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Laïcité - Pour un débat large, ouvert et démocratique

Françoise David et Amir Khadir  18 janvier 2010  Éthique et religion
Les détenteurs du pouvoir religieux qui prescrivent le voile seraient les premiers ravis de voir des femmes confinées à l’espace domestique, plus facilement soumises à leur emprise.
Photo : Jacques Nadeau - Le Devoir
Les détenteurs du pouvoir religieux qui prescrivent le voile seraient les premiers ravis de voir des femmes confinées à l’espace domestique, plus facilement soumises à leur emprise.
La revue À bâbord! organise le vendredi 22 janvier à l'UQAM un colloque intitulé Le Québec en quête de laïcité. Avec Guy Rocher, Françoise David est invitée d'honneur de cet événement.

Depuis plusieurs mois, voire quelques années, un débat intense porte sur la laïcité telle que nous voudrions la compléter au Québec. La crise des accommodements raisonnables a propulsé cette question au premier rang des débats sociaux.

Québec solidaire est en faveur d'un Québec laïque tant pour l'État que pour ses institutions. En même temps, nos membres réunis en congrès en novembre dernier ont signifié leur attachement aux libertés fondamentales, y compris la liberté de conscience religieuse.

Nous soutenons qu'un débat est nécessaire pour parachever la laïcité de l'État québécois et de ses institutions. À l'instar du Mouvement laïque québécois, Québec solidaire a exigé du gouvernement du Québec qu'il organise un débat sur la laïcité pour en arriver aux plus forts consensus possible et les inscrire dans un texte. Ce débat devrait inclure l'ensemble des Québécois de toutes origines: pour nous, la discussion sur la laïcité n'est pas une discussion sur les immigrants!

Plusieurs questions restent à trancher et touchent aussi bien la majorité francophone que les minorités. Par exemple, le crucifix accroché au-dessus de la tête du président de l'Assemblée nationale est considéré par certains comme un objet patrimonial et devrait y demeurer. Pour d'autres, il s'agit d'abord et avant tout d'un symbole, placé au coeur d'une institution laïque par Maurice Duplessis pour sceller l'alliance entre l'Église et l'État. Ce crucifix devrait donc être déplacé.

La laïcité: mère d'une modernité inclusive

Chez les tenants de la laïcité «à la française», on invoque souvent la loi de 1905. La loi sur la laïcité, introduite en France par le député socialiste Briand, s'inscrivait dans un grand mouvement républicain soucieux d'opérer de façon décisive une séparation entre l'État et les pouvoirs religieux et de consacrer ainsi la neutralité de l'État français devant toutes les religions. La loi mettait fin en même temps à la discrimination dont étaient victimes les protestants dans l'accès à des postes dans la fonction publique et dans l'enseignement.

Deux visions s'affrontaient alors en France. Le courant radical d'Émile Combes, sénateur de la gauche démocratique, héritier d'une tradition anticléricale très affirmée, voulait instrumentaliser l'État et le principe de laïcité pour mener un combat sur le terrain des croyances, ce qui peut conduire à une possible limitation de la liberté de conscience. Mais pour le courant modéré du leader socialiste Jean Jaurès et du ministre Aristide Briand, eux-mêmes non croyants, la lutte idéologique contre le clergé devait être distinguée de la responsabilité de l'État.

L'État devait s'assurer de rester à l'abri du pouvoir religieux, mais «la république, c'est le droit de tout homme, quelle que soit sa croyance religieuse, à avoir sa part de la souveraineté» comme le rappelait Jaurès. Telle qu'elle est conçue par Briand et Jaurès, la laïcité est tout aussi soucieuse de la neutralité des institutions de l'État face aux croyances que de garantir la liberté de conscience de chacun, en conformité avec la Déclaration des droits de l'homme.

C'est cette conception moderne qui a finalement prévalu. La liberté de conscience est l'un des principaux fruits de la contribution des Lumières à la civilisation occidentale et a joué un rôle incontestable dans l'émergence de la modernité. Elle est devenue en 1905 l'un des piliers de la laïcité française, avec l'égalité en droit des options spirituelles et religieuses et la neutralité du pouvoir politique.

Aux yeux de Québec solidaire, défendre la liberté de conscience de l'autre est donc fondateur de la modernité, qui a pour ainsi dire le projet d'inclure et non d'exclure.

Le voile: ni obligation ni interdiction

Nous sommes souvent interpellés sur notre position au sujet du voile porté par une minorité de femmes musulmanes au Québec. Nous tenons à rappeler que le port de signes religieux dans la fonction publique est seulement l'une des questions que l'on doit débattre dans le cadre d'une démarche vers un État complètement laïque. Mais comme notre position sur le port du voile soulève questionnements et interrogations, nous tenons à la réexpliquer ici.

Le voile est apparu il y a au moins 4000 ans, chez les Sumériens, bien avant l'islam, le christianisme et même le judaïsme. Il est devenu avec les religions judéo-chrétiennes et musulmane un instrument de contrôle du corps des femmes et, incontestablement, un signe d'oppression patriarcale. Son idée s'est imposée par des textes «sacrés», écrits de mains d'hommes ayant vécu dans des sociétés archaïques qui ne reconnaissaient pas l'égalité des droits entre les femmes et les hommes. Un parti féministe comme Québec solidaire rejette donc l'obligation du port du voile: il n'y a aucune ambiguïté là-dessus.

Nous rejetons tout aussi clairement les attaques aux droits et aux libertés des femmes, toutes les façons de leur dicter leur conduite, que cela vienne des pouvoirs religieux ou politiques. Les femmes doivent être libres, autonomes et citoyennes à part entière dans toutes les sociétés. Leur corps leur appartient, elles doivent pouvoir en disposer librement.

Qu'en est-il au Québec? Des femmes aux trajectoires de vie et aux références très différentes sont parmi nous. Elles évoluent dans un Québec qui a beaucoup avancé quant à l'égalité entre les femmes et les hommes depuis 40 ans. Un Québec cependant non exempt de sexisme et qui discrimine particulièrement les femmes immigrantes à qui des employeurs refuseront un emploi sous divers prétextes.

Espace domestique

Comment alors protéger les droits et libertés de toutes les femmes sans exclure certaines d'entre elles du marché du travail, par exemple? À quelle fin priverait-on celles qui portent un voile de l'espace de participation à la vie active qui passe par le travail, ce qui les condamnerait à rester prisonnières de ghettos communautaires souvent conservateurs? Rejeter l'obligation de porter un voile donne-t-il le droit de priver des femmes musulmanes de la possibilité de travailler pour le plus important employeur québécois: l'État? Les détenteurs du pouvoir religieux qui prescrivent le voile seraient les premiers ravis de voir des femmes confinées à l'espace domestique, plus facilement soumises à leur emprise. C'est ainsi que nous rajouterions un voile, l'exclusion, au voile-tissu.

Pour nous, il importe de faire la lutte aux obligations vestimentaires et comportementales religieuses sur le terrain des idées. Nous devons dire que ces obligations, y compris l'imposition de vêtements qui couvrent les femmes — car leur corps serait «une occasion de péché!» — sont rétrogrades et sexistes. Et nous devons offrir assistance et protection à celles qui veulent résister à leur imposition par des hommes ou par des communautés.

Défendre tous les droits de toutes les femmes

Québec solidaire a donc opté pour une solution — qui ne saurait prétendre être parfaite — qui consiste à cheminer ensemble, avec ces femmes qui ont des batailles à mener, des libertés à conquérir. Cette défense de l'autre, même de celle ou de celui qui diffère de nos idées ou de nos croyances, est comme on l'a vu plus haut, l'essence même de la démocratie et du principe républicain de la laïcité. Cela n'a rien à voir avec le relativisme culturel et le multiculturalisme.

La neutralité de l'État, exigée par la laïcité, est déterminée par les actions de celles et ceux qui y travaillent et non par leur tenue vestimentaire. Nous avons donc opté pour la non-interdiction du port de signes religieux dans la fonction publique et les services publics, tout en convenant que la réflexion était à poursuivre sur des situations où le port de signes religieux pourrait s'avérer inapproprié.

Voilà donc ce que nous proposons: protéger tous les droits en même temps. Sans perdre de vue la complète et nécessaire neutralité de l'État face à toutes les religions et la non-influence de ces religions sur les décisions de l'État.

La laïcité n'est pas du racisme

En terminant, nous tenons à dissiper tout malentendu qui aurait pu laisser croire que Québec solidaire accuse les tenants de la laïcité de se rendre complices de racisme, de xénophobie et d'islamophobie. Ce n'est pas le cas. Comment pourrions-nous accuser la laïcité et ses défenseurs alors qu'elle est l'un des axes centraux de notre projet politique et de notre raison d'être? Nous oeuvrons comme nombre d'autres acteurs sociaux et politiques à tenter de compléter la laïcisation de la société québécoise. Tous les points de vue doivent être entendus dans le respect des droits fondamentaux de chacun et dans la recherche du bien commun.

Cela dit, nous constatons que nous ne sommes pas seuls à parler de laïcité. Des xénophobes parlent aussi de laïcité — de manière toute sélective — pour mieux exclure, pour discriminer en toute vertu. Ils utilisent la laïcité comme vernis pour masquer leur peur de l'autre, de l'étranger qui pratique une autre religion que chrétienne, car à leurs yeux, cela menace l'identité québécoise. Ils s'expriment rarement sur le pouvoir religieux catholique ou protestant, encore moins pour questionner ces médecins catholiques qui invoquent leurs croyances religieuses pour refuser de pratiquer l'avortement, ou ces élus qui font une prière officielle pour ouvrir leur séance du conseil municipal.

En bref, la défense de l'identité québécoise, aussi légitime soit-elle, est parfois le prétexte, ces temps-ci, pour masquer une intolérance grandissante face à l'autre, le nouvel arrivant. Les communautés musulmanes en font particulièrement les frais. Cela, nous ne pouvons, à Québec solidaire, le tolérer.

La laïcité telle que nous la concevons est inclusive, mais exclut la peur de l'autre ou encore toute intolérance à l'égard de ceux que le Québec accueille chaque année. Si ces principes sont clairs et, croyons-nous, largement partagés par la population québécoise, toutes origines confondues, les pressions doivent se poursuivre afin d'amener le gouvernement Charest à engager un débat large, ouvert et démocratique sur la laïcité pour en arriver au consensus le plus rassembleur pour tous les Québécois.

