Libre opinion - Sociologie du vêtement 101

Il y a quelques années, le prince Harry s'était rendu à une fête d'halloween déguisé en soldat nazi, avec une croix gammée sur le bras. Bien que ce soit la soirée parfaite pour ce type de déguisement, il a dû faire des excuses publiques pour avoir offensé la mémoire de l'holocauste.
L'habit ne fait peut-être pas le moine, mais personne ne porte la burqa sans être conscient de sa signification.

Voilà qui remet les pendules à l'heure en ce qui concerne le port des symboles religieux dans les établissements de l'Etat.

Pourtant, ce Manifeste provient de personnes dites et considérées comme 'éclairées" intellectuellement. En tant qu'étudiant et de façon basique, je serai très ennuyé de les avoir comme profs puisque si le travaux rendus ne vont pas dans leur dit si justement "idéologique" dans votre article, je serai donc dans la même situation qu'un autre étudiant ayant vécu en pays soviétique. Merci pour ce bel exercice de clarification objectif sinon à quoi servirait les études et les connaissances si on ne les utilisent que pour l'enseignement et non pour la cité? Vous connaissez sans doute le combat de Platon et Socrate contre les sophistes. 2500 ans après nous en sommes au même point . Merci.

« Refuser ce code, c'est refuser l'intégration au groupe...»

En Occident, c'est le sexe qu'on habille, pas le visage !

J'étais en théologie en France quand j'ai découvert les sciences humaines et principalement la sociologie et l'anthropologie. J'aime ce regard critique sur toute forme d'affirmation de ses convictions, que ce soit par l'art, l'écrit ou l'habillement.

M. Baril va directement au fond des choses. Enfin un regard lucide. Il rejoint l'opinion de l'éminent sociologue Guy Rocher... et de milliers de Québécois(e)s. Je sens que bientôt nous aurons droit à notre tour à un manifeste, mais pour la laïcité cette fois-là.

JPA

En lisant votre texte et tout ce qui se dit dernièrement sur la nécessité ou non d'une charte de la laïcité, une question me vient à l'esprit, comment peut-on penser qu'une personne qui a des croyances et qui exerce un métier dans l'État pourrait-elle rester neutre dans son travail et servir le public sans tenir compte de ces mêmes croyances?

Notre esprit est façonné depuis notre enfance en premier lieu par les valeurs de nos parents et de notre famille. En grandissant, les amis, le système scolaire, les gens que nous côtoyons, les lectures que nous faisons et même la télévision influencent nos croyances et modifient la perception que nous avons des gens et de l'environnement qui nous entourent.

Nous avons tous des croyances, qu'elles soient religieuses ou autres. En ouvrant cette porte que plusieurs tentent d'enfoncer depuis plusieurs années, ne faisons-nous pas justement la place à l'intolérance et la discrimination? Ne sommes nous pas à mettre en place un modèle de pensée unique où tout individu doit penser comme les autres pour pouvoir aspirer à son avancement?

Oui, les vêtements sont une forme d'expression qui démontre la richesse et la diversité de chacun d'entre-nous. C'est la première façon que nous découvrons en grandissant que nous pouvons nous identifier ou non à la société.

Le port du voile par certaine femme en est le meilleur exemple. Oui pour certaine, il peut être un signe de soumission, mais pour la plupart, il est la démonstration d'une femme qui veut nous dire qu'elle est unique et différente des autres, qu'elle l'accepte, qu'elle a confiance en elle et qu'elle veut prendre sa place. Pourquoi le leur reprocher puisque c'est aussi ce que nous essayons tous de faire.

Comme l'histoire le démontre, l'imposition d'une pensée unique conduit immanquablement à la révolte et à l'anarchie. C'est à nous d'éviter de tomber dans ce piège puisque le monde d'aujourd'hui connaît de moins en moins les frontières et qu'il sera pour nous de plus en plus difficile de nous isoler et de rejeter les différences des autres.

Dans la même ligne de pensée mais sous une autre optique, il est possible de dire que les femmes qui revendiquent le droit de porter le voile s'appuient sur la Chartre des droits de la personne pour légitimer leur comportement.
Or, dans les faits, ce tissu est un drapeau enroulé autour de leur tête. Ce n'est pas un vêtement car il n'a pas un rôle fonctionnel mais bien plutôt le contraire.
Or ce drapeau qu'elle nous font claquer au visage proclame la soumission de la femme à l'homme, une soumission en voie d'augmentation dans certains pays musulmans où des sectes extrémistes sévissent.
Cette proclamation est une gifle à ceux qui tentent de faire avancer le principe de l'égalité des personnes et des sexes dans leur coin de pays, un principe qui forme maintenant la base de toutes sociétés civilisées dans le monde.
Ces femmes font donc appel aux Droits de la Personne pour se donner le plaisir d'appuyer le viol les Droits de la Personne.
Je souhaite qu'elles portent leur bannière sous leur crane et non sur leurs têtes ni sous mes yeux, surtout quand c'est mon argent qui paient indirectement leurs salaires.

C’est réfléchi et très bien dit, et l’argumentaire est bien développé. Bravo à l’auteur pour sa contribution à la compréhension du concept de "code vestimentaire" et son impact social.

Enfin, un point de vue sur l'essentiel de ce débat sur le voile intégral. Bravo M. Baril pour votre éclairage sur la signification de ce vêtement. Vous avez rigoureusement démontré la symbolique du voile intégral en démontant l'argumentaire de vos collègues signataires du Manifeste pour un Québec pluraliste.

Votre point de vue rejoint celui de deux femmes musulmanes qui se sont prononcé sur cette question. L'avocate iranienne Shirin Ebadi, prix Nobel de la paix en 2003, a estimé que le voile intégral porté par certaines femmes au nom de l'islam n'était "pas musulman" et qu'il pouvait être interdit. Récemment, Chadortt Djavann, une Iranienne qui a porté le voile pendant dix ans, a dénoncé cette pratique en France. Son article "Le voile n'est pas moins grave que l'excision" paru dans l'Humanité, dénonce vivement l'attitude conciliante concernant le port du voile qui n'est pas sans danger.

http://www.humanite.fr/2003-10-09_Societe_Foulard-

Pour les pays occidentaux, il est urgent d'enlever ce voile sur nos yeux qui nous empêchent de voir la signification réelle de ce vêtement avant qu'il ne soit trop tard. Écoutons les femmes musulmanes qui dénoncent cette pratique plutôt que de brandir la liberté de religion comme dogme d'ouverture aux autres.

J'aime beaucoup le ton conciliant de votre réaction au texte de M. Baril. Et je comprends bien votre argumentaire, ayant été dès mon enfance en grande amitié avec d'autres religions et cultures. La voisine protestante mettait un petit voile sur sa tête quand elle venait à la Messe de minuit dans notre traîneau. Simple respect envers ceux qui l'accueillaient. C'était simple, et aussi un signe d'ouverture à l'autre.

Mais je dois me dire en complet désaccord avec la phrase suivante que j'extraie de votre réaction : « mais pour la plupart, il est (le voile) la démonstration d'une femme qui veut nous dire qu'elle est unique et différente des autres, qu'elle l'accepte, qu'elle a confiance en elle et qu'elle veut prendre sa place. »

Est-ce ainsi que les femmes courageuses qui se sont tenues debout sont allées dire aux dirigeants islamistes et intégristes qu'elles étaient uniques et différentes des autres ? Non justement, car leur message en était un non pas d'affirmation de leur différence, mais bien d'identification avec toutes les femmes de la planète qui sont ostracisées, maltraitées, violées, mutilées, tuées par des idéologues inhumains et remplis d'une haine qu'ils croient encouragée par Allah. Dieu ait leur âme, mais ce n'est pas moi qui vais prendre leur défense au jour de leur trépas.

Vous avez, cher M. Gauthier, toute ma sympathie. Et tout comme vous je souhaite que nous arrivions, tous les êtres humains que porte notre Terre, à ne communiquer qu'en harmonie, tolérance et ouverture à l'autre. Mais ce dont il est question ici, ce n'est pas d'ouverture personnelle à la différence de l'autre (à la fois si semblable et si différent dans son unicité en effet). Non ce que permet le recul sociologique aussi bien qu'anthropologique, ou tout simplement historique, c'est la signification fulgurante que peut prendre tout objet quand il veut représenter un engagement. Comme l'engagement religieux est le plus dangereux parce que le plus englobant pour le fidèle, il faut bien veiller à le maintenir dans la sphère privée.

Pour ce qui est des emplois, il n'en manquera pas pour ces femmes voilées. La nécessité que cela leur impose de commencer au bas de l'échelle leur permettra justement une belle solidarité avec toutes ces immigrantes qui ne se voient pas offrir à leur arrivée chez nous, sur un plateau d'argent, des emplois civiques. Je n'en ai surtout pas à leur droit de gagner leur vie chez nous. Et je vois autour de moi de plus en plus de femmes voilées qui répondent à mon bonjour souriant. Ce sont d'abord des êtres humains, égales aux hommes. Ce sont aussi des femmes que ne dépare pas nécessairement un voile discret.

Les islamistes jaloux de leur femme ne savent-ils pas que l'habillement ne fait que laisser d'autant mieux soupçonner ce qu'il veut cacher ? Comment peuvent-ils ne pas considérer leur épouse comme objet sexuel dans le lit, s'ils sont si déterminés à ce que les autres ne la considèrent pas comme une femme sexuée, comme toute femme en somme, mais bien comme un simple objet se promenant sous une tente ?

JPA

L'amusement que m'a procuré ce texte a rapidement été changé en désarroi à la lecture des commentaires de lecteurs. Ce texte ne fait qu'exprimer des préjugés sans argumentation aucune. L'invocation de la sociologie n'est à cet effet que purement stratégique.

Premièrement, ce voile, qui n'est pas nécessairement musulman, mais dont le port est revendiqué par certaines au nom de leur appartenance religieuse, serait le signe d'une «interprétation fondamentaliste». Mais la religion, la spiritualité, qui est l'adhésion à une lecture particulière du sens des choses et du monde, n'est pas de l'ordre du temps partiel, du privé, au sens qu'on la sortirait du placard lorsque l'on rentre à la maison. Cela ne signifie pas que porter le voile professe l'exigence d'une conversion de tous, ou même le mépris des autres religions et des athées. Je vous inviterait à dialoguer avec des femmes le portant pour élargir à tout le moins votre perspective.

Ce qui signifie également que le fait d'avouer notre adhésion à une religion, par le voile ou la croix portée dans le cou, ne signifie pas que notre jugement est totalement aveuglé par une quelconque «idéologie». Une pharmacienne catholique peut vendre la pilule contraceptive.

