger liés aux intégrismes religieux.

Je ne sens par ailleurs aucunement le besoin de qualifier qui que ce soit de naïf ou d'hypocrite pour énoncer mon positionnement dans ce débat non plus, les signataires du premier manifeste ont une position que je respecte, mais avec laquelle j'ai une divergence de vue. Le manifeste publié le 16 mars énonce des positions avec lesquelles je me sens très confortable en tant que croyant, c'est la raison pour laquelle j'ai décidé d'y apposer ma signature.

Je n'a pas envie de me réveiller un beau matin dans un Québec "algériennisé", c'est aussi pourquoi je pense que le premier manifeste auquel vous vous identifiez monsieur Gravel ne va pas assez loin pour prévenir une telle catastrophe appréhendée.

Rappelez-vous l'histoire monsieur l'abbé Gravel: Constantinople devenu Istambul sous les armées islamiques, ça ne vous rappel rien cela ? Je n'ai pas du tout envie de voir Québec ou Montréal subir le même sort.

En tout respect, monsieur l'abbé.

Normand Perry.
Signataire de Déclaration des Intellectuels pour la laïcité - Pour un Québec laïque et pluraliste

Merci pour votre texte qui dit vraiment les choses, a savoir que les signes religieux des fonctionnaires ne sont pas proselytes et n'entachent pas la neutralite de l'Etat et que derriere cette campagne laiciste se cache malheureusement pour beaucoup de ses promoteurs une veritable haine de Dieu et de l'Autre.

Les tenants de la confessionnalité dans l'espace pulic (ex. les clercs comme ce M. Gravel) aiment bien faire passer les tenants de l'autre option pour des athés, des mécréants, égarés, ou je ne sais quoi !

J'ai une nouvelle pour eux. On peut être croyant pratiquant et en faveur de la déconfessionnalisation de l'espace public, ce qui est mon cas...

Jésus a dit de rendre à César ce qui lui appartient. Or ce qui appartient à César, c'est la responsabilité du maintien de l'ordre public et de la paix sociale. Je pense que Jésus a dit cela parce qu'il savait bien que les religions dans leurs prétentions excessives peuvent être nuisible à l'ordre public, tel que nous le constatons avec les accommodements raisonnables. Il n'y a rien de pire pour la paix sociale que la mixité de la politique et de la religion. L'histoire est rempli de ces exemples qui ont donné les guerres de religion, par exemple...

Les tenants de la confessionnalité doivent donc savoir que l'on peut être croyant et pratiquant tout en étant favorable à une saine neutralité de l'État en matière confessionnelle. C'est ce que je souhaite au Québec au nom de l'ordre et de la paix sociale.

pour la lucidité de votre commentaire. Depuis un demi-siècle nos "élites intellectuelles" s'emploient à étouffer la foi catholique qui fait partie de notre patrimoine. Et maintenant, nous n'avons plus rien à opposer à des groupes aux convictions fortes qui, de plus, peuvent appuyer leurs diverses revendications sur la charte des droits et libertés. Faire des lois contraignantes n'arrangerait rien et ne ferait qu'attiser un sentiment de révolte. Beau gâchis, messieurs et dames champions de la laïcité "pure et dure"!

Je connais plusieurs prêtres et théologiens qui pensent exactement le contraire de l'abbé Gravel, à savoir qu'une laïcité complète ne s'attaque à aucune religion. Mais ils sont prudents, ne voulant pas réveiller Rome. Je dois partir, mais je reviendrai sur ce sujet. En passant, je fais partie du millier et plus qui ont signé cette déclaration.

JPA

Bravo! Pour une fois, je suis en accord sur l'essentiel avec Raymond Gravel! Ce dernier a compris que les Baril-Rocher-Baillargeon du Manifeste laïque véhicule une idéologie laïciste, à la dure, fermée, celle de la France de jadis. Le Québec n'a pas à imiter ce modèle. Miieux vaut une laïcite ouverte, qui ne prône pas des solutions mur à mur, mais qui tient plus compte de la diversité et de l'importance pour plusieurs du fait religieux. Une laïcité qui ne voit pas la religion comme un ennemi et qui ne tolère celle-ci et ses manifestations que dans un espace strictement privé.

Michel Lebel
Signataire du Manifeste pour un Québec pluraliste

Chapleau peut se moquer du pape comme il veut, comme ce matin. Mais il lui est strictement interdit de se moquer de Mahomet. Cherchez l'erreur


http://photos.cyberpresse.ca/51-7827/?utm_categori

Très bien cerné, et l'exemple relatif à la citation de Jésus-Christ est très approprié tout comme interprété correctement. En tant que chrétien orthodoxe je souscrit entièrement à votre propos.

M. Gravel,
M. Baril a dit que le vêtement a un langage, il n’y a pas de vêtement mué, il faut le croire.
En interdisant les vêtements les pensées deviennent mués, elles se neutralisent. Vous voyez M. Baril n’est pas intégriste, il ne porte aucun vêtement, il passe dans la fonction publique, c’est un intellectuel « très » laïque et peut être athée, on ne le sait pas ses vêtements n’ont pas de langage ni plus ni moins.
Vous voyez M. Gravel les religieux devraient évoluer sinon l’un des jours même ce qu’on mange et on boit aurait un langage et je ne saurais ce qui nous attendrait.
Personnellement je suggère à M. Baril le suivant :
1) Interdire le foulard partout au Québec
2) Interdire de vendre les foulards et les tchadors partout au Québec
3) Interdire de fabriquer ou importer les foulards dans l’économie québécoise
4) Faire un concours de création de design de vêtement purement laïc
5) Faire un concours de beauté «Miss laïcité »
6) Faire la publicité dans les médias et dans l’espace public des vêtements laïcs
7) Produire pour les enfants des Barbies laïques comme en Arabie des Barbies voilées
8) Inonder le marché par des vêtements laïcs.
9) Enseigner le langage des vêtements de la laïcité
10) Choisir nos représentant(e) s et nos dirigeant(e)s qui portent les vêtements les plus laïques.
Je pense comme ca le terrorisme n’aurait plus de chance pour pénétrer nos institutions, Mme Ben Habib la femme victime de l’intégrisme va écrire un nouveau livre ma vie avec le vêtement laïc.
Je dirais à mon mari, youpi nous sommes à égalité, le vent est entré dans mes cheveux,
M. Marinet et M. Rehel vont être soulagés et vont pouvoir dormir en rêvant des vêtements laïcs.
Monia Ayachi, Rehel, Marinet vont être Kif Kif dans la pensée puisque ils portent les mêmes vêtements laïcs.
Tout cela serait merveilleux, reste à savoir au nom de qui et de quoi on financerait les troupes militaires en Irak et en Afghanistan! Au nom de quel Dieu et de quelle religion on isolerait les populations de leurs vrais problèmes politiques, économiques et sociales! J’attendrai avec impatience vos réponses!
J’avoue que j’ai un blocage de cerveau : Comment ça va fonctionner car on ne fait ébranler le peuple que par le terrorisme et la religion.
Vive la liberté du vêtement laïc, vive le langage du vêtement laïc.
Bonne fin de semaine M.Gravel

Un merci tout particulier M. Dufresne de nous avoir laissé cette référence criante d'interrogation sur ce qui peut se cacher derrière certaines motivations de nos signataires du Manifeste pour l'interdit de tout symbole religieux.

En ce qui me concerne, ce texte, véritable caillou dans le soulier de «nos manifesteux», devraient s'ils ont l'honnêteté de s'y pencher comme outil de réfléxion impératif, susciter bien des interrogations. Cette législation française de 2004 montre, pour qui démontre un minimum de souci libéral, s,apercevra bien qu'il y a des relents de totalitarisme derrière la nature de ce manifeste. QUEL EST ENCORE LE PROVERBE : « Le diable se cache dans les détails !!!».
Je leur donne le bénéfice du doute, ils ne s'en sont peut être pas aperçus. Du mois je l'espère !!!! Et comme l,ajoute l'auteur «un espace public( parce que les «institutions en sont) dans lequel les individus sont tenus de rester neutres est au sens le plus rigoureux du terme : un espace totalitaire».

Obliger un individu dans un espace public donné à demeurer neutre est antinomique avec la liberté d'expression. La morale de cette histoire: Si la nature humaine nous emmène quelquefois à ce que nos paroles précèdent nos pensées, il arrive aussi à l'occasion que l'encre précède nos réflexions.

J'ai beaucoup de respect pour vous M. Gravel. J'ai toujours apprécié vos interventions dans l'espace public, surtout celles où l'on vous voit. Vous dégagez une volonté de bien faire, une franchise de caractère et une empathie envers votre prochain.

Malheureusement, cette empathie n'est pas partagée par l'Église que vous défendez. Les livres saints sur lesquels elle est basée et que le Vatican suit toujours sont très spécifiques sur le traitement que devraient subir les gens de votre orientation sexuelle et sur la position des femmes dans la société. Tout au plus, vous êtes toléré par votre Église car vous êtes capable de ramener des fidèles dans ses temples désertés en sol québécois.

Peu importe les motivations personnelles des personnes portant des symboles religieux, elles ne contrôlent pas les réactions qu'elles suscitent chez l'autre. J'aimerais bien porter la croix gammée en tant que symbole bouddhique, mais ce n'est pas possible vu le vécu récent de ce symbole.

Je suis un naturiste et, heureusement pour tout le monde, je me contente de pratiquer tout seul chez moi. Je n'exige pas d'accommodement pour cela, bien que s'il existe bien UNE valeur ancestrale commune à toute l'humanité, c'est bien celle-ci. Je suis conscient que le corps nu suscite des réactions diverses dans ma communauté et j'accepte de porter des vêtements dans lesquels je serai toujours mal à l'aise pour que nous puissions tous vivre bien ensemble.

Je suis donc signataire de la Déclaration des Intellectuels pour la laïcité - Pour un Québec laïque et pluraliste.

Quand on lit des commentaires du genre: « Cette déclaration d'une laïcité à outrance, présenté par ces "intellos", qui semblent se prendre eux-mêmes pour des "Dieux", n'est qu'une autre preuve de la stupidité humaine au profit d'un agenda politique particulier. » qui traite les gens qui ne pensent pas comme eux de « stupides » alors que ce sont des idées et non des personnalités que l'on devrait débattre, ça nous donne une bonne idée de l'intransigeance des gens qui supportent une certaine confessionnalisation de l'État. Car c'est bien de cela qu'il s'agit et le « crois ou meurs » semble encore bien vivant. Pour le moment certains Catholiques comme M. Gravel, semblent adopter cette approche mais quand les tenants d'une autre religion deviendront plus nombreux ou seront plus ostentatoires dans leurs démonstrations de foi, il se peut que ces gens changent d'idée. Alors, on risque d'oublier le principe s'il ne fait plus notre affaire, n'est-ce pas?

Tout comme les Conservateurs le font à Ottawa en mettant de l'avant leur plateforme politique de la droite religieuse canadienne (comme dans l'affaire de l'aide internationale aux femmes et aux enfants), on voudrait que les fonctionnaires représentants de l'État puissent porter des signes religieux dans leurs contacts avec le public. Moi, je pense que c'est inapproprié mais je peux vivre avec ça en autant que ce ne soit pas fait avec exagération. Je préférerais toutefois un État laïque qui nous représente tous, quelles que soient nos croyances, ou leur absence, en matière de spiritualité.

Daniel Baril ete comparses sont des militants remplis de haine contre Dieu et contre la foi catholique; cela les clase déjà. Ce n'est pas moi qui les identifie ainsi; ce sont eux qui se présentent ainsi et dont la haine suinte eet dégouline à travers tout c equ'ils écrivent. Ils ont rassemblé un certain nombre de gens qui pensent comme eux, i.e. un peu croche !
Raymond Gravel, citoyen libre, preésente les vraies choses. Un certain nombre de commentaires dans ce fil le reconnaissent loyalement. Mettre toute le monde d'accord est probablement impolssible. Puisqu'il y aura toujours Dieu pour nous aimer et nous appeler, et qu'il y aura toujours des têtes chavirées pour le houspiller.

Pendant que des clans idéologiques bataillent pour dénigrer l'Église catholique à fond de treain, on oublie de mettre à la une des journaux les horreurs de viols qui se déroulent en Haïti. En voici des 3exemples:
. Le chantage "sexe contre nourriture" n'est pas rare dans les camps, note un rapport publié mardi par l'Institut interuniversitaire pour la recherche et le développement à Haïti. "En particulier, les jeunes filles doivent négocier sexuellement pour obtenir un abri (...) et avoir accès à l'aide alimentaire."
Le camp où la jeune mère a été violée compte 47.000 personnes, entassées sur un ancien terrain de sport situé dans un quartier qui a toujours été considéré comme dangereux. Parmi les habitants des lieux, on compte une dizaine de prisonniers évadés, précise Fritznel Pierre, un défenseur des droits de l'homme.
Il a recensé trois autres viols en réunion sur le site, dont celui d'une adolescente de 17 ans par six hommes. "Elle dit qu'elle voit ses assaillants, mais a peur de les dénoncer parce qu'elle devrait alors quitter le camp et n'a nulle part où aller", explique-t-il.


Cessons de brasser les erreurs du passé et corrigeons les injustices de notre société malade actuellement. A bon entendeur.
La source de ces infomrations est dans un site de journaux américains.

Digne des premiers martyrs chrétiens.

Il était à prévoir que nos "laïcs" tolérants ne se priveraient pas de commenter rapidement, en grand nombre et avec ardeur l'effort de sérénité et de pacification d'un pauvre clerc, catholique par surcroît.

Quand quitterons-nous cette guerre de symboles pour s’attaquer aux questions sous-jacentes ?

Je lui offre mon admiration et mon appui de timoré.

Un pusillanime admiratif.

J'imagine des religieuses en collerette dans la fonction publique parler de contraception aux jeunes adultes ou nos grands ados...j'imagine des hidjabistes en train de parler d'avortement, de prévention de ITS ou de faire la promotion du port du condom auprès de la communauté gai...J'imagine le Sikh, kirpan de 20 cm de long à la taille bien en vue en train de parler de l'importance de la non violence chez les jeunes en Centre d'accueil...J'imagine un prêtre en train de donner une conférence aux travailleurs sociaux sur les graves conséquences subies par les victimes de pédophylie...Enfin bref...l'habit ne fait pas le moine et c'est bon pour n'importe quel dieu fruit de l'imaginaire humain.

Dites moi Mme, quel est le lien entre le Kirpan et les centres d'accueil ?
Quel est le lien entre ceux qui mènent le Djihad et l'avortement ?

Pouvez vous nous éclairer ? Parce que voyez vous à ce rythme là, pour rire un peu.. ou pas mal de vous... je pourrai en faire moi aussi entre les Rabbins hassidiques et le sirop d'érable, les Boudhistes et les poupées russes, les Born again Christian et la tarte aux pommes ou encore les Hamish avec les robinets en chrome.

En lisant certains commentaires, je me rends compte qu'il y a des gens qui ne savent pas lire. j'aimerais préciser que je ne suis pas un défenseur de Benoît XVI ou un prêtre de droite qui voudrait qu'on redonne au clergé le pouvoir d'autrefois. J'ai toujours défendu la liberté des gens, à commencer par les femmes, les gais, les blessés de la vie. On reproche à l'Église traditionnelle de fonctionner à coup de règlements et d'interdits. Que nous propose monsieur Daniel Baril au juste? Au nom de son athéisme, d'autres règlements et d'autres interdits? Je n'ai rien contre l'athéisme lorsqu'il ne s'érige pas en dogme! J'ai de très bons amis athées, mais qui savent respecter ceux et celles qui croient. Lisez le collectif dirigé par Daniel Baril et Normand Baillargeon et dites-moi si ces messieurs sont capables de respecter ceux qui sont croyants...Je voudrais simplement vous citer un passage de Baillargeon: "Il y a en effet, dans toutes les religions sans aucune exception, tant de propositions que le fidèle doit croire et qui sont absolument délirantes et tant de pratiques qu'il doit suivre et qui sont ridicules, que je n'arrive pas à comprendre qu'un homme ou une femme disposant de quelques neurones en état de marche puisse réellement croire les unes et se conformer aux autres" p. 79...C'est ce que pensent ces tenants de la laïcité pure et dure! Parmi les signataires, il y des croyants et vous acceptez de vous faire dire que vos neurones ne sont pas fonctionnelles? À la page 114 du même livre, monsieur Baril affirme que "l'humanisme athée est supérieur à la morale des croyants"...Ce genre de propos ne vous fait pas penser à certains intégristes de l'histoire ancienne et récente? Je ne suis pas un imbécile! Je suis pour la laïcité et ça fait longtemps que je la désire. On ne peut quand même par réduire la laïcité aux symboles religieux...Ces intellos professeurs d'université qui écrivent que la religion est une aberration ont-ils plus le droit d'enseigner à nos jeunes que la musulmane avec un voile? Quelle est la différence? Si on exige la neutralité d'un côté, il faut l'exiger de l'autre aussi! L'endoctrinement ou le prosélytisme, qu'il soit religieux ou athée, c'est du pareil au même...Qu'on s'affiche athée ou religieux, ce n'est pas là le problème, en autant qu'on respecte la liberté des autres. Personnellement, je ne porte pas de costume religieux, car pour moi, ce n'est pas important. Par ailleurs, je ne fais pas de crise d'urticaire lorsque je vois quelqu'un qui en porte. C'est son choix et s'il est libre de le porter, en quoi puis-je m'objecter? Même si on interdisait à tous les musulmans au Québec de porter le voile, croyez-vous vraiment qu'on sera assuré de la laïcité dans nos écoles et dans l'espace public? Les obligations et les interdits ne font qu'exacerber les tensions et polariser le débat. Au 18è siècle, au moment de la révolution française, on est allé jusqu'à interdire aux prêtres et aux religieux(ses) de porter leur costume, sous prétexte qu'on cherchait à s'affranchir d'un cléricalisme dangereux. Voulons-nous faire la même chose aujourd'hui? Ce qui est dangereux, ce n'est pas les crucifix ou les voiles; c'est l'intégrisme, le fanatisme et le fondamentalisme...et on ne le retrouve pas seulement chez les religieux, mais aussi chez les athées. Ceux-là n'affichent pas de symboles particuliers! Mais il faut s'en méfier! Raymond Gravel ptre

Merci pour votre opinion M.Gravel, à la lumière des commentaires retrouvés sur ce site, il faut du courage pour s'exprimer si on porte un habit religieux.