***

Françoise David - Présidente et porte-parole de Québec solidaire

Amir Khadir - Député de Mercier et porte-parole de Québec solidaire
 
 
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  • Bernard La Riviere - Abonné
    18 janvier 2010 10 h 36
    Recul de la laïcité
    Les signes religieux ostentatoires sont déjà présents dans la fonction publique. Les libéraux s'en sont chargés. Pourquoi demander un débat? QS est d'accord avec les libéraux là-dessus.
    À quand des fondamentalistes catholiques à la Mgr Lefebvre (réhabilité par le pape Benoît) en soutane dans la fonction publique? Pourquoi les refuserait-on? Jaurès et Briand se retourneraient dans leur tombe. Ce n'est pas vrai que des fonctionnaires portant des signes religieux respectent la neutralité de l'État. Ce n'est pas le fond de l'âme du fonctionnaire qui peut être évalué, mais ce que les bénéficiaires voient. La laïcité a été pensée et réalisée pour mettre fin aux conflits religieux, assurer à toutes les religions de pourvoir exister et s'exprimer en paix et s'assurer qu'aucune n'est privilégiée.
    L'histoire est longue des conflits religieux; et elle continue; d'où la nécessité d'une réelle laïcité de l'État sur tous les plans.
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  • Mylène Jaccoud - Abonné
    18 janvier 2010 12 h 12
    Oui mais...
    Merci Amir et Françoise, vous avez précisé la position de QS sur la laïcité mais surtout dissipé le profond malaise que j’ai eu en lisant les invectives et les insultes du secrétaire général de QS, Benoît Renaud, à l’endroit des défenseurs du principe de la laïcité dans la fonction publique. J’apprécie votre invitation à poursuivre le débat sur la laïcité et oui, vous avez raison, se cachent derrière la laïcité des postures diverses et radicalement opposées. Pour certains, la laïcité voile (sans jeu de mots) un profond rejet de la figure de l’Autre, de l’immigrant. Pour d’autres (dont je suis), il participe de la promotion d’un État qui se veut plus inclusif s’il défend à ses fonctionnaires le droit de porter des signes religieux (visibles) susceptibles de compromettre la neutralité de ce même État (toute relative bien sûr). A mon avis, vous faites fausse route lorsque vous affirmez : « La neutralité de l’État, exigée par la laïcité, est déterminée par les actions de celles et ceux qui y travaillent et non par la tenue vestimentaire»C’est nier le poids du symbole, de l’image qui joue dans n’importe quelle interaction mais c’est aussi nier que ma tenue vestimentaire traduit inévitablement, en partie du moins, ma culture, mes croyances…..Qui plus est, le signe ostentatoire a une fonction politique indéniable. En affichant un symbole, je cherche à livrer un message….ce n’est pas neutre, loin de là. Le risque de votre posture est que vous acceptez d’ouvrir une brèche dans un principe acquis après des siècles de combat au nom de l’inclusion des femmes sur le marché de l’emploi. Se préoccuper de l’intégration des femmes (musulmanes en particulier) sur le marché de l’emploi est nécessaire. Mais on n'affaiblit pas un principe pour en faire valoir un autre. L’intégration à l’emploi doit se faire mais pas par ce biais là. Accepterait-on d’affaiblir le principe de l’égalité entre hommes et femmes pour en faire valoir un autre ? Certains principes doivent demeurer inaliénables. La laïcité dans la fonction publique en est un. Arrêtons d’instrumentaliser le principe de la laïcité dans la fonction publique, quelque soit la direction que prend cette instrumentalisation.

    Mylène Jaccoud, membre de QS, comté de Bertrand
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  • Gebe Tremblay - Inscrit
    18 janvier 2010 14 h 16
    C'est pénible à lire.
    On se demande si c'est de l'ignorance ou de la malhonnêteté intellectuelle.

    Québec Solidaire évite, ommet ou simplement ignore l'histoire de l'évolution démocratique au Québec qui est l'héritage du mouvement politico-culturel occidental depuis l'ancienne Grèce, par la révolution chrétienne puis catholique (universelle) qui a établi l'égalité entre les hommes (les premiers droits fondamentaux), l'Église étant la première forme d'un État (opposé à la monarchie, l'aristocratie, la dictature), puis enfin la lente sortie de cet État de la religion (laïcité) depuis les lumières à aujourd'hui (de concert avec l'Église qui a aboli le voile!). Voilà ce que représente le crucifix à l'Assemblée Nationale. La mémoire.

    Québec Solidaire a plutôt choisi de nous présenter l'histoire du voile !

    Québec Solidaire se déclare ensuite contre "les attaques aux droits et aux libertés des femmes, toutes les façons de leur dicter leur conduite, que cela vienne des pouvoirs religieux ou politiques". On se demande bien quand QS a observé ces attaques aux droits et aux choix des femmes par l'État québécois depuis sa sortie du religieux ! Tandis que pour ce qui est des pouvoirs religieux qui imposent le voile, Québec Solidaire contredit ici sa défense de la liberté et conscience religieuse ! Si une femme choisi de se faire dicter sa conduite et réduire ses droits et libertés en se conformant à un pouvoir religieux, c'est sa LIBERTÉ DE CHOIX. Comment QS peut-il se déclarer CONTRE ? En plus que QS déclare aussi que l'État doit être NEUTRE en la matière !

    Cette contradiction fondamentale, QS voudrait la transférer sur la laïcité de l'État afin qu'elle lui donne raison.

    C'est pourquoi QS souhaite redéfinir le sens de la laïcité (avec une autre commission à la Bouchard-Taylor) en prétendant qu'il y a un buffet de saveurs de laïcité et qu'en fait c'est un peu ce qu'on veut que ce soit, selon sa liberté de choix. Suffit d'un concensus puis le mot change de définition. Les mots auront le sens qu'on aura "démocratiquement" choisis qu'ils auront. C'est la "modernité" signée QS.

    La laïcité est la séparation des POUVOIRS de l'État et des états religieux. Point. Pas de saveurs à la fraise ou aux bananes. La laïcité n'est donc pas une neutralité de l'État face aux institutions religieuses, au contraire il doit SE défendre contre leurs pouvoirs. Il ne doit donc reconnaître aucun pouvoir religieux. L'État ne devrait pas recevoir des institutions religieuses ni les financer en quelques façons que ce soit. La neutralité de l'État est strictement envers la liberté de conscience des CITOYENS.

    La liberté de conscience religieuse est un affaire personnelle et n'a rien à voir avec une institution. Un employé de l'État a liberté de conscience religieuse mais en devoir doit refléter la laïcité de l'État et sa neutralité envers les consciences des citoyens (démocratie). Un employé qui porte un signe d'une religion particulière exprime sa non conformité à cette neutralité.

    Autre contradiction de QS est cette prétention d'être héritière de la laïcité à saveur Jaures plutôt que Combes lorsque dans les faits QS supporte le fameux cours ECR qui est une instrumentalisation de l’État et du principe de laïcité pour mener un combat sur le terrain des croyances (intrusion dans la liberté de conscience).

    Les femmes qui se convertissent à une religion institutionalisée usent de leurs droits et libertés pour faire un choix. Ce n'est pas à l'État de modifier sa laïcité dans le but de compenser les lois régressives imposées par l'institution qu'a choisie cette personne.

    Il y a un élément fondamental en société démocratique que QS semble ignorer ou vouloir ignorer, c'est la responsabilité citoyenne. Oui, nous avons des droits et des libertés, mais ils viennent avec la responsabilité de ses choix.
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  • areligieux - Inscrit
    18 janvier 2010 14 h 20
    Position ambiguë de QS
    Vous considérez vous-mêmes, vous de QS, que cette pratique (port du voile) origine de "ghettos communautaires souvent conservateurs". Si vous reconnaissez aussi que ces femmes musulmanes risqueraient d'être confinées à l'espace domestique en ne se soumettant pas à l'interdiction de porter le voile dans les lieux publics de l'État, ne serait-ce pas alors pour elles une bonne occasion de se libérer justement de ce joug domestique et sexiste? L'État, grâce à une Charte de la laïcité, offrirait cette occasion. Il s'agirait alors pour ces femmes de la prendre. Si elles ne veulent pas la prendre cette occasion de se libérer qu'elles sachent que l'État ne les condamnera pas mais elles doivent aussi comprendre que l'État ne se soumettra pas à des pratiques religieuses quelles qu'elles soient et d'où qu'elles proviennent. Si l'État adoptait une position ferme quant à l'interdiction de porter le voile dans les lieux publics et à l'interdiction de réserver des lieux de prières dans les lieux de travail il n'y aurait plus, ou il y aurait moins de manifestations discriminatoires ou sexistes ou même racistes.

    Vous vous insurgez, Mme David et monsieur Khadir, contre l'idée de "rejeter l'obligation de porter le voile" qui pourrait conduire à l'exclusion de certaines femmes du marché du travail. Ne voyez-vous pas l'absurdité de votre proposition? De qui vient cette 'obligation' de porter le voile? Et qui dit 'obligation' ne dit-il pas empêchement à la liberté? Sont-elles obligées par l'État? Non. Mais par une religion qui est elle-même exclusive. Qui veut imposer dans l'espace public ces pratiques. Ce n'est pas à l'État à plier devant de telles pratiques ostracisantes. L'État doit se faire pédagogue à l'occasion et sauvegarder la paix de l'ensemble des individus de la société. Un État laïque sera pour cela inclusif quand il indiquera les limites à tout groupe qui entendrait miner le principe premier de la laïcité qui est la séparation de l'Église et de l'État. Et cela s'appliquerait à tout groupe qu'il soit religieux ou politique comme le vôtre, ce qui, contrairement à ce que vous claironnez n'est certainement pas la position du Mouvement Laïque Québécois.
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  • Camille - Abonnée
    18 janvier 2010 17 h 21
    Bla, bla, bla de QS
    Tout et son contraire dans ce texte.
    On ne veut pas de voile au Québec, est-ce clair M. Khadir ? Continuez avec vos chimères, votre arrogance surtout et vos sempiternelles accusations contre la société québécoise qui est généreuse et accueillante.

    Et de quel droit parlez-vous toujours au nom de la femme musulmane qui soi-disant ne pourrait pas travailler si on ne lui laissait pas porter son voile ? Il y a des avis contraires à ce sujet concernant la volonté des immigrants musulmans qui veulent s’intégrer à notre société et sont prêts à pas mal de concessions, mais....

    Evidemment, tapis dans l’ombre, il y a les hommes plutôt contents, pour un certain nombre, de garder les femmes enfermées à la maison, en emportant avec eux le matin jusqu'au fil du téléphone.

    Le voile fait aussi l’affaire des machistes et est définitivement sexiste.

    Reportez-vous donc à une musulmane elle-même libérée des extrémistes musulmans qui ont tué pendant des années en Algérie leur population, leurs intellectuels, les femmes (non voilées), Djemila Benhabib. Lisez donc un peu son témoignage. Je crois que vous devez le connaître.

    Encore il n'y a même pas 1 semaine, à Paris, oui à Paris, des fous ont aspergé d’essence une comédienne d’origine algérienne (non voilée) et tenté de mettre le feu à sa personne. Rayhana, cette comédienne, dans son théâtre dénonce justement la situation des femmes algériennes.

    A lire http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/01/14/l
    et
    http://www.pointdebasculecanada.ca/breve/2216-ecir

    Après vous voulez nous faire croire que le voile est inoffensif et qu’il faut nous laisser faire.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    18 janvier 2010 18 h 47
    La photo !

    Je vous demande seulement d'examiner les visages de ces deux femmes dans la photo :

    Croyez vous qu’elles ont l’air d’être soumises à leurs maris?

    Croyez vous qu’elles ont l’air de terroristes?

    Croyez vous qu’elles portent le voile à des fins politiques?

    Croyez vous qu'en enlevant le voile, elles changeront de convictions ou de mentalités?

    Il est inadmissible de terroriser les femmes musulmanes qui sont en très grande majorité des femmes modestes, vivant à leur rythme de vie, ne cherchant ni a imposer leur religion ni à changer la laïcité du pays, elles veulent vivre en paix comme toutes les femmes du monde avec respect et dignité.
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  • Falquiere - Inscrit
    18 janvier 2010 21 h 00
    Une autre position comme celle-ci et vous allez me perdre.
    Vous accordez un grand poids à ce voile lorsqu'il s'agit d'en rejetter l'obligation de le porter comme autant d' «attaques aux droits et aux libertés des femmes». On peut donc en conclure que vous considérez celui-ci comme étant plus qu'un simple vêtement. Il est, de fait, un des symboles les plus évident de cette oppression, qui trouve peut-être son expression la plus extrême dans la burka.

    Mais, pour déterminer sa place dans «La neutralité de l’État, exigée par la laïcité,...», ce même symbole perd tout son poids et ne devient pour vous qu'une simple question de «tenue vestimentaire.» comme s'il s'agissait d'un complet-cravate.

    Vous avouerez, qu'en fait d'ambiguïté, c'est bonbon.

    La laïcité n'est pas un concept élastique. C'est laïque ou ça ne l'est pas.
    Pas de voile, pas de crucifix, pas de religion.

    J'appuie Bernard La Riviere, Gebe Tremblay, areligieux, Camille
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  • Marie-Andrée Paquet - Inscrite
    18 janvier 2010 22 h 29
    Le voile libère les femmes.
    Le voile libère les femmes. Il leur permet de sortir de leur maison. Signe d'une liberté provisoire qui leur interdit de partager la mienne. C'est horrifiant à voir.
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  • Mario Jodoin - Inscrit
    18 janvier 2010 23 h 26
    Bravo !

    J'aimerais tout d'abord féliciter Françoise David et Amir Khadir  pour cette présentation claire qui correspond bien au sens des résolutions adoptés lors du dernier congrès de Québec solidaire.