Sommes-nous capables de concéder la liberté à quelqu'un qui a pris une décision différente de la nôtre? Voilà le défi «postmoderne» évoqué de manière condescendante par l'auteur. La pression exercée par certaines communautés, qui est bien présente aussi, il faut le concéder, ne résume pas le choix de porter le voile, qui peut être motivé par diverses considérations. Sans charge passionnelle et en cherchant à éviter certains préjugés, il est du ressort de chacun de s'intéresser à ces motivations. C'est à cette aune qu'il faut juger de l'adhésion d'une personne au principe de liberté de conscience. C'est vrai que le fait de juger au cas par cas est difficile, plus que de généraliser, mais c'est aussi plus honnête.

Enfin, le débat qui lie égalité homme-femme et port de signes religieux passe toujours à côté de faits plus alarmants concernant la violence, au sens large, faite aux femmes. Cette violence est malheureusement encore très présente dans la société québécoise, et n'est pas l'apanage d'une quelconque minorité ethnique. Cela ne veut pas dire qu'il faille être totalement indifférent au port du voile, mais ne pas lui accorder a priori trop d'importance. Ce n'est que par cette prudence respectueuse que l'on pourra avoir la légitimité de critiquer les occasions où ce voile sera véritablement synonyme d'oppression.

À ce compte-là, la femme qui porte la burka se dénonce aux yeux des autres pour des péchés qu'elle n'a peut-être pas commis, comme celui de la soumission abjecte au mari ou l'orgueil religieux! Alors quel courage! On ne peut donc que l'admirer.
Alors que d'autres se cachent derrière un regard franc, sans ciller, honnête et tout-à-fait occidental. Comme ce colonel de Trenton, le menton volontaire, droit dans ses bottes. Ou tous ces maris attentifs et ce qu'il y a de plus chic, qui battent leurs femmes comme des tapis et s'essuient les pieds dessus. Ou comme cet enseignant au col roulé, très québécois de souche, qui m'expliquait il y a trente ans que mes enfants ne pouvaient pas avoir des cours de morale comme le prescrivait la loi, parce qu'on manquait de professeurs compétents (vieille rengaine tout à fait du cru). J'ai cru voir un croix lui pendre dans le cou, mais à la vérité, il n'en avait pas. C'était Tartuffe, déguisé en simple pékin, comme vous et moi.

Oui, M. Baril votre discours apporte un éclairage important et juste. Continuez d'alimenter nos débats avec des réflexions constructives. Je pense que la burqa est un frein à l'intégration sociale des femmes, que se soit ici ou même en Iran. Et j'apprécie aussi le texte du Nicole Roy qui précède.

Mr Baril,
Comment osez-vous me déshabiller de ma qualité humaine au nom de votre modèle de laïcité qui ne m’a rien garanti jusqu’aujourd’hui pour que je puisse y adhérer.
Qu’est ce que ca veut dire qu’un homme respectueux, intellectuel, militant laïque comme vous harcelle une femme parce qu’elle porte un bout de tissu sur la tête, voulez-vous que je vous harcelle parce que vous aimez la couleur rouge et moi le noir, voulez-vous que je vous harcelle parce que vous portez une cravate signée Yves St Laurent et non une cravate made in China, voulez-vous que je vous harcelle parce que vous portez des lunettes et moi non, voulez vous que je vous harcelle parce que vous préférez les cheveux longs et moi les cheveux courts, voulez- vous que je vous harcelle si vous êtes de peau blanche et moi de peau noire, jaune ou autre.
Ah Mr Baril vous mélangez tout, Il est certain que les vêtements marquent la période historique, le style et même la classe sociale mais ceci ne concorde pas avec le foulard qui est un habit moderne et utilisé et fabriqué avec une création et des mains occidentales, vous me faites peur avec ce charabia. Vous pourriez voir ma religion à partir de plusieurs signes : je ne bois pas d’alcool, je ne mange pas la viande de cochon, je ne porte pas le micro jupe, mon prénom, mon nom, ma façon de parler, mes habitudes, mon comportement etc.
Comment osez-vous interpréter le port de mon petit foulard comme le refus à l’intégration au pays et à ses valeurs? Voulez-vous insinuer que la lutte des femmes était une lutte de vêtements ou une lutte contre les mentalités des religieux qui ne lui laissaient aucune chance de vivre en dignité?
Dans mon pays d’origine et dans ma famille, je n’ai jamais vécu cette soumission au nom du religieux pourquoi voulez-vous me faire avaler une situation de femme de votre histoire lointaine à la mienne qui est différente?. Pourquoi projetez-vous votre pensée et votre souffrance lointaine sur une réalité différente et des principes religieux différents?.
Tout ce genre de vêtement : le foulard, le châle, le tchador, le bonnet, le chapeau sont usuels dans toutes les cultures humaines et dans tous les pays du monde, si la musulmane pour une interprétation ou autre le met d’une façon particulière ne nous permet pas de blâmer le vêtement en soi, s’il y a un abus du vêtement des adolescentes aujourd’hui ce n’est pas la faute du vêtement.
Les pensées n’ont rien avoir avec les habits des individus, ça n’a pas de sens : D’après votre logique et l’image stéréotypée qu’on voit chaque jour, je passe pour une intégriste si je porte le voile alors que je ne le suis pas et je passe pour laïque si je porte une mini jupe alors que je pourrais être une intégriste. Aidez-moi à comprendre SVP
Raisonnez Mr Baril et dites- moi de quel droit me privez-vous d’un travail à la fonction publique, source d’intégration principale, de socialisation, de sentiment de dignité, de source de vie pour moi et ma famille! Au nom du voile! Comment osez-vous comme intellectuel et militant et québécois de souche me réduire à une esclave à votre volonté qui se résume à ne pas voir ma différence alors que c’est vous qui m’a encouragé à laisser mon beau pays d’origine, mon aisance matérielle et psychique au nom de votre modernité et le respect de la dignité et la liberté.
Je vous plains de cette pensée molle qui devrait se transformer en pensée forte qui confirme l’identité et non pour contester une façon de se vêtir.
Par votre acharnement inadmissible contre un habit, vous marginalisez le réel combat social de la femme qui se doit contre ces mentalités fanatiques des laïques et des religieux qui se cachent derrière les habits de femmes pour leur imposer leur domination au nom du religieux et de signes ostentatoires, alors que l’ostentation est plus flagrante et plus dangereuse au niveau des pensées.
Je parie que toutes ces femmes voilées dans le monde sont plus cohérentes avec elles mêmes que des milliers de cerveaux d’hommes colonisés par le pouvoir et la domination qui n’arrêtent pas d’instrumentaliser les femmes comme si elles ont besoin de leur tutelle. Réduire le mouvement laïc à une lutte contre un bout de tissu est honteux et très révoltant comme pensée et action.
La laïcité s’applique et s’adore par la protection de la dignité humaine.
Mr Baril vous êtes exaspérant avec le mot étendard, j’ai l’impression que ceci reflète un sentiment profond à l’intérieur de vous pour afficher une victoire contre quelque chose même un simple morceau de tissu, le plus important c’est que votre étendard à l’intérieur de vous gagne.
Ca me ferait plaisir de discuter avec vous, bien sur si vous accepteriez de le faire avec une femme qui se traite d’intégriste depuis des mois.

Respectueuses salutations,

La laïcité protège toutes les religions et philosophies (parfois les unes contre les autres) et permet non seulement la liberté de conscience mais l'expression de toute adhésion religieuse ou philosophique.

Pour que l'État puisse assurer cette protection de façon juste, il doit lui-même n'adhérer et n'afficher aucune de ces religions ou philosophies. Dans toutes ses institutions, dans tous les endroits où ses fonctionnaires assurent les services publics, aucun signe religieux ne doit être apparent sous peine de mettre en doute la neutralité de cet État.

Ce n'est pas plus compliqué que cela, Mais certaines personnes «trop» religieuses ne veulent pas de cette laïcité car elles ne croient pas qu'en présence d'une multitude de religions, il est nécessaire d'avoir un arbitre neutre, exempt de toute religion.

Vous survolez le problème car celui-ci est politique. Ce n,est aps qu'un problème de "droitsde l'homme". Politique au sens que ce voile n'est qu'une métaphore d'actions toutes autres, celles qui désirent un bouleversement des institutions démocratiques de l'Occident (il y aurait beaucoup à dire là-dessus aussi) par ces assaults d'une culture qui ne se révolte pas car la révolte est interdite à cause du principe de soumission mais qui se rebiffe à toutes notions de réformes, à toutes modernités (comme les conservateurs américains). Une culture basée sur un texte caduque et archaïque. Imaginez que nos institutions juridiques se basent uniquement sur la Bible. Enlevons tous les codes civils et pénaux par exemple et mettons la Bible comme simple point de juridiction. L'intégrisme musulman est une action politique que nous devons penser non pour le combattre seulement mais aussi pour que l'occident ne se transforme pas comme il le fait de plus en plus en État policier depuis sept 2001. Il en va de nos libertés civiles et démocratiques. Ce conflit historique, équivalent à ce qui s'est passé avec le nazisme et le totalitarisme se doit d'être penser. Le voile n'est q'un prétexte. Actuellement, toutes les forces anti-démocratiques sont en train de se réveiller. Là réside le danger. Il est réel. les meilleurs conseillers de Sarkozy en France sont issus de la droite pétainiste française. Les anciens de la revue Occident sont des gens comme Henri Guaino. À cause d'eux les démocraties sont faibles. Monsieur Baril a raison de mettre les points sur les i puisque c'est vrai que c'est plus que subtil. Merci.

Il est officiellement interdit pour un employé de l'état d'afficher ses opinions politiques. Pourquoi aurait-il le droit d'afficher ses opinions religieuses? Parce qu'il s'agit de deux choses différentes?

Et que fait-on dans le cas d'un parti religieux? Embêtant n'est-ce pas? Si un membre d'un parti chrétien va travailler avec un badge où est imprimé un slogan chrétien, on fait quoi? On lui demande s'il affirme par là sa religion ou son appartenance politique et le croit sur parole lorsqu'il nous répond? Je ne crois pas qu'on prendrais des gants blancs pour lui signifier d'enlever son badge au plus vite!

Je ne vois donc pas pour quelle raison l'Islam qui est, non seulement une religion mais un système politique bien réel, devrait bénéficier de passe-droits. La laïcité de l'état "mais pas des individus" je n'y crois tout simplement pas. L'état, ce n'est pas qu'une coquille vide, c'est aussi un ensemble d'individus qui se doivent de faire preuve de réserve lorsqu'ils font leur travail.