Je m'oppose à l'interdiction du voile dans la fonction publique et je pense que l'on doive proposer une alternative aux femmes portant la burka désirant suivre des cours de langue. D'abord, parce qu'en procédant de la sorte, le gouvernement semble cautionner la discrimination envers certains groupes religieux. Ensuite, cette interdiction pénalisera surtout les femmes. Puis, parce que ces femmes veulent s'intégrer en apprenant la langue et en travaillant. En posant des interdictions sur l'accès à l'emploi et l'accès aux cours de langue, à mon avis c'est toute la société qui est perdante. Par ailleurs, ici je ne peux m'empêcher de voir une nouvelle forme de domination de la femme. La libération des femmes musulmanes doit, à mon avis, se faire sur une base volontaire.

Les intégristes religieux et laïques constituent les deux faces de la même pièce de monnaie, soit le refus d'accepter la différence de l'Autre. Tout le monde devrait porter ce qu'il veut dans l'espace public, à l'exception de ce qui cache le visage. Me faire servir dans une institution publique ou privée par une personne qui cache ses cheveux, qui porte le calot juif, des boudins, un turban ou un crucifix ne me dérange pas. Personnellement, je n'aime pas ce port ostentatoire, mais je l'accepte, car c'est leur droit.

Je suis en faveur de la présence du crucifix à l'Assemblée nationale, parce qu'il correspond à notre héritage chrétien. L'enlever serait une mauvaise décision. La suite logique de ces intégristes laïques serait d'interdire de parler du sapin de Noël (ils ont déjà commencé ), la sonnerie des cloches d'églises, de détruire la Croix du Mont_Royal ainsi que toutes les croix de chemin dans les campagnes.

M. Gravel ne voit pas de problème au maintien du crucifix à l'Assemblée nationale.

Un crucifix : qu'on soit chrétien ou pas, il me semble que tous devraient s'entendre sur le fait qu'il s'agit d'un symbole religieux FORT. Je trouve bizarre que certains intervenants autoproclamés «ouverts» ne tiquent pas : un tel symbole religieux en bonne place dans l'institution même qui symbolise notre démocratie, le traitement égalitaire que l'État réserve à tous ses citoyens...

Quelque démon me suggère qu'il y a peut-être là une sorte de troc : Je te passe ton crucifix à l'Assemblée nationale, passe-moi «le port de symboles modérés liés à [ma] Foi».

Le citoyen Lebel écrit : « Une laïcité qui ne voit pas la religion comme un ennemi et qui ne tolère celle-ci et ses manifestations que dans un espace strictement privé. »

Comment, dans un espace strictement privé ? Voilà une falsification éhontée, probablement délibérée. À moins que le citoyen Lebel ne voie l'État s'étendre loin, très loin dans la vie sociale... Il est question dans ce débat du port ou non de signes religieux dans la sphère politique et administrative : c'est-à-dire en certains lieux bien précis, délimités qui sont loin, mais alors très loin de couvrir la vaste sphère de la vie sociale, "où tout est désordre et vie" et où chacun s'attrique comme bon lui semble.

Monsieur Gravel, franchement!

Si je signe la déclaration «Pour un Québec laïque et pluraliste», est-ce que je me trouve à endosser tous les écrits et toutes les positions des autres signataires?

Mais sans endosser les écrits des autres signataires, vous devrez aussi accepter que dans ce camp des signataires, il y a une auberge espagnole. Et çà tire dans toutes directions. De l'extrèmiste athée, de l'athée modéré, des croyants et non pratiquants, des Islamophobes de tendances différentes, de xénophobes, féministes radicales ou modérées, de croisés en mission contre toutes les religions, etc.

C'est pour cette raison que le Manifeste pour une laicité ouverte fait davantage appel à des vertues universelles pour un mieux vivre ensemble : La tolérance, la liberté individuelle, le respect d'autrui, la liberté d'expression, etc.

J'approuve vos commentaires.

La laicité fermée est une étape sur le long parcours des fondateurs et anciens directeurs du mouvement laics québécois, auteurs de cette déclaration pour une laicité fermée. Ce parcours ne se terminera qu'avec l'éradication de toute "supertition" de notre société. L'homme sera enfin libéré et pleinement lui-même. C'est la première étape de cette religion qu'ils aimeraient nous imposer, avec cette première atteinte à notre liberté.

Ce qu'on peut en lire des conneries dans une journée!

À lui seul, M. Gravel est en train de galvaniser les pusillanimes, jusqu'à réussir là où le manifeste pour une laïcité ouverte avait échoué. Je reconnais ses grandes qualités de tribun... et aussi de prêtre fidèle à sa mission. Quand on l'a sommé de choisir entre la politique et la prêtrise, il a choisi celle-ci sans hésiter. Les gens l'aiment. Il est humain et très populaire.

Ceci étant établi, qu'on me permette de diverger d'opinion avec lui. Ce qui me surprend le plus chez ce prêtre sincère, c'est le jugement sévère qu'il porte sur les tenants d'une véritable laïcité. Il a même entraîné un lecteur à voir dans les signataires - dont je suis - de cette déclaration un amalgame de toutes les tendances, allant de l'intégrisme catholique à la rigidité athée, en passant par la désaffection de la pratique religieuse et par l'islamophobie. Une petite mesure de misogynie et d'antisémitisme, un coup parti !

Oui je suis bien conscient que nous, les signataires de cette déclaration pour une laïcité claire et pluraliste, nous sommes de toutes les tendances. Mais quelques points fondamentaux nous relient. Qu'on me permette d'en énumérer rapidement deux : le principe d'un État laïque et religieusement totalement neutre, ni pro catholicisme, ni pro islamisme, ni pro athéisme, mais NEUTRE. Ensuite le principe de l'égalité entre les hommes et les femmes, principe que la burka, le nikab ou même le simple voile porté en dehors des pays islamiques viole de façon évidente. Chez eux, c'est leur État intégriste et misogyne qui leur impose ces négations de leur personnalité. Chez nous, c'est ou bien leurs hommes qui continuent de les leur imposer, ou bien elles-mêmes qui sont impliqués dans une dérive islamiste qu'un fieffé intégriste misogyne comme Tarik Ramadan vient encourager de ses beaux discours convertisseurs des jeunes filles entichées de sa beauté et de ses propos séducteurs.

Prêter de la méchanceté à nos athées si peu dangereux, voilà une dérive intégriste qui me surprend beaucoup de la part d'un curé qui me paraissait ouvert... et qui proclame en plus son respect de ses amis athées. Alors pourquoi un Daniel Baril ne pourrait-il pas, s'il était de ses amis, avoir des intentions pures et désirer une simple laïcité pour notre État jusqu'à maintenant plutôt timoré en ce domaine ? Oui je sais que la laïcité à la française a fait des ravages dans la communauté catholique au tournant du vingtième siècle. Nous en sommes quand même très loin chez nous. Justement parce que l’Église a su se faire discrète, tout en maintenant ses bonnes dispositions charitables, les amplifiant même ces dernières années.

L'évolution du peuple québécois ressemble à celui de l'Église québécoise depuis un demi-siècle. Et M. Gravel m'apparaissait comme un bon modèle de cette évolution vers la liberté, vers l'ouverture, vers la tolérance, etc. De sorte que, présentement, ce ne sont clairement pas les catholiques qui font problème chez nous. Pourquoi cela ? Tout simplement parce c'est toute la société québécoise, à commencer par ses religieux et prêtres, qui s'est libérée du besoin d'afficher des signes ostentatoires de son adhésion religieuse. Pour qui alors nous faut-il des directives précises ? Poser la question c'est y répondre. Et quelles devront être, selon les signataires de la déclaration, les limites des interdits de signes ostentatoires ? Ces interdits ne devront s'appliquer qu'aux personnes voulant postuler dans nos services étatiques. Quant aux endroits où des objets à connotation religieuse pourraient poser problème, là encore les limites sont très claires déjà pour qui sait lire : dans les lieux où doit se manifester la neutralité de l'État, à commencer par l'Assemblée nationale.

Je suis issu d'une famille où sept sur douze ont déjà porté un habit religieux. J'ai un frère et une sœur qui ont été supérieurs généraux de leur communauté réciproque à Rome. Je conserve chez moi une grande quantité d'images religieuses qui me parlent beaucoup. Pour être clair, non je ne suis pas athée. De là à adhérer aux directives et dogmes de l'Église catholique actuelle, la distance va grandissante. Je connais un grand nombre de personnes pétries d'une foi étonnante, mais qui ne vont plus à l'église depuis longtemps. Ou qui y vont lors de grandes circonstances. J'ai aussi des amis agnostiques, des amis athées et des ami(e)s (surtout) avec qui j'échange fréquemment de spiritualité. Jésus n'a-t-il pas dit qu'il y a plusieurs demeures dans la maison de son Père ?

Là où je réagis quasi viscéralement, c'est quand je vois à quel point les accusations de racisme, de misogynie, d'islamophobie fusent facilement dans le camp des «ouverts». Aussi quand on identifie la déclaration à un homme que l'on se hâte de décrire comme un athée. Et après ? Si lui trouve que les athées sont plus intelligents que les gens de foi, c'est son problème, pas le mien. J'ai déjà écrit à M. Marinet à ce sujet. Je voudrais préciser ici la différence que je crois nécessaire d'établir entre la foi et la croyance. La foi transcende les dénominations religieuses. C'est un rapport intime entre soi et une présence mystérieuse qui nous habite et donne sens à notre vie. La croyance est très différente : elle suppose une adhésion à des dogmes élaborés depuis des siècles et considérés comme indispensables à une vie bien vécue. Je dirais que plus ma foi a grandi, plus ma croyance a diminué. Paradoxal, mais réel.

Une dernière remarque de type pratique : aucun signataire de la déclaration sur la laïcité ne pense que l'on doive bannir tout signe religieux ostensible de tout espace publique. Les prêtres, les théologiens et les religieux que je rencontre régulièrement seraient bien aise qu'enfin la distinction entre l'Église et l'État devienne évidente. Ils ne veulent plus d'un retour au temps où les évêques mangeaient dans la main de Duplessis. Et ils sont lucides : ils voient bien d'où vient le danger futur si nous ne légiférons pas rapidement. Il n'y a pas que les burkas ou les nikabs qui voilent la face ; il y a aussi, très répandue au Québec, la crainte de passer pour intolérants. Nous en sommes devenus «molassons». Ce qui fait l'affaire de tous les Tarik Ramadan de cette planète qui zieutent notre belle jeunesse féminine pour, sinon l'emburkaner, du moins la voiler et en faire les étendards de leur lutte pour la suprématie d'Allah le Tout Miséricordieux. AMEN

JPA

Je suis infiniment reconnaissant au Ciel, cher Monsieur, que le sacristain m'ait répondu, à défaut du curé.

Me voilà éclairé : il y avait tous ces extrémistes-là et tous ces -phobes de ceci et -phobes de cela «dans le camp des signataires», comme vous dites, et moi qui ne le savais pas, je suis allé me fourrer en cette diabolique compagnie! Je ferai plus attention la prochaine fois, merci de vos Lumières.

Je me fiche du costume que les immigrants veulent porter, toutefois, je m'oppose à toute forme d'accommodement pour raisons religieuses ou ethniques. Permettre aux personnes de se présenter en public la face cachée est un accommodement et je m'y oppose. Remarquez que je n'utilise pas le terme "raisonnable" pour la simple raison qu'il n'existe pas d'accommodement raisonnable. Accorder des accommodements est un signe de faiblesse et les "accommodés" s'en serviront ad nauseam.

DIEU EST JUSTE UN MOT QU"EXISTE DEPUIS 12 MILLE ANS, QUAND LES HUMAINS L"ONT INVENTÉ, ET QUE DISPARAITRA AVEC LES HUMAINS LORS DE LA FIN DU SOLEIL. LES ROCHES, LES ANIMAUX ET LES ARBRES NE SONT PAS CAPABLES D"INVENTER DES MOTS COMME LE MOT DIEU, DONC, DIEU EST JUSTE UN MOT HUMAINE RECENTE, DANS LE CONTEXTE DE 14 BILLIONS D"ANNÉES DE L"UNIVERS, ET EN 5 MILLE MILLIONS D"ANNÉES AVEC LA FIN DU SOLEIL, L"UNIVERS CONTINUERA SON CHEMIN, SANS LES HUMAINS ET SANS LES MOTS INVENTÉS PAR LES HUMAINS, LE MOT DIEU COMPRISE.

Enfin, trop peu de femmes québécoises s'expriment comme vous. Il y en a certaines qui ont plus de visibilité, des groupes comme la FFQ par exemple, qui se sont fait démonisés par certains intégristes de la laicité et des féministes paternalistes inconscientes que les mouvement de réformes entrepris au Maroc avec la Moudawana(code de la famille) a été mis en branle par des féministes musulmanes.
Idem pour celles en Iran qui ont réussi à obtenir des assouplissements en 2007 dans les démarches rigoureuses pour demander le divorce . Des féministes jordaniennes qui sont très bien organisées pour combattre l'inéquité salariale. La persévérance des Musulmanes koweitiennes dans un pays pourtant reconnu pour son Islam rigoriste qui ont enfin obtenu le droit de se présenter aux élections.

Des Musulmanes élues au Pakistan, Indonésie, Bangladesh, Malaisie alors qu'on attend encore celles qui seront élues en Italie, Canada, États-Unis, France, Espagne, etc.
Nos féministes donneuses de leçon qui demeurent indifférentes à ce que les femmes Musulmanes soient discréminées une deuxième fois connaissent la réalité du monde musulman que par des clips journalistiques de 90 secondes entre deux bouchées à 18 H 15.

Si elles voyageaient un tantinet soit peu dans ces pays, elle laisserait tomber leurs attitudes paternalistes à la Louise Beaudoin, Denise Bombardier, etc. Parce que celles qui se sont rendus en terre musulmane et rencontré les féministes de ces pays se sont fait dire quelque chose qui ressemble à «Lorsqu'on a un mal de dents, il est préférable d'aller consulter un dentiste, qu'un cordonnier». Grossièrement, o.k «on vous a entendu, bravo pour vos luttes menées dans les années 60, mais chez nous on fait face à une autre réalité et c'est par chez nous et par nous que les réformes souhaitées résussiront».

Monsieur Gravel insiste beaucoup sur l'athéisme des auteurs Baril et Baillargeon sans se rendre compte dans son texte comme dans sa réaction qu'il encourage une surenchère contre ceux qui ne seraient mêmes pas agnostiques mais scandaleusement athées. Pourtant depuis l'étude comparative des religions et là nul besoin d'être un spécialiste des sciences physiques pour se prononcer sur le religieux, il apparaît en fait par la réalité de la diversité des religions dans le temps historique et l'espace géographique qu'il y a matière à scepticisme envers la réalité de quelque divinité que ce soit. Et de plus, l'histoire humaine forte de son chaos a depuis longtemps emporté avec elle la crédibilité des religions.

Tout comme le caractère inégalitaire de la vie humaine et tout comme le mystère cruel des conditions de vies propre à la nature et ce tout en considérant qu’après plus de trois milles ans d'histoire assez bien documentée de l’humanité que la notion d'une réalité surnaturelle identifiée comme religion apparaît comme plus problématique que jamais.

Ce qui n'empêche pas la protection des religions au pluriel par les dispositions juridiques d'une bonne charte des droits fondé sur la laïcité pleine et entière tout en s’abstenant ainsi d’ouvrir une boîte de pandore par l’inclusion de symboles religieux dans la fonction publique. L'erreur ou l’oubli de la Déclaration pour la Laïcité aura été de ne pas inclure la défense du patrimoine catholique qui a déterminé qu’on en soit heureux ou malheureux une partie de notre histoire en tant que peuple québécois depuis 400 ans. En passant, dirais je probablement , ce ne sont peut être pas des intellectuels qui ne portent pas de symboles religieux ou politiques sur eux qui sont les plus dangereux pour l’église actuelle ce sont des promoteurs qui transforment des églises en condos ou bien pire qui les détruisent comme ce promoteur qui a fait disparaître l’église Saint Vincent de Paul à Québec.

En 2010, vivre sa vie d’adulte en Occident lorsque non immigré c’est généralement la vivre dans l’agnosticisme ou l’athéisme tout comme il y a un siècle c’était la vivre en tant que catholique ou protestant. On appelle ce genre de situation un phénomène sociologique qui s’impose selon une série de valeurs et de principes, de réalités matérielles ce qui détermine une structure sociale. Certains croyants chrétiens ou musulmans voudraient bien faire disparaître l’expertise apportée par les sciences sociales, une condition fondamentale pour réinvestir profondément l’espace public comme privé par les religions mais voilà la condition d’une société ouverte tel que défendue par le libéralisme des lumières celui des Diderot, Voltaire, Rousseau, Locke ne le permet pas et ne le permettra pas.