    À Bernard Larivière

    «Les signes religieux ostentatoires sont déjà présents dans la fonction publique. Les libéraux s'en sont chargés. Pourquoi demander un débat? QS est d'accord avec les libéraux là-dessus.»

    Il est inexact d'affirmer que la position de QC est la même que celle des libéraux. D'une part, le parti libéral rejette jusqu'à maintenant le débat sur la laïcité, tandis que QS « a exigé du gouvernement du Québec qu'il organise un débat sur la laïcité pour en arriver aux plus forts consensus possible et les inscrire dans un texte ».

    D'autre part, la position de QS sur le port des signes religieux n'est pas le statu quo. Les porte-parole écrivent :

    «Nous avons donc opté pour la non-interdiction du port de signes religieux dans la fonction publique et les services publics, tout en convenant que la réflexion était à poursuivre sur des situations où le port de signes religieux pourrait s'avérer inapproprié.  »

    Cela signifie que le port de ces symboles pourrait être interdit dans certains cas. Lesquels ? Sûrement pas dans le cas d'une fonctionnaire qui n'a aucun contact avec le public. Pour celles qui ont un contact avec le public, «la réflexion se poursuit». L'interdiction, si elle a lieu, doit-elle s'appliquer aux seuls fonctionnaires ou aussi aux employés des sociétés d'État et aux organismes parapublics ? Aux organismes subventionnés ? Ce sont toutes des questions qui doivent être approfondies en examinant attentivement les enjeux et les conséquences concrètes.

    «À quand des fondamentalistes catholiques à la Mgr Lefebvre (réhabilité par le pape Benoît) en soutane dans la fonction publique? »

    On m'a déjà enseigné en soutane. La société évoluant, les pères, frères, sœurs et autres religieux ont graduellement enlevé d'eux-mêmes leurs signes les plus ostentatoires. Il n'y a pas eu besoin de mesures coercitives telle l'interdiction pour qu'ils et elles le fassent.

    À Mylène Jaccoud

    Votre commentaire touche entre autres des cordes sensibles à toute personne soucieuse de l'égalité des sexes. J'aimerais toutefois souligner mon désaccord avec une de vos conclusions. Vous écrivez :

    «Se préoccuper de l’intégration des femmes (musulmanes en particulier) sur le marché de l’emploi est nécessaire. Mais on n'affaiblit pas un principe pour en faire valoir un autre. »

    En fait, oui, on affaiblit toujours un principe ou un droit quand on fait valoir un autre qui lui est opposé. Vous dites nécessaire l'intégration de toutes les femmes au marché du travail. Pourtant, l'interdiction de signes ostentoires nuirait à l'intégration au marché du travail d'un certain nombre de femmes, femmes qui sont déjà très faiblement présentes sur ce marché. Ce droit au travail serait donc amoindri. Je ne prétends pas que cet argument mène automatiquement à la conclusion que la position du congrès est la seule possible, mais simplement qu'il faut être conscient que toute décision en la matière amoindrira la portée d'un autre droit ou principe.

    À areligieux

    «Vous vous insurgez, Mme David et monsieur Khadir, contre l'idée de "rejeter l'obligation de porter le voile" »

    Ils ne s'insurgent pas contre cette idée, au contraire ! Ils ont plutôt écrit : « Québec solidaire rejette donc l'obligation du port du voile ». Cela ne peut être plus clair. Le reste de votre argument est donc basé sur une fausse prémisse.
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  • areligieux - Inscrit
    19 janvier 2010 00 h 30
    Réponses à Monia Ayachi
    Personne ne peut dire si quelqu'un A L'AIR d'être soumis ou A L'AIR d'être terroriste seulement d'après une photo. Est-ce que Oussama Bin Laden A L'AIR d'un terroriste?

    Est-ce qu'elles portent le voile à des fins politiques? Je reprends ici un texte de Djemila Benhabib dans son très beau livre 'Ma vie à contre-coran' :

    'La bataille contre le voile islamique n'est que le début d'une guerre ouverte contre les intégristes, dont l'issue dépendra de notre capacité à le disqualifier des institutions publiques, y compris l'école. Si l'on perd cette manche, l'islamisme en sortira plus fort et plus revendicateur. Cependant, ne nous faisons pas d'illusions, la bataille ne sera pas facile." Car des fanatiques comme Tarik Ramadan soulèvent des propos sectaires et exclusifs : "plus on sera présent, plus des femmes avec leur hidjab seront présentes [comme celles que l'on voit sur la photo], sur le plan social, présentes dans la discussion, expliquant leur démarche, expliquant qui elles sont (...), plus on habituera les mentalités et plus les choses changeront(...)" (Caroline Fourest, Frère Tariq, Paris, Grasset, 2004, p.186. Voilà tout un programme politique, programme auquel vous souscrivez sans doute Mme Ayachi, que je ne veux pas voir advenir dans notre société démocratique et, je le souhaite, de plus en plus laïque.

    "Croyez-vous, dites-vous, qu'en enlevant le voile, elles changeront de convictions ou de mentalités?" Le simple fait d'enlever le voile est déjà une preuve de libération d'un joug étouffant pour la femme. Dût-elle d'abord en prendre conscience et vouloir vivre des valeurs plus humaines.
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  • areligieux - Inscrit
    19 janvier 2010 00 h 39
    De plus Mme Ayachi
    Quand vous dites qu'il est inadmissible de terroriser les femmes musulmanes qui sont pour la grande majorité des femmes modestes, vous parlez sûrement des menaces de mort ou de viol à leur endroit si elles enlèvent le voile. Et du simple fait qu'elles soient obligées de porter le voile vous ne pouvez certainement pas dire 'qu'elles veulent vivre en paix comme toutes les femmes du monde'. Elles ne veulent pas être comme toutes les femmes du monde elles veulent plutôt que toutes les femmes du monde soient comme elles, c'est cela qui est inadmissible.
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  • Yves Claudé - Inscrit
    19 janvier 2010 03 h 24
    La leçon doctrinale, postmoderne et archaïsante, de Québec Solidaire …
    On se demandait où était passé le tandem dirigeant de Québec Solidaire, alors que le Secrétaire général de ce groupuscule para-politique se surpassait dans la maladresse textuelle, entonnant un hymne néo-maccarthyste destiné à lancer les troupes de QS dans une croisade militante contre les « fanatiques de la laïcité » (« Port de signes religieux - Québec solidaire ose aller à contre-courant », Benoît Renaud, Le Devoir (section « Idées »), Montréal, 6-1-2009.)

    Or le duo David – Khadir était en train de nous concocter une docte leçon de savoir vivre (« Laïcité - Pour un débat large, ouvert et démocratique », Françoise David et Amir Khadir, Le Devoir (section « Opinions »), Montréal, 18-1-2010.), dans le cadre de leur programmatique implicite (« Saper les bases de la modernité, et disparaître en tant que nation »), tout en tentant, par un exercice de style inspiré de la pire argumentation jésuitique et de la meilleure élucubration néo-stalinienne, de redresser la barre de leur barque militante en perdition, au mauvais vent d’un naufrage organisationnel appréhendé.

    Juchés sur leurs estrades professorales, Françoise et Amir s’adressent à nous, pauvres lecteurs (ignares), pauvres pêcheurs (« racistes », « xénophobes », « islamophobes » et « fanatiques » potentiels ou avérés…), et ils nous livrent une magistrale leçon d’Histoire … digne de figurer dans une anthologie des « Soporifiques contes historiques à dormir debout ». Il est vrai que le formidable écart de leur « leçon » avec le contenu de la science historique, est parfaitement justifié par leur légitime désir de nous sauver des flammes infernales de l’« intolérance », et autres travers lucifériens.

    Du haut de son admirable savoir autoproclamé, le duo à la barre de QS a quand même le tact de nous épargner, en se référant à la modernité de la France, le récit des luttes sanglantes qui ont accompagné ce combat contre la classe féodale et les notables religieux qui en faisaient partie. La leçon de choses sociales est en effet habilement recadrée historiquement, et centrée sur la présentation pédagogiquement orchestrée des « Bons », promoteurs de la « liberté de conscience », et des inévitables « Méchants », partisans acharnés d’une « lutte idéologique contre le clergé ».

    On devinera sans peine que le duo est du côté des « Bons », et non pas des fanatiques, ouvriers et petit-bourgeois, qui ont repris au 19e et au 20e siècle le flambeau de la modernité, après que la bourgeoisie eut trahi ses combats historiques. Le brave lecteur est rassuré, il est en bonne compagnie, avec les « Lumières » les plus brillantes de « la civilisation occidentale » ! Il eut quand même été de mauvais goût de faire état des exactions perpétrées par les ouvriers « fanatiques de la laïcité » lors de la Commune de Paris !

    Nos doctes tribuns de QS sont ainsi autorisés à brandir très haut le flambeau de la « liberté de conscience » : un exercice pédagogique d’auto-évaluation les amène de plus, sans difficulté apparente, à s’octroyer un diplôme de « modernité ».

    Deuxième partie de la leçon : on peut maintenant passer à un exercice rhétorique périlleux, mais les héritiers des « marxistes-léninistes » des années 70-80 sont passés maîtres dans cet art, qui consiste à dire une chose et son contraire, dans un discours où ceux qui ont la foi sont disposés à y reconnaître la logique la plus rigoureuse. On se rappellera que, lors du Référendum de 1980 sur la souveraineté du Québec, les « ml », opposés au nationalisme québécois, forcément « bourgeois », ainsi qu’au fédéralisme, avaient de fait contribué à la victoire du « Non ». Le même scénario s’est répété plus récemment, avec une contribution électorale significative à la prise du pouvoir par le PLQ de Jean Charest, puis au maintien de ce pouvoir.

    La leçon, qui se poursuit dans la science vestimentaire, identifie les Sumériens comme inventeurs du voile et de l’« oppression patriarcale » qui y serait associée. Ce sont évidemment des « Méchants » : « il n'y a aucune ambiguïté là-dessus » !
    Mais, nous avons pris note du fait que les « Bons » sont pour la « liberté de conscience », ce qui nous permet, dans une très élégante logique, de conclure que l’on doit autoriser le port des signes religieux par les employés de l’État.

    On peut donc, en toute logique, être à la fois pour la laïcité, et contre ce même principe !

    Dernier tour de piste de nos professeurs-artistes : « La laïcité n'est pas du racisme » … mais « elle est aussi du racisme ». Cette brillante conclusion permet de remettre à l’ordre le bouillant Secrétaire général du parti, et de lui donner raison en même temps. Le calme est revenu – ou presque – dans la barque de QS …

    Les mauvais élèves, qui oseront affirmer que la « liberté de conscience » n’a rien à voir avec le privilège individualiste ou communautariste autorisant à réinvestir le religieux dans la sphère de l’État, ceux-là, ces cancres, seront affublés du bonnet d’âne les identifiant comme « racistes », etc.

    Quant à moi, je fais malheureusement partie de ces mauvais élèves qui n’arrivent pas à assimiler la leçon doctrinale, postmoderne et archaïsante, de Québec Solidaire. Je n’ai pas compris que ces dérives individualistes ou communautaristes, que mon « racisme » impénitent désigne comme postmodernes, sont en fait authentiquement laïques et modernes ! Il est vrai que je suis un dangereux récidiviste, puisque la revue théorique du groupe « ml » En Lutte m’avait déjà fort justement identifié comme un « bourgeois contre-révolutionnaire ».

    Je persiste et signe en affirmant que QS instaure un faux débat sur la « liberté de conscience » en maière de laïcité, alors qu’aucune restriction n’est appliquée au Québec, hors de la sphère étatique, à l’expression des croyances religieuses et à la participation aux rites des diverses confessions. De plus, les dérives déviantes des sectes religieuses en prolifération dans notre société, ne sont même pas l’objet d’un contrôle social étatique adéquat !