Le voile islamique, qu'il couvre la tête ou le visage, n'est pas qu'un simple vêtement car personne n'insisterait autant pour porter un vêtement auquel n'est rattaché aucune idéologie et qui ne rempli aucune fonction prosélite.

J'aimerais ajouter un élément pour préciser ma pensée. Pourquoi avons-nous ce regard sur une femme qui porte un voile alors que nous ne disons rien sur celle qui se promène presque nue sur la rue?

Nous acceptons que les femmes que nous disons libre puissent se vêtir de la façon la plus débridée au nom du féminisme et qu'elles peuvent disposer de leur corps avec qui elles le veulent et quand elles le veulent. Je m'excuse mais cette liberté n'est rien puisque ces femmes ne sont que des objets qui sont convaincues qu'elles doivent plaire aux hommes en suivant une mode dictée par des hommes et pour des hommes.

Si une femme accepte de porter un voile par choix et non par obligation, qui sommes-nous pour lui dicter sa conduite. Si nous acceptons qu'une femme puisse se dévêtir en public, pourquoi ne pouvons-nous pas accepter qu'une autre refuse le modèle que notre société lui impose? Pourquoi acceptons-nous cette liberté de choix et d'expression à l'une et non à l'autre?

Notre société veut nous imposer une laïcité où toute différence est incompatible avec le modèle que l'État juge bon pour nous. Je ne veux pas vivre dans une telle société où tout est uniforme et sans saveur. Je veux être libre de ma pensée et de mes actes et le rester. Je veux vivre libre.

Pour ceux qui n'auraient pas compris pourquoi le foulard islamique ne devrait pas faire partie du « costume » des représentants de l'État, voici une petite démonstration qui fera peut-être réfléchir.

Ici, au Québec et au Canada, les lois protégeant l'égalité homme femme, l'État se doit d'en faire la promotion. Par ailleurs, l'islam est une religion qui ne reconnaît pas l'égalité homme femme. (Voir la Déclaration des droits de l'homme adoptée par l'Organisation de la conférence islamique qui affirme la supériorité de l'homme musulman et de la communauté musulmane, et dont les dispositions sont soumises à la Charia.)
Or, le foulard islamique en soi n'a rien de méchant, mais il se trouve qu'il constitue un symbole religieux de l'islam, donc, par extension, un symbole de l'inégalité homme femme.
L’État, qui fait la promotion de l’égalité homme femme serait donc en contradiction avec lui-même s’il autorisait le port du voile, symbole de l’islam et de l’inégalité.
Ce n’est pas tant le foulard qui gêne, mais le symbole qu’il représente.

« Don't Pray In My School And I Won't Think In Your Church. »

Merci à Daniel Baril qui traduit bien ma pensée. Ce manifeste, qui prétend avoir le pluralisme de son côté – les autres, évidemment, n’auraient que l’esprit bouché - contribue à favoriser le retour du religieux et le recours à des arguments surnaturels, irrationnels, au sein des institutions publiques. Ce manifeste, sous prétexte d’ouverture, essentialise des différences religieuses, leur donne préséance sur les attitudes laïques. Les gens qui voient, dans la personne qui arbore un signe religieux, un représentant religieux et non un représentant laïc appliquant des normes laïques, ne sont pas déraisonnables. Elles ont raison d’avoir quelques doutes à la vue de ces étendards. Je demanderais aux partisans du Québec pluraliste où ils entendent situer la limite puisque leur pluralisme «ne signifie pas qu’il faille tolérer toutes les pratiques culturelles et religieuses ». Aucun mot là-dessus. Si la laïcité mur à mur n’est pas la solution idéale, afficher ses croyances religieuses de manière ostentatoire l’est encore moins. Il est plus simple d’exiger une neutralité dans la fonction publique que de commencer à gérer des limites un peu floues. C’est se leurrer que de croire que porter des signes religieux contribue à intégrer les immigrants. Au contraire. Cela les stigmatise. Le désir ardent d’afficher ouvertement sa différence religieuse pour, soi-disant, respecter son identité propre nous ramène à une époque d’avant les Lumières, celle où la foi et l’obéissance aveugle à la tradition dominait. Pourquoi à tout prix vouloir montrer que je suis de telle ou telle religion même dans l’exercice d’une fonction qui n’exige aucune compétence religieuse ? De toute façon, Dieu ou Allah, s’ils existent, savent sonder les cœurs : ils savent bien que porter des symboles de croyances n’a rien à voir avec une croyance authentique. Il pourrait même y avoir beaucoup d’hypocrisie ou même de pression familiale et sociale dans le port d’un symbole. De là à penser qu’il y a aussi des motifs politiques qui se cachent derrière tout ça, il n’y a qu’un pas que certains n’hésitent pas à franchir.

Le Québec est déjà largement pluraliste quant aux idées politiques, sociales ou philosophiques. Il est ouvert aux débats d’idées, peu importe la couleur de peau ou les croyances religieuses. Ce n’est certes pas manquer d’ouverture d’esprit ou prendre un « virage dangereux », comme le manifeste le laisse croire pour mieux défendre sa thèse, que de vouloir décourager le retour du religieux dans la fonction publique. Bien au contraire.

Non, le pluralisme peut être pensé autrement. Il est compatible avec le droit à l’indifférence, c’est-à-dire l’égalité des citoyens qui ne les cantonne pas dans leurs différences accidentelles – souvent religieuses et même « raciales » – mais dans ce qui les unit de manière essentielle et universelle. Il faut mettre l’accent sur ce qui unit les citoyens et non sur ce qui les divise, comme le multiculturalisme a tendance à le faire. J’inviterais monsieur Baril à produire un autre manifeste : Manifeste pour un Québec égalitaire.

Monsieur Gauthier il est tout à fait possible et souhaitable de demeurer neutre à son travail sans étaler ses croyances à la face du monde. Quand on vous engage ce n'est pas sur la foi de vos croyances mais sur les qualités appropriées au travail demandé. La croyance ou l'incroyance est quelque chose de tellement personnel qu'il vaut mieux, pour maintenir un climat de bonne entente se faire discret. Ce n'est pas la place de la religion. Seriez-vous d'accord pour que les athées affichent des symboles marquant leur incroyance? Genre : un t-shirt avec l'inscription "Dieu n'existe pas". Vous allez répondre oui bien sûr sur un ton conciliant, mais au fond vous vous sentirez confronté et contredit. Mais ne vous en faites pas les athées sont plus respectueux et ne font pas exprès pour contrevenir au bon ordre. Mais, à l'occasion, comme dans ce cas-ci ils en profitent pour dire qu'ils existent et qu'ils n'acceptent pas de se faire imposer des messages prosélytes dans leurs milieux de travail. Respect serait le mot d'ordre que vous devriez comprendre.

Bonsoir monsieur Gauthier. Je reprends ici votre dernière phrase : «Je veux être libre de ma pensée et de mes actes et le rester. Je veux vivre libre.» Eh bien c'est exactement ce que permettrait un État laïque : vivre libre. Le ciment de la convivialité, nous le mettons aussi dans les transports en commun, sur les trottoirs, dans des services commerciaux. Il ne s'agit pas de bannir le voile dans l'espace publique, seulement dans l'espace civique.

Au plaisir

JPA

Si vous désirez en savoir plus sur la signification sociale des rites et des symboles religieux je vous recommande cet autre texte écrit par M. Baril. Il s'agit d'un rapport d'expert présenté devant le Tribunal des droits de la personne aux audiences tenues à Ville Saguenay contre la récitation de la prière et la présence de symboles religieux au conseil municipal.

http://www.alarielegault.ca/documents/RapportBaril

Le dossier juridique complet de cette affaire dont le jugement sera rendu le printemps prochain peut être consulté à cette adresse :

http://www.alarielegault.ca/priere.html

Marie-Michelle Poisson

M. Baril,

Que voilà bien exposé le contraire de ce que prétend la géométrie variable de l'argument islamiste qui tantôt dit que le voile n'est qu'un bout de tissus comme un autre et qui dans le même temps affirme qu'il s'agit de critères de décence « formulés par Dieu ».

Ce que tente de nous exposer Madame Ayachi encore ici en vous contredisant...

Monia Ayachi - jeudi 11 février 2010 14h32
Le déshabillement intellectuel de la dignité humaine

« Comment osez-vous me déshabiller de ma qualité humaine au nom de votre modèle de laïcité qui ne m’a rien garanti jusqu’aujourd’hui pour que je puisse y adhérer. »

Le port du voile islamiste est indécent, obscène, car il est l'affiche, le signe, le langage non-verbal de l'affiche d'un dispositif sociétal et religieux patriarcaliste et sexiste.

Si ce qui est « déshabillé » ici, par l'interdiction proposée de cette affiche, est bel et bien la « qualité humaine », c'est donc forcément qu'il n'est pas question de vêtement comme un autre. Il est question d'un vêtement qui « habille » de manière obligée et en permanence, une partie du corps jugée indécente, à savoir les cheveux et le cou des femmes. Pas celui et ceux des hommes. Il est question donc d'un dispositif sexiste qui contredit le principe d'égalité des sexes.

Que madame Ayachi n'adhère pas à la laïcité se comprend, elle est islamiste, et défend les dogmes supposés religieux d'une faction intégriste de la foi musulmane minoritaire via une interprétation intégrale de certains textes religieux coraniques.

Le port du voile islamiste contredit une laïcité égalitaire qui s'oppose au sexisme patriarcaliste dont nos sociétés veulent se débarrasser. C'est en vertu du principe de l'égalité des sexes que cette interdiction doit être prononcée.


« Il est certain que les vêtements marquent la période historique, le style et même la classe sociale mais ceci ne concorde pas avec le foulard qui est un habit moderne et utilisé et fabriqué avec une création et des mains occidentales... » nous dit-elle encore fallacieusement.

N'importe quoi ! ...

Elle fait mine de confondre la réalité de tel voile fabriqué aujourd'hui avec le fait d'habiller ou déshabiller la partie supposée indécente du corps de la femme tel que supposément « formulé par Dieu », d'après les islamistes et d'après elle, telle qu'elle nous l'a écrit dans le titre le Forum du précédent titre du Devoir intitulé :

Le Devoir-2010 01 18-Laïcité-Pour un débat large, ouvert et démocratique-Françoise David et Amir Khadir 18 janvier 2010

http://www.ledevoir.com/societe/ethique-et-religio

Comme si une coutume, une obligation vestimentaire, le port obligé d'un costume séculaire ne pouvait être respecté qu'en portant un vêtement fabriqué il y a des siècles. Comme si le voile islamiste, pouvait être dissocié du fait d'habiller ou de déshabiller une partie du corps des femmes supposée indécente. Comme si le port occasionnel, circonstanciel, pour se protéger du froid, pour être coquette, d'un foulard était de même nature que le port obligé et en permanence du voile islamiste...