Monsieur Gravel, la défense existante du pluralisme dans notre société assuré par la charte des droits québécoise protège la pratique catholique tout comme elle reconnaît des droits fondamentaux que l’église n’a jamais reconnu. Les certitudes qui ne concernent pas l’existence de Dieu se trouvent oui sur notre sol comme la reconnaissance de son individualité, de la nature ambivalente et de sa patrie d’appartenance.

Ce n'est pas l'Islam que je condamne, mais bien l'islamisme qui est surtout une visée politique anti-occidentale et conquérante, condamnant les femmes à une infériorité visible. Cela me fait frémir !

JPA

M. en tout respect, et cela a été démontré maintes fois sur cette tribune, tantôt avec une prose philosophique de F. Plamondon ou par la référence de M. Dufresne, que il y a trop d'anguilles sous roche dans votre manifeste.

En tout premier lieu, l'attitude paternaliste des signataires pour souhaiter que l,État légifère sur les vêtements aussi modérés que le hidjab.

En deuxième lieu, vous utilisez dans ce papier revendicateur le terme de femmes discréminées, alors que vous proposez de les discréminer une deuxième fois en leur empêchant d'avoir accès à des emplois. Elles qui font partie d'une communauté où plus de 30 % est au chômage alors que la moyenne québécoise est de 8%. Tout simplement honteux de ne pas avpir pris en compte cette réalité avant d'exposer votre revendication. Vous vous faites ainsi porte-étandards d,une fermeture à un certain nombre d,immigrantEs digne des méthodes du Parti de la liberté de Geert Wilders en Hollande mais en plus subtil. Mais la finalité est la même. Il y a des types d'immigrantes moins acceptable que d'autre ici.

Il y a un vieux fond de croisade derrière votre proposition de manifeste. Un vieux fond de monologistes renfermé sur eux-mêmes qui font volontairement l'économie du dialogue. Une preuve ! Votre débat organisé en avril prochain à la Grande bibliothèque de MTL. «Débat» c'est l'appellation que vous avez choisi alors que les 4 invitéEs ont tous signé ce manifeste, dont un artiste qui fait dans la provocation à la Théo Van Gogh et une Islamophobe en croisade. Beau débat en perspective. Je sympathise avec celles et ceux dans le public qui voudront prendre la parole pour afficher leur dissidence avec les invitées monologistes unanimistes du manifeste qui saliveront tous et toutes dans un temps de parole totalement déséquilibré. Allo la démocratie et la liberté d'expression !!!

Vous comprenez M. Audet, que des gens peuvent douter de ce qui se cache derrrière les intentions des signataires ?

L'autre manifeste à la laicité ouverte m'apparait plus équilibré en relation avec une société moderne pluraliste, libérale, démocratique, respectueuse d'autrui et harmonieuse dans le savoir vivre ensemble.

P.S Je suis un peu étonné de votre façon de vous en prendre à Tarik Ramadan et particulièrement ses attraits physiques pour attirer des auditoires. Pour un intellectuel, on se serait attendu d,entendre autre chose dans la forme que ce qui provient des radios poubelles de Québec qui se sont fait une spécialité(A. Arthur a été le précurseur en la matière) que lorsqu'on ne peut argumenter sur le message il ne reste plus que les attributs physiques de l'individu pour le démoniser ou en réduire sa popularité.

S'il vous plaît, ne m'impliquez pas dans cette mascarade généralisée où on brûleraitr son athée pour la messe (eux qui disent que ce n'est pas leur tasse d'athée les soi-disant intégristes laïcs), mascarade donc délirante quoique amusante si on a fumé du pot. Je ne peux être concerné par ces crises d'hystéries. Les sociopathes typiques de la société moderne – notamment des individus ayant un penchant pour les positions fidéistes et qui souffrent d’un manque de « reconnaissance » assurée ou refusée ne peuvent me satisfaire au niveau d’une certaine rigueur humaniste. Il y a d’autres problématiques plus urgentes et trop de souffrances réelles pour s’amuser de la sorte. La vraie vie est ailleurs.

Le citoyen Nelson écrit : "DONC, DIEU EST JUSTE UN MOT HUMAIN RECENTE, DANS LE CONTEXTE DE 14 BILLIONS D'ANNÉES DE L'UNIVERS, ET EN 5 MILLE MILLIONS D"ANNÉES AVEC LA FIN DU SOLEIL, L'UNIVERS CONTINUERA SON CHEMIN, SANS LES HUMAINS ET SANS LES MOTS INVENTÉS PAR LES HUMAINS, LE MOT DIEU COMPRIS."

Hum. J'ai beau être athée, je préfère de très loin être surpris à prier dans une église, une mosquée ou une synagogue ou là-haut sur le col du Grand Bouddha, que marchant sur la rue en compagnie du NATURALISME. Un isme très spécial, unique en son genre. C'est comme si la pensée faisait une boucle dans la mort avant de revenir dans le monde. Pour penser l'homme à partir de son absence, il faut être sacrément déconstruit du potiron.

Et quelques fois dans une journée des personnes écrivent des choses intelligentes, merci a M.Jean pierre Audet

J'ai beaucoup apprécié votre lettre, M. Gravel, car elle constitue un exemple remarquable d'une pensée nuancée, tolérante et ouverte à la diversité.

Je suis agnostique. Je dis cela, car certains qui aiment les raccourcis pourraient penser que je vous appuie par solidarité chrétienne. Mais il n'en est rien. C'est dire que le dialogue et l'entente entre personnes de croyances différentes et qui s'affichent comme telles est possible!

Pour finir, comme je souhaite que vous retourniez à la vie politique active... Le PQ aurait besoin d'un bon conseiller en matière de pluralisme!

Catherine Guindon, professeure de philosophie au collégial

M. Desaulniers, il ne s'agit pas de faire une inquisition sur les personnes qui signent un manifeste, mais on pourrait à tout le moins vérifier celui ou ceux qui sont responsables de ce manifeste...Ce que vous n'avez pas fait sans doute. Ce manifeste est le travail de Daniel Baril, du MLQ...un anti-religieux qui veut, non pas le respect des religions et des non croyants: ce serait merveilleux! M. Baril veut l'abolition pure et simple de toutes les religions et spécialement le catholicisme. Comme il le dit lui-même: à 13 ans, après s'être confessé à un prêtre d'avoir fait du "necking", il s'est trouvé stupide et a abandonné la religion. C'est banal, direz-vous, mais c'est ce qu'il écrit dans son livre: "Heureux sans Dieu". Ce n'est pas fort comme argument pour fonder son athéisme...Qui n'a pas vécu dans son enfance des situations semblables. Vous oubliez également que ce monsieur Baril était directeur de ce collectif avec Normand Baillargeon. Si vous êtes croyants et qu'on vous dise que vos neurones ne peuvent fonctionner puisque vous êtes religieux, que le Notre-Père est une prière infantilisante, que la foi est une potion magique dont on mouille son front à la naissance, que le pitoyable abbé Raymond Gravel, un kid kodak par excellence, essaie maladroitement de faire de Jésus un révolutionnaire pour notre temps, que Dieu n'est qu'une illusion ou plutôt une délusion, un délire que l'on prend pour une réalité, que l'être humain n'est qu'un tube digestif qui raisonne, etc...vous aimez cela et vous êtes prêt à signer un beau manifeste sur la laïcité par cet homme qui dit vouloir respecter la pluralité de la société québécoise...Si c'est ça respecter les autres, je ne comprends plus rien au respect...M. Desaulniers, dans l'évangile ne dit-on pas de ne pas juger les autres, car la mesure que l'on prend pour juger sera la même pour nous juger...J'ai un grand respect des athées qui me respectent; j'en ai aucun pour ceux qui se considèrent comme de la merde...car c'est de cela qu'il s'agit; un tube digestif, ça donne de la merde...Pour ma part, je suis plus que cela et vous aussi...C'est bizarre, et là je m'adresse à monsieur Audet: on dit craindre la montée de l'Islam et c'est à cause de l'invasion rapide des musulmans au Québec, qu'il nous faut prendre des précautions, sur les symboles religieux envahissants de cette communauté. Par ailleurs, on ne voit pas la montée de l'intégrisme laïciste avec Baril et compagnie...Bien non! Eux ne portent pas de costumes particuliers; ils ne sont que plus hypocrites, et pourtant, ils veulent tout simplement faire disparaître tous les symboles religieux de l'espace public...Monsieur Baril avec qui je participais à une émission à Second Regard m'a même dit: "La croix du Mont-Royal, c'est un pylone d'Hydro-Québec avec des lumières dedans". Quel mépris pour ceux qui y voient un symbole de leur foi...M. Audet, si c'est vraiment pour contrer la montée de l'Islam qu'il faut faire des règlements interdisant le port de costumes ou de symboles religieux, pourquoi vouloir enlever le crucifix à l'Assemblée nationale, car, comme vous le dites, l'Église catholique s'est montré plutôt discrète depuis un bon bout de temps? De plus, il faut être naïf de penser qu'en interdisant les symboles religieux, on assure la société québécoise d'une laïcité vraie et authentique...Faut-il un costume pour endoctriner les gens? Le pire de tout ça, c'est que je ne suis pas favorable aux costumes! Pour moi, c'est très secondaire. Mais c'est justement parce que c'est secondaire que la lutte pour la liberté et la justice ne doit pas se faire là-dessus! Le manifeste sur la laïcité ne parle que de ça...Et après, on demandera de changer le nom des rues, des villes, des villages, à connotation catholique, on fera disparaître les églises, les croix de chemin...etc...sous prétexte de respecter la neutralité de l'État et la laïcité. C'est de la foutaise! Je ne suis pas le défenseur de la droite, ni du pape, ni du cléricalisme, ni du dogmatisme...Je suis le défenseur de la liberté: des femmes, des gais, des poqués, des blessés de la vie...J'ai souffert dans ma vie des obligations et des interdits, et je n'accepterai jamais que les laïcistes remplacent les cléricalistes à coup d'obligations et d'interdits...Allumez s.v.p. avant qu'on ne sombre dans un nouveau dogmatisme! Raymond Gravel ptre

J’ai eu le plaisir de lire votre texte. À la fin, j’ai été saisi de pitié pour les athées car même leur existence dépend de Dieu et de sa religion. Sans la religion et sans les symboles de cette dernière, tous ces gens-là n’existeront même pas. Ils ont une seule utilité dans leurs existences qui est de nous faire comprendre davantage à quel point la religion est importante et présente dans notre vie. La plupart d’entre eux sont des frustrées qui n’ont ni le courage ni la capacité de comprendre et de vivre cette beauté appelée « Religion ». Nous sommes des croyants sans être contre les athées mais les athées ne sont pas des athées sans être contre les croyants. Alors, on existe sans eux mais eux n’existent pas sans nous. Nous sommes là et nous serons toujours car nous avons notre Dieu. Je vous demande les athées, vous, vous avez qui? Tout ce que vous avez est éphémère. Nous pouvions être d’accord avec vous, si vous pouvez nous garantir une vie éternelle sans vieillissement, sans maladie et surtout sans la mort. Alors, quand vous serez capable de le faire, on pourrait vous prendre au sérieux… en attendant, je vous invite de prier et féliciter Monsieur Gravel pour cette belle explication… pour ma part, je vous félicite Monsieur Gravel, et ce, du fond du cœur… Merci et bonne continuation!

Où donc se trouve la foi chrétienne celle que le Christ l'a enseignée par son amour et son sacrifice? Ce Jésus à manqué de respect à beaucoup mais il n'a jamais refusé son amour à quiconque. Il n'a jamais jugé non plus. Il n'a jamais insulté comme vous le faites ceux/celles qui ne voulaient pas le suivre. Il ne leur a jamais dit qu'ils n'étaient qu'"un tube digestif, (qui) donne de la merde." Il n’a offert au péril de sa vie qu’amour rien qu’amour.

"J'ai un grand respect des athées qui me respectent; j'en ai aucun pour ceux qui se considèrent comme de la merde...car c'est de cela qu'il s'agit; un tube digestif, ça donne de la merde..." Sommes-nous que cela Père Gravel? Tous, athées et croyants?

Jésus à ceux qui ne le respectaient pas leur offrait leur amour et vous? Vous faites honte à la parole évangélique et au sacrifice de Jésus pour les péchés du monde.

Pour votre édification relisons le Logion 7 de l’Évangilede Thomas où : « Jésus a dit : « Heureux le lion que l’homme mangera, et le lion deviendra homme ; et maudit est l’homme que le lion mangera, et le lion deviendra homme. » »; Ou Katzantzaki (l’auteur de Zorba le grec) dans son « Ascèse, Salvatores Dei… » : « "Aime l'homme car il est toi même." ; ou Master Eckhart dans son Sermon « Instus in perpetuum » : « Ceux qui cherchent quelque chose avec leurs œuvres, ceux qui agissent pour un pourquoi, ce sont des cerfs et des mercenaires. » Merci.

Monsieur Gravel, «Prendre le voile» dans la religion catholique signifiait se séparer du monde, devenir religieuse, pour mieux se rapprocher de Dieu. La « clôture » monastique prenait alors tout son sens.

Au début de l’islamisme il y eut la révélation, puis sont venus les annotateurs, les commentateurs et les réponses et les répliques aux commentateurs-annotateurs du Coran. De là les multiples interprétations … (comme la religion catholique d’ailleurs)

Pour l’Islam comme pour les religions du Livre, (chrétienne comprise) la femme est ou fut, l’obsession, l’envie, l’enchantement, la beauté, l’incontrôlable sexualité, l’origine des scandales et des conflits, l’initiatrice de la souffrance «virile», en d'autres mots, l’impureté parfaite, le Mal.

Le voile c’est la ségrégation, la cellule, l’apartheid, le ghetto, la prison, la clôture. Nous ne pouvons accepter au nom de la démocratie qu’une partie du tout soit restreinte et cachée au nom d’une culture, dût-elle être musulmane ou catholique.

Voilà une nouveauté des plus intéressantes : M. Gravel est l'un des seuls qui fasse du véritable interactif. Je l'en remercie et je continue de le considérer comme un prêtre authentique et comme un véritable humaniste. Ce que dit ou pense ailleurs M. Baril ne m'importe aucunement. Ce n'est pas à lui que j'adhère, mais bien à une laïcité que je veux véritable.

Je me retrouve beaucoup dans la dernière réaction de M. Marinet. Tout comme lui, je trouve incohérente votre attitude envers M. Baril. Si je vous comprends bien, vous ne respectez pas ceux qui vous traitent comme de la merde... et ce serait bien ce que ferait M. Baril à votre égard. Comme psychologue, je vous refilerais volontiers le conseil que je donnais à mon frère de 83 ans qui se dit harcelé par son ex. Voici ce conseil : « L'autre n’a de pouvoir sur nous que celui l'on veut bien lui donner. »

Si M. Baril arrive à vous faire sortir de l'esprit de Jésus et à n'avoir aucun respect pour lui, j'éprouve une grande compassion à votre égard. Car je ne suis plus ni théologien ni prêtre, mais j'ai l'intime conviction qu'il nous faut respecter (dans notre for intérieur) même ceux qui nous méprisent. Je ne me vante pas d'y arriver, car c'est Dieu lui-même qui, de l'intérieur de moi, arrive à pardonner à l'autre ses injures et à continuer de le respecter. Je suis certain que vous n'auriez qu'à prendre quelques minutes pour vous brancher sur l'habitation divine en vous, et vous y arriveriez, grâce à Dieu.

Vraiment vous me surprenez de plus en plus. Je ne vous en respecte pas moins, mais je ne peux entrer dans vos visées. Le texte de messieurs Baril et Rocher doit continuer de progresser, mais ce ne sont pas les personnes à l'origine de ce texte qui importent. C'est l'intention du texte lui-même qu'il nous faut reconnaître. Et cette intention, je le répète, c'est de barrer la voie à l'envahissement des religions prosélytes. Ce n'est plus le cas pour l'Église catholique chez nous. Bravo. Alors pourquoi aller vous placer en état de conflit avec le politique, vous qui avez décidé de quitter Ottawa pour revenir vers vos ouailles qui ont besoin de votre compréhension.

Mais de grâce, appliquez-vous bientôt à respecter même ceux qui vous manquent de respect. Comme super-baptisé, vous devriez être le premier à mettre en application les conseils du Christ, répétés par l'évangéliste Jean et par l'apôtre Paul : aimer même ses ennemis. Car, comme répète Jean dans sa première Épître : ce n'est pas nous qui avons aimé Dieu les premiers. C'est Lui. Mais à notre tour, aimons nos frères comme Dieu nous aime. Or je ne vois pas en quoi les offenses de M. Baril à votre égard puissent arriver à faire qu'il ne soit plus votre frère en humanité.

JPA

1) Vous remarquerez qu'en règle générale les tenants ou lieux-tenants de Dieu ont souvent la même manière de s'exprimer et de nous engueuler, oui de nous engueuler. Leurs phrases sont emplies d'insultes, de fiel et de méchantes pensées pour ne pas dire plus. Doivent-ils mentir ou détourner leur foi à ce point que nous puissions dire que ce n’est que cirque leurs croyances? C'est tout de même étonnant que la "foi" ne leur montre pas le chemin de la compassion et de l'amour. Une amie adolescente me demanda pourquoi autant de haine chez les croyants mais quoi répondre à cela?