    Bonne nouvelle quand même : Au nom de la « liberté de conscience », sous un gouvernement de QS (ce qui ne saurait tarder selon les militants de cette confession), les enseignants auront le droit de se déguiser en « raéliens », ce qui transformera certainement pour le mieux les rapports avec les élèves, et les infirmières auront fière allure avec leurs clochettes et leurs costumes bigarrés de la secte Hare Krishna ! Je vous laisse imaginer la beauté canavalesque qui se dégagera du sabotage légal et systématique de nos normes sociétales !

    Cordialement

    Yves Claudé – immigrant, et citoyen du Québec moderne
    ycsocio@yahoo.ca

    Éléments complémentaires:
    http://www.vigile.net/Contre-le-neo-maccarthysme-d
    http://www.vigile.net/Les-derives-de-la-CDPDJ
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    19 janvier 2010 08 h 14
    Terrible texte.
    Et si démagogique qu'on se refusera à le commenter point par point. La duplicité de la satire de Qs me semble dire qu'il vaut mieux ne pas le voir au banc du pouvoir. Une politique honnête est une politique clairement énoncée. La liberté de conscience impose des responsabitlés que vous n'énoncez pas. Donc acte car vous avez désormais perdu mon vote que je vous avais déjà offert comme citoyen laïc, libre cosncience. La confiance est tombée.

    @Ayachi.
    Oui, vous faites de la récupération et détournement publicitaire. Elles sont vieilles avant l'âge et tristes ces pauvres femmes. De plus, elles ne sont pas en santé car elles ne peuvent pas faire de sport pour respecter la beauté de leur corps non en tant que femme mais en tant qu'être humain prenant soin de soi. On ne sent pas la joie de vivre dans leur apparence car ce n'est qu'apparence au même titre qu'une femme occidentale.
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  • Pierrot7 - Abonné
    19 janvier 2010 11 h 13
    Bonne analyse.
    Un débat qui soulève les passions. Ce texte mérite d'être lu au moins une seconde fois, à tête reposée. Certains devraient se calmer le pompon...
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  • Gebe Tremblay - Inscrit
    19 janvier 2010 11 h 19
    @Mario Jodoin
    Vous dites: "La société évoluant, les pères, frères, sœurs et autres religieux ont graduellement enlevé d'eux-mêmes leurs signes les plus ostentatoires." sous-entendant que les musulmans feront de même.

    C'est ne pas connaître les fondements de ces institutions religieuses. Vous nagez dans le relativisme.

    L'Église catholique n'a pas "suivi" une société en évolution vers la modernité, elle en a été le moteur puis le partenaire. Sous l'islam, cette société n'aurait pas plus évolué que c'elles qui y sont toujours soumises aujourd'hui.

    L'occident a évolué vers la modernité parce qu'il est de culture chrétienne. Le protestantisme en fut l'une des premières manifestations radicales.

    Il n'y a aucune évolution dans l'Islam ni dans le judaïsme d'ailleurs.

    C'est pourquoi l'histoire chrétienne en occident ne peut être considérer comme une religion comme les autres. C'est c'elle qui nous assure la laïcité de l'État-nation. C'elle qui nous y a mené en nous donnant son héritage de droits et de morale dont nos chartes sont inspirées. Elle fait partie de nous, de notre identité collective.
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  • Minona Minona - Inscrite
    19 janvier 2010 11 h 59
    Mme David et M. Khadir
    J'aimerais reprendre quelques-uns des passages de votre texte:

    -"Pour d'autres, il (le crucifix) s'agit d'abord et avant tout d'un symbole, placé au cœur d'une institution laïque par Maurice Duplessis pour sceller l'alliance entre l'Église et l'État. Ce crucifix devrait donc être déplacé."

    Pourquoi un symbole religieux dans une institution de l'état vous dérange-t-il lorsqu'il s'agit d'un symbole chrétien et pas lorsqu'il s'agit d'un voile ou d'un turban porté par un ou une fonctionnaire?

    -"pour nous, la discussion sur la laïcité n’est pas une discussion sur les immigrants !"

    Pour nous non plus! Sauf les véritables racistes, les partisans de la laïcité dans les institutions de l'état n'en font pas une question d'appartenance à un groupe ethnique mais bien de symboles religieux.

    -"Des xénophobes parlent aussi de laïcité — de manière toute sélective — pour mieux exclure, pour discriminer en toute vertu. Ils utilisent la laïcité comme vernis"

    Souvenez-vous que la même chose existe dans l'autre sens. Parmi vos électeurs, je ne serais pas surprise qu'il s'en trouve beaucoup pour invoquer la liberté de religion lorsqu'il s'agit de la leur et qui méprisent tout ceux qui n'en font pas partie. Pour eux la liberté de religion est un vernis car ils ne rêvent que de se servir de votre parti pour accroître leur influence.

    -"La laïcité telle que nous la concevons est inclusive, mais exclut la peur de l’autre"

    La peur de l'autre n'est pas une exclusivité du racisme. Tout fanatisme religieux est basé sur la peur de l'autre, de la société d'accueil, de son influence, de sa soi-disant "corruption morale" et des idées d'émancipation qu'elle donne aux femmes. Voilà pourquoi les intégristes cherchent tant à contrôler chaque aspect de la vie des gens, des femmes et des enfants en particulier.

    -"À quelle fin priverait-on celles qui portent un voile de l’espace de participation à la vie active qui passe par le travail, ce qui les condamnerait à rester prisonnières de ghettos communautaires souvent conservateurs? Rejeter l'obligation de porter un voile donne-t-il le droit de priver des femmes musulmanes de la possibilité de travailler pour le plus important employeur québécois: l'État?"

    Personne ne parle de priver ces femmes de travailler pour l'état mais de ne pas le faire avec un signe religieux ostentatoire. C'est vous qui supposez que les musulmanes se cloîtreront chez elles si on interdit le voile dans l'exercice du travail d'état. Et quand ce serait le cas, voulez-vous être complice des fondamentalistes musulmans qui exercent un odieux chantage sur les femmes de leur famille en leur disant qu'elles doivent se voiler si elles veulent être autorisées à travailler?
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  • Yves Claudé - Inscrit
    19 janvier 2010 15 h 36
    Voilement/dévoilement : une même réalité anthropologique
    À Madame Monia Ayachi,

    Il me semble que votre interminable discours pourrait raisonnablement se conclure en acceptant un détour par les sciences humaines : en effet, une telle perspective permet de comprendre que le voilement et le dévoilement sont deux aspects indissociables d’une même réalité anthropologique. Que les prescriptions et discours religieux impriment éventuellement leur marque sur cette réalité, cela n’en constitue qu’un aspect secondaire.

    Veuillez agréer l’expression de mes plus cordiales salutations

    Yves Claudé – citoyen du Québec
    ycsocio@yahoo.ca

    Pour plus d’explications :
    http://www.vigile.net/La-lecon-doctrinale-postmode
    http://www.vigile.net/Contre-le-neo-maccarthysme-d
    http://www.vigile.net/Les-derives-de-la-CDPDJ
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  • Christian Montmarquette - Inscrit
    19 janvier 2010 15 h 48
    Une attitude contradictoire...

    Je vais tenter, tel que je l’ai fait dans le premier débat, de parler le plus honnêtement possible ; ouvertement et sans mépris, mais dans la probe affirmation de mes convictions.

    Il est relativement compréhensible que le parti agisse de manière défensive dans ces circonstances. Beaucoup font de même en politique.

    Comme le mentionnait un précédent commentateur, n'est-il pas quelque peu contradictoire de réclamer un «large débat», lorsqu’il semble que le parti ait «déjà» pris position ? Sans mauvais jeu de mot, cela ne ferait-il pas d’un tel débat, un débat de «mauvaise foi» ?

    Je ne puis que comprendre les réactions épidermiques de ceux qui souhaitent s’assurer que la religion ne vienne pas se réintroduire une fois de plus dans les affaires de l’État, puisque le Québec vient à peine de sortir des années sombres d’une très grande ingérence du mouvement catholique dans toutes les sphères de notre société : gouvernement, santé, éducation, code criminel, mœurs etc.

    Et ce problème s’en trouve d’autant plus exacerbé, alors que l’on connaît la fragilité de l’identité Québécoise.

    Je suis d’accord avec Michèle Sirois pour dire qu’à force «d’accommoder» de la sorte le port de signes religieux au nom d’une soi-disant intégration des immigrants, on risque d’avoir l’effet contraire et de les ostraciser auprès du reste de la population ; comme s’ils étaient rébarbatifs à s’intégrer véritablement à la société Québécoise.

    De toutes manières, il a toujours été considéré comme d’usage et parfaitement compréhensible que certains emplois exigent une tenue vestimentaire appropriée ; et qui plus est, lorsque l’on travaille pour un État qui se veut laïque et qui devrait à mon sens, en dégager l’image (la perception).

    Je n’irai pas dans les détails, mais je crois donc que ce texte dit malheureusement une chose et son contraire. Ou en tout cas, qu’il en donne passablement l’impression. Ce qui, politiquement, revient au même.

    Cette notion «d’impression» compte beaucoup pour moi.

    Car en politique «réalité» et «perception» sont une seule et même chose.

    Or, selon «ce que je perçois», et ce, à tort ou à raison :

    « Québec Solidaire ne projette pas l’image d’un parti «qui lutte» pour la laïcité de l’État».

    Et cette image risque d’autant plus d’être altérée, quand on sait que la lutte contre tout dogmatisme religieux est historiquement une lutte socialiste et classiquement lutte de gauche.

    Selon moi, une telle attitude nuira à Québec Solidaire en regard de son image de défenseur d’importantes valeurs Québécoise (égalité, laïcité, souveraineté) et ultimement, nuira à sa crédibilité comme promoteur de l’indépendance pour la création d’une nouvelle république laïque et égalitaire du Québec.

    Au bout du compte, cela risque, comme je l’ai déjà dit, d’avoir comme conséquences d’entraver son développement et sa capacité à s’approprier le vote souverainiste ; ce qui menace de nous confiner au statut de «petit parti», si ce n’est à celui de groupe de pression, en étant de plus en plus «perçu» (à tort ou à raison) comme un parti d’abord défenseur des personnes issues de l’immigration et des communautés religieuses nous coupant du même coup, de notre plus large électoral potentiel.

    Je prends toutefois acte que Québec Solidaire s’est tout de même donné la peine de répondre à ma requête d’une rapide publication de mise au point au sujet du récent article de Benoit Renaud et je l’en remercie.

    Mais je constate aussi que cet article repousse en quelque sorte ce dilemme dans un «large débat public» tout en maintenant de manière un peu paradoxale ses positions déjà prises.

    Nous saurons d’ici les prochains sondages, si la position de Québec Solidaire lui aura permis de réaliser des gains dans les intentions de votes. Ou si au contraire, j’avais eu raison de pressentir que cette orientation en faveur du port de signes religieux par les agents de l’État aura été nuisible pour notre parti.


    Il y a de ces jours, où l’on souhaiterait presque avoir tort…



    _____________________

    Christian Montmarquette
    Membre de Québec Solidaire
    Militant pour l’éradication de la pauvreté et l’indépendance du Québec

    .
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  • Yves Claudé - Inscrit
    19 janvier 2010 16 h 54
    Piégé dans une structure organisationelle néo-stalinienne …
    Monsieur Christian Montmarquette,

    Je comprends votre dilemme : vous êtes piégé dans une structure organisationelle qui a la fâcheuse tendance à reproduire les erreurs historiques des groupuscules dont elle est issue, même si la structure de « Québec Solidaire » est plus souple (stalinisme mou …). De toute façon, les moyens de communication actuels permettent de contourner les structures de pouvoir pyramidales et autoritaires : on le constate bien évidemment, alors que le débat qui semble figé dans QS, se fait quand même dans des forums comme celui du Devoir.

    Je vous souhaite très sincèrement de ne pas avoir à vivre la déception, l’amertume et la démobilisation des militants qui ont compris, après l’implosion des groupes « marxistes-léninistes » au début des années 1980, qu’ils avaient été trahis en même temps qu’ils s’étaient eux-mêmes fourvoyés dans une aventure mythique et sans issue.