Le prétendre relève de la dissociation cognitive ou de l'argumentaire fallacieux et sophistique de diversion.

Elle ajoute... « Vous pourriez voir ma religion à partir de plusieurs signes : je ne bois pas d’alcool, je ne mange pas la viande de cochon, je ne porte pas le micro jupe, mon prénom, mon nom, ma façon de parler, mes habitudes, mon comportement etc. »

Ici encore, la feinte à peine croyable qui prétend que le fait de ne pas boire de l'alcool ni manger de viande de porc est d'emblée perceptible lorsqu'on rencontre une personne qui n'est pas voilée. Comme si le nom des personnes était affiché lorsqu'elles circulent dans la rue. Comme si le fait de porter autre chose qu'une micro jupe pouvait identifier les islamistes comme est en mesure de le faire le port du voile islamiste. Comme si l'accent maghrébin pouvait d'emblée n'être que le fait des islamistes... Comme si en fait le voile islamiste n'était pas porté en vertu des critères de décence « formulés » supposément par « Dieu ».

N'importe quoi et son contraire !

M. Baril,

Si on accepte votre utilisation de Barthes (qui doit se retourner dans sa tombe), le sens d'un vêtement sexy porté par une femme est unique. Les femmes ne peuvent pas porter de tels vêtements pour une panoplie de raisons?

Le manifeste n'est pas postmoderniste; allons. Est-ce une incompréhension du postmodernisme ou une stratégie rhétorique?

Je suis très critique face à ce rapport. Sous des dehors d'ouverture il est très réactionnaire. Toutes les féministes musulmanes engagées l'écrivent et le disent, l'islamisme rampant a lancé une offensive pour faire plier les sociétés occidentales: port de signes religieux partout, ségrégation des sexes (dans les piscines par exemple), refus d'examen médical par des hommes, etc...

Devant une femme voilée dans les services publics nous serons toujours portés à nous demander si elle ne favorisera pas les ressortissants de son groupe religieux au détriment des autres. Il existera toujours un doute quoique qu'en dise Weinstock et les autres. La neutralité s'impose quand il s'agit de servir l'Etat.

Les intellectuels québécois devraient avoir l'honneteté de nous dire ou ils logent. Quand on entend Bouchard-Taylor nous proposer leur laicité alors qu'ils sont tous deux des catholiques et chrétiens fervents et engagés. Taylor a écrit dans son dernier livre qu'une société laique est impossible. Alors que défendent réellement ces intellectuels supposément ouverts ? Il y a de quoi se demander si on a affaire à des gens vraiment honnetes.

@Jean-Louis Gauthier

"Nous acceptons que les femmes que nous disons libre puissent se vêtir de la façon la plus débridée au nom du féminisme et qu'elles peuvent disposer de leur corps avec qui elles le veulent et quand elles le veulent. Je m'excuse mais cette liberté n'est rien puisque ces femmes ne sont que des objets qui sont convaincues qu'elles doivent plaire aux hommes en suivant une mode dictée par des hommes et pour des hommes"

Les partisans du voile soutiennent que les femmes voilées le font pour toutes sortes de raisons (n'ayant jamais rien à voir avec la répression) et maintenant ce commentaire où vous présumez des raisons, non de l'unique raison, qui amène les femmes à s'habiller de façon "débridée": plaire aux hommes. Au fait, petite précision, on ne met pas de bride aux "objets", aux gens non plus d'ailleurs, uniquement aux animaux.

Ainsi elles s'habillent de façon dirons-nous révélatrice et disposent de leur corps comme elles l'entendent (clairement l'influence du féminisme!) Heureusement que vous ne nous dictez pas notre conduite hein?

Vous savez, je trouve aussi que la sexualité et la mode, que nous voulons libres, peuvent parfois ne pas l'être tant le conformisme s'y est engouffré. Cependant, la mode hypersexuelle est régulièrement remise en question et pas seulement par des hommes.

J'aime cette liberté imparfaite dans laquelle nous vivons, où l'on a la possibilité de se poser des questions, de s'interroger sur nos propres désirs, d'expérimenter et d'apprendre par essai erreur.

Il est temps de cesser d'opposer les extrèmes et de dépeindre les femmes en termes caricaturaux. Si les musulmanes ne sont pas toutes soumises ou paniquées à l'idée de montrer le moindre centimètre de leur corps, les non-musulmanes ne sont pas des objets et ne se promènent pas nues en publique, ni même toutes de façon révélarice. Elles aussi sont capables de penser par elles-mêmes et de faire des choix réfléchis.

M. Baril,
Mon voile entre les laiques et les religieux,
A visionner
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Bonne fin de semaine

Étant impliqué de près dans le processus d'embauche de la fonction publique québécoise, je peux vous dire que les "qualités appropriées au travail demandé" ne sont pas considérées. On fait passer des questionnaires pour voir si la personne peut penser et agir en bon fonctionnaire. On leur pose ensuite les questions suivantes:

"Le gouvernement du Québec s'est engagé à fournir à toutes les citoyennes et à tous les citoyens une chance égale d'obtenir un emploi dans la fonction publique et à prendre les mesures nécessaires pour que toutes et tous contribuent au développement de la société québécoise. Par conséquent, des mesures sont mises de l'avant pour assurer une juste représentation des femmes, des personnes handicapées, des anglophones, des autochtones et des membres de communautés culturelles.

Êtes-vous une femme?
Vous identifiez-vous comme un membre d'une minorité visible?"

Qui croyez-vous que l'État va engager en premier, une personne qui a les "qualités appropriées au travail demandé"?

Vous semblez me dépeindre comme une personne croyante et je le suis. Je perçois dans ce que vous dites que vous considérez que des personnes comme moi ont des œillères et qu'elles sont endoctrinées dans une pensée fermée à ceux qui ne pensent pas comme eux. On reproche toutes sortes de choses à l'Église mais l'on oublie trop facilement qu'à la base, ce n'est pas Jésus et son message qui sont en cause mais bien des personnes comme vous et moi qui sont imparfaites.

Je ne comprends pas votre dernière phrase puisqu'à chacune de mes interventions, le mot respect est à la base de mes commentaires. En premier, le respect de la femme musulmane qui décide de porter un voile par conviction et non par obligation. Le respect de la personne athée parce qu'elle est libre de penser. Le respect de ceux qui m'entourent car nous avons tous droit à la vie et au bonheur. L'amour que j'ai pour tous ceux qui sont autour de moi et le respect profond que j'ai pour eux dictent mes actes de tous les jours.

Ce n'est pas en jetant tout à la poubelle comme nous le faisons actuellement au Québec que nous aurons une société plus ouverte sur le monde. Nous nous dirigeons tout droit vers un État individualiste où la peur de l'autre domine car c'est le chacun pour soi qui compte.

Monsieur Dubois, je remarque que votre réaction s'intitule « Un peu d'honnêteté messieurs! » et non pas « Un peu d'honnêteté messieurs et mesdames! ». J'ose croire qu'il s'agit d'un lapsus et que ce n'est pas le signe que vous excluez les interventions des femmes dans cette petite controverse sur le foulard islamique. À moins qu'il s'agisse d'une indication que, contrairement aux interventions masculines, les interventions féminines seraient moins susceptibles de manquer d'honnêteté!

D'abord, comme il a déjà été souligné, le passage ci-dessous, tiré de l'article du Devoir intitulé Manifeste pour un Québec pluraliste,

« Le fait qu'un agent de l'État affiche un signe d'appartenance religieuse ne l'empêche nullement d'appliquer les normes laïques de façon impartiale; le citoyen ne peut que constater ce signe religieux, de la même façon qu'il peut remarquer l'origine ethnique du fonctionnaire »

est tendancieux. Dans sa confusion, il sous-entend qu'il y a égalité entre la tenue vestimentaire et l'origine ethnique (par exemple la couleur de la peau). Or, les humains naissent avec une couleur de peau, pas avec une religion et encore moins avec un costume religieux. L'idéologie sous-tendue par un tel propos confond en fait génotype et phénotype, innée et acquis. Cette idéologie incruste la religion dans la nature humaine et la nature humaine dans la création divine: elle passe par conséquent du nombre de croyants à l'idée qu'ils le sont par nature, qu'il est naturel de l'être, attitude caractéristique d'un passage erroné du fait à la norme. À la limite, on reconnaît le vieux tour de passe passe: phagocyter le droit naturel dans le droit divin.

Or, pour reprendre les mots de Michel THYS

« dès 1966, le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE, alors professeur à l’Université catholique de Louvain, a montré, sans doute à son grand dam, qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît PAS spontanément [i.e. naturellement], et que la religiosité à l’âge adulte en dépend (et donc aussi, comme mécanisme de défense, la capacité du seul néo-cortex humain à imaginer un " Père " protecteur, substitutif et anthropomorphique). » -THYS, Michel, vendredi 5 février 2010 15h23

on ne peut donc dire qu'il est naturel d'être croyant. De surcroît comme le disaient les neuroscientifiques Gerald Edelman et Giulio Tononi, l'arrière-monde divin n'est pas du tout nécessaire à l'esprit humain:

« Ce sont les structures matérielles étonnamment complexes du système nerveux et du corps qui donnent naissance aux processus mentaux dynamiques et au sens. Il n'est pas nécessaire de postuler autre chose - ni d'autres mondes, ni des esprits ou des forces remarquables encore inimaginables, comme la gravité quantique. » -EDELMAN, Gerald, M et Giulio Tononi, Comment la matière devient conscience, Odile Jacob - Sciences, 2000, page 260

La foi est donc ni naturelle ni nécessaire à la conscience et conséquemment pour que ne soient pas persécutés les croyants par les incroyants, et vice versa, ou que les croyants ne se persécutent entre eux, l'État doit assurer la liberté de conscience, ce qui est le premier article de la loi française de 1905 sur la laïcité:

« La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes [...] »

Et pour que l'État reste juste envers les différentes options quant à la croyance, ce premier article est complété d'un second que voici

« La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte »

Ces deux articles constituent la définition du principe de laïcité. Ici, votre article M. Baril apporte un éclairage important sur la violation du principe de laïcité qu'impliquerait le port des signes religieux ostentatoires dans la fonction publique. En effet, vous dites