2) Vous remarquerez qu'avant que n'éclatent ces "problèmes" hystériques du voile, de la foi, des accommodements dits "religieux", islam etc., nous étions tranquilles dans nos sociétés? On pouvait être musulman, taôiste, hindou, bouddhiste, chaniste, m’en foutiste, mormon, raëliste, jéhovah etc, sans "emm..." le peuple. Là, le prétexte d'évoluer vers une plus grande égalité entre toutes et tous, tout éclate et voilà les religieux de tous bords qui se mettent main dans la main à vitupérer des anathèmes et des insultes pour attaquer la liberté. Bizarre, non? Un retour à l'obscurantisme? La laïcité respectueuse, puisqu'on ne lui demande pas de l'amour comme dans le christianisme, le vrai amour non celui de monsieur Gravel, nous est une nécessité. Les Intellectuels comme Baril et d'autres et moi-même et d’autres, hé bien, ce sont des personnes ouvertes, respectueuses, soucieuses de la diversité. Nous savons nous battre pour protéger les acquis de TOUS non d’une secte. Celui ou celle qui dit que la laïcité est un intégrisme est aussi bête que celui ou celle qui dit qu’un chinois est un écossais. La différence vient qu’on ne rit pas avec les monothéismes.

Un ami me disait récemment: «Ce ne sont pas les minarets en soi qui posent problème; c'est le voile et la burqa...»

Je me suis permis de lui faire cette réponse que je vous résume.

Récemment, le premier ministre de Turquie disait que le minaret est le phare de l'ISLAM. Partout où il «luit», il indique que cette terre appartient désormais aux musulmans. La citation textuelle du premier ministre, pour les puristes, est la suivante: « Les mosquées sont nos casernes, les minarets nos baïonnettes, les dômes nos casques et les croyants nos soldats." (Recep Tayyip Erdogan)


Ainsi compris, il peut effrayer une population... Les femmes musulmanes qui portent le voile, étendard de l'islam, ou le nikab, ou la burqa, ne le font pas par choix, comme elles le prétendent, et comme les Québécois ordinaires se l'imaginent; bien au contraire, elles le font au nom de l'Islam, du prophète Mahomet et d'Allah. Ne vous y méprenez pas! non des femmes quelconque de l'espace public québécois. Les femmes musulmanes sont, tenez-vous bien, les génitrices de l'islamisation d'une société, et le Québec n'y échappera pas.

Ne soyez pas naïfs! Ne vous méprenez pas sur l'agenda des musulmans, leur agenda est clair, précis, net, pour qui s'ouvrent les yeux; voyez ce que sont devenus les pays où ils s'installent: la France, la Belgique, la Suisse, la Hollande, presque tout l'Europe: des pays où la vie est devenue impossible pour les citoyens ordinaires qui ne partagent pas le credo musulman..

Revisiter aussi ce qui s'est passé au Kosovo au cours des 50 dernières années, et vous verrez comment les Serbes majoritaires, il n'y a pas si longtemps, ont été chassés de cette province serbe, considérée comme le berceau de leur civilisation, et ne constituent plus que 7 % de la population. Apprenons de l'histoire, au lieu d'agir béatement, et de ne rien comprendre aux leçons de l'histoire. Cessons d'être tolérants, ouverts à toutes les modes, pluralistes, avant-gardistes... Trop de Québécois, actuellement, donnent aux musulmans notre société sur un plateau d'argent, comme autrefois Esaü qui vendit son droit d'aînesse pour un plat de lentilles. Et le Québec bâtit par nos ancêtres vaut bien plus qu'un plat de lentilles. C'est l'héritage que nous devons laisser à nos enfants, comme ils l'ont construit, avec nos valeurs, nos coutumes, nos traditions, nos lois, et non celles d'un peuple étranger qui s'est installé parmi nous et qui refuse de s'intégrer et dont la manifestation évidente est de nous déposséder de notre bien en lui insufflant une haleine de vie qui n'est pas de chez nous, en lui imposant des valeurs, des modes vestimentaires qui dénaturent la société et notre identité historique.

Aucune civilisation musulmane ne permettrait un tel déni de leur société et, pourtant, c'est ce que nous faisons par nos attitudes tolérantes, permissives, qui amusent plus d'un musulmans à la vue de tant de magnanimité, d'ouverture et de grandeur d'âme.

NAÏFS QUE NOUS SOMMES!

Que ceux qui ont des yeux, voient; et ceux qui ont des oreilles, entendent,

Monsieur Gravel devrait savoir qu'une culture religieuse qui balance entre le pardon et la faute ne créé pas les conditions d'équilibre pour le développement de la personnalité humaine de l'enfance à l'âge adulte. Que lorsque certains enfants sont victimes de parents autoritaires ces derniers parmi les croyants se font un devoir de se servir des valeurs religieuses pour imprimer la marque de la faute et du péché sur ses enfants plongeant ces futurs adultes dans la honte toutes leurs vies. En tant que prêtre présumé dissident envers le Vatican, vous devriez connaître l'historique de votre foi qui a davantage basculé dans l'intimidation de la faute que dans les vertus du pardon.

Si dans l'histoire, la laïcité est apparue en Occident c'est certes suite aux ravages effectués par les guerres de religion et suite à la réflexion évangélique elle même qui a abouti sur ce qui revient au sacré et sur ce qui revient au profane. -Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu-. De plus, toute l'histoire européenne a été travaillée par la tension entre l'État du prince ou du Roi et l'église du pape qui ne se sont jamais confondus véritablement préparant encore là, les futures conditions de la laïcité.

Faire l'inventaire du psychisme des Baril et Baillargeon est tout aussi arbitraire que de faire celui des frères Bouchard ou le vôtre, Raymond Gravel. Si vous identifiez pertinemment ou non le mépris chez l'un ou l'autre sachez R.Gravel que le mépris se communique à toutes les philosophies, toutes les religions et toutes les idéologies. Ne savons nous pas depuis le travail philosophique des évangiles que l'homme est un être avide de domination et en ajoutant ceci que le castrer de toutes ses pulsions ne le rend pas plus moral. À l'époque puritaine, colonialisme et impérialisme anglais et français bouleversant les bases sociales
d' Afrique et de l'Asie imprégné du travail des missionnaires ont préparé au moins partiellement le terrain au stalinisme russe et surtout au nazisme allemand.

Pensons la complexité et cessons ce jeu des invectives.
Monsieur Marinet, certains veulent engager le terrain sur l’athéisme, grand bien leur fasse, croyants ou athées nous vivons sur la même planète instable.

@ Augustin Rehel....
-.parfaitement d'accord avec vous...
vos informations devraient "ouvrir les yeux"

-.à propos de la burka, du hijab, du niqab, du foulard...les femmes qui les portent....

"elles le font au nom de l'Islam, du prophète Mahomet et d'Allah"...

encore une fois ce vêtement, ce tissus n'est pas "insignifiant"...il symbolise une croyance, une mentalité.

Plusieurs internautes auraient intérêt à lire le CORAN et le chapitre qui concerne les femmes. Ainsi ils éviteraient de tomber dans le relativisme et l'intellectualisme décroché de la réalité.

En Islam, la femme est considérée INFÉRIEURE à l'homme et celui-ci est son Supérieur. Elle lui doit OBÉISSANCE et elle est avant tout une reproductrice: faire des enfants de préférence des mâles...

Les intégristes ont décidé que Allah a créé des êtres inférieurs i.e. les femmes.
Les intégristes se prennent pour Dieu....et imposent des règlements en son nom. Faut-il être prétentieux, suffisants, avec un ÉGO super développé pour s'arroger de telles responsabilités. Ce sont des blasphémateurs qui s'ignorent, qui sont inconscients...

"Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa
homme et FEMME il les créa". Gen.1,27

Cordialement, monsieur Réhel on ne peut écrire un texte (le dernier en date) comme le vôtre sans devoir préciser que l'islamisation possible d'une société ou le retour à un monothéisme prescriptif est conséquence spécifiquement du nombre de groupes de pression religieux existants dans celle ci. C'est l'action de lobbys religieux proprement dit qui en exerçant des rapports réguliers avec les pouvoirs politiques finissent par les pousser par exemple à inventer les accommodements pour des motifs religieux lorsqu'on sait qu'à l'origine ils se sont développés pour l'amélioration du sort des personnes handicapées.

La susceptibilité des adeptes de l'interculturalisme étant ce qu'elle est, il faut presque toujours mettre les points sur les i afin de faire comprendre le point de vue des athées ou plus largement celui éprouvé des défenseurs de la séparation réelle entre l'État et les religions.

Je ferais par ailleurs cette remarque sur l’article de R.Gravel, il a tenu sous silence dans celui-ci, la question de l’égalité homme femme dans l’islam ce qui démontre que dans toute expression propre à l’argumentaire, le débatteur aime bien garder dans l’ombre ce qui peut nuire à sa cause. C’est pourquoi la notion de subjectivité a été développée en philosophie et en sciences humaines, manière de dire que les certitudes envisagées sont affectées par la partialité du regard.

Une courte réflexion sur votre premier paragraphe.

C'est une vérité de Lapalisse que là où les musulmans s'installent, il y a bien plus qu'un lobby qui prend place, c'est toute une population qui travaille à ériger l'islam comme seule et unique religion, et Mahomet comme le prophète d'Allah. Et avec le temps, le pouvoir religieux devient un pouvoir politique, un pouvoir intégriste, radical, qui ne tolère ni les autres religions ni ses adeptes. Avec le temps, toute la vie et les règles de vie sont régies par des lois strictes et radicales qui ne tolèrent ni la critique ni la raison.

Les Québécois ne sont pas au fait de l'islam, de sa philosophie, de ses lois, de ses principes... et ils sont prêts à tous les accommodements... qu'ils n'accorderaient pas aux Québécois de souche!

Les musulmans n'inventent pas les demandes d'accommodements, comme vous l'exprimez, ils les imposent aux autres jusqu'à ce que ces exigences deviennent le « mode de vie» car, pour les musulmans, toute la vie vient d'Allah et lui appartient, elle est régie par lui, par sa Parole, qui elle est immuable, inéchangeable, et les «hommes», pris au sens générique, n'ont qu'à la prendre et à l'imposer telle qu'elle aux infidèles.

Je vous laisse avec cette citation de Abdennour Bidar qui explique bien la présence musulmane dans leurs sociétés d'accueil, qu'elles soient de France, de Suisse, ou au Québec:

«Le débat sur le port de la burqa a donné lieu ces dernières semaines à une multitude d'analyses, parmi lesquelles les plus pertinentes l'envisagent à l'intérieur du problème plus vaste posé par le développement d'un islam néo conservateur qui refuse le modèle occidental, ses valeurs et son mode de vie, et dont le terrain de fermentation dans notre pays est la condition sociale et économique de discrimination faite aux populations d'origine immigrée. Une frange de celles-ci trouverait ainsi dans l'adhésion à cet islam "dur", dont la burqa est l'une des expressions les plus radicales et minoritaires, l'opportunité d'exprimer son ressentiment et de se placer dans une logique de lutte contre ce qui est vécu comme une situation d'oppression.»

M. Marinet, ce n'est pas moi qui dit qu'on est un tube digestif...C'est le livre dirigé par monsieur Baril...Je cite le livre, monsieur...Savez-vous ce que ça veut dire? Je ne peux croire que je vous réponde...ça ne vaut même pas la peine...Vous dites le contraire de ce que j'ai écrit! Relisez mon texte s.v.p. et n'écrivez pas n'importe quoi! Raymond Gravel ptre

Je me fais accuser de tenir des propos contraires à l'évangile par Pierre Marinet et monsieur Audet l'appuie. J'en perds mon latin...Si monsieur Marinet n'a pas compris que ce ne sont pas mes propos, monsieur Audet, vous auriez pu au moins le lui rappeler. Ce que j'ai cité, c'est tiré du livre "Heureux sans Dieu" dirigé par Daniel Baril et Normand Baillargeon...Y'a-t-il quelqu'un qui a lu ce livre? De plus monsieur Audet, si je vous lis bien, parce que je suis chrétien et prêtre par-dessus le marché, je devrais ne pas répondre aux injures, ne pas rectifier les mensonges, ne pas réagir aux injustices, etc...Pour vous, c'est là l'attitude du Christ de l'évangile. N'est-ce pas ces mêmes conseils que le clergé donnait aux femmes autrefois pour qu'elles restent soumises à leur mari? Parce qu'on est chrétien, il faut aussi être "crétin". Je regrette, mais ce n'est pas ça l'évangile: le Christ a toujours dénoncé les injustices...Il en est mort! On ne l'a quand même pas tué parce qu'il avait les yeux bleus. C'est parce qu'il s'est opposé aux nombreux pouvoirs de son temps qui opprimaient les gens et qui maintenaient les petits dans la misère...Et vous voudriez, qu'en son nom, je ne dise rien, parce que je suis prêtre et un prêtre ça ne peut rien dire et rien faire...À quelle époque vivez-vous? Monsieur Marinet, comme vous ne comprenez pas mon langage, je précise que je ne vous traite pas de "crétin"...je dis qu'un chrétien n'est pas un crétin, comme vous et moi nous ne sommes pas qu'un tube digestif comme le prétend le livre dirigé par Daniel Baril...Est-ce un peu plus clair? Ou dois-je vous faire un dessin? Monsieur Baril a le droit d'être athée; il a le droit de le dire; il a le droit de l'écrire...Mais il n'a pas le droit de dire qu'il respecte les religions, car ce n'est pas vrai...Il ment! Et c'est ça que je dénonce....Non pas son athéisme; j'ai le plus grand respect des athées, mais bien son hypocrisie! C'est inacceptable! C'est tout! Raymond Gravel ptre

http://sitasecure.files.wordpress.com/2009/09/lisl

Le site:
http://www.fichier-pdf.com/telecharger-ebook-ratio au xvi siecle-gratuit-convertir-pdf.htm

Référence offerte par madame Ayachi.

J'ai bien lu, deux fois plutôt qu'une, votre article concernant le port de costume religieux dans notre société, et, honnêtement, je trouve votre propos cohérent et logique. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la pensée sous-jacente, et je l'ai exprimée avec respect et politesse. Comme vous, je ne comprends pas le propos sévère et vitriolique de mes amis Marinet et Audet à votre égard. Je les invite donc à vous relire, deux fois plutôt qu'une, et à nous revenir.

Concernant la critique de l'ouvrage Heureux sans Dieu, de Daniel Baril et de Normand Baillargeon, paru aux éditions VLB, en 2009, je ne peux rien en dire; je ne l'ai pas lu. Vous avez quand même le droit de ne pas être d'accord, fussiez-vous cardinal, et de dénoncer les passages qui vous semblent abusifs ou inappropriés. Le fait que vous soyez clerc ne vous enferme pas dans un schème de pensée, et, surtout, ne vous ferme aucunement à l'analyse de la pensée des athées et des non-croyants.

Il n'y a pas si longtemps, alors que je citais l'Écclésiate, un cégépien attardé, anticlérical et athée comme pas un, s'en est pris à moi avec violence de propos, me taxant d'être un catholique rétrograde, à cause d'une distinction que je lui faisais entre la religion et la science. Le jeune me citait quelques auteurs scientifiques, qu'il n'avait pas lus..., et il croyait avait fait le tour de la problématique.

Comme je lui expliquais, le propre de la science n'est pas de prouver la non-existence de Dieu. Ils n'en savent rien tellement notre science en est encore à ses premiers balbutiements. Les scientifiques ont compris que leur science et leurs capacités intellectuelles sont limitées, et qu'ils ne réussissent pas à tout expliquer du monde empirique dans lequel ils vivent. Et la religion est exactement dans la même situation: elle est bien incapable de prouver l'existence de Dieu.

Sûr de ces prémisses, le respect s'impose donc.

Quant aux religions, dénigrées par certains, à toutes les époques, et adulées par des milliards d'humains, il faut se rappeler qu'elles sont capables, comme la science, des plus grands bienfaits comme des horreurs les plus accomplies. Les anticléricaux, les antireligieux, peuvent prétendre que nous assistons de nos jours, dans notre société occidentale matérialiste, mondialisée, voire déshumanisée, à la théologie de la mort de Dieu, mais qu'ils permettent à ceux qui ne partagent pas leur opinion, leur credo, le droit de ne pas être d'accord, de le dire et de l'écrire. Avant de sauter aux conclusions, je les invite à bien réfléchir à cette citation de Marcel Gauchet, penseur et philosophe moderne: «La fin du rôle social de la religion ne signifie pas la fin de la croyance religieuse.»

Oui, M. Gravel, j'avais compris que M. Baril vous traitait de tube digestif, ce qui naturellement vous a déplu au plus haut point. Je vous comprends, vous ne l'êtes clairement pas. Bon. Passons au sujet du respect et de l'amour vécus et enseignés par Jésus, Jean et Paul surtout. Vous les connaissez mieux que moi, ayant continué de commenter ces textes en église. Je voulais vous rappeler simplement que l'amour du prochain englobe le pardon et le respect de l'autre, quelles que soient ses offenses à votre égard.

Pour ce qui est de l'athéisme de M. Baril qui, en passant, ne sera pas le directeur d'un prochain gouvernement athée pousuivant tout signe religieux ostensatoire. Il a collaboré à un texte avec lequel je suis d'accord dans ses grandes lignes. Ce n'est pas ce texte qui sera proclamé et M. Baril ne sera pas chargé de l'interpréter ou de le faire appliquer.

Pour ce qui est de l'islamisme, je vous transmets quelques adresses fournies sur l'autre forum, justement celui qui a démarré avec la déclaration des intellectuels pour la laïcité. Vous allez y trouver occasion d'édification, surtout le discours en arabe (avec sous-titres en anglais) d'un antisémitisme à faire frémir : http://www.youtube.com/watch?v=HStliOnVl6Q

L'autre adresse est d'un musulman modéré qui fait une critique acérée de ce qui, historiquement, a conduit à l'islamisme actuel : http://sitasecure.files.wordpress.com/2009/09/lisl

Vous n'avez peut-être jamais écouté Tarik Ramadan, le petit-fils du fondateur des Frères musulmans, secte mondiale qui est très loin de l'esprit du Christ auquel j'essaie, souvent bien gauchement je l'avoue, de m'identifier. Si je vous ai blessé, je vous demande de me pardonner ; ce n'est aucunement mon intention.