    Cordialement

    Yves Claudé – immigrant, et citoyen du Québec moderne
    ycsocio@yahoo.ca
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  • Robert Boucher - Abonné
    19 janvier 2010 17 h 05
    Débat sur la laicité : ne pas oublier les personnes athées...
    car cela est indispensable pour avoir un débat éclairé sur le fait d'étabilr une politique d'état intelligente sur la laicité.Cela permettrait d'aller plus rapidement à l'essentiel sur la notion de laicité en favorisant le respect des personnes.Est-on obligé d'avoir une religion pour être une bonne personne ?Est-on obligé de croire en (un) Dieu pour être une personne qui croit au bien et le pratique dans sa vie de tous les jours?Une personne athée merite-t-elle le respect au Québec?Ces personnes ne payent-elles pas des taxes et des impôts?Etc.Ce genre de questions permettrait aux gens participant à ce débat de ne pas s'enfarger les pieds dans les voiles.Vivement une Charte de la laicité éclairée ,démocratique et respectueuse de tous et toutes.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    19 janvier 2010 18 h 57
    Physionomie
    Mr areligieux, je suis désolée, il faut faire un effort pour comprendre la physionomie!!!

    Mr Marinet, ce n'est pas mon problème si elles font du sport ou non, si elles sont heureuses ou tristes. Ce sont deux femmes ordinaires comme toutes les femmes du monde. Ce n'est pas ce qu'elles portent sur la tête qui va définir leur personnalité d’intégriste. L’intégrisme n’est pas lié au vêtement mais à la pensée. Elles sont à l'aise dans un vêtement qu'elles trouvent décent point! POURQUOI SE COMPLIQUER LA VIE?
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  • Mario Jodoin - Inscrit
    20 janvier 2010 00 h 24
    À Christian Montmarquette


    «Comme le mentionnait un précédent commentateur, n'est-il pas quelque peu contradictoire de réclamer un «large débat», lorsqu’il semble que le parti ait «déjà» pris position ? »

    La position de QS est celle qu'il soutiendrait lors du débat, pas nécessairement celle qui serait adoptée après le débat en question. Elle ne présume en rien de la position des autres participants au débat et donc du résultat. Je ne vois pas de mauvaise foi dans ce processus, ni de contradiction. C'est le même processus que QS propose pour l'assemblée constituante sur l'indépendance, sujet que vous avez déjà abordé dans d'autres commentaires, si je ne m'abuse.

    « s’assurer que la religion ne vienne pas se réintroduire une fois de plus dans les affaires de l’État »

    La résolution adoptée au congrès prévoit l'application de sanctions à quiconque fait du prosélytisme dans le cadre de ses fonctions, que cette personne porte un signe ostentoire ou non. Il n'est donc absolument pas question de réintroduire la religion dans les affaires de l'État.

    «De toutes manières, il a toujours été considéré comme d’usage et parfaitement compréhensible que certains emplois exigent une tenue vestimentaire appropriée »

    La résolution adoptée au congrès prévoit que le port de signes ostentatoires soit interdit lorsque ce port entre en conflit avec le devoir de réserve d'un fonctionnaire, ces cas devant être définis ultérieurement. On peut reprocher à QS ne de ne pas avoir précisé ces cas, mais les délégués ont décidé que le sujet méritait un examen approfondi. Devant un sujet aussi délicat, je crois que c'était une bonne décision.

    «Nous saurons d’ici les prochains sondages, si la position de Québec Solidaire lui aura permis de réaliser des gains dans les intentions de votes. »

    Le jour où QS prendra ses décisions en fonction de leur potentiel de gains électoraux, je le quitterai. Je suis tout aussi désolé que vous du tournant qu'a pris ce débat. On ne discute pas ici et dans les commentaires des autres lettres et articles sur le sujet de la véritable position de QS, mais, comme vous l'écrivez, sur la perception des gens sur une position qui n'est pas vraiment celle de QS. Et je suis d'accord avec vous sur le fait que la lettre de M. Renaud est en partie responsable de cette confusion. Il doit la regretter encore plus que nous...
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  • Yves Claudé - Inscrit
    20 janvier 2010 06 h 12
    Magnifique texte de Françoise et Amir !
    À l’encontre de tous ces laïcards remplis de préjugés qui se répandent en discours fanatiques, racistes et xénophobes, je voudrais témoigner de ma très grande admiration devant le magnifique texte de Françoise et Amir qui est paru dans le prestigieux journal Le Devoir (« Laïcité - Pour un débat large, ouvert et démocratique »). Moi qui ai le cœur sensible, je pleure à chaque fois que je le relis.

    En effet, ce texte nous fait vivre intensément le drame de cette femme religieuse, qui est, par toutes sortes de gestes cruels et barbares qu’on ose même pas imaginer, obligée de porter le voile, cet instrument d'oppression patriarcale. Cependant, cette femme est beaucoup plus intelligente que ce que les laïcards peuvent penser, car ils la méprisent de toute évidence. En effet, c’est tout le contraire, car elle vit sa foi et c’est finalement au nom de sa liberté de conscience qu’elle va accepter de porter le voile. Je trouve cela admirable, et en plus c’est quand même très bien raconté par Françoise et Amir. Mais attention, grâce à nos militantes courageuses, solidaires et déterminées, et à nos militants courageux, solidaires et déterminés, nous allons accompagner cette femme pour qu’elle enlève un jour ce voile. Mais ce moment n’est pas encore venu. C’est cela qui rend cette histoire si captivante.

    Vous rirez de moi, sans doute, mais cela me fait penser à Cendrillon et à tous ces beaux contes qui ont bercé mon enfance. Là où j’ai très peur dans l’histoire, à chaque fois que je la relis, c’est quand les méchants laïcards arrivent pour arracher le voile de cette pauvre femme qui a déjà bien assez de misère avec le patriarcat ! Ils font irruption comme des xénophobes dans le bureau où elle travaille … Elle se sauve alors en courant à travers les rues et les trottoirs enneigés, elle parvient enfin à échapper à ses persécuteurs, en entrant tout à fait par hasard dans le local de Québec Solidaire. Là elle trouve des personnes qui la confortent et la comprennent. Entre deux flots de larmes, Cendrillon … je veux dire la dame religieuse confie à des militantes très à l’écoute qu’un des méchants persécuteur qui courrait derrière elle, lui a crié que « le voile est érotique » ! C’est une parole abominable, et ça montre bien la méchanceté sexiste de ces individus.

    Rassurez-vous, l’histoire finit bien, car c’était justement le jour des élections, et Françoise et Amir ont été élus co-premiers ministres du Québec. Ils ont passé une loi contre les méchants laïcards qui ont été mis tout de suite en prison pour les faire réfléchir, et tout est revenu dans l’ordre. Comme Cendrillon avait eu bien de la peine avec le patriarcat et en plus avec les horribles laïcards, le gouvernement de Québec Solidaire lui a offert un accommodement raisonnable. On a installé une cloison dans le bureau où elle travaille, avec une section pour les femmes et une autre pour les hommes. On a aussi séparé les guichets de services, pour les femmes et pour les hommes d’autre part, puisque cela est justifié par la liberté de conscience.

    Aux cours du soir de Québec Solidaire, Cendrillon a appris qu’un jour, le Soleil se lèvera radieux, et ce sera le Socialisme. Alors il n’y aura plus de méchant patriarcat, ni de persécuteurs laïcards. Ce jour là, Cendrillon, dans un geste exemplaire et libérateur, enlèvera son voile… Mais cette belle histoire, on vous la racontera une autre fois, si vous êtes sages !

    Ceux qui, comme moi sont des hommes roses, sensibles et pacifiques, auront adoré ce magnifique conte de fées. Voilà une bonne raison pour devenir tout de suite membre de Québec Solidaire. Je ne voudrais pas oublier les femmes roses, sensibles et pacifiques, que j’invite aussi à se ranger, dans la file pour les femmes, derrière Françoise.

    Sans rancune !

    Yves Claudé
    Détenteur d’un diplôme avec mension « Échec », de l’École Nationale du Rire de l’Albanie Socialiste
    (ycsocio@yahoo.ca)
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    20 janvier 2010 07 h 15
    Madame Ayachi
    Vous avez raison "POURQUOI SE COMPLIQUER LA VIE? »" les concernant. En tout cas elles ont tristes.
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  • Paul Lafrance - Inscrit
    20 janvier 2010 07 h 38
    QS et avortement
    QS dit que l'avortement est défendu par le catholicisme. Pour votre information, je suis athée et je suis contre l'avortement tous azimuts. Je ne m'opposerais pas à l'avortement s'il fallait choisir entre la mère et le foetus ou si ce dernier présentait des anomalies importantes. Si j'étais médecin, je m'opposerais à pratiquer des avortements pour toute autre raison. Pour moi, un foetus est un être humain, et sa vie doit être respectée, qu'elle soit dans le ventre de sa mère ou dans ses bras.
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  • Bernard La Riviere - Abonné
    20 janvier 2010 09 h 25
    Liberté vestimentaire
    Madame Ayachi, ce dont il est question ici, suite à l'article qui se trouve plus haut, c'est de la présence de signes religieux dans la fonction publique. La liberté religieuse, pour un État laïque, doit être protégée et l'État, dans toutes ses composantes doit être neutre, non identifié à aucune religion. Pour ce qui est de la liberté vestimentaire, comme vous dites, c'est une question de goût mais aussi, avouons-le, de mode et de tradition. Pensons aussi aux adolescents qui s'habillent d'une certaine façon pour marquer leur appartenance à un groupe et pour faire «étriver» leur parents. C'est assez simple ça aussi.
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  • Jean-Pierre Audet - Abonné
    20 janvier 2010 10 h 15
    Le regard de l'humour
    Je me réjouis finalement de l'entrée de l'humour, grâce à Yves Claudé, dans ce débat où le nouvel article de Khadir et David est rarement traité pour lui-même, les réactions des lecteurs étant déjà démarrées avec deux autres titres sur le voile et sur l'intégration des immigrants, titres qui ont suscité des centaines de réactions et de passions.

    J'ai déjà expliqué ma position ailleurs. Je me contenterai donc ici d'exprimer mon appréciation de la brève distinction que fait Bernard La Rivière entre la liberté vestimentaire et le port de signes religieux.

    Et même si je ne partage pas toutes les opinions de Mme Ayachi, je voudrais lui dire que je la trouve touchante d'humanité. Elle serait tout à fait à sa place dans le parti Cendrillon de Mme David et de M. Khadir.

    Jean-Pierre Audet
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    20 janvier 2010 10 h 52
    @Yves Claudé
    Savez vous que le mot laïc provient du grec « laikos », ce qui appartient au peuple? Que ce mot s’est inséré au moment où les peuples ont commencé à rejeter les monarchies, les aristocraties pour la démocratie telle que nous la connaissons de nos jours et dont vous profitez allégrement? Savez vous que le mot fanatique vient de « fanum », temple à cause de ceux/celles qui en sortaient pour nous imposer leur vérité divine? Savez-vous que le mot laïcard est péjoratif (de pejor, pire), que c’est un sens défavorable, dépréciatif? Savez-vous qu’on pourrait nous, me dire laïciste, i.e. de laïcisme, partisan de la laïcisation des institutions?