« Le langage non verbal du vêtement religieux ou signe distinctif exprime le fait non seulement que la personne est croyante, mais aussi qu'elle professe telle ou telle religion, avec tout son système de valeurs et de croyances » BARIL, Daniel, Sociologie du vêtement 101

Donc. à partir du moment qu'un employé de l'État porte des signes religieux dans la fonction publique, l'État finance ni plus ni moins la religion professée à laquelle appartient le signe en question. Conséquemment, l'État n'est plus laïque et baffoue aussi la liberté des citoyens et citoyennes de ne financer aucun culte. Pourquoi en tant que citoyen incroyant devrais-je davantage financer le patriarcalisme catholiciste, le voile islamique que des témoins de Jéhovah qui frappent à ma porte? Pourquoi l'État m'y obligerait en acceptant le port de signes religieux dans la fonction publique? Et il y a pire, une fois brisée la laïcité de l'État, il peut y avoir qu'un pas jusqu'à ce que des dirigeants politiques justifient des conflits armés simplement au nom d'une religion... Et ils ne sont pas loin de nous les déboires du types: « Nous sommes des religieux-républicains élus, et dieu veut que nous libérions nos ennemis de leur gouvernement et de leurs chefs. Croyants, laissez de côté votre esprit critique et prouvez votre foi en combattant pour nous! ». Mauvais modèle anglo-états-uniens à ne suivre pas. Au fond, l'ouverture du manifeste est une porte à l'explosion future et aux affrontements interreligieux. Est-ce ce genre d'affrontement guerriers que souhaite le Québec? En tant que Québécois, ce n'est pas ce que je souhaite pour mon peuple. Comme disait Leclerc, « Non, il faut pas que mon histoire finisse comme ça».

Il n'y a pas de nécessité au port de signes religieux dans la fonction publique, dès lors il n'y a pas de nécessité de briser le principe de laïcité et ni donc nécessité à verser dans une laïcité à épithète. Ce souhait d'ouverture ne peut donc émaner que d'une volonté de puissance des groupes religieux visant un retour du théologique dans le politique, comme vous le dites si bien

« Il est manifeste que nous faisons présentement face à une offensive de certains groupes religieux qui visent à faire prévaloir les croyances religieuses sur les lois civiles laïques. » BARIL, Daniel, , Sociologie du vêtement 101

Merci M. Baril pour ce percutant papier.

Solidairement

Marc-Aurèle Lachance
Militant souverainiste pour la laïcité du Québec

Je viens bien croire que le problème n'est pas qu'individuel et qu'il a une dimension politique. Les forces anti-démocratiques que vous évoquées figurent l'ennemi dont il faut se méfier, au niveau international surtout, mais nationale également. C'est au chapitre de cette méfiance qu'il faut savoir où tracer la ligne.

Imaginons le spectre continu de l'humanité selon l'adhésion aux idéaux les plus élevés de la démocratie, de l'autonomie, de la dignité et de l'égalité. L'endroit où on décide de tracer la ligne entre ce qui est acceptable au chapitre des opinions véhiculées et ce qui ne l'est plus ne va pas de soi : entre les intégristes purs et durs et les adeptes d'une religion qui sont tiraillés entre leur culture d'appartenance et leur culture d'adoption, la distinction ne se joue pas sur un bout de tissu.

Il est vrai qu'une pression peut être exercée, et qu'alors le voile prend figure politique : en revanche, sa condamnation publique peut être ressentie par des modérés comme une fermeture face à leur culture au sens plus large, ce qui est manifeste dans le cas du débat sur l'identité française. Le fait d'être accueillis et respectés dans leur différence peut au contraire faciliter l'intégration sociale de ces modérés. La stigmatisation du voile est abusive, selon moi, en regard du message qu'il véhicule généralement au Québec. C'est du moins ce que je ressens à côtoyer des musulmanes voilées à l'Université par exemple.

Sans être relativiste, il me semble que notre société hétérogène gagnerait en cohésion à adopter de meilleures pratiques quant au dialogue, pour que la critique suive l'argumentation plutôt que de la précéder. Il faut pour cela encourager la participation et la prise de parole, ce qui n'est pas incompatible avec le fait de porter un voile. C'est peut-être les réponses à cette invitation qui nous permettront de saisir l'éventuelle danger que représentent certains modes de vie eu égard aux Droits humains. C'est pourquoi j'approuve les positions défendues par le Manifeste pour un Québec pluraliste.

Au plaisir de poursuivre cette réflexion commune.

Le port du voile signifie la sujétion, la soumission.
Mais certaines musulmanes l'ont récupéré et lui ont donné un autre signe i.e. affirmer leur identité. Serait-ce la suggestion des époux des maris de ces femmes???.
C'est comme si les québécois substituaient au fleurdelysé les raquettes et la ceinture fléchée. Des objets d'un autre siècle.

Dans son livre Jemila Benhabib; Ma vie à CONTRE-CORANT page 78, affirme ceci: "Si nous abdiquons sur la question du voile, c'est le parti de l'oppression que nous choisissons". Et c'est ce qui se produit actuellement.

Dans Israël Magasine: Les Dossiers. Un article très perspicace:
"L'infiltration progressive du voile islamique, au coeur des institutions DÉMOCRATIQUES. Par Nathalie Szerman.
Octobre 2009.

Cher monsieur Baril,

En lisant le début de votre billet, je me réjouissais. Par contre, la fin est loin de m'enchanter. Je trouve vos propos extrémistes, voire doctrinaires. Si nous poussons votre raisonnement à l’extrême, je ne pourrais plus porter mon veston rouge, de peur d’être associé au Parti Libéral du Canada. Je comprends la sociologie du vêtement, mais il ne faut pas pousser trop loin.

Lorsque vous affirmer que : « La contrainte qu'une telle exigence entraîne n'est ni plus grave ni moins acceptable que celle que tout enseignant des écoles s'impose en ce qui regarde sa liberté d'expression dans le cadre de ses activités pédagogiques.»… je suis en droit de me questionner sur la pertinence de ces propos. J’ai enseigné dans 10 écoles différentes. Je peux vous dire que les élèves posent des questions à leurs enseignants sur différents sujets et que plusieurs enseignants se sentent à l’aise d’exprimer leurs opinions personnelles. De plus, les activistes-athées ne se gênent pas de dénigrer les théistes ou de ridiculiser les théories créationnistes dans nos écoles.

Dans une société libre, le mot d’ordre doit être respect. Je crois qu’il serait plus judicieux d’apprendre à nos jeunes à bien s’habiller et à leur apprendre à apprécier l’élégance qu’à débattre si un employé peut porter une croix dans son cou dans l’exercice de ses fonctions.

Vous allez trop loin, monsieur Baril...

Éric Lanthier, M. Éd.
www.ericlanthier.net

M. Lanthier, la conclusion de M.Baril est loin d'être extrême. Citons-la

« Faire fi de la charge symbolique forte du vêtement religieux en pareille circonstance relève d'un aveuglement idéologique qui ne peut être cautionné par quelque approche scientifique que ce soit. Il est manifeste que nous faisons présentement face à une offensive de certains groupes religieux qui visent à faire prévaloir les croyances religieuses sur les lois civiles laïques. Le vêtement religieux dans les instances publiques est l'étendard de leur victoire planté au coeur de l'État, et c'est en soi un prosélytisme affirmé et actif. La naïveté apolitique de type «tout-le-monde-il-est-beau-tout-le-monde-il-est-gentil» n'est pas permise. » -BARIL, Daniel, Sociologie du vêtement 101

Partant de la séparation du politique et du religieux impliquée par une Charte de la laïcité, et montrant que le vêtement peut témoigner d'une forte charge religieuse, M.Baril arrive à la conclusion qu'on ne peut tolérer toutes les tenues vestimentaires dans la sphère de l'autorité publique. La démarche est plutôt claire au fond... Et la conclusion assez élémentaire.

Ce qui est plus étonnant par contre, c'est que vous arriviez à ceci:

« Si nous poussons votre raisonnement à l’extrême, je ne pourrais plus porter mon veston rouge, de peur d’être associé au Parti Libéral du Canada. » LANTHIER, Éric

Rouge est la couleur de nombreux partis, de pays, des feux de circulations et d'une certaine équipe de hockey, c'est donc moins univoque qu'une kippa ou qu'une burqa. Ce n'est donc pas sur la base de ce raisonnement que vous sera enlevé le droit de porter votre veston rouge...

Ainsi, dans votre tentative de reductio ad absurdum en poussant son «raisonnement à l'extrême», je vous retourne donc votre « il ne faut pas pousser trop loin ».

Quant à votre critique de son passage

« La contrainte qu'une telle exigence entraîne n'est ni plus grave ni moins acceptable que celle que tout enseignant des écoles s'impose en ce qui regarde sa liberté d'expression dans le cadre de ses activités pédagogiques.» -BARIL, Daniel, Sociologie du vêtement 101

que dire sinon qu'un enseignant de biologie a un devoir d'abstention et qu'il ne peut substituer l'histoire d'Adam et Ève, même si tel est ce que lui suggère sa croyance, à la théorie de l'évolution inscrite au programme...

Ceci dit, liberté est le mot d'ordre d'une société libre et c'est à la liberté positive que le respect est subordonné. On ne peut tout respecter. À moins d'avoir une idée bien basse de l'éducation qui de responsable pourrait respecter une école qui remplacerait un cours de mathématique ou de français par un cours visant à soumettre les élèves à l'esthétique d'une tenue vestimentaire qui change avec la mode?

Loin d'être de les soumettre, le but de l'école est de rendre les étudiants autonomes et libres...

Et loin des excès, le texte de M.Baril offre avec justesse la mesure du problème des tentatives d'immixtion théologique dans un espace qui concerne la liberté des citoyens peu importe leur croyance ou leur absence de croyance: la sphère de l'autorité publique.

Marc-Aurèle Lachance

Je souscris à cette opinion.
Je me demandais justement comment visiter l'Arabie saoudite ou le Yémen sans être obligé de voiler ma conjointe. C'est toute la différence entre un état laïc et un état soumis ou ébranlé par des convictions religieuses. La chose explique peut-être pourquoi tant de gens veulent s'installer au Québec, cette relative liberté a ses balises, et elles méritent d'être défendues. lorsque je lis :"Comment osez-vous me déshabiller de ma qualité humaine au nom de votre modèle de laïcité qui ne m’a rien garanti jusqu’aujourd’hui pour que je puisse y adhérer."(Ayachi) je ne peux m'empêcher de penser que dans d'autres contrées , on ne peut même pas en discuter.
Le Québec est laïc, cela ne veut aucunement dire qu'il se cherche un modèle religieux, loin de là. C'est cela qui est difficile à comprendre, et pourtant c'est, avec l'écologie, là que se trouve l'espoir de l'humanité.