Je voulais simplement vous préciser que le débat a débuté avec le voile et les accommodements raisonnables, et que l'idée de laïcité est revenue à la surface, idée déjà prônée en 1960 ou 1961, alors que M. Baril avait possiblement encore la couche aux fesses. M. Rocher a suivi de près cette évolution, et sa démarche est appuyée par une majorité de Québécois, et surtout de Québécoises qui font très bien la distinction entre la discrétion actuelle de l'Église catholique chez nous et l'expansionnisme violent de l'islamisme actuel. Et je vous signale que M. Ramadan est déjà venu chez nous faire sa propagande.

Donc nous n'avons aucun besoin de nous cacher que le combat actuel pour une laïcité véritable est un combat pour la liberté de choix religieux contre tous les prosélytismes, principalement contre celui qui nous menace à moyenne échéance, même chez nous : le prosélytisme antiféministe et intégriste islamiste. Si c'est cela que vous désirez, demeurez avec les «ouverts». Si c'est la liberté de pratiquer votre religion que vous souhaitez pour longtemps chez nous, joignez-vous à nous et faites comme si M. Baril n'existait pas.

JPA

Ce que vous citiez de monsieur Baril après une longue liste « tirée » de son livre :

« (…) que Dieu n'est qu'une illusion ou plutôt une délusion, un délire que l'on prend pour une réalité, que l'être humain n'est qu'un tube digestif qui raisonne, etc...). »

Je répète ce que je lis de vous « tirée » de la dite liste :«qu’un tube digestif qui raisonne », c’est poli ça de la part de monsieur Baril, non?

Ce que vous écriviez à monsieur Desaulniers :

« Si c'est ça respecter les autres, je ne comprends plus rien au respect...M. Desaulniers, dans l'évangile ne dit-on pas de ne pas juger les autres, car la mesure que l'on prend pour juger sera la même pour nous juger...J'ai un grand respect des athées qui me respectent; j'en ai aucun pour ceux qui se considèrent comme de la merde...car c'est de cela qu'il s'agit; un tube digestif, ça donne de la merde...Pour ma part, je suis plus que cela et vous aussi... »

« (…) car c'est de cela qu'il s'agit; un tube digestif, ça donne de la merde… » À quelle page du livre de monsieur Baril, svp?

Et vous écrivez à monsieur Audet : «Je me fais accuser de tenir des propos contraires à l'évangile par Pierre Marinet et monsieur Audet l'appuie. J'en perds mon latin. »

Non seulement contraire à l’esprit de l’évangile mais aussi contraire à l’esprit du livre. Ne sommes-nous pas des tubes digestifs que le Christ a rempli dans sa multiplication de poissons et de pains sans compter l’eau changée en vin et le corps du Christ en Ostie? Il n’a jamais pensé à ce que je sache que la créature de Dieu est un tube digestif à fabriquer de la merde? Monsieur Baril est plus proche du Christ et du respect que vous puisqu’il écrit que nous possédons « un tube digestif qui raisonne » (Baril) non « qui fabrique de la merde » (Gravel). Au moins, son a priori est transcendantal.

Cordialement.

Pierre Marinet

Ne sous estimez pas en toute cordialité les Africains du Nord laïques qui immigrent au Québec, ils existent également sinon les accusations d'amalgame par les adversaires interculturalistes seront légitimées. Il ne faut pas tout mettre les musulmans dans le même panier d'autant que le sujet est délicat. Avant de parler des musulmans pratiquants il faut surtout parler des religions, de leurs valeurs et de leurs effets psychosociaux. Monsieur Réhel, parfois il faut résister à cette idée ou impression d'un grand complot qui pourrait s’abattre sur nous tous. Un Tarik Ramadan peut avoir des intentions politiques, la soumission à Dieu dans l’islam existe et pour nous occidentaux elle est problématique.
Toutefois la panique n’est pas l’approche satisfaisante.

Je n'en crois pas mes yeux. L'ami Gravel écrit ceci:"Le crucifix sur les murs de l'Assemblée Nationale n'est pas dangereux; mais l'endoctrinement religieux de certains groupes religieux ou athées l'est beaucoup plus . Peut-être devrait-on s'en méfier davantage".
Hé! Raymond, allume! Y a-t-il dans l'histoire de toute la chrétienté une institution qui a pratiqué l'endoctrinement religieux davantage que "notre-sainte-mère-l'église-catholique"? Au point d'entrer dans la chambre à coucher de ses ouailles pour réglementer leurs ébats sexuels. Et de refuser l'absolution à nos parents s'ils pratiquaient la régulation des naissances! Et que dire de ces bûchers allumés par cette même sainte-église pour y brûler pendant plus de cinq siècles des milliers de juifs et de sorcières, incubes et succubes sortis tout droit de l'imagination de nos bons moines inquisiteurs, au nom du crucifix évidemment. Vouloir nous mettre en garde contre nos intellectuels-athées québécois et nous prévenir contre leur endoctrinement religieux quand on se présente comme prêtre de cette même sainte-église, faut vraiment prendre les gens pour des amnésiques graves. Je comprends que tu n'aimes pas te faire traiter de kid-kodak, mais il me semble que dans d'autres discours tu nous avais habitué à une plus grande "légèreté de l'être".

"C'est ou bien leurs hommes qui continuent de les leur imposer, ou bien elles-mêmes qui sont impliqués dans une dérive islamiste qu'un fieffé intégriste misogyne comme Tarik Ramadan vient encourager de ses beaux discours convertisseurs des jeunes filles entichées de sa beauté et de ses propos séducteurs." M. Audet

Selon vous M. Audet je suis voilée parce que mon mari me l’impose ou bien parce que d’autres hommes m’ont séduits par leur discours religieux.

Vous croyez que je ne suis pas capable de prendre la décision de ce que je dois mettre sur ma tête, vous m’infantilisez pour appuyer votre prêt à penser de la laïcité.

Quel respect avez-vous de ma personne et de mon indépendance intellectuelle!

Je pense que votre mission n’est pas de défendre l’égalité entre homme-femme mais plutôt d’imposer votre raisonnement et c’est à moi de l’accepter sans discussion.

Le citoyen Gravel écrit : "M. Marinet, ce n'est pas moi qui dit qu'on est un tube digestif : c'est le livre dirigé par monsieur Baril (...) Savez-vous ce que ça veut dire?"

Moi je sais ce que ça veut dire, si vraiment il dit ça : ce n'est pas de l'athéisme mais du naturalisme, une position qui est une double négation : celle de Dieu et celle de l'Homme. Si le citoyen Baril dit vraiment ça (je n'ai pas ce bouquin ici) alors en tant qu'athée, je me joins au citoyen Gravel - lui le catéchumène et moi l'énergumène - pour dénoncer cette position. Car comme le rappelle fort justement Emmanuel Levinas dans ses 'Quelques réflexions sur la philosophie de l'hitlérisme' (1934), l'humanisme athée issu des Lumières croit tout à fait à la nature spirituelle de la Raison. Et moi, de même.

Le citoyen Gravel - tout comme M. Baril s'il a dit ça - confond donc le naturalisme et l'athéisme d'une part; et d'autre part, il confond athéisme et laïcité. C'est normal, pour un prêtre. Après tout, dans le temps, la propagande papale contre Cavour et l'Unité italienne ne martelait-elle pas sans cesse cette confusion ? Ne faisait-elle pas passer pour athées des gens qui, bien souvent, étaient en fait l'équivalent catholique d'ashpikordim ? Le Pape n'a-t-il pas poussé la mesquinerie jusqu'à chasser des ordres le prêtre qui, faisant tout simplement sa job de prêtre, avait accordé au grand Camillo Benso di Cavour, sur son lit de mort, les derniers sacrements ? (Cette histoire est rapportée dans The Origins of Fascism in Italy, par l'historien Gaetano Salvemini).

Mais la position du citoyen Gravel est encore plus normale si on pense qu'outre sa job de prêtre, il est nationaliste, car le nationalisme tend à se faire une conception identitaire de l'État : et dès lors lui voile les yeux, l'empêche de voir l'injustice criante, source de discorde et de confusion, que pose la présence de ce crucifix (une nouveauté introduite au cours des années 30) dans l'enceinte parlementaire. Problème qu'on ne peut régler, je le répête, que de deux façons opposées : soit il y a les symboles de toutes les religions sur les murs du Parlement, soit il n'y en a aucun. Je tiens la seconde solution pour éminemment plus solide, vu que le nombre de croyances et de non-croyances en ce monde, et notamment au Québec, est considérable et fluctuant.

Je suis conscient que ce principe demande à tous un sacrifice. Au moment d'entrer dans l'enceinte parlementaire, il faut retirer sa kippa, son col de clergyman, son voile, sa croix, sa chemise rouge... Cette concession est un sacrifice, j'en suis conscient, mais ce n'est pas une injustice, car elle est la même pour tous. L'absence de symbole religieux en ce lieu bien précis est elle-même un symbole : elle représente le fait qu'au Parlement, je ne suis pas là d'abord en tant que Juif, d'abord en tant que Chrétien, d'abord en tant que Musulman, ou d'abord en tant que Mécréant, mais en tant que citoyen. Je mets chapeau bas devant la neutralité laïque de l'État qui en retour garantit notre égalité.

Ce qui est en jeu ici, c'est le principe d'égalité de tous les citoyens. Le Parlement ne sert pas à représenter une identité, il sert à représenter les citoyens. Si une religion est représentée au mur et pas les autres, comment voulez-vous que ça marche ? C'est une injustice.

Je demande en grâce au citoyen abbé Gravel de reconsidérer sa position, tout au moins en ce qui a trait au Parlement lui-même.

tube digestif

N’est-ce pas notre cher Blaise Pascal qui avec humour et sérieux disait que "l'homme n'est qu'un roseau, le plus faible de la nature, mais c'est un roseau pensant. Toute notre dignité consiste en la pensée. L'homme est visiblement fait pour penser: c'est là toute sa dignité et tout son mérite; et tout son devoir est de penser comme il faut."?

Oui mais sans tube digestif comment feriez-nous pour penser? Baril a raison de dire que "l'homme n'est qu'un tube digestif, le plus faible de la nature, mais c'est tube digestif pensant. Toute notre dignité consiste en la pensée. L'homme est visiblement fait pour penser: c'est là toute sa dignité et tout son mérite; et tout son devoir est de penser comme il faut."

Ne nous fâchons pas et mettons-y de l’humour. Mon chat est plus proche de ce que pense monsieur Gravel et moi je suis plus proche de ce qu’écrivit monsieur Baril. Je suis aussi proche des propos de monsieur Ernest Boudreau car il est vrai que la laïcité en France n’a pas interdit les écoles catholiques (subventionnées), ni fait de bûcher pour les croyants ou religieux, ni les femmes pieuses; on n’a pas interdit les émissions radio ou télé sur la religion et le message du Christ et autres confessions; la laïcité n’a jamais forcé à fermer les portes des églises; il y a des librairies catholiques partout dans le monde laïc; nous n’avons pas de pape laïc mis à part les dictateurs mais là c’est une autre affaire. Où est le problème pour els croyants? Ça n’a jamais été le cas en 2000 ans de catholicisme. N’Oublions pas que l’Inquisition espagnole s’est terminée eau 19ième siècle. Chez nous le poids de l’Église cela fait à peine 40 ans. Alors? Il faut comprendre le traumatisme énorme sur la conscience humaine ce résultat du bon travail du tube digestif que Dieu nous a fourni en toutes connaissances de causes. Soyez donc indulgent avec la souffrance de ceux et celles qui furent obligé(e)s de se convertir de force. On ne veut plus de cela ni de maoïsme, marxisme, stalinisme, Pol Potismes, nazisme, Bushisme, Il y a eu trop d’horreur au nom d’une vérité. Faites donc la comparaison entre la vie sous la laïcité et la vie sous ces « vérités » et une fois faite, venez nous dire ce que vous en pensez.

«Monsieur Réhel, parfois il faut résister à cette idée ou impression d'un grand complot qui pourrait s’abattre sur nous tous. »

Les faits historiques que j'ai cités démontrent clairement que là où les musulmans s'installent, ils ne s'intègrent pas et modifient au jour le jour le caractère identitaire de leur société d'accueil.

Le cas le plus parlant est celui du Kosovo. Vous irez lire les documents sur le sujet.

Il y a celui de la Suisse. Quelque 20 000 musulmans en 1970; plus de 150 000 en 1990; et près de 400 000 actuellement. Le caractère historique de la Suisse changeait à un tel rythme que le gouvernement helvétique a dû imposer par référendum l'interdiction de minarets nouveaux dans le paysage de la Suisse.

La France n'a pas eu cette sagesse et elle en paie aujourd'hui cruellement le prix: plus d'un Français ne se sent plus chez lui dans une société où les signes religieux ostentatoires musulmans sont omniprésents, ce qui crée tous les jours des tensions raciales telles que le pire est à craindre.

Je ne parle pas de complot, je parle d'une mouvance islamique envahissante, d'un modus operandi quasi militaire que l'on pourrait comparer aux phalanges romaines... lorsque la mouvance s'établit et se met en marche... peu importe la société.

Je vous invite à revoir les données historiques de l'islam et vous verrez qu'il y a bien plus qu'un simple complot!

Bonsoir madame Ayachi,

Je vous ai déjà écrit noir sur blanc, avec raisonnement à la Aristote, que je vous respecte dans votre différence. Justement cette différence porte sur votre dépendance intellectuelle. Les musulmanes non manipulées font partie des modérés et ne portent pas le voile, du moins très majoritairement. J'ai confiance dans leur pensée personnelle, puisque rien dans leur accoutrement n'indique leur allégeance religieuse

Mais je ne vois pas beaucoup de voilées modérées, je vous avoue. Restent les islamistes dévoilant par leur voile leurs visées voilées. Pour vous, rien n'est certain. Et tous vos louvoiements depuis deux mois ne font rien pour arranger les choses. Bref je vous respecte, mais ma foi est à l'opposé de la vôtre. Le dialogue est difficile dans ces circonstances.

JPA

M. Boudreau, vous me dites: "Allume Raymond"...Je pourrais vous dire la même chose...Vous êtes encore au Moyen-Âge! Il y longtemps que l'Église catholique ne brûle plus les sorcières et il y a longtemps qu'elle n'entre plus dans les chambres à coucher pour faire peur aux gens...Dites-moi en quoi l'Église catholique aujourd'hui est-elle dangereuse? À chaque fois que le Magistère ose condamner ou exclure des gens, je suis le premier à prendre la parole et à dénoncer cette ingérence et cette insignifiance, et, à ce que je sache, on ne m'a pas brûlé sur la place publique...Ce qui veut dire, que comme prêtre catholique, j'ai la liberté de penser et de critiquer même les plus hautes instances de mon Église. J'ai la liberté de m'habiller comme je veux sans être ostracisé. J'ai la liberté de vivre ma foi partout où je veux la vivre...Ce que ce manifeste propose, c'est l'interdiction d'exprimer ma foi dans la sphère publique de peur d'influencer les autres, c'est l'obligation de me cacher comme prêtre derrière un costume civil (il faudrait définir ce qu'est un costume civil) pour ne pas blesser ceux qui ne partagent pas la même foi que moi...En entendant cela, ça ne vous fait pas penser à l'Église catholique d'autrefois qui fonctionnait à coup d'obligations et d'interdits. Au Québec, nous nous sommes affranchis de cette culture oppressante...allons-nous y revenir autrement? Non, merci pour moi! Et si on veut brimer ma liberté de vivre ma foi au grand jour, même si je ne suis pas du genre à porter un costume religieux, je vais m'acheter une soutane et je la porterai pour contrer cet interdit...Comme je l'ai dit dans un courriel précédent: Je refuse aux autorités de l'Église tous discours de rejet, de condamnation, d'exclusion...Je n'accepterai jamais ce même type de discours, qu'ils viennent des musulmans, des Juifs ou des athées. Je suis pour la LIBERTÉ, et je lutterai pour elle....Bonne soirée! C'était mon dernier courriel sur le sujet...
P.S. M. Marinet, quelle est la fonction d'un tube digestif? Est-ce que ça produit des roses ou des excréments? C'est par déduction que j'en suis venu à dire que si nous sommes des tubes digestifs, on a beau raisonner, il n'en demeure pas moins que ça finit toujours par de la merde...Je ne suis pas qu'un tube digestif et vous non plus, j'espère! Tel était mon propos, et je ne vois pas en quoi je me suis trompé! Raymond Gravel ptre

Le citoyen Rehel écrit : "Plus d'un Français ne se sent plus chez lui dans une société où les signes religieux ostentatoires musulmans sont omniprésents, ce qui crée tous les jours des tensions raciales telles que le pire est à craindre."