    Bref, j’aimerai comprendre votre montée de lait antidémocratique : « (…) ces laïcards remplis de préjugés qui se répandent en discours fanatiques, racistes et xénophobes, (…) »??? Pouvez-vous m’expliquer le rapport avec la laïcité, la liberté de conscience et la liberté du citoyen à s’exprimer librement? En somme, comme QS, la laïcité semble vous déranger. Parce qu’avec votre comique diatribe contre les « laïcards » et l’intitulé de l’article, « « Laïcité - Pour un débat large, ouvert et démocratique », il semble qu’on pourrait rire jaune. Répondez puisque moi aussi tout comme vous cornegidouille « j'ai des oneilles pour parler et vous une bouche pour m'entendre.» (Alfred Jarry, Ubu Roi, 1888). Merci.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    20 janvier 2010 12 h 27
    Cendrillon et Shahrazade...
    Non Mr Claudé ,
    Bien que j’ai lu beaucoup de fois l’histoire de Cendrillon, je pense que vous devriez savoir que je suis arabe et que Mr Amir Khadir est d’origine iranienne, donc il est plus commode de parler de l’histoire un peu proche de notre univers culturel, celle de Mille et une nuit et de Shahrazade et le roi Chahriar : «
    Mais faut-il le rappeler ? La parole de Shahrazade se déploie sur un fond de drame social où l’enjeu est celui de l’extermination du genre féminin.
    En effet, l’histoire raconte que le roi Chahriar après avoir été trahi par sa femme décide d’épouser chaque nuit une vierge pour l’égorger à l’aube du lendemain, tuant ainsi les jeunes filles du royaume les unes après les autres, après leur avoir ravi leur virginité.
    Ce rituel macabre dure trois années. Dans la ville règne la terreur, et les habitants s’enfuient massivement.
    Arrive le jour où, dans le royaume, il ne resta aucune jeune fille, sauf Schahrazade et Douniazade, filles du Vizir. Schahrazade demande alors à son père, terrassé par la peur de n’avoir aucune jeune fille à offrir à son roi, la faveur d’épouser Chahriar. Le père horrifié à cette idée essaie de l’en dissuader, mais en vain.
    A-t-elle mesuré la portée de sa décision et les risques encourus ? Est-elle dans une démarche sacrificielle ? Qu’est-ce à dire de ce désir dont même le père semblait incapable d’y faire obstacle ?
    Schahrazade se présente au roi qui lui ravit sa virginité. Rejointe par sa sœur Douniazade, elle se met à raconter des histoires toutes les nuits, faisant en sorte de les interrompre avant l’aube, pour en différer le dénouement à la prochaine nuit et pour commencer une nouvelle histoire plus captivante.
    Deux points nous semblent importants à souligner afin de comprendre la logique qui préside aux Mille et une Nuits :
    • Le premier est qu’elles se présentent comme un ouvrage où la loi des hommes n’a pas de prise, où les histoires ne reflètent en rien les règles sociales et les rapports hommes-femmes qui primaient à l’époque. C’est un univers où les pères sont évincés, les noms rarement annoncés. D’ailleurs, dans les contes, les pères disparaissent le plus souvent dès le début du récit.
    • Le deuxième est une interrogation sur comment Schahrazade, révélant des histoires de jouissance féminine, en miroir par rapport à celle de Chahriar, a pu permettre à la parole de se déployer au détriment de l’acte, à Eros de renaître en se substituant à Thanatos....
    A suivre...
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    20 janvier 2010 12 h 35
    Cendrillon et Schahrazade...
    ..."Voilà donc la grande question qui se profile à la lecture des Mille et une Nuits, et dans laquelle le féminin se présente comme une énigme pour Chahriar après avoir été rattaché sans discernement à la trahison.
    À la question de Freud : « Que veut la femme ? », Chahriar voulait en connaître la réponse, en suspendant ses crimes et en écoutant nuit après nuit Schahrazade. Celle-ci tisse des histoires extraordinaires, invite au voyage et à un imaginaire fabuleux ; elle semble détenir un savoir secret sur le féminin que Chahriar désirait percer. Il est dans l’attente d’une parole pleine, celle qui viendrait comme par miracle tout expliquer, et clore le cycle de la narration.
    Mais la vérité sur ce qu’est une femme, Schahrazade le savait bien, n’est aucunement réductible à un savoir.
    Cette attente va se traduire dans les récits par une parole qui se faufile sans se dire, celle dont Chahriar est en quête à son insu ; elle se soutient et s’articule entre le secret et la curiosité, un jeu d’enfant dont Schahrazade n’est pas dupe sachant que vouloir tout dire ne peut être que parole qui déçoit.
    À l’image des poupées russes, raconter des histoires imbriquées les unes dans les autres, où chaque récit accouche d’un autre, est une solution mettant en face-à-face un acte suspendu, celui de Chahriar, et une parole à advenir, celle de Schahrazade."

    Mr Claudé, j'apprécie beaucoup votre humour qui nous eloigne un moment du turbulent discours du voile!

    Sincères et respectueuses salutations
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  • Jean-Pierre Audet - Abonné
    20 janvier 2010 13 h 47
    L'humour trop subtil de M. Claudé
    Je me sens un peu mal à l'aise d'expliquer à M. Martinet - que je trouve par ailleurs sympathique - qu'il a pris au premier degré la répartie humoristique de M. Claudé. Je l'invite donc à le relire et à imaginer le contraire de ce qui est écrit là ; il comprendrait que M. Claudé n'a aucune «montée de lait antidémocratique» et que l'on pourrait le qualifier de «laïciste», même s'il se dit «laÏcard» pour taquiner QS.

    En toute sympathie

    Jean-Pierre Audet
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    20 janvier 2010 15 h 49
    M Audet.
    J'apprécie votre remarque que je prends en compte. Si tel est le cas, je prie monsieur Claudé de m'excuser. Il est vrai parfois ou souvent qu'il y a des subtilités qui m'échappent ou m'écharpent.

    Pierre Marinet avec humiltié honteuse.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    20 janvier 2010 17 h 49
    Référence psy !!!!
    Merci pour votre recherche, je ne savais pas que vous êtes intéressés par mes références!!!!Tout de même, j’aurais bien souhaité que votre commentaire cible le continu du texte.
    Vous savez bien que je m’intéresse plus aux commentaires très intelligents qui se basent sur l’apport de la culture et la pensée occidentales à l’humanité mais me répéter du matin au soir que la culture occidentale est la meilleure n’avance point le débat quoique ceci ne me dérange pas !
    Enjoy your reading !
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  • Marie-Andrée Paquet - Inscrite
    20 janvier 2010 19 h 01
    l'Ancien Monde
    Lorsque madame Ayachi s'intéresse aux lumières de l'occident elle peut aussi rencontrer des travaux éclairants comme ceux de l'ethnologue Germaine Tillion qui a largement enquêté avant 1940 et après 1954 dans tout le pourtour méditerranéen. Le Seuil réédite son essai de 1966, "le harem et les cousins" où elle étudie les causes et les conséquences sociales de la condition féminine dans ce qu'elle nomme "l'Ancien Monde" : le bassin de la Méditerranée, les rives d'Europe, d'Afrique et d'Asie "dépassant largement les frontières de la race blanche". En s'aidant de nombreux livres d'historiens et de ses enquêtes de terrain, elle démontre que l'aliénation des femmes dans cette zone géographique ne s'explique pas par les lois religieuses chrétiennes, juives ou coraniques, mais par des pratiques sociales archaïques encore vivaces au XXè siècle. http://www.lecture-ecriture.com/1605-Le-harem-et-l
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  • Jean-Pierre Audet - Abonné
    20 janvier 2010 21 h 09
    Le voile, le père et la virginité

    C’est sans méchanceté que je voudrais utiliser ici, par M. Marinet interposé, la suggestion que Mme Ayachi faisait à M. Claudé d’utiliser le nom de Schahrazade plutôt que celui de Cendrillon pour caractériser à la façon arabe plutôt qu’occidentale les idéaux de QS.

    Qu’on me permette cependant une petite introduction pour faire le lien entre le voile islamique, le père et la virginité, comme les présente mon titre. M. Marinet a bien vu que les profondes réflexions de Mme Ayachi n’étaient pas d’elle. Elles étaient tirées d’une réflexion freudienne dont elle se gardait bien de nous donner le nom de l’auteur et que M. Marinet lui-même ne peut malheureusement nous offrir que la référence, puisque le texte est en PDF, ce qui nous interdit d’en tirer des extraits en copier/coller. Qu’à cela ne tienne, l’intérêt du sujet me rend douce la tâche d’en tirer quelques extraits sur clavier.

    Le lecteur pourra facilement voir que l’histoire de Schahrazade est suivie, selon l’auteur Farid Merini, par le «Miroir des vierges», celle d’un garçon nommé Zein qui était sultan et à qui son père enjoignit de trouver la vierge idéale, le modèle de pureté dont «le trou» (dans le texte) ne sera jamais devenu béant. Le miroir avait le pouvoir de détecter si la fille s’était hypocritement fait reconstituer l’hymen. Laissons parler le texte de Merini dont Mme Ayachi n’avait cité que les extraits qui allaient dans le sens de ses propres convictions.

    « Seule la fille du Cheikh des derviches fut l’exception, et sa virginité n’est pas reliée à des qualités personnelles, mais se trouve être en rapport avec le père et avec la place qu’il occupe dans la communauté religieuse. La virginité dans son rapport à l’instance paternelle est ici clairement définie. » (p. 151) « Conclusion : le nom et le féminin nous ont conduits à une réflexion sur le rapport entre le nom et la question de la virginité. La psychopathologie, à travers l’histoire de deux patientes, nous a révélé la dimension symbolique de ce rapport. Elle tient lieu d’un lien entre l’instance paternelle et le corps de la jeune fille. » (p. 152) (Ce texte est plutôt gauche et lourd, j’en conviens)

    On ne sera donc pas surpris que, dans une tradition où la virginité dûment prouvée tient une place aussi importante, les jeunes islamistes kamikazes se fassent promettre, par leurs géniteurs et guides religieux, de jouir dans le paradis d’Allah des caresses de soixante-dix vierges. Il n’est pas difficile de faire le lien entre l’obligation du voile pour la femme pubère et l’assurance qu’elle n’ait jamais appartenu qu’à son mari. Le père et les frères de la jeune fille veillent au grain.

    Qu’on me comprenne bien : je n’ai aucune objection à ce que des femmes musulmanes continuent de porter le voile chez nous. Elles ont droit à mon respect. J’oserais ajouter : aussi à ma compassion si le voile leur est imposé par leurs hommes. Mais de là à leur ouvrir une carrière dans nos services étatiques, la contradiction avec nos principes d’égalité des sexes deviendrait vraiment trop flagrante. Vivement que Cendrillon vienne au secours de Schahrazade et de la Vierge au miroir.

    Jean-Pierre Audet
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  • lebel sonia - Inscrit
    20 janvier 2010 21 h 27
    Pourquoi la question de la laïcité et du voile sont indissociables à QS?
    C'est décidémment une fixation chez à QS ou à la FFQ de ramener ces deux questions ensemble!
    Madame David, la question de la définition de la laïcité québécoise doit être abordée en dehors de la question du "voile" (comme symbole majeur des signes religieux) et elle doit être abordée relativement à l'ensemble des signes religieux ostentatoires, sans précisions aucunes. Malheureusement vous faîtes tout le contraire et reprennez l'étendard du voile. Au nom du féminisme?
    Vous dîtes que la question de la laïcité ne doit pas être ramenée à la question de l'immigration et vous faîtes justement tout le contraire!
    Laissez donc les questions relative à l'immigration et au voile aux groupes concernés. Ils sont tout à fait capables de s'en occuper.
    Occupez-vous juste de laïcité si vous le voulez , mais en cessant de mettre en avant des groupes qui servent à justifier votre discours démagogique et soit- disant anti raciste.
    Soyez seulement cohérente dans votre définition de la laïcité et on verra où vous aboutirez, si ce n'est encore sur un discours démagogique sur l'immigration et le voile!!! Décidémment, ce sera toujours pareils!
    Les Immigrants, dont je fais partie, sont conscients d'être instrumentalisés dans ce débat et surtout par vous.
    Les femmes voilées n'ont besoin ni de QS ni de la FFQ pour assumer les contraintes de leur choix de vie. Si elles ont choisi le voile, elles en connaissent les conséquences et savent aussi le défendre tout en ne dénonçant jamais l'obligation de le porter, comme vous le leur dicter, au nom de l'égalité.
    Les non voilées et les immigrantes en général ont en ras le bol de l'écran du voile que vous disposez partout et qui les stigmatise et occulte les vrais enjeux qui les concernent.
    Comme Parti féministe, pourquoi ne pas vous pencher (en dehors du débat sur la laïcité) sur les inégalités entre femmes, les priorités d'action du mouvement féministe, vérifier la façon dont les préoccupations des femmes immigrantes sont prise en compte, de la façon dont elles sont représentées dans les organisations de ce mouvement, de critiquer un mouvement de plus en plus sclérosé et incapable de sortir d'une vision universaliste et étroite du féminisme dominant, et de partager le pouvoir avec les femmes des minorités ethniques, etc...afin de leur laisser un espace d'expression et cesser de parler en leur nom.