Monsieur Baril,
Vos propos sont tout à fait pertinents. Il était temps que quelqu'un apporte de tels arguments dans le débat. Comme vous visez juste!
Gifi

Le vêtement et le signe religieux seraient donc dénués de toute signification particulière; ce sont des choses qu'on constate comme on constate qu'il neige ou que le fonctionnaire a un bouton sur le nez. (Daniel Baril)

Les auteurs du Manifeste n'ont pas prétendu telle chose. Mais je comprends qu'il vous faille écrire une telle hypothèse pour justifier l'étalement de votre connaissance sur la sociologie du vetement et renforcer ainsi votre opinion politique sur le sujet.

« M. Mistmurt,
Le voile est-il un signe matériel? » -LACHANCE, Marc-Aurèle, jeudi 4 février 2010 16h36

« Matériel car d'ordre vestimentaire et immatériel car le croyant cherche l'application de l'ordonnance coranique (obéissance à Dieu), l'imitation de l'exemple prophétique, la modestie. » -MISTMURT, Mohamed, jeudi 4 février 2010 23h24

Donc selon vous M.Mistmurt, les vêtements et les signes religieux, comme le voile par exemple, ont une signification particulière. Ce qui est au fond assez trivial, la plupart des Québécois savent bien reconnaître que certains signes sont religieux et que ces derniers violeraient la neutralité de l'État s'ils y étaient tolérés. Vous n'êtes donc pas en désaccord avec M. Baril, qui dit simplement qu'on ne peut considérer les signes religieux ostentatoires comme des caractéristiques naturelles ou biologiques comme l'ethnicité par exemple. Ils ont, comme vous le dites aussi, une signification religieuse. Mais si vous êtes d'accord sur ce point avec M.Baril, pourquoi suspectez-vous qu'il ait écrit cet article «pour justifier l'étalement de [sa] connaissance sur la sociologie du vêtement»? Que faut-il suspecter de vos hypothèses en tant qu'auteur du message du mardi 23 février 2010 14h54? Que vous êtes pour les signes reiigieux ostentatoires dans la fonction publique et que vous critiquez le texte de M.Baril dans le but de renforcer votre opinion politique sur le sujet?

La population québécoise n'est pas dupe du Manifeste pour un Québec pluraliste et de ses conséquences!

Je vous suggère d'arriver avec des arguments plus solides que des ad hominem si vous voulez vous en prendre au texte de M.Baril.

Son hypothèse est fausse. Relisez-le.

M. Baril fait l'hypothèse que pour les auteurs du Manifeste en question ''Le vêtement et le signe religieux seraient donc dénués de toute signification particulière.''

C'est une hypothèse indéfendable!

Il n'y a rien de tel dans le Manifeste.

M. Baril sait très bien qu'une telle connaissance du vetement ne peut échapper à des universitaires au pluriel, dans des domaines variés, et que le texte de leur manifeste ne laisse pas croire une telle hypothèse.

C'est une hypothèse, clairement insoutenable, que M. Baril se sent obligé de lancer sur la table afin de faire valoir son opinion politique sur le sujet. C'est bien mon avis.

Monsieur Baril a raison : et pour s'assurer de la neutralité des fonctionnaires qui ont des contacts avec le public, il faudrait leur procurer à tous un uniforme sans aucun signe distinctif : un gris, de préférence, ou peut-être un blanc qui signalerait qu'ils ne sont pas corrompus ? Assurons-nous aussi que tous, hommes ou femmes, aient la même coupe de cheveux.
Je suis aussi anthropologue, mais à la différence de Monsieur Baril je suis heureux de la diversité culturelle qu'on retrouve à Montréal, et heureux aussi de la voir se manifester par des signes vestimentaires. Je ne me sens nullement menacé par une femme qui porte un foulard sur la tête et je peux témoigner du fait que parmi mes étudiantes les plus brillantes et sans complexe d'infériorité, il y a eu une jeune musulmane qui portait un voile sur la tête qui ne cachait nullement l'intelligence de son regard. En ce qui me concerne tous les islamophobes qui se cachent derrière un féminisme de circonstance pour s'acharner sur un bout de tissu peuvent bien aller... se rhabiller ! En gris, ou peut-être préfèreront-ils le bleu ?

Voici le texte du Manifeste pour un Québec pluraiiste (MQP)

« le citoyen ne peut que constater ce signe religieux, de la même façon qu'il peut remarquer l'origine ethnique du fonctionnaire.

Pas plus que la couleur de peau ou le sexe, on ne peut présumer que cette affiliation religieuse constitue une subjectivité qui interfère dans la manière dont le fonctionnaire applique la loi ou le règlement. »

Le problème avec le MQP est qu'il place des caractéristiques biologiques au même plan qu'un choix d'ordre religieux, c'est une confusion biologique entre innée et acquis.

Ensuite, en les plaçant au même niveau, il bafoue la neutralité de l'État et par conséquent tous les citoyens qui ne veulent pas financer un prosélytisme pour une religion à laquelle ils n'appartiennent pas ou qui souhaitent faire respecter d'une façon claire la neutralité de l'État.

Mais c'est suite à cette confusion qu'effectue le MQP, entre innée et acquis ou encore entre nature et religion, que M.Baril en formule une conséquence, selon laquelle, si on admettait la position du MQP, il faudrait que TOUT citoyen (énoncé de façon générique dans le MQP) considère comme naturel que le signe religieux ait sa place dans la sphère de l'autorité publique. Ce qu'il écrit de la sorte,

« Le vêtement et le signe religieux seraient donc dénués de toute signification particulière; ce sont des choses qu'on constate comme on constate qu'il neige ou que le fonctionnaire a un bouton sur le nez. Ce seraient des objets insignifiants. »

Si l'on suivait le MQP, face à ces signes qui se trouvent dans l'État qui appartient à tous, TOUT citoyen devrait rester impassible, dans le confort et l'indifférence. Ce qui est absurde car ces signes découlent d'une volonté subjective. Et ici, c'est moins d'hypothèse dont il est question, que de conséquence SI on admettait le discours du MQP. Conséquence à éviter car le choix de porter ostentatoirement des signes religieux est un choix prosélyte favorisant «l'imitation de l'exemple prophétique». Vous comme lui savez très bien que ces objets ont une signification religieuse, vous l'avez même écrit. Or s'ils ont une signification religieuse, ils n'ont pas de place dans la sphère de l'autorité publique. Pour les individus qui souhaitent porter ses signes, demeurent l'espace de la société civile et les emplois qui s'y trouvent. La laïcité n'est pas une religion civile.

Évidemment, il y a souvent des gens qui prétendent qu'interdire des tenues vestimentaires c'est en imposer une. C'est une erreur de logique élémentaire: la proposition

« il existe une tenue x telle que pour toute tenue y, si y est portée dans la sphère de l'autorité publique, alors non (x=y) »

n'implique pas que

« il existe une tenue x telle que pour toute tenue y, si y est portée dans la sphère de l'autorité publique, alors x = y »

Ce raisonnement est fallacieux.

Vous avez cité, hors contexte, ce qui devient de ce fait une lapalissade: "En Occident, c'est le sexe qu'on habille, pas le visage !" (Nommez-moi donc un pays où serait le contraire!). Permettez-moi de douter fortement de cette affirmation. Je la reformulerai donc:
"En Occident, c'est le sexe des hommes qu'on dévoile, pas leur visage!". Bien sûr, je me réfère à la pornographie sur le Net, omniprésente et accessible même aux jeunes, et surtout au titre du livre du criminologue, québécois d'origine juive et française, Bensimon, "Pénis sans visage: le fléau de la pornographie". M. Bensimon y dévoile tous les aspects, y compris les aspects criminels, et les impacts sur la société, et... pour qui est tombé sur un de ces sites ou les fréquente, nous savons très bien qu'ils n'ont rien à voir, à quelque niveau que ce soit, avec l'égalité homme femme (femmes dont les visages apparaissent et apparaîtront en gros plan (et pas pour le meilleur!) pour des décennies à venir sur Internet, "si tout va bien"). Pourtant... le gouvernement du Québec, si soucieux de ladite égalité, et celui d'Ottawa, subventionnent grassement des émissions, même américaines, qui font la promotion de cette industrie-là (faisant d'une pierre deux coups), car du moment que ça sent la piastre... ça va.

Vous pensez que je suis tombée en bas de la plaque? Bon, je vais quitter les propos de M. Bernier pour revenir sur la plaque...

Ce matin, je suis allé passer une écographie à l'hôpital Jean-Talon, et le médecin en charge de l'examen me semblait porter la kippa, mais je n'en était pas certaine parce ce que... ses cheveux noirs noyaient en quelque sorte la petite calotte, noire elle aussi, retenue par une épingle à cheveux, quel horreur pour un homme!, puisque finalement ce fait s'est avéré. Une question se pose... la kippa est-elle un signe ostentatoire? Et le foulard, ou le voile musulman, eux?

Je pose ces questions parce qu'un projet de charte de la laïcité circule sur le Net, dont les rédacteurs semblaient être, au départ, Madame Louise Beaudoin et... j'oublie le nom du Monsieur. On peut y lire que, premièrement, pour rester dans le vestimentaire et reprenant les deux mots cités plus haut "les "signes ostentatoires", seront interdits dans la fonction publique". Pourtant, ce terme n'a jamais été défini et ne l'est pas non plus dans le projet. Alors je repose la question: est-ce que ça inclut la kippa, ou est-ce que ça ne s'applique qu'aux femmes musulmanes? Et finalement... ça veut dire quoi ce satané terme qui fait lever les poils sur les bras de bien du monde, ostentatoire?

Dictionnaire: Au départ on disait ostensible. Sens premier: qui peut être montré publiquement sans inconvénient. Heu... c'est sûrement pas ça! Deuxième sens: qui est fait avec l'intention d'être remarqué; mmm, peut-être pas ça non plus. Tiens! Si on essayait
"ostensiblement"? Faire étalage, montrer avec affectation, gloriole, vanité... Et les antonymes? Discrétion, modestie. C'est bizarre, parce que... modestie, n'est-ce pas ce que disent les femmes qui le portent? Mais c'est sûr, ces femmes ne savent pas ce qu'elle disent ni de quoi elles parlent. Sauf que...