Je connais mal la France, et ne puis donc pleinement juger de la véracité de cette assertion. Mais une chose reste certaine pourtant : ces tensions ne sont pas raciales. Il n'existe pas plus de "race française" ou de "race chrétienne" que de "race musulmane" ou de "race arabe". Ce sont soit des faits de nationalité ou de religion : des faits culturels ou de civilisation, donc. En revanche, ceux qui TIENNENT ces tensions pour raciales ne peuvent que les exacerber jusqu'au délire ; de même, si les Français de la culture majoritaire ou les Français de culture arabe commencent à se prendre pour des races. La génocidaire Biljana Plavsic accusait les musulmans de Bosnie de "miner la substance biologique du peuple serbe" : or la substance biologique du peuple serbe, ça n'existe pas. Car (refrain) :

"Combien improbables, arbitraires et fantastiques sont les théories de la race." - Benedetto Croce

C’est notre Platon le grec international qui dans son Parménide (130 d) a posé la question à Socrate : « (…) au sujet des choses qui pourraient paraître ridicules, comme le poil, la boue, la saleté ou toute autre chose insignifiante et sans valeur? Te demandes-tu s’il faut admettre qu’il y a aussi pour chacune d’elles une forme à part, distincte, elle aussi, des choses que nous touchons de nos mains? »

À cela: « Non, répondit Socrate. Pour les choses que nous voyons, je ne doute pas de leur existence; mais de penser qu’il en existe une forme, j’ai peur que ce ne soit par trop étrange. Cependant il m’est arrivé de me sentir troublé et de me demander si toutes les choses n’ont pas également leur forme. Puis, quand je me suis arrêté à cette pensée, je m’en détourne en tout hâte, de peur de tomber et de me noyer dans un abîme de niaiseries.(…) »

Mais Parménide lui dit: « C’est que tu es encore jeune, Socrate, (…), et la philosophie ne s’est pas emparé de toi, comme elle le fera, j’en suis sûr, quand TU NE MÉPRISERAS PLUS AUCUNE DE CES CHOSES. À présent, tu regardes encore à l’opinion des hommes, à cause de ton âge. »

Il y a de la spiritualité dans le tube digestif. Non seulement nous avons de l’excrément mais le processus de digestion consiste à préserver les meilleures choses pour le corps et sa sanctification en tant que vie. À chaque étron nous devrions crier : « Alléluia! » Parce que le processus fonctionne. La vie est là. C’est dans ce sens que je vous critique car en tant que représentant des hautes valeurs évangéliques, vous auriez dû répondre avec moins de mépris.

Par contre, vous avez là une haute pensée que beaucoup devrait méditer car je suis d’accord avec vous à 100% : « En entendant cela, ça ne vous fait pas penser à l'Église catholique d'autrefois qui fonctionnait à coup d'obligations et d'interdits. » Nous ne sommes pas encore assez protégés des pensées « uniques ». Encore des résidus des monothéismes ravageurs. Le politiquement correct à aussi des tares et ses dangers.

Cordialement,

Pierre Marinet.

Le citoyen Provencher ne sait pas faire la distinction entre religion et race. Il me semble un peu mêlé dans ses concepts... jusqu'à traiter Biljana Plavsic de génocidaire qui n'a jamais su ce qui se passait en Bosnie. Quand elle l'a su, elle s'est rendu au TPIY.

Quand à la citation que vous lui tenez, il faut la replacer dans le contexte historique. Dommage que vous ne ne preniez pas Leon Mugesera du Rwanda qui est bien plus un génocidaire que Biljana Plavsic.

Réveillez-vous, citoyen Provencher, et analysez bien le modus operandi des musulmans à travers les sociétés contemporaines. Je rencontre chaque année des centaines de Français, de Belges, de Hollandais qui, tous, se plaignent du climat social détérioré de leur pays dû à l'arrivée des musulmans dans leur milieu. Ce n'est pas un mythe, c'est une réalité.

Je vous le répète: la religion musulmane est incompatible avec les sociétés occidentales et le modernisme.

Méditez sur le sujet et élargissez vos horizons avant de vous perdre dans les amalgames douteux.

Le citoyen Rehel écrit : « Le citoyen Provencher ne sait pas faire la distinction entre religion et race. »

Oh, c'est vraiment très simples : les religions existent (chrétienne, musulmane), les nationalités existent (français, arabe), les races n'existent pas : ce sont des "superstitions biologiques", comme les appelait for justement Giuseppe Antonio Borgese dans son 'Goliath'. Ainsi, avec son histoire de "substance biologique", mme Plavsic croyait (et croit peut-être encore) à l'existence d'une "race serbe" alors que le fait d'être Serbe n'a jamais été racial, c'est-à-dire n'a jamais été biologique, mais au contraire culturel et historique. Il existe un seul genre humain.

Comme les appelait for justement Giuseppe Antonio Borgese dans son 'Goliath'.

Monsieur Provencher, arrêtez de citer les auteurs, les autres, en essayant de leur faire dire ce que vous pensez, et soyez clair comme je le suis, sans citer hors contexte des auteurs que vous n'avez sans doute pas lus... si ce n'est les maximes que vous leur empruntez. J'ai passé lâge de citer Aristote, Socrate et les autres penseurs, que j'ai bien appréciés, et j'essaie, aujourd'hui, de penser par moi-même.

Je ne vous parle pas de races mais de faits civilisationnel, nouveaux dans la société québécoise depuis l'arrivée des musulmans. C'est tout un monde. Je vous parle de choc de civilisation entre deux cultures opposées par des croyances religieuses différentes, et vous faites dévier le débat sur celui des races. Ça n'a rien à voir. Que les musulmans soient du Pakistan, de l'Algérie ou du Maroc, ce sont des musulmans qui ont la même foi et le même credo. Cela n,a rien à voir avec la race ni le genre humain.

J'espère que vous saurez trouver un auteur qui vous inspirera une réponse de circonstances.

Connectez-vous à la réalité d'aujourd'hui, telle que vécue au Québec depuis l'arrivée des musulmans, et dites-moi ce que vous en pensez.

Le citoyen Rehel écrit :

«Je vous parle de choc de civilisation entre deux cultures opposées par des croyances religieuses différentes, et vous faites dévier le débat sur celui des races.»

Ce n'est pas moi qui ai fait dévier le débat, bien sûr, mais lui, comme on peut le voir dans son message précédent :

« Plus d'un Français ne se sent plus chez lui dans une société où les signes religieux ostentatoires musulmans sont omniprésents, ce qui crée tous les jours des tensions RACIALES telles que le pire est à craindre.»

Les tensions dont il est question NE SONT PAS RACIALES. C'est précisément ce que je soutiens. M. Rehel n'avait qu'à se relire.

Je vois. C'est l'adjectif «raciales» assosié au terme tension qui vous a amené à cette conclusion sur la race. Vous avez raison, j'aurais dû parler de tensions ethniques. Depuis quelques années, elles sont monnaie courante à Montréal. Les médias ne manquent jamais une occasion de nous les présenter.

M. GRAVEL, INUTILE DE S"ENERVER, SI VOUS AVIEZ NÉ 200.000 ANS EN ARRIERE, VOUS NE PARLERIEZ PAS, PARCE QUE LE GÉNE FOX P2 QUE PERMET LA PAROLE HUMAINE( ET LES PENSÉES) EST MUTÉ JUSTEMENT 200 MILLE ANS EN ARRIÉRE, DONC, VOUS POUVEZ PENSER ET PRONONCER LE MOT DIEU SEULEMENT PARCE QUE VOUS ETEZ NÉ APRES QUE LES HUMAINS SONT CAPABLES DE PARLER, ET PAS AVANT. CECI DIT, NOUS SOMMES DES TUBES DIGESTIF, CERVEAU ET QUELQUES ORGANS, MAIS AUSSI NOUS AVONS LA SPIRITUALITÉ. Et entre vous et moi, il est bien mieux étre tube digestif que croire en choses tout-puissantes et vies eternelles, ahhh ???

Les humains existent et évoluent depuis 6-8 millions d"années, ils ne parlaient pas avant la mutation du géne Fox P2, 200 mille ans en arriére, ils ne pouvaient donc pas parler et penser en ce qu"on appele Dieu avant la mutation. La seule place ou existe dans la Terre et L"Univers ce que on appele Dieu est dans le cerveau et la bouche de certains humains, simplement parce que les animaux autres que les humains, et le monde vegetal y mineral, ne sont pas capables de penser, de parler et de prononcer aucune mot, le mot Dieu comprise. COMMENT UN MOT INVENTÉ RECEMENT PAR LES HUMAINS, PEUT AVOIR CRÉE L"UNIVERS, LA TERRE, LA VIE, QU"EXISTENT DEPUIS DES MILLIARDS D"ANNÉÉS ??????????????????????

Nelson, peut-être que la parole est arrivée il y a 200,000 ans, mais je ne sais pas quand l'orthographe et la syntaxe sont passées, mais vous n'étiez sûrement pas là...vous faites tellement de fautes en écrivant que j'ai peine à vous lire...Comme on peut apprendre à parler et à écrire une langue, il serait préférable, par respect pour celle-ci, l'apprendre correctement avant de l'exprimer...Merci! Raymond Gravel ptre

Vous êtes arrogant comme la curie romaine, pour qui vous prenez-vous pour réprimander les gens (Nelson) comme ça? Il est fini le temps du petit curé maître après dieu. Si vous ne porter pas de signes distinctifs visibles, portez au moins un signe perceptible de modestie.

Je ne peux qu'abonder dans votre sens, et redoute cette chasse aux sorcières (ou aux signes religieux) que nous préparent certains esprits pourtant bien intentionnés. Et pourtant je suis un athée convaincu!

La laïcité de l'état ne consiste pas en une expurgation de tout signe distinctif à caractère religieux. Elle doit se borner à un traitement équitable de tous les citoyens, et ce sans tenir compte de leurs croyances religieuses, de leur équipe sportive préférée, ou de leurs goûts en fait de lecture. Je suis en faveur d'un aveuglement total de l'état face à la religion, dans le sens où aucun accomodement ne devrait favoriser un citoyen plus qu'un autre pour des motifs religieux... mais en même temps, je m'oppose également à ce qu'on brime spécialement ces même individus pour les mêmes motifs.

La chasse aux symboles religieux ne peut que mener à des injustices qui n'apporteront rien de bon et nous fera passer pour des hypocrites. Ainsi, comment justifier qu'on interdise le hijab mais qu'on permette le fichu? Ce serait faire deux poids, deux mesures. Quand est-ce qu'une croix portée sur une chaîne cesse d'être un bijou pour devenir un signe religieux? Et qu'en est-il des symboles religieux furtifs, ou ceux appatenant à des religions si obscures que personne ou presque ne les reconnaît?

Mieux vaut, j'en suis sûr, considérer les vêtements à caractère religieux comme des vêtements, les accessoires à caractère comme des accessoires, et ne pas porter de jugement de valeur quant à leur pertinence. L'état n'a de toute façon aucun droit de porter de tels jugements.

Vous dites : "C'est évident que le vêtement et le signe arborés doivent répondre à certains critères de sécurité et de transparence: le niqab et la burqa ne satisfont pas à ces critères. Par ailleurs, on ne peut ni imposer ni interdire le port d'un costume sous prétexte que celui-ci n'exprime pas le modèle social attendu et que les usagers des services publics n'ont pas à être soumis à ce langage non verbal signifié par le costume."

J'applaudis à ce sentiment. La question à se poser est : est-ce que tel ou tel vêtement ou symbole suggère que l'état privilégie (ou persécute) une religion plutôt qu'une autre? est-ce que tel ou tel vêtement ou symbole empêche cet employé de l'état de faire son travail de façon adéquate et sécuritaire?

Il m'indiffère pas mal que les professeurs, juges ou autres fonctionnaires portent un turban sikh, un hijab ou une cornette dans leur milieu de travail si tel est leur choix. Ce à quoi je tiens, par contre, c'est que ces couvre-chefs soient remplacés par des casques de sécurité sur un chantier, par un casque quand on roule à moto, ou par un bonnet de bain (ou rien du tout) dans une piscine publique. Non pas par haine de la religion et de ses symboles, mais pour des raisons pratiques et valables pour tous.

Nous y gagnerons en liberté, nous y gagnerons en diversité, et la laïcité elle-même y gagnera puisqu'elle traitera toutes les religions de façon égale, c'est à dire en ne leur accordant à aucune un traitement spécial (ni favorable, ni défavorable).

Bien à vous,

- Benoît Leblanc

Vous faites honte à ce que l'on peut nommer "la dignité humaine". Je suis scandalisé par vos ridicules insultes insupportablement crétines. Je tenais à vous le dire. Taisez-vous si s'exprimer pour vous c'est cracher ou de dires des bêtises comme celles de Nelson.

Disons que oui, le langage de l'auditoire des radios poubelles utilisé ici par les Nelson et I. Jobin de ce monde ne porte pas honneur à cette tribune. Mais que voulez vous, lorsque j,affirmais il y a pas si longtemps, qu'il y a toutes sortes d'individus qui ont signé ce manifeste pour une laicité fermée, ces deux représentants qui en sont sûrement des partisans, en font partie.

Lorsqu'on analyse l'ensemble des signataires de ce manifeste et qu'on les retrouve entre autres sur cette tribune, disons qu'on ne s,étouffe pas trop avec l'élégance au plan des idées.

-Certains souhaitent qu'«on restreigne l'entrée des Musulmans au Québec», seulement Musulmans digne du Parti de la liberté du «fasciste» à Geert Wilders.
- D'autres souhaitent «ne plus voir de signes religieux quel qu'ils soient dans l'espace public en général» sans argumenter sur sa faisabilité juridique
-D'autres utilisent le mépris à outrance envers les croyantEs
-D'autres affirment que «tous les enfants musulmans sans exception, sont conditionnés à fabriquer des bombes» (j'imagine que cela inclut mon petit ange de 3 ans et demi, encore pur, sans aucune malice, n'ayant pas encore commis de péché, intelligent et affectueux, qui fait tourner tous les regards dans les transports publics par sa beauté.
-Certains affirment que «des millions, des millions de chrétiens sont assassinés chaque jour en terre musulmane».

Vous allez me dire M. Marinet que ces gens ne sont pas vos alliés, et je ne mettrai pas en doute vos paroles, sachant que vous avez plus de discernement que cela, évidemment toujours en fonction de votre «fatigue et humeur » du jour. Et aujourd'hui disons que le temps est plutôt maussade, alors quelle sera la nature de votre réponse ? Voilà le coup de dé du jour !!

Mais sachez tout de même que lorsque je compare les signataires du Manifeste pour une laicité ouverte et ceux et celles de la laicité fermée, en fonction de ceux qu'on peut lire ici : «à se regarder on se désole, à se comparer on se console».

Monsieur Jobin, ce n'est pas de l'arrogance et du mépris que de bien parler et de bien écrire la langue et ça n'a rien à voir avec la sorte de curé que vous méprisez. Je ne suis pas de ceux-là, mais j'ai un grand respect de ma langue et c'est de la médiocrité que de la déformer...Je ne nivelle par le bas, moi monsieur. Si vous, ça ne vous dérange pas, c'est votre affaire. Moi, ça me dérange et je ne me prends pas pour Dieu. Une langue, ça s'apprend...J'ai appris l'italien et quand j'écris en italien, je ne fais aucune faute...Il y a des règles et on doit faire l'effort de les apprendre; sinon, on s'abstient tout simplement! Raymond Gravel ptre

1) le niqab et la burqa n'ont rien du costume religieux, rien dans les textes de l'islam le prescrit...pas plus religieux qu'au Brésil, premier pays catholique du monde, n'est religieux, le "string"...
2)Que vient faire la soutane? qui n'est pas un vêtement civil mais un uniforme, comme celui des militaires ou policier, attaché à une fonction?
3) Quel contre-sens montrant une ignorance de la langue que de parler"d'intégrisme laïque"...le mot intégrisme désigne ce qui n'admet pas d'alternative, est monolithique, n'admet pas une autre acception d'une pratique, est intolérant à d'autre formes...or la laïcité désigne une organisation sociale visant à garantir la diversité des formes d'expression de pensées,dont les religions, sans préférence donnée à l'une ou l'autre, la laïcité vise à préserver une égalité d'expression et donc à limiter le prosélytisme hors des lieux privés, l'espace public ne peut donc être un lieu de prosélytisme favorisant une forme de pensée plutôt qu'une autre...
4) Au nom de la laïcité on ne peut s'exprimer sur le niqab ou la burqa qui n'ont aucun rapport avec la religion, pas plus que l'étui pénien des papous convertis au protestantisme !! Par contre ces vêtements relèvent de la gestion de l'espace public, une personne doit à certains moments être identifiée par son visage, elle ne peut s'y opposer sinon au risque de ne pas respecter la loi, problème que ne pose pas l'étui pénien permettant d'identifier son porteur et garantissant une certaine pudeur en masquant l'essentiel...quoiqu'un peu incommode à Montréal en janvier...peut-être en juin !!

Un autre mot, mon cher Denis pour décrire ton délire!

Pour quelqu'un qui fait profession de journalisme, vous faite bien pitié en déformant ainsi l'information. Vous dites: «-Certains affirment que «des millions, des millions de chrétiens sont assassinés chaque jour en terre musulmane».

Qui a écrit cela sur ce forum? La source, je vous prie.

Voilà que vous vous faites le Goebbels de la société musulmane au Québec. « Répéter la même erreur 100 fois...»

J'ai parlé des centaines de chrétiens massacrés par des paysans au Nigéria, et non de millions:

http://www.lalsace.fr/fr/permalien/article/2812924

Chrétiens tués en Égypte:

http://www.france24.com/fr/20100107-cinq-chretiens

Chrétiens tués au pakistan:

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2009/


Et la liste est longue, mais je m'arrêterai à ces quelques citations. La recherche est possible sur La Toile, sans avoir à nier les faits ou à les grossir comme fait le pseudo-journaliste Mehdi.