    Vous voyez, ce serait cela d'agir comme Parti féministe pour l'égalité des femmes immigrantes.
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  •  
  • Monia Ayachi - Inscrite
    20 janvier 2010 22 h 55
    Schahrazade et rien d'autre!!!!!!!
    Mme Paquet, Mr Audet,
    Je suis désolée, mon commentaire concernait Mr Claudé qui parlait de Cendrillon et de QS. J’ai voulu lui rappeler que Schahrazade s’est profondément appuyée sur son savoir et son intelligence dans les contes des Mille et une Nuits.

    Malheureusement Mr Marinet qui a ses propres mobiles, n’a pas réalisé que c’est juste cette partie de l’analyse qui m’intéressait pour discuter avec Mr Claudé.

    Mme Paquet,merci pour la pertinente référence, il est toujours intéressant de lire.
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  • Yves Claudé - Inscrit
    20 janvier 2010 23 h 05
    « Tout est perdu, fors l’humour ! »
    @Monsieur Pierre Marinet,

    Je suis désolé pour le quiproquo : il résulte manifestement de la plus que piètre qualité d’un humour incertain que je pratique en toute impunité aux dépens des lecteurs du Devoir, mais aussi avec une pathétique et pathologique obstination à l’encontre du seul parti politique duquel notre salut national eut pu émerger : « Québec Solidaire ».

    Je vous signale que j’avais quand même indiqué dans mon envoi que je suis « détenteur d’un diplôme avec mention « Échec », de l’École Nationale du Rire de l’Albanie Socialiste » : ceci est extrêmement véridique, et les malentendus suscités par mes propos divaguants en constituent également une preuve scientifique.

    Je remarque aussi que l’obscur auteur auquel vous faites référence, un certain Alfred Jarry, fait des fautes d’orthograffe en ribambelle, et semble affecté par un monstrueux désordre cognitif : prière de lui faire savoir que la Médecine peut traiter son cas, à condition bien sûr qu’il se garde des excès de l’absinthe !

    Ledit Jarry a encore été récemment interpellé en état d’ébriété avancée dans sa station de métro favorite (???), en train de vociférer : « C’te cornegidouille de laïcité, bougre de merdre …, je vais envoyer mes Palotins l’organiser, si Québec Soli-taire ne veut pas se grouiller ! ».
    Le policier de service, tout en menottant l’agité, n’a pu éviter de conclure : « Nous vivons dans une époque des plus confuse et troublée. La modernité semble paradoxalement s’être écroulée, en même temps que le Mur de Berlin, et ceci pour faire place à une postmodernité dans laquelle la solidarité a été broyée dans la très séduisante machine du consumérisme et du culte d’un Moi gonflé à l’hélium d’une psychologie au rabais, un Moi destiné à éclater à la moindre aspérité de vécu ! Au lieu de gourous prêchant l’Apocalypse, ou son double, la Lumière incarnant un Divin Salut, il faudrait que naissent ou renaissent des Rimbaud, des Bakounine, des Nelligan, des Brecht, des Vallières …, dans toutes les nations, pour nous montrer les crues réalités de l’époque, et nous inviter à réfléchir et à agir ! N’avez-vous pas compris, dans cette ère d’effondrement de l’économie et du social, de putréfaction de la culture, et d’un sabotage à la fois néo-traditionnel et néo-libéral de l’État, que les chemins que vous prenez sont les mêmes que ceux qui ont conduit vos Pères au désastre et à l’abîme ! Alors que la « bête immonde » du fascisme se réveille, les dizaines de millions de morts des guerres du XXe siècle ne sont-elles pas suffisantes, pour que l’on évite de se ruer encore vers les mêmes précipices ? »
    C’est alors qu’un robineux et quêteux professionnel, ancien professeur de Lettres, ajouta : « Tout est perdu, fors l’humour ! »

    Cordialement

    Yves Claudé
    (ycsocio@yahoo.ca)
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  • Yves Claudé - Inscrit
    21 janvier 2010 05 h 36
    Ethnocentrisme de Madame Monia Ayachi ?
    À Madame Monia Ayachi,

    Mon conte de fées évoquant une pauvre Cendrillon mettait en scène une femme religieuse, sans aucune spécification de sa confession. Dans mon esprit, il s’agissait en fait d’une des femmes voilées de la secte des adorateurs du Scoubidou, dont l’oppression néo-patriarcale a été amplement analysée par les Cultural Studies, mais aucunement – si vous prenez la peine de lire ce texte – d’une référence à la religion musulmane.

    Je m’interroge donc sur votre éventuelle propension ethnocentriste à tout ramener à vos propres références culturelles, pour lesquelles j’ai par ailleurs le plus grand respect.

    Veuillez agréer l’expression de mes cordiales salutations

    Yves Claudé – citoyen du Québec
    ycsocio@yahoo.ca
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    21 janvier 2010 07 h 49
    Merci Yves Claudé.
    Ça nous a permis de vous lire encore plus grâce à votre Umour san H tel un Jacques Vaché non point mort d'opium mais grâce à vous, de rire. Well! foin de "l' «inutilité théâtrale (et sans joie) de tout», si je devais avoir un Dieu, ce serait vous mais êtes vous prêt à une telle église ou réglise c'est selon?

    @Madame Ayachi, le texte de Farid Merini je le connaissais et comme on est "civilisé", le dialogue respectueux le demande, il faut rendre à César...Vous ne pouvez pas dire dans ce sens "mon commentaire". Nous devons croire à l'honnêteté des personnes qui s'adressern à nous pour débattre sinon nous sommes dupes.
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  • Jean-Pierre Audet - Abonné
    21 janvier 2010 10 h 05
    Colloque sur la laïcité
    Demain vendredi 22 janvier, toute la journée, aura lieu un colloque sur la laïcité organisé par Normand Baillargeon. Françoise David de QS et l'éminent sociologue Guy Rocher feront partie des conférenciers. J'invite instamment tous ceux que le sujet intéresse à s'y rendre. L'entrée est libre et nous aurons amplement à nous y sustenter l'esprit et le coeur. Voici les coordonnées de cet événement majeur :

    http://nbaillargeon.blogspot.com/2010/01/colloque-

    Jean-Pierre Audet
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    21 janvier 2010 11 h 52
    Suis-je ethnocentrique alors que Shahrazade n'est pas arabe?
    Mr Yves Claudé,
    Une voilée ne diffère pas d'un homme de point de vue intelligence et savoir être et faire, elle dialogue avec vous à égalité, il ne faut pas instrumentaliser son voile pour critiquer ou appuyer la laïcité (CECI N'A PAS DE SENS). Pensez-vous que je sois ethnocentrique alors que même ma référence n'est pas arabe??????:
    "L'origine des contes des Mille et Une Nuits est difficile à déterminer exactement, faute de sources écrites. Les contes ont probablement été transmis par voie orale de l'Inde à l'Iran, puis au monde arabe. Mis par écrit au XIIIe siècle seulement[1], les contes sont donc le résultat de la fusion de nombreuses traditions[2].Un texte arabe de 987 mentionne l'existence d'un livre persan intitulé Les Mille Contes ( هزارافسانه Hazār-afsāna). Si certains indices indiquent une influence persane, d'autres pourraient faire remonter l'origine des Mille et Une Nuits jusqu'à l'Inde du IIIe siècle[3]. Certains contes semblent aussi proprement arabes[4] Contrairement aux fables animalières Kalila et Dimna ou aux Maqâmât d'al-Hariri, le recueil de contes est considéré comme marginal dans la littérature arabe[5] , et relève non pas des belles lettres (adâb) mais d'un registre populaire[6]
    Il est possible que l'ouvrage original en persan, le Hazār-afsāna, ait relevé du genre du « miroir des princes », et contenu des récits exemplaires destinés à l'éducation des gouvernants. Mais à côté d'un récit-cadre qui est resté stable (l'histoire de Shéhérazade, qui encadre toutes les autres), le reste des contes aurait alors considérablement changé - comme le titre persan d'ailleurs - et une nouvelle matière y a été introduite. L'absence du recueil persan - les seuls manuscrits en persans connus sont des traductions du XIXe siècle réalisées depuis la traduction de Galland - empêche d'en savoir plus.
    Ces contes furent ensuite diffusés en Europe."

    Sincères et respectueuses salutations
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  • amicalement - Inscrit
    21 janvier 2010 11 h 57
    La vraie question: Le voile est il une liberté ou une oppression
    Finalement, toutes les discussions autour de la laïcité ou l' intégration, ont immanquablement pour toile de fonds la montée du port du voile au Québec. Sans être devin, je prédis que les affrontements verbaux et les joutes oratoires ne vont qu' aller en s' accentuant autour de cette question. Pourquoi.
    D' abord, parce que le port du voile devra , selon la tendance constatée un peu partout, s' étendre, la machine à fabriquer du voile travaillant sans relâche dans les mosquées, à la maison ou même au centre commercial du coin au contact des femmes déjà voilées à l' occasion desquels les jeunes filles encore libres reçoivent des cours de religion sous une version excessivement punitive et traumatisante à un âge ou elles devraient plutôt jouer et s' épanouir , aimer les fleurs et la romance, découvrir et apprécier les autres, goûter délicieusement au printemps de leur vie .
    La deuxième raison est qu' il n' ya pas de réponse suffisamment élaborée et appropriée, pour l' instant du moins, de la part du rationalisme occidental en général et québécois encore moins. Les penseurs bien intentionnés québécois n' arrivent pas à trouver la faille dans l' argumentation d' une femme qui prétend porter le voile librement. c' est aussi tout le dilemne du rationnel, de l' esprit cartesien contre l' irrationnel. Il est paradoxal de constater que c'est dans les pays musulmans résistant à l' islamisme , comme l' Algerie, la Tunisie et autres , que les meilleurs arguments, les meilleures défenses contre la régression hidjabiste sont exprimés.
    Plus grave, cette question a été récupérée par les politiques ici au Québec, avec infailliblement , des arrières pensées électoralistes. Caresser dans le sens du poil ou du voile les barbus et les voilées peut engranger des voix , au détriment de quelques entorses à l' esprit républicain. Mais est ce sans danger pour l' avenir.
    Il faut oser aller au delà des aspects superficiels, parce' il s' agit de l' avenir même de la nation québécoise, du mode de vie au Québec. La bonne question à se poser est d' abord: qu' est ce que le voile . J' ai eu à le dire dans un forum ici même .Au delà des justifications religieuses (qu' est ce que les religions monothéistes ne justifient pas comme horreurs, souvenons de Giordano Bruno ou de la chasse aux sorcières), le voile est la marque de l' indignité, de l' oppression physique et idéologique. C' est le sceau de la honte au front, la culpabilisation sexuelle permanente. Il est le signe de la réduction de la femme à l' état de sexe. Le voile concrétise donc un état d' infériorité féminine incompatible avec les valeurs de liberté et prend à contre pied l' évolution de la femme comme aboutissement de décennies de luttes féministes et d' hommes engagés. Le voile est donc bien une grave régression et s' oppose frontalement à la marche de l' humanité vers le progrès et la générosité.
    Comment devient on femme voilée. Toute femme naît libre, c' est l' embrigadement intégriste à travers tous ses relais qui l' oblige par la culpabilisation permanente sur fonds de peur de l' au delà, par les contraintes familiales allant jusqu'à la menace physique, que le voile est imposé à des franges entières de la population . On ne choisit jamais de bonne foi d' entrer dans l' indignité, dans la honte et de perdre ses attributs d'être humain. Une femme voilée est donc une femme profondément aliénée par le discours intégriste, souvent à son corps défendant .
    C' est dire que le voile est non une liberté comme pensent Françoise David et Amir Khadir, mais une oppression. Alors comment doit se positionner la laïcité dans ce cas d' espèce.francoise David et Khadir demandent de tolérer le voile dans les administrations publiques, cad de donner le droit à un fonctionaire de l' état québécois de proclamer ouvertement sa religion. Il y'a la une contradiction au moins apparente , sinon de fonds car la laïcité de l' état suppose que ses représentants n' affichent pas leur appartenance religieuse. Or le voile est le plus fort symbole d' appartenance à la religion musulmane, à tel point que toute femme qui le porte est vue de facto comme musulmane.
    La proposition de Mme David et Mr Khadir risque de conforter les tenants de la religiosité, de la remise en cause de la laïcité, qui on le sait , n' a jamais été accordée par les religieux quand ils ont les moyens de maintenir leur pouvoir. Le cas des pouvoirs religieux dans certains pays musulmans qui n' hésitent pas a réprimer dans le sang toute velléité de remise en cause est édifiant.
    Les dirigeants du parti Québec solidaire ne semblent pas prendre toute la mesure qu' une pareille décision politique peut générer comme perturbations profondes dans l'avenir québécois . Cela risque ailleurs de se retourner contre les musulmans eux mêmes qui seront d'autant pris en grippe que les réactions antireligieuses sont certainement appelées à prendre de l' ampleur et de nuire a ceux qui, par une empathie mal placee, sont censés voir leurs accoutrements moyenâgeux acceptés officiellement . Et cela risque d' amener une cassure impossible à colmater .
    N'y a t' il pas de place pour un affermissement de la laïcité au Québec , qui doit s' en tenir à ses principes de séparation de l' état et de la religion et qui respecte les minorités immigrantes . Est ce le crucifix de l' Assemblée qui gène. On sait que l' Assemblée est depuis longtemps soustraite au pouvoir religieux. On ne peut faire table rase de la mémoire. Cet objet emblématique du catholicisme, qui a longtemps servi de ferment de l'identité québécoise , ne doit gêner que ceux qui y trouvent un prétexte au non de la réciprocité, pour mieux tuer la laïcité et imposer le retour de la religion dans les affaires publiques.
    Mais attention, les islamistes ne sont pas des enfants de choeur, ils sont patients, déterminés, et savent utiliser toutes les failles démocratiques pour avancer doucement et finir par imposer des situations de non retour.Le voile est le principal cheval de bataille des intégristes dans le monde entier, en attendant la charia islamique. Ils ne pensent qu' a cela.
    Ce serait une grave erreur de faire une représentation des immigrants musulmans à partir des seules revendications islamistes.Beaucoup de musulmans vivent leur foi dans la sérenité, sans voile, sans accoutrement bédouin, et surtout sans haine de l' autre.
    Les immigrants issus de pays musulmans veulent s' intégrer et trouver du travail, avoir une vie décente et honorable. Le travail est une condition capitale à l' autonomie, à l'épanouissement. Sur ce point il y' a des problèmes parce que selon les dires même d' un québécois, un cv avec un nom à consonance Nord Africaine est souvent jeté à la poubelle. C' est là un dossier épineux et un chantier intéressant pour Québec solidaire.
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  • Jean-Pierre Audet - Abonné
    21 janvier 2010 11 h 58
    Caroline Fourest et la laïcité