Il y a un autre petit problème dans le projet de charte. On peut y lire aussi que "les signes ostentatoires seront interdits dans les écoles primaires et secondaires". Pourquoi pas après? Parce qu'après, ces étudiantes-là seront majeures? Logique. O. k. Donc, il y en a qui vont étudier pour être infirmières, et qui sait, médecins, mais on leur interdira, dans les hôpitaux, de porter le voile! Pourquoi? On juge qu'alors elle retombent en enfance ou bien... parce qu'elles auront affaire, en majorité, à une gang de vieux grincheux, ex catho frustrés? CAr on parle aussi, il me semble, dans ce document, de l'espace public, mais... parle nulle part de la burqa ou du nikab!

Que de questions! Et il y en a bien d'autres, tant au sujet de l'histoire de la laïcité qui y est présentée que de l'histoire comme dans... "le patrimoine religieux historique" qui lui ne sera pas touché par la loi. Mais encore là, il s'agit d'un concept non défini, qui recouvre quoi au juste?

On a jusqu'au 4 février pour signer, ou y réagir. Cela confirme-t-il ce que certains pensent, c'est-dire qu'elle sera présentée à l'assemblée nationale (par le P. Q.?)pour y être adoptée? Charest va faire voter ça? Ben voyons donc! D'ailleurs s'il le faisait, ce serait de très mauvais augure pour la laïcité et pour le Québec.

Alors y a pas de presse. Pourquoi "butcher"?

D'ailleurs, dans le projet de charte, on parle de la neutralité de l'État, mais la neutralité, puisqu'une charte c'est politique, comme en ce qui concerne les conflits internationaux, ça veut surtout dire ne favoriser aucune religion, aucune option , ni l'athéisme ou l'agnosticisme, ni le christianisme. Et on sait très bien que jusqu'ici il y a toujours eu du favoritisme, et que ça ne changera pas. Je crois qu'on a plutôt besoin d'équité, et surtout d'avoir en tête l'avenir du Québec, et non seulement la prochaine élection ou un coup de maître partisan, qui bâclé, nous laissera divisés et gros Jean comme devant.

Certains, en lisant mon précédent commentaire, se diront une fois de plus que peut-être je suis une "convertie"... La voix que vous avez entendu n'était pas toujours la mienne mais parfois celle de l'État québécois: c'est elle qui, à travers une charte telle que celle-là, dirait que tout signe religieux est ostentatoire et que les femmes musulmanes qui prétendent et ressentent le contraire ne savent pas ce qu'elle disent ni ce qu'elles font, même si les dictionnaires leur donnent raison. D'ailleurs, pour qu'"on" comprenne bien, parce que ce terme s'adresse surtout à nous, le peuple québécois (lequel?), le terme ostentatoire est répété à trois reprises dans le court texte de la "La charte", comme un mantra ou une incantation. Mais il n'en devient pas pour autant plus clair ou plus exact. Pourquoi n'ont-ils pas utiliser le terme "religieux", comme ils et elles l'ont si bien fait en parlant d'accommodements religieux, plutôt que raisonnables, terme qui aurait fait automatiquement appel à son contraire, déraisonnable?
À cause de l'émotion qu'il suscite, entre autres parce que... ostentatoire, c'est un terme qui sort tellement de l'ordinaire! Ça fait peur, et même ça enrage. En fait, dans sa lettre M. Baril, qu'en un sens je connais relativement bien, oublie de mentionner que les mots aussi sont des signes... tant pour lui que pour ladite charte.

Il y a donc aussi les mots, ceux dont je viens de parler mais aussi ceux de M. Baril: "Le vêtement religieux dans les instances publiques est l'étendard de leur victoire planté au coeur de l'État". De quelle victoire parle-t-il? Quelle démagogie!!! Si la laïcité n'a jamais été définie, permettant que ce concept (qu'on brandit maintenant comme un drapeau pour prendre son langage?) soit depuis toujours bafoué, ce n'est pas la faute des musulmans, intégristes ou modérés, mais de la nôtre! Je cite un des passage du préambule de la proposition de charte: "Certes, le Québec s’est modernisé, mais sans qu’il y ait eu de véritable débat sur la laïcité, alors que les discussions n’ont porté que sur la déconfessionnalisation du système scolaire". Voilà une vaie vérité pour ainsi dire. Voilà surtout ce qui explique que j'aie employé l'expression "vieux cathos frutrés". Les structures ont été laïcisées, mais les fonctionnaires, les hauts fonctionnaires surtout, sont resté les mêmes, et ont sans doute choisi leurs nouveaux collègues en fonction de leurs affinités, ce qui explique le "Comité aux affaires religieuses" à l'origine du ÉCR, entre autres. Ils ont beau jeu puisqu'eux sont pour ainsi dire... invisibles! Tient! On pourrait changer le terme ostentatoire par visible, non? ? Trop simple, quand on peut faire ça compliqué et... racolleur?

Non, il n'y a pas eu de débat sur la laïcité au Québec ce qui fait que, à mon avis, il y a autant de frustration chez bon nombre de Québécois dit de souche, et que celle-ci se focalise sur les musulmans. Les rédacteurs du document qu'on peut voir sous Cciel, un terme par ailleurs qui fait très laïc, mais qui permet de faire valoir le bleu (dois-je expliciter?), peuvent jouer sur cette frustration pour chatouiller un peu au passage ceux qui en soufrent. Et... puisqu'on parle des rédacteurs, je donnerais au moins un bon point à ceux qui ont produit le fameux manifeste post-moderniste, aux dires de M. Baril: à sa sortie, on pouvait au moins voir les noms de ceux qui l'ont rédigé, tandis qu'en ce qui concerne le projet de laïcité... auquel je me réfère, que dalle! Bon... il s'agit sans doute de Mme Beaudoin et de M. Machin, deux universitaires peut-être, en passant? De toute façon... ça laisse l'impression qu'ils se cachent sous une sorte de burqa politique... le drapeau du Québec, peut-être?

Non, il n'y a pas eu de débat, mais il serait peut-être temps d'en faire un, ne serait-ce qu'à l'intérieur d'un groupe de travail diversifié, uni seulement par le désir de donner forme à un vrai projet de laïcité. et ce dans l'optique d'assurer l'avenir de la société québécoise dans son ensemble.

Ha! En passant... le projet de Cciel mentionne que la laïcité doit être le vecteur de l'intégration: pourtant, immigrants comme spécialistes n'ont de cesse de répéter que celle-ci passe par l'emploi. Cela dit... il est vraiment étonnant de constater que dans les articles même de la charte proposée rien n'est dit sur les accomodements religieux. On ne peut qu'en conclure que les signes visibles religieux continueront d'être permis dans le monde du travail, et aussi le chômage éhonté dont les immigrants d'Afrique du Nord sont victimes. En fait, si ce projet de charte n'est pas sérieusement révisé (et qu'elle passe un jour, ce dont je doute, mais c'est un autre débat) rien ne sera régler pour que que ce soit!

Je vous cite:
"Je me demandais justement comment visiter l'Arabie saoudite ou le Yémen sans être obligé de voiler ma conjointe."

Et moi je me demande... elle n'est pas capble de se voiler elle-même votre conjointe? Troublant...

Visible est n'est pas suffisant: que faites-vous des signes audibles?

M.Baril
Le monde est ouvert à tout genre de coopération technique, politique, économique, culturelle et académique entre les pays du monde avec leur différence aux plus haut degrés, indépendamment de leurs codes vestimentaires et M. Baril voudrait nous faire avancer la réalisation de la neutralité de l’état par l’opposition à un couvre cheveux d’une femme : c’est vraiment la perle des analyses du XXI siècle, j’aimerais bien comprendre sa logique.
Pourquoi toutes ces femmes voilées sont-elles acceptées dans les cegeps et les universités et les centres de formations pour étudier et pour acquérir l’expertise québécois dans des institutions publiques et payent leurs études de leur argent pour évoluer leurs compétences et elles sont permises de le faire sans aucun problème et quand elles veulent travailler dans ces mêmes institutions ou autres elles deviennent hors la loi et elles n’ont pas le droit d’accéder par la neutralité de l’état?
Pourquoi M. Baril? Quand elles payent leurs études, elles ont le droit et quand elles doivent toucher un salaire respectueux et un job comme tout le monde elles n’ont plus le droit! et elles sont perçues comme femmes qui cachent l’intégrisme sous leur voile.
Et puis si comme citoyenne, j’ai le droit de fréquenter ces institutions hôpitaux, écoles, universités, ministères, centres culturels et donc tout le monde accepte ma différence et je reçois les services sans aucune perception négative a l’encontre de mon identité et de ma religion comme tout le monde alors pourquoi si je m’assoie de l’autre côté comme employée cela deviendrait-il grave pour la neutralité et pourrait influencer les autres et se sentir lésés.
Pourrais-je être à l’ abri de cet abus de neutralité si je suis italienne et qu’une personne italienne comme moi passe dans mon bureau pour un service administratif, suis-je capable d’oublier que je suis d’origine italienne en ce moment et laisser ce sentiment chez moi comme vous prétendez que je ne puisse le faire avec mon voile?
Pourrais-je dire que ma pensée s’est purifiée du fait que je ne porte plus le voile et qu’elle devient plus neutre?
Bien dommage, nous sommes en 2010 et nous pensons le social sans aucune relativité. L’endoctrinement laïc est au plus haut degré pourtant on prétend être rationnel et défendre la liberté et l’égalité.
Comment appelleriez-vous ce genre de schizophrénie?
J’attends votre réponse M. Baril car il parait que je devrais comprendre beaucoup de choses que ma petite cervelle risque d’exploser sans pouvoir comprendre les arguments des laïques .....

Vous me prenez de court! Parlez-vous de minarets? Pourtant même en Suisse ils sont muets... Alors?

Mme Massicotte

Visible n'est pas suffisant: que faites-vous des signes audibles?

Oui, vous avez bien lu «audible». Comme une prière dans une mairie... près de chez-vous...

Oui, mais si on se comprend bien, c'est historique, ça. Pas de problème qu'on dit à Cciel. Après tout,,, ça s'appelle pas Cciel pour rien!

Les chansons, exemple, ça fait partie du patrimoine: Patrimoine Canada vous le dira!

4 vient avant 5 vous vous rappelez Mme Massicotte?

À Marc-Aurèle Lachance (son message en date du mercredi 24 février 2010 15h15)

On est d'accord sur la nuance inné vs. acquis.