Je veux rappeler à Medhi que son prophète encourageait ces meurtres d'infidèles. Je vous cite un paragraphe de «mémoire» sur les religions rédigé à la fin de mes études en théologie:

«En lisant le Coran et la Sîra, on ne peut que constater que l'islam est une religion qui a fait de la guerre, par tous moyens, contre tous ceux qui sont qualifiés d'infidèles, une obligation religieuse et a légitimé LE BUTIN comme une source de revenu ainsi qu'un moyen de recruter des adeptes attirés par l'appât du gain.

Sourate XLVII : " Quand vous rencontrerez des infidèles, TUEZ LES jusqu'à en faire un GRAND CARNAGE.. Ensuite vous les mettrez en liberté, ou les rendrez contre rançon.

Sourate XLVIII " Vous marcherez contre les nations ; vous les combattrez jusqu'à ce qu'elles embrassent l'islam"... "Dieu a récompensé ces croyants.. par une victoire immédiate, ainsi que par un RICHE BUTIN qu'ils ont enlevé.»

Bonne réflexion! Tout n'est-il pas clair dans votre esprit... s'il y reste encore un faisceau de faible lumière non enténébrée par vos maîtres endoctrineurs?

Je suis bien d'accord avec vous... jusqu'à un certain point. Lorsque nous prenons la parole pour écrire, on doit le faire dans une langue qui puisse être comprise, en corrigeant autant le fond que la forme. Quelques coqquilles, par ci par là, ne nuisent pas à la compréhension, mais les texte longs, mal découpés, sans paragraphes, mal ponctués, n'ont pas leur place sur un forum.

Un autre point, très important, essayons de réagir au message et arrêtons de tirer sur le messager.

Je vais m'y mettre dès maintenant.

Je suis d’accord avec vous sur le sujet de la langue parlée ou écrite. Mon reproche visait tout simplement le mépris envers la personne dans votre commentaire. Quand aux autres reproches sur le style de mon écriture c’est volontaire dans ce débat pour provoquer des réactions chez certaines personnes qui se prennent pour d’autres. Si je vous ai offensé M. le curé, pardon. Mais si c’était à refaire, je recommencerais. Il est pourtant dommage que le journal n’ait pas publié ma réponse à M. Marinet.

Hier soir, j'assistais à une conférence de M. Gravel qui ne craint, semble-t-il, ni Dieu ni Diable (pourquoi ne jamais mettre de majuscule à Diable, l'un est pourtant l'envers de l'autre?). Cet homme est un des rares québécois à se tenir debout et à se battre au sein même du bateau où il navigue avec un regard honnête et franc. La foi qui l'habite transcende les grenouillages d'un catholicisme de salon, d'une religion carriériste qui occupe trop d'espace et qui voudrait dominer encore.
Lorsqu'il parle de laïcité ouverte, il le fait d'abord par respect de l'être humain et non par obéissance à des principes religieux. Il peut se tromper mais cet homme est de bonne volonté. C'est un passionné de justice et d'amour qui se situe à gauche de la pensée vaticane actuelle depuis celle de Jean-Paul Deux et qui ne se gêne pas pour l'affirmer. Hier soir, entre autres, il a dénoncé la béatification du fondateur de l'Opus Dei qui fricotait avec Franco et fut pleinement d'accord avec mon affirmation du fait que cette Église de droite est devenue nuisible à ses fidèles.
Bien que voyant, moi-même, dans le port du voile, un symbole plus malicieux et dangereux qu'en celui d'un crucifix je suis cependant d'accord avec une bonne part de son discours quand il se réfère à l'humain. Je considère M. Gravel comme un des derniers représentant, non encore muselé, d'une "théologie de la libération" toujours combattue par une Église qui lui préférait la camaraderie avec les oppresseurs genre François Duvalier, Pinochet et autres vendus à la piastre des puissants.

J'admire aussi, on ne l'a pas assez dit dans ces nombreux courriels, le courage et la simplicité dont il fait preuve, bien différent d'un "Kid Kodak", en échangeant avec nous et en croisant le fer, loin du goupillon.

Que vivent les chercheurs d'une vérité jamais possédée, toujours fuyante et libre comme la vie.

Comme Québec a fait son nid, je peux me réjouir avec M. Gravel que son idée ait prévalu au gouvernement, même si je continue de croire qu'une laïcité plus stricte serait nécessaire.

Je suis d'accord avec M. Loiselet qui rend hommage à l'authenticité de l'homme et du prêtre qu'est toujours M. l'abbé Gravel, même quand il va dans le sens, parfois, de l'Église officielle.

JPA

@M. René Girard, permettez-moi de vous vouvoyez car c'est la politesse de base. Alors quand vous tutoyez les gens c'est comme si vous aviez garder les cochons ensemble !

Il est grand temps que la religion catholique, religion de nos ancêtres et de nos grands-parents prenne sa place avant que les autres religions s'imprègnent. Je ne sais pas si vous avez des enfants, si oui, je pense qu'il est préférable que vos filles se tiennent loin des musulmans si un jour vous ne voulez pas écire un livre du genre : Jamais sans ma fille ! Ou encore Les femmes de la honte.

Peut-être faites-vous partie de cette génération qui ont été traumatisée dans leur enfance par la messe du dimanche. Ce n'est pas mon cas.

La nature a horreur du vide alors elle est porter à combler le vide par du n'importe quoi. Nos jeunes ont besoin de se sentir aimé et respectés et croire que Dieu le Père est tout Amour.

Les catholiques sont des gens de foi qui n'essaient pas de convertir les autres. Et ils ne s'affichent pas avec des vêtements ostentatoires comme nos immigrants qui veulent le beurre et l'argent du beurre. Ils viennent ici pour les avantages, la liberté, et une fois bien installés et qu'ils ont leur carte d'assurance-maladie, leur chèque de B.S. ils sortent des boules à mites leur voiles et leurs accoutrements pour se montrer.... se donner en spectacle.

L'aéroport n'est pas loin et est ouvert en tout temps, s'ils ne sont pas heureux ici en vivant selon nos moeurs, nos coutumes, not
re culture et bien.... BYE BYE et bon voyage.....

Ce que vous ne comprenez pas, M. Girard, c'est qu'en rejettant l'église catholique qui a travaillé dans les hopitaux, les écoles, les paroisses, vous ouvrez grande la porte aux autres religions qui pour eux nous sommes des impurs et au nom de leur Allah un dieu vengeur très loin du comportement de Jésus, et bien ils massacreront nos jeunes. Désolée pour ceux qui sont musulmans et qui sont venus ici pour sortir de leur misère et sont de bonne foi et de bons citoyens honnêtes et qui gagnent leur vie et font rouler l'économie, car vous êtes maintenant mis dans le mëme panier. Sortez dans les rues habillés normalement comme des personnes civilisées et dénoncer ceux qui vous persécutent et qui ont le même sang que vous, nous vous défendrons. Vous êtes avec nous ou contre nous. Pour moi c'est blanc ou noir, je déteste les zones grisâtres.... Je veux de la transparence !

Et M. Girard vous jouez un mauvais rôle, mettez vos pantalons du bon bord, vous êtes pour le Québec ou bien vous êtes contre.

Quand vous attaquez avec insolence M. Gravel vous faites preuve d'une mauvaise éducation.

M. Gravel en tant que prêtre a droit à son opinion. Tout comme tous ces imams et hurluberlus enrubannés.... que vous semblez défendre.

Je respecte davantage l'opinion de M. Gravel que d'un imam qui a le derrière en l'air en disant des allah allah alllah...etc.

Pour M. l'Abbé Raymond Gravel,

Vu que vous êtes prêtre vous devez en savoir davantage que moi simple catholique pratiquante. d'où provient la religion musulmane et le Allah? Est-ce un non dérivé de Yahve ? Est-ce que Allah est le dieu de Mahomet prophète pédophile qui s'entouraient de jeunes fillettes de 11-12 ans ?

Moi, je crois en Dieu le Père Tout-Puissant et Tout Amour qui s'est fait chair parmi nous en son Fils Jésus et puis c'est l'Esprit Saint maintenant qui est demeuré parmi nous... et nous avons appris que nous devons nous aimer les uns et les autres.

Alors d'où est-ce que allah provient ?

Je ne crois pas que ce allah est existé....

J'espère que vous pourrez me répondre en toute liberté sans que les pro musulmans s'en mêlent !

Danielle

J'ai un grand respect pour nos grandes communautés religieuses qui ont travaillé et oeuvré pour le grand bien de tous.

Et il est naturel de vouloir garder notre patrimoine et notre culture religieuse par respect de nos origines !

Il sufit lire les journeaux et regarder la tele pour voir comment la societé québecoise est mobiliséé masivement en contre des costumes religieux, et méme le gouvernement Charest a été obligué a passer un loi pour interdire la VOILE INTEGRALE dans les domaines des services publiques, et établie l'obligation de s'identifier a face découverte. Beaucoup des parents son inquiets en sachant que les ados Sicks peuvent porter des vrais couteaux. En sachant que toutes les religions sont sexistes et mysogines, toutes les églises, toutes les signes religieux et toutes les coutumes religieux sont menacants pour les femmes et les minorités sexuelles, apart que le droit d'avoir services médicaux pour avorter sont constantement menacés par les églises. Des milliers des femmes meurent et sont traumatisés par des avortements clandestins dans les pays du Sud, a cause que les églises s'opposent a que puissent compter avec aide medicale, sans parler des milliers que vont mourir de Sida en Afrique parce que le Pape est publiquement contraire aux condoms. Sans oublier que nos jeunes soldats sont en train de mourir dans des des guerres a connotation réligieuse. ON SERAIT BIEN MIEUX SANS CES CHOSES-LÁ QUE NOUS FONT NOUS CHICANER ET NOUS ENTRETUER, AHHH ????????? PENSEZ AUX TROIS MONOTEISMES QUE POSEDENT DES ARMES ATOMIQUES ET QUE SONT EN GUERRES SAINTES ETERNELLES.

Je ne rejette pas seulement la religion catholique de laquelle j'ai apostasié mais aussi toutes les religions qui me présentent un dieu d'amour qui est aussi un dieu de haine. Qu'on me démontre qu'il existe et j'y croirai mais jusqu'à maintenant on ne me l'a jamais démontré. Celui qui dit heureux celui qui croit sans voir est sûrement un charlatan à qui je ne confierais même pas mon chien.

Voyez les sondages et la chute libre des appuis de Jean Charest, voyez comme le PQ monte en fleche, que les gens voient comme une defense face aux menaces de la part des integrismes religieux, voyez les réactions des gens face aux écoles ilegales, face aux garderies ilegales, face aux couteaux dans les écoles, des orations dans les cabanes au sucre, les voiles intégrales,etc.
LA SEULE SORTIE POUR ARRETER AUTANT DE CHICANE ET PAGAILLE, AUTANT DES FRICTIONS INTER-CULTURELES SUPER DANGEREUSES, AUTANT DES MENACES A LA PAIX SOCIAL, EST DE METTRE CE QUE NOUS DIVISE ET NOUS FAIT SORTIR LE PIRE DE NOUS MÉMES DANS DES ENDROITS OU NE SOIT PAS MENACANT POUR PERSONNE, CA VEUT DIRE, DANS LES ÉGLISES ET LA MAISON, NULLE PART AILLEURS. Tout en surveillant les discours dans les églises, que no soient pas contraires aux lois de Québec, sans oublier surveiller aussi la securité des enfants, assez hipotequé en nombreaux cas de pédophilie.

Je ne suis pas croyant, mais ça ne m'empêche pas de vivre selon la plupart des principes chrétiens. Par exemple, je déplore que l'aisance pécuniaire passe avant la fondation d'une famille. Je déplore qu'on banalise l'avortement, les déviances sexuelles, la malhonnêteté, etc. comme le font d'ailleurs les musulmans, mais l'être humain est et doit demeurer libre. La liberté, c'est le pouvoir de choisir, ce que la religion islamique ne permet pas et qu'elle sanctionne. La vertu ne peut s'épanouïr dans la coercition, elle ne deviendrait qu'hypocrisie. C'est pourquoi que je m'oppose à la religion musulmane qui ne parle que de contraintes et de châtiment et que je tolère les autres grandes religions.

Que pensez-vous de cette phrase d'un Québécois adressée à un autre Québécois devenu musulman:

« Comme c'est aussi ton choix d'avoir renié ton peuple, ta foi et ta nation en devenant musulman. » ?

« Le crucifix sur le mur de l'Assemblée nationale n'est pas dangereux » comme objet en effet. Le problème c'est qu'il peut apparaitre symboliquement connoté pour certain.

À mon avis, l'idéal serait simplement de le décrocher du mur et de le mettre dans une belle vitrine hors de la salle où l'on expliquerait qu'il s'agit maintenant d'un objet patrimonial, d'un témoins du passé sans plus.

Et vous-même, monsieur Lachance, que pensez-vous de cette phrase que j'ai écrite et que j'ai adressés à Denis Duchêne Medhi.

Pourquoi demandez-vous à monsieur Gravel de se prononcer sur une de vos interrogations?

Pour ce qui est de l'origine du nom Allah...Il y a la racine en hébreu "el" et en arabe "al" qui veut dire Dieu...Allah veut dire le Dieu tout-puissant...Je crois que les noms de Dieu sont diversifiés dépendamment des cultures et des langues... Je sais aussi que le nom "Jéhovah" est une déformation de nom de "Yahweh", tout simplement parce que les Juifs ne prononçaient pas le nom de Dieu: YHWH et au lieu de le nommer, ils disaient "adonai" qui veut dire Seigneur. Lorsqu'on a voulu nommer Dieu, on a pris les voyelles de adonai et on les a intégrées à YHWH, ce qui a donné Yahowaih ou Jéhovah...Les exégètes juifs disent maintenant que le nom de Dieu en hébreu est Yahweh et non pas Jéhovah...Pour les autres questions, je n'ai pas de réponse...Mais je crois que chaque religion mérite le respect...C'est l'intégrisme religieux qui doit être dénoncé et non pas les religions elles-mêmes...Raymond Gravel ptre

Tout le monde sait qu'en entrant dans une mosquée, on enlève ses souliers, dans une Église les hommes enlèvent leurs chapeaux et maintenant on veut que ces rituels religieux s'appliquent à l'espace public (comme l'école) en enlevant son voile avant d'y entrer. Il y a tout de même une certaine ironie à ritualiser et sacraliser ainsi l'espace publique. C'est une demande symétrique qui trahit un mimétisme désolant... Décidément la véritable laïcisation, là où l'espace public est neutre et INDIFFÉRENT à ce que sont ou ce que portent les individus n'est pas encore achevée au Québec. Malheureusement pour vous, partisans de laïcité intégrale, ce mimétisme prouve que vous êtes marqués au fer rouge par l'héritage religieux...

« C'est l'intégrisme religieux qui doit être dénoncé et non pas les religions elles-mêmes... » -GRAVEL, Raymond, lundi 29 mars 2010 23h56

Je partage en partie votre pensée. Je reviens donc à la question

« Que pensez-vous de cette phrase d'un Québécois adressée à un autre Québécois devenu musulman:

" Comme c'est aussi ton choix d'avoir renié ton peuple, ta foi et ta nation en devenant musulman. " ? »

Cette dernière proposition vous semble-t-elle intégriste?

La proposition dont vous faites mention, moi je trouve que ce n'est pas intégriste c'est tout simplement une grave trahison.

Renié son peuple, ses racines, son origine, sa foi, sa nation, sa culture, c'est un Judas.

Pas intégriste mais traître comme judas. C'est tout.

Disons que ce québécois qui renie tout pour devenir musulman je ne pourrais être ami avec lui, ni ennemi, mais totale indifférence, aucune confiance. Je ne pourrais faire confiance en quelqu'un qui renie sa nation, son origine, sa foi, sa culture, ses racines. C'est ainsi.

À la suite d’un autre article publié dans Le Devoir sur le niqab, je suis intervenu sur le forum improvisé qu’il a suscité. Comme je n’ai pu alors exposer que la pointe de l’iceberg de ma réflexion, j’ai promis de poursuivre mon effort de discernement autour du phénomène relativement nouveau de la visibilité grandissante de la religion musulmane chez nous et dans le monde occidental. Voici donc la suite, que je propose ici vu que l’autre forum sur le même sujet s’est essoufflé et a pratiquement cessé d’être fréquenté.

Dans ma réflexion précédente, je me suis efforcé de préciser certains critères rationnels et spirituels permettant de discerner la vérité sur la foi musulmane. J’en rappelle ici quelques-uns.

D’abord le principe universel que procure la connaissance de l’amour de Dieu pour tous les humains sans exception, et particulièrement les plus fragiles de nos sociétés. Cet amour divin nous amène à assumer pleinement notre humanité, avant toute autre spécificité, et fonde la fraternité qui englobe virtuellement toutes les personnes, sans considération de sexe, de race, de culture et de religion. Car tous les êtres humains sans exception, du plus primitif au plus civilisé, de l’embryon au vieillard, sont dotés d’une âme crée par Dieu en vue de la vie éternelle.

La vocation de l’humanité sur la planète Terre découle de ce constat. Elle ne consiste pas seulement à harnacher les forces matérielles du monde extérieur pour en faire un milieu favorable à la croissance de tous les membres actuels et à venir de notre espèce. Elle implique aussi le développement d’une vie intérieure visant à ouvrir et amplifier la conscience pour qu’elle se syntonise aux vibrations de l’âme immortelle.

Ce volet spirituel de la vie humaine est la clef du destin de l’humanité en général et de chaque humain en particulier. Car l’homme intérieur trouve en lui-même la source d’inspiration pour créer les œuvres les plus sublimes qu’ait pu produire et que produira encore l’humanité. De plus, au milieu d’un monde extérieur fait de matière et de chair, la dimension intérieure demeure l’espace intime par excellence réservé à la Présence de Dieu, le Créateur qui a fait de chaque humain UN ÊTRE CONSCIENT D’ÊTRE, capable à son tour d’aimer et d’éprouver de la reconnaissance pour le don gratuit de la vie.