Mais ce n'est pas parceque c'est acquis que c'est plus facile à la personne qui porte le vetement de l'enlever de la vue des citoyens allergiques à la chose. Il ne faut pas oublier non plus que cette nuance acquis-inné n'est pas la question la plus pertinente à ce sujet mais plutot la suivante: ceux qui contestent certaines tenues vestimentaires ont-ils une base morale pour exiger de leurs concitoyens qui portent ces tenues de les enlever de leur champ de vision? Voilà la question ultime.

Enfin, avant que les musulmans ne débarquent ici plus nombreux, c'était évident que c'est un manque de politesse que de faire des remarques aux gens sur ce qu'ils portent. Vous, vous allez plus loin encore, avec vos raisonnements pseudo-matheux, pour convaincre le monde que c'est plutot évident de ne pas se vetir comme ils avaient l'habitude de le faire dans leur pays d'origine depuis des siècles et des siècles.

Il fut un temps où meme ce que vous appelez ''inné'' (la couleur noire par exemple) dérangeait des citoyens de couleur blanche dans la fonction publique et à l'extérieur. Pourtant ces derniers, étaient presque convaincus de la justesse de leur perception et sont allés jusqu'à échafauder des théories, et toute une bibliographie, pour diminuer la race noire.

Quant au reste de votre message, je pourrais passer des jours à corriger pratiquement chacune de vos phrases. Vous débitez trop de généralisations ou d'extrapolations injustifiées pour casser du Manifeste.

Exemple:

''Si l'on suivait le MQP, face à ces signes qui se trouvent dans l'État qui appartient à tous, TOUT citoyen devrait rester impassible, dans le confort et l'indifférence. '' (M. Lachance)

Remplacer ''devrait rester impassible, dans le confort et l'indifférence. '' par ''devrait trouver normal que les gens (ses concitoyens) s'habillent comme ils le désirent et que les gouts et les couleurs ne se discutent pas'' réfléterait déjà mieux le Manifeste, incluant l'argument selon lequel ''l'interdiction pure et simple de toute manifestation d'appartenance religieuse ne répond à aucune nécessité sociale''.

La seule restriction défendable étant l'Ordre et la sécurité.

« Quant au reste de votre message, je pourrais passer des jours à corriger pratiquement chacune de vos phrases. » -MISTMURT, Mohamed, vendredi 26 février 2010 10h52

Dans l'immense diversité des tenues qu'offre l'époque contemporaine, mettez vos prétentions à l'épreuve en corrigeant celle-ci:

« la proposition

" il existe une tenue x telle que pour toute tenue y, si y est portée dans la sphère de l'autorité publique, alors non(x=y) "

n'implique pas que

" il existe une tenue x telle que pour toute tenue y, si y est portée dans la sphère de l'autorité publique, alors x=y " » -LACHANCE, Marc-Aurèle, mercredi 24 février 2010 15h15

Du reste, votre substitution de « devrait rester impassible » par « devrait trouver normal » ne cache pas l'ouverture de l'État aux signes religieux ostentatoires de tout acabit par l'imposition d'une norme à la société entière au nom d'une difficulté de certains à faire un choix libre entre un signe qui n'est pas nécessaire à leur foi et un emploi utile pour eux et la société entière!

Il n'est plus question uniquement de goûts et de couleurs M.Mistmurt, mais de significations reiigieuses et vous le savez pour l'avoir écrit (voir plus haut). N'essayez pas de faire le malin. Or si le principe de laïcité assure la liberté de conscience et garantit la libre expression des cultes dans l'espace de la société civile, il implique l'abstention dans la fonction publique. Dans la fonction publique, il ne doit pas davantage y avoir de chandail portant la mention ostentatoire de «Dieu n'existe pas» que de kippa ou de crucifix. C'est un endoit où tous travaillent ensemble à la neutralité et à la non-ségrégation du corps social, ce qui diminuent les riques de heurts entre les tenants des différentes options quant à la croyance.

Et ne me reprochez surtout pas de raisonner en disant:

« Vous, vous allez plus loin encore, avec vos raisonnements pseudo-matheux, pour convaincre le monde que c'est plutot évident de ne pas se vetir comme ils avaient l'habitude de le faire dans leur pays d'origine depuis des siècles et des siècles. » -LACHANCE, Marc-Aurèle, mercredi 24 février 2010 15h15

Car les temps changent M.Mistmurt et les habitudes, comme elles sont acquises, le peuvent également et c'est tant mieux, car si nous en restions qu'à ce qui valait «depuis des siècles et des siècles», nous en serions encore à ces temps

« où meme ce que vous appelez ''inné'' (la couleur noire par exemple) dérangeait des citoyens de couleur blanche dans la fonction publique et à l'extérieur. Pourtant ces derniers, étaient presque convaincus de la justesse de leur perception et sont allés jusqu'à échafauder des théories, et toute une bibliographie, pour diminuer la race noire. » -MISTMURT, Mohamed, vendredi 26 février 2010 10h52

Même si parfois lent, il y a eu progrès des mentalités... Un pas considérable pour l'esprit humain dont on peut se réjouir, et la neutralité de l'État n'y est peut-être pas pour rien.

M. Lachance,

Je n'ai jamais nié que le voile islamique avait une signification religieuse. Pourtant, vous m'avez bien cité plus haut. Ce sur quoi nous divergeons, par contre, est sa teneur et sa portée dans la fonction publique. Je me réserve le droit aussi de vous rappeler des principes et politesses élémentaires de la vie quotidienne comme de ne pas faire de remarques sur ce que les gens portent, et de respecter les gouts et couleurs des gens.

Ceci dit, vous continuez à faire des hypothèses discutables.

Premier exemple:

''Or si le principe de laïcité assure la liberté de conscience et garantit la libre expression des cultes dans l'espace de la société civile, il implique l'abstention dans la fonction publique.'' (M. Lachance)

Le principe de neutralité est interprété differemment par les différents partisans de la laicité. Certains considérent que c'est à l'Ètat d'etre neutre et non aux citoyens. D'autres, comme vous, considérent que lorsque les citoyens sont employés de l'État, ils doivent d'etre neutres.

Ce qui n'est qu'un point de vue devient chez vous un dogme que vous martelez à tout bout de champ.

Deuxième exemple:

''un signe qui n'est pas nécessaire à leur foi'' (M. Lachance)

Vous vous érigez en expert de l'islam comme si vous connaissiez mieux que les docteurs de cette foi ce qui fait partie de l'islam et ce qui n'en fait pas partie.

Et puis comment va la démonstration? Vous vous rappelez, suite à votre passage

« Quant au reste de votre message, je pourrais passer des jours à corriger pratiquement chacune de vos phrases. » -MISTMURT, Mohamed, vendredi 26 février 2010 10h52

il s'agissait, dans l'immense diversité des tenues qu'offre l'époque contemporaine, de démontrer la fausseté de la phrase ci-dessous

« " il existe une tenue x telle que pour toute tenue y, si y est portée dans la sphère de l'autorité publique, alors non(x=y) "

n'implique pas que

" il existe une tenue x telle que pour toute tenue y, si y est portée dans la sphère de l'autorité publique, alors x=y " » -LACHANCE, Marc-Aurèle, mercredi 24 février 2010 15h15

Auriez-vous peur de mettre votre prétention à l'épreuve?

Et vous continuez,

« Je me réserve le droit aussi de vous rappeler des principes et politesses élémentaires de la vie quotidienne comme de ne pas faire de remarques sur ce que les gens portent, et de respecter les gouts [j'ai enlevé «couleurs» car il sous-entendait (volontairement?) un certain racisme, racisme que nous rejetons tous deux] des gens. » -MISTMURT, Mohamed, samedi 27 février 2010 12h48

Qui êtes vous pour empêcher tous les citoyens d'exprimer leurs remarques dans l'espace de la société civile? Et suite à votre remarque, que dire sinon que ce sont précisément ces «principes et politesses de la vie quotidienne» qui sont les plus « interprété[s] différemment par les différents partisans » de ceux-là? Et que ce sont ces «principes» qui sont les plus discutables?

Imaginez un Skin head qui souhaite enseigner dans une école primaire avec ses bottes de combats et une croix gammée en brassard? Vous respecteriez silencieusement, vous? Et ne pourrait-il pas être le premier à dire qu'il ne faut pas «faire de remarques sur ce que les gens portent, et de respecter les goûts» des gens pour faire ses quatre volontés?

Discutable M.Mistmurt... Je ne vous rejette pas en bloc, vous savez. Je vous sais seulement capable d'utiliser les arguments du «coeur» lorsqu'ils sont à votre avantage...

Concernant vos exemples d'«hypothèses discutables», pour le premier, le principe de laïcité est un principe juridique reconnu par exemple par la Cour européenne des droits de l'homme, il est enchâssé dans la Constitution française et son interprétation est stable. Et même si vous n'aimez pas l'article 2 de la loi de 1905, cet article demeure. Le principe de laïcité, au même titre que les droits de l'homme et contrairement à la croyance au jugement dernier, n'est pas un dogme. D'ailleurs point de vue dogmatisme, sans doute devriez-vous vous critiquer vous-même...

Pour votre second exemple, vous disiez

« Vous vous érigez en expert de l'islam comme si vous connaissiez mieux que les docteurs de cette foi ce qui fait partie de l'islam et ce qui n'en fait pas partie. » -MISTMURT, Mohamed, samedi 27 février 2010 12h48

Vous savez, je sais bien que je ne sais pas tout, seulement certains de ceux qui vous lisent prennent aussi le temps de vous penser... Je vous rappelle donc une question qui semble avoir été oubliée

« Nous attendons maintenant de votre part la preuve que la présence, dans la fonction publique, des signes religieux ostentatoires immanquables est nécessaires à la foi des disciples religieux. Des preuves en avez-vous? Pourquoi sans nécessité faudrait-il briser le principe de laïcité » -LACHANCE, Marc-Aurèle, lundi 1 février 2010 12h06

suite à quoi vous aviez ajouté

« La foi ne tient pas à un bout de tissu. » -MISTMURT, Mohamed, mercredi 3 février 2010 16h34

Et dans ce cas, ce bout de tissu est, pour les croyants,

« un signe qui n'est pas nécessaire à leur foi » -LACHANCE, Marc-Aurèle, vendredi 26 février 2010 19h48

L'expert de l'islam, plus que moi, M. Mistmurt, c'est vous... De même que Mme Ayachi, à moins bien sûr que vous doutiez de sa sincérité et de la vôtre: en doutez-vous? D'ailleurs, vous qui avez la foi, le portez-vous le voile?