L’être humain, donc, est inévitablement lancé dans une quête spirituelle difficile durant laquelle il est appelé à changer, à se remettre en question, à se transformer pour avancer toujours davantage vers l’objectif ultime de l’union à Dieu. Bien que fragile et faillible, il demeure individuellement responsable de lui-même et est appelé à marcher —en titubant parfois—, à évoluer —en dépit des pièges et des chutes sur son parcours— pour que sa vie se résolve dans le bonheur sans déclin auquel il est convié.

La raison d’être des religions

Pour y parvenir, il peut compter sur l’aide de la religion dont le but et la justification est précisément de faciliter la démarche spirituelle. On peut toutefois reconnaître que les institutions religieuses parviennent inégalement à jouer ce rôle d’accessoire utile du développement spirituel authentique des personnes.

Comme les individus, les religions ne sont pas stationnaires. Elles bougent, elles évoluent. Conséquemment, elles peuvent aussi dévier de leur raison d’être et même régresser avant de disparaître.

En fait, les systèmes religieux sont comme divers chemins pour escalader une haute montagne. Ces sentiers sont plus ou moins ardus mais au sommet, s’ils y parviennent, plus rien ne les distingue les uns des autres puisque le terme de l’escalade est conquis.

Certaines voies sont si difficiles que rares sont ceux qui peuvent y circuler, de sorte que la grande masse des adeptes devront se contenter de contempler dans le lointain le pic escarpé. D’autres pistes s’égarent et tournent en rond ou se heurte à des murailles infranchissables. Et c’est pourquoi, c’est un devoir pour chacun de faire l’évaluation des voies de croissance spirituelle que les diverses religions proposent afin d’opter pour celle qui offre le plus de possibilités de réussite.

Refus des préjugés

Et voilà où nous en sommes. Les principes que nous avons établis ici nous amènent à une première et cruciale distinction entre le cheminement personnel des personnes et les religions officielles qu’elles pratiquent. Ce sont-là deux réalités qui ne sont pas uniquement distinctes mais peuvent même entrer en conflit.

On a vu parfois dans l’histoire des institutions religieuses persécuter et condamner des saints et des prophètes dont elles reconnaîtront éventuellement la valeur et qu’elles proposeront comme modèles de spiritualité quelques siècles plus tard. On a vu aussi des réformateurs critiquer leurs institutions religieuses pour en proposer de nouvelles plus adaptées aux exigences de leur temps.

Le discernement que je propose ici, ne vise pas et ne prétend pas juger du cheminement spirituel de nos frères musulmans, pris individuellement. Je suis absolument convaincu qu’il y a une foule de musulmans très bons, qui sont très pieux, qui adorent Dieu et pratiquent leur religion avec un cœur sincère et droit. Ces musulmans me touchent et m’édifient. J’admire leur ferveur et leur dévotion envers Dieu. Je me considère sur la même longueur d’ondes que ces frères, qui sont pour la plupart très discrets et n’ont pas l’habitude de crier très fort par-dessus le tintamarre des voix discordantes de ce monde.

L’évangile à laquelle j’adhère m’incite à ne pas juger les personnes. Dieu seul est juge. Il n’y a pas dans l’esprit humain ce qu’il faudrait pour juger de l’état de l’âme des gens ni de leur destination finale.

Jésus sur la croix a promis le Paradis à un criminel. C’était un voleur et un meurtrier. Mais au dernier moment, saint Dismas a montré de l’amour. Après avoir reconnu sa propre culpabilité, il a éprouvé de la compassion pour Jésus, condamné en même temps que lui à une mort horrible par ses coreligionnaires, non pas parce qu’il avait fait le mal mais parce qu’il n’avait fait que le bien en guérissant les malades et en proclamant la venue du Règne de Dieu aux pauvres.

Ce que je me propose d’évaluer, donc, ce ne sont pas, par exemple, les musulmans qui pratiquent sincèrement leur religion dans la paix. On les qualifie improprement de «modérés», comme si leur position distincte de l’extrémisme signifiait nécessairement une dilution de leur implication religieuse.

Et même, je ne jugerai pas les islamistes radicaux passés, actuels ou à venir. Ni ceux qui se suicident, croyant ainsi devenir des martyrs, en entraînant dans la mort des milliers de personnes. Et cela, même si je demeure horrifié du fait que les victimes de tels carnages sont des hommes, des femmes et des enfants bien concrets, bien réels, en chair et en os, que nous devons présumer innocentes vu que nous n’avons pas la compétence requise pour les juger et encore moins les condamner à mort sans procès.

Je ne remettrai pas non plus en question les cinq principales pratiques religieuses musulmanes, qualifiées de piliers de l’islam. L’acte de foi en Dieu, la prière, le jeûne, le partage, la démarche du pèlerinage sont des observances religieuses positives. Elles ne sont pas toutefois exclusives à l’islam. On peut les retrouver, bien que sous diverses formes, dans la plupart des autres religions, surtout les monothéistes.

Les écrits et non les personnes

Ce que je commencerai à examiner avec un regard critique en vue de discerner la vérité, ce sont les écrits qui fondent l’islam. Je sais bien qu’il s’agit- d’un dogme intouchable et qu’il est interdit aux musulmans, sous menace de sanctions pouvant aller jusqu’à la peine de mort, de mettre en doute le Coran comme Parole de Dieu immuable, définitive et finale pour tous les temps et toute l’humanité.

Mais je ne suis pas musulman. Je m’autorise donc, en tant qu’être humain doté de raison, à démontrer, tout en ne préjugeant pas de la possibilité de l’inspiration divine, que le Coran a aussi son côté humain, et donc faillible comme tout ce que l’homme produit.

En fait, c’est ma profonde conviction qu’il n’existe aucun message prophétique depuis que le monde est monde qui n’ait subit l’influence humaine et ne soit marqué par l’empreinte du contexte temporel et social dont ils sont issus. La raison en est que la Parole de Dieu ne peut nous parvenir sans intermédiaire ou porte-parole. Car en lui-même, le langage de Dieu, qui est infiniment transcendant, est inaccessible à l’homme. C’est une parole infinie que les mots humains ne peuvent contenir.

C’est pourquoi, lorsque Dieu se choisit un prophète pour parler à l’humanité en Son nom, Il doit agir sur la structure spirituelle, culturelle, intellectuelle, émotionnelle de la personne pour faire passer Son message. Comme le pianiste qui actionne les touches de son instrument pour exécuter sa pièce musicale, Dieu agit sur l’intériorité humaine pour révéler Son Verbe.

Or, le virtuose est tributaire de la qualité de l’instrument qu’il utilise. Un instrument médiocre ne sera pas suffisamment souple et docile pour projeter les nuances et les sonorités d’une exécution magistrale. La clef d’une exécution parfaite, c’est la perfection de l’instrument. Il ressort donc de cette comparaison que l’humain passe aussi, nécessairement, avec toute Parole de Dieu.

Les prophètes de la Bible ne font pas exception. Ils sont humains, et donc imparfaits. Et les mots qu’ils ont entendus Dieu dire dans leur cœur étaient les leurs, et non ceux de Dieu, même si leur sens profond visait à communiquer la pensée de l’Esprit divin pour celui qui a «des oreilles pour entendre». En même temps que la Parole divine, ils véhiculaient aussi les conceptions de leur culture.

Souvent, ils ont prophétisé sans être vraiment conscients de la portée de leur parole. Ce n’est qu’à plusieurs siècles de distance que leurs discours se sont parfois réalisés d’une manière déroutante qu’ils n’auraient pu prévoir.

Par exemple, en annonçant que «la vierge est enceinte et elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d’Emmanuel» (Is 7.14), Isaïe n’était pas conscient de prédire la naissance de Jésus. Il s’adressait au roi Achaz. Il lui assurait que son épouse deviendrait enceinte et lui donnerait un fils qui apporterait un changement majeur d’orientation dans leur société.

Et effectivement, la prophétie s’est réalisée dans un premier temps avec Ézéchias, son successeur, qui a été un véritable «Emmanuel» (ce qui veut dire: Dieu parmi nous) pour le peuple juif en restaurant le culte à Yahvé dans le temple de Jérusalem qui était tombé dans l’idolâtrie.

Mais dans les siècles qui ont suivi, le peuple juif, mis à l’épreuve de diverses manières, en est venu à interpréter la prophétie d’Isaïe comme annonçant un sauveur qui assurerait une libération plus que pour le temps du règne d’un roi. Une libération définitive! Et ils imaginaient le messie comme un roi riche, somptueux, militairement puissant qui les délivrerait pour toujours de l’oppression des puissances étrangères. Aussi, ils n’ont pas reconnu dans le petit enfant né dans le dénuement d’un abri destiné aux animaux celui qu’ils attendaient depuis des siècles.

Donc, pour le dire clairement, la Parole divine en elle-même est parfaite, elle est immuable et éternelle mais elle nous est transmise par une humanité imparfaite et non encore parvenue au sommet de perfection à laquelle Dieu l’appelle. Cette imperfection est une porte ouverte à des erreurs et des inexactitudes qui relèvent pas de Dieu mais de l’intermédiaire humain qui la communique.

À propos d’un détournement

Le Coran reconnaît implicitement le besoin de médiateur pour traduire la Parole de Dieu. Car Muhammad affirme l’avoir reçu par l’intermédiaire de l’archange Gabriel. Un archange, ce n’est pas Dieu en direct, n’est-ce pas?
Or, il existe un principe de l’ordre spirituel, à savoir qu’il ne faut pas accorder sa foi à tout esprit qui se manifeste. Car, avertit la Bible, «Satan peut se déguiser en Ange de lumière» (2 Co 11.14).

Tabari (839-923), l’un des grands commentateurs et historiens qui font autorité dans l’islam, reconnaît d’ailleurs que Muhammad a été trompé à un moment donné, puisqu’il a reçu, dans la sourate de l’Étoile, des versets dits sataniques qui ont été par la suite remplacés. Ces versets recommandaient d’espérer l’intercession des «illustres divinités» païennes que les Mecquois adoraient dans le temple de Kaaba. En récitant la sourate de l’Étoile, raconte Tabari, Muhammad a déclaré après avoir mentionné trois déesses: «Ces idoles sont d'illustres divinités, dont l'intercession doit être espérée.» Ce qui fit dire aux païens rassemblés avec lui à la Kaaba: «Il est arrivé à Muhammad de louer nos idoles et d'en dire du bien.»

Puis, poursuit Tabari, «le prophète termina la sourate, ensuite il se prosterna, et les incrédules se prosternèrent à son exemple, à cause des paroles qu'il avait prononcées, par erreur, croyant qu'il avait loué leurs idoles.»

C’est en ce lieu qu’a été conservée jusqu’à nos jours la pierre noire tombée du ciel. On rendait un culte à cette pierre pour se gagner la faveur des déesses al-Lât, al-Uzzâ et Manât en faisant sept fois le tour du météorite, un rite qu’accomplisse aujourd’hui encore —mais dans un autre esprit, on peut le croire— tous les musulmans lors de leur pèlerinage à la Mecque.

À la suite de cet accroc au monothéisme de la nouvelle religion prêchée par Muhammad, al-Tabari raconte que «le prophète fut très inquiet et s’abstint de manger et de boire pendant trois jours, craignant la colère de Dieu. Ensuite Gabriel lui transmit le versant suivant: “Nous n’avons envoyé, avant toi, aucun apôtre, ni prophète, sans que Satan ait jeté quelque erreur dans sa pensée”.» (Tabari (trad. Herman Zotenberg), La Chronique, Histoire des prophètes et des rois, tome 2, Actes-Sud/Sindbad, coll. «Thésaurus», 2001, «Mohammed, le sceau des prophètes», p. 90-91.; source Wikipédia).

Ainsi donc, il y a admission d’erreur. Il demeure donc théoriquement possible que ce qui est arrivé une fois a pu survenir plusieurs fois.

Mais je ne soutiendrai pas que d’autres versets du Coran, tel qu’il est connu aujourd’hui, ont pu être écrits sous une influence diabolique. Ce que je me propose de faire plutôt ressortir dans un prochain article, c’est le côté humain du Coran. Un aspect inévitable, comme je l’ai déjà démontré, qui torpille la prétention dogmatique et indiscutable que le Coran, interprété littéralement est LA Parole de Dieu infaillible, immuable et finale pour tous les temps et à l’humanité toute entière. (À suivre)

Paul Bouchard

Veuillez prendre note.

Je me rends compte que le débat à la suite de l’article ci-dessus risque de s’essouffler et de manquer éventuellement d’intérêt. C’est pourquoi je souhaite informer les personnes qui sont intéressés à poursuivre la lecture de mon texte, qui se prolonge imprévisiblement, à visiter mon blogue personnel http://www.enlignetoi.com/paul-bouchard où je publierai la suite. Les tâches que j’assume ne me permettent pas de consacrer beaucoup de temps à cette réflexion. J’estime tout de même pouvoir en produire un volet à toutes les 3 semaines à partir de la présente date.

«Mais je ne soutiendrai pas que d’autres versets du Coran, tel qu’il est connu aujourd’hui, ont pu être écrits sous une influence diabolique. »


J'ai bien hâte de vous lire sur ce propos. Je m'y suis également intéressé dans le passé et il me tarde de voir si nos recherches aboutissent à de pareilles conclusions.

Une question: croyez-vous que le Dieu des chrétiens et celui des musulmans soit le même?

M. Lachance, pour moi, se convertir à une autre religion, ce n'est pas se renier soi-même; c'est plutôt se laisser interpeller dans sa foi et vouloir s'intégrer à un groupe qui peut correspondre davantage à ce que je suis. C'est évident que j'ai un peu de difficulté à comprendre que quelqu'un puisse passer du christianisme au judaïsme ou à l'islam. Personnellement, je perçois une parenté entre ces religions, mais je crois fermement que le christianisme est une actualisation des 2 autres. J'ai un bon ami musulman...Nous sommes très amis. Par ailleurs, il y a tellement de différences dans notre conception de Dieu et du rapport que nous avons avec lui, que jamais je ne pourrais envisager me convertir à sa religion. Juste un exemple: le Dieu de mon ami est un Dieu super puissant, parfait, unique, que je ne peux que vénérer...Ce Dieu est comme loin de l'humain...Mon Dieu à moi, il est tellement proche de nous...Il est presque humain...Il n'est pas puissant; il est vulnérable...Sa seule puissance est d'aimer. Il me ressemble ou plutôt je lui ressemble! Tantôt, je lui donne un visage sévère; tantôt je lui donne un visage plein d'amour, de compassion, de pardon, de justice, etc...J'ai le contrôle sur lui: je peux le déformer comme bien le représenter...Mon seul guide, c'est l'évangile qui dépasse de beaucoup des écrits de la Torah et du Coran...En même temps, j'ai besoin de ces autres religions, car elles contiennent des messages de sagesse importants...Votre question, je ne peux donc pas y répondre...Je ne peux tout simplement pas comprendre cette démarche du québécois qui devient musulman...Par ailleurs, une chose est certaine, il ne faut surtout pas mêler les choses: ce n'est pas parce que quelqu'un renie sa foi, qu'il renie son peuple, sa race, sa langue et tout le reste...Bonne journée! Raymond Gravel ptre

Oui, je crois que c'est le même Dieu unique, Créateur du l'univers visible et invisible. C'est aussi le même Dieu que celui de la religion juive. Toutefois, ce Dieu qui est l'Absolu, l'Infini est perçu différemment (et complémentairement) par les trois principales religions monothéistes. Dans l'islam, l'accent est mis sur sa Transcendance, dans le judaïsme sur l'Unité , dans le christinaisme sur la Révélation de l'Amour trinitaire.
En ce qui concerne la question des influences sataniques, je n'ai pas l'intention d'avancer quoi que ce soit à ce sujet, comme je l'ai écrit. Il suffit selon moi de souligner le côté humain du Coran pour relativiser son contenu.

Personnellement, je ne le crois pas.

Les preuves historiques ne manquent pas pour le démontrer.

Il ne peut y avoir de théologie universelle mais il existe une expérience mystique universelle à laquelle tout chercheur de vérité tend à acccéder.

Si nous étions en paix avec nous-mêmes, nous le serions aussi envers les autres. C'est parce que je suis en conflit avec mon propre Soi que je veux imposer aux autres les balises du comment s'habiller, du comment se comporter, du comment prier.

Porter un signe religieux quelconque envoie un message d'adhérence a un système de codes pour faire plaisir à ce que nous croyons être le Créateur. Ça semble anodin mais c'est aussi envoyer un message à son voisin : moi je suis correct et toi tu n'es pas correct. Moi, Dieu m'aime plus que toi. Donc, un message de culpabilisation concernant le body language.

Que l'on prie assis, à genoux, en dansant ou bien les fesses à l'air, je ne crois pas que Dieu ait véritablement de préférence. Sinon il ne serait pas aimant, il serait vengeur. Et dans la Torah, la Bible et le Coran, il y a enseignement que tu dois craindre ton Créateur si tu ne respectes pas telle ou telle règle. On dirait que dans ces religions, Dieu fait un cliss d'ego trip. Toutes les religions enseignent le sacrifice pour faire plaisir à Dieu. Renier son corps en jeûnant, en le voilant, en le crucifiant etc. Mais là où il y a sacrifice, le désir de vengeance n'est jamais bien loin.

Il ne peut y avoir qu'une seule Source, une seul Dieu aimant. Le reste c'est de la guéguerre de religions.

God is american comme chantait l'autre.