    Un correspondant internet attire mon attention sur une entrevue accordée par les Francs tireurs à Caroline Fourest qui donne des conférences un peu partout dans le monde sur la laïcité. En Europe, elle se fait lancer des objets et des injures par des islamistes radicaux qui n'ont rien compris au Coran. Elle dénonce aussi bien les intégristes radicaux chrétiens et juifs qui n'ont pas davantage compris le fond de leur religion. Voici l'adresse de cette entrevue :

    http://video.telequebec.tv/video/2786/entrevue-ave

    Sa position que je respecte est cependant un peu plus nuancée que la mienne : elle accepterait des femmes voilées dans la fonction publique, pourvu que celles-ci ne soient pas en contact direct avec le public. Mais elle distingue voile, niqab et burka. Les deux derniers signes religieux lui semblent en contradiction avec les valeurs féministes, non seulement au Québec, mais partout dans le monde. Ces signes lui semblent des drapeaux non seulement religieux, mais aussi politiques, visant à dire aux autres : voyez, nous sommes là et nous serons de plus en plus nombreuses à vous dire quelle est la bonne religion.

    Avec elle je répète non à tout intégrisme radical. Si l'État ne prend pas ses responsabilités de clarification de la laïcité, nous verrons se lever au Québec deux intégrismes semblant diamétralement opposés, mais tout aussi porteurs d'émotivité et d'irrationalité.

    Que les gens qui gardent la tête froide dans ce débat aillent voir ce petit bijou d'entrevue. Ils ne seront pas déçus.

    jean-Pierre Audet
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    21 janvier 2010 13 h 02
    M Audet
    Caroline Fourest est la principale contradictrice de Tariq Ramadan. Elle connaît très bien son travail d'islamiste.

    @ Ayachi, il vous faut citer Wikipedia d'où sort votre texte d'aujourd.'hui. Il ne faut pas prendre des textes sans les citer sinon il n'y a pas d'honnêteté intellectuelle. La rigueur et la vérité m'imposent de vous le dire pour le respect et la civilité du débat. Vous qui parlez souvent de respect et de dialogue civilisé, vous abusez de la confiance d'autrui. Où est votre pensée propre avec vos réflexions à vous non celles des autres? Il faut respecter les personnes qui vous lisent car au premier abord, elles pensent que les commentaires viennent de votre réflexion personnelle mais hélas ce n'est presque jamais le cas. Mille excuses, il est important que vous compreniez ceci car sinon on ne pourra plus considérer vos "réflexions" comme légitimes seulement comme plagiat ce qui est mal vu par la loi concernant les droits d'auteurs à juste titre. Donnez vos sources.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Mille_et_Une_Nuit
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  • Jocelyn Roy - Inscrit
    21 janvier 2010 13 h 20
    Merci
    Merci Françoise, merci Amir pour cette mise au point. De toutes façons, comme l'explique bien M. Jodoin, nous en sommes encore au préambule, au débat. Il n'y a pas urgence à ce que je sache. J'invite donc tous les québécois et québécoises, membres ou non de Qs, de passer à autre chose. Surtout que, présentement à Lévis, les libéraux sont à décider sournoisement notre avenir collectif sans nous consulter.

    Salutations solidaires,

    Jocelyn Roy
    Qs Chambly
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    21 janvier 2010 15 h 10
    M Audet merci.
    Pour votre line et vous remarquerez que ma petite sensibilté pour le tetxte amusant de monieur Claudé venait en partie de ce qui est dit dans cette riche entrevue. Oui, c'est un combat POLITIQUE pour défendre nos libertés contre toutes formes et toutes sortes d'intégrismes. Merci. Nous poussons tout le monde à voir cette entrevue car il va y avoir en Hollande un procès à ce propos qui donera la libre parole à un mouvement ultra-droite et populiste. À suivre.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    21 janvier 2010 15 h 12
    Non je ne donne plus mes sources !
    Mr Marinet,
    Non je ne donne plus mes sources!
    Tout simplement pour vous laisser le soin de les trouver, vous aimez chercher et moi je ne veux pas vous priver de cette bonne habitude .Sincèrement et croyez-moi, je le fais exprès pour vous donner les outils de dire ce que vous pensez de moi en toute liberté. (Libre de sentir, de penser et d’agir)

    Estimez-vous heureux, je vous offre l'opportunite d'investiguer mes sources et ainsi à mieux me connaitre et confirmer votre jugement car je pense que vous etes arrive à un stade où vous perdez vos moyens en insistant sur la forme sans faire attention aux guillemets « »!!!!!!!!!!!!qui font la différence entre mon écriture et celle des autres.
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    21 janvier 2010 16 h 03
    Boire à la source de la vie.
    Je vois que vous avez un sens aigu de l'honnêteté et de la propirété intellectuelles. Je ne trouve pas les sites, je vois en vous lisant par évidence que ce n'est pas de vous malgré la mince teneur de vos mots hors guillemets qui est évident. Pas grave, on ne va pas en prison pour cela. Comme chercheur, je trouve cette méthode malhonnête. Dans nos universités on demande à nos étudiants de respecter les auteurs dont on prend références, ça se dit "citations". "(Libre de sentir, de penser et d’agir)" voilà un syndrôme bien adolescent. Aimez-vous marcher sur les pieds des personnes? J'avoue que c'est ben irritant. Si vous respectez Dieu avec le voile, respecter les auteurs avec leurs citations. Ce sont les actes qui nous sanctifient non l'inverse.
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  • Bernard La Riviere - Abonné
    21 janvier 2010 16 h 45
    Menteuse et plagiaire
    Comment va l'OMMQ? Vous observez ou vous expérimentez, madame Ayachi? Vous n'avez pas honte de vous dire religieuse et de mentir et de plagier comme vous le faites? Heureusement qu'on rit ici, sinon on ne saurait comment vous prendre.
    Allez, ne travaillez pas trop fort.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    21 janvier 2010 17 h 38
    Je ne respecte pas Dieu avec le voile !
    Je ne respecte pas Dieu avec le voile, je me respecte moi-même dans ma liberté de me vêtir comme je veux ( je suis née libre). Je réfléchis aux critères du code vestimentaire formulé par Dieu: Une décence morale et physique qui ne se résume jamais en un simple voile!!!!
    Euh! Pour les autres remarques, je me contente d’un sourire, la vie est belle sans rancune !!!


    Agréable soirée
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    21 janvier 2010 17 h 54
    A Monia Ayachi
    «Croyez vous qu’elles ont l’air d’être soumises à leurs maris?»

    Ben sûr qu'elles le sont... et elles ne le diront pas. C'est triste à voir, toutes ces femmes qui déambulent comme des ombres, le visage triste et la mine patibulaire.

    Comme le texte le dit si bien, le port du voile, même obligatoire du temps où maman allait à l'église, a carrément pris le champ dans les années 60, et les femmes ont utiliser le tissu pour faire des mouchoirs. On ne voit plus de femmes Quévécoises porter des «châles» comme on disait dans les campagnes, et voilà que de musulmanes arrivant dans notre pays se voilent, et utilisent une obligation religieuse que nos mères ont combattu dans le temps.

    Si vous aviez un peu de décence, madame Ayachi, en plus de ne pas plagier, vous prendriez la décision d'ajouter votre nom à toutes ces Québécoises qui ont lutté pour combattre l'obscurantisme religieux. Ne serait-pas une belle façon de vous intégrer complètement à votre société d'accueil?
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    21 janvier 2010 20 h 57
    Pauvre Bernard!
    Mr Bernard,
    Ne vous inquiétez pas pour moi, je ne travaille pas fort!!!!
    Je vous invite à lire l’article de Mr David, c’est important de savoir comment les intellectuels honnêtes réfléchissent!!!


    http://www.ledevoir.com/politique/quebec/281204/le
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  • Luc Archambault - Abonné
    21 janvier 2010 22 h 33
    Le sophisme d'un JE supposé dissocié du NOUS qu'il met en scène et défend
    Madame Ayachi, activiste musulmane, membre fondatrice de l'OMMQ-Observatoire Musulman des Médias du Québec | http://www.mejliss.com/showthread.php?t=490359 | nous dit :

    « ...je me respecte moi-même dans ma liberté de me vêtir comme je veux ( je suis née libre). »

    Aucun « JE » n'a pas la liberté dans tout espace public humain, de se vêtir ou se dévêtir « comme » ce « JE » triomphant le veux ou le voudrait. Du moins, pas comme son « JE le veux » unilatéral et désincarné le prétend.

    La décence, le code vestimentaire, sont des notions culturelles relatives partie de différents NOUS, familiaux, sociétaux, culturels ou religieux. Le vêtement ou l’absence de vêtement, sont des déterminants culturels collectifs. Ils ne peuvent être dissociés de la culture du NOUS dont tout JE est partie. Le JE de sa liberté supposée, n'est pas le fin du fin, ni valeur transcendantale et unilatérale qui ferait foi de toute chose. C'est la culture d’un NOUS sociétal ou religieux qui détermine la latitude du JE à cet égard. Comme à de nombreux autres égards la culture et ses éléments constitutifs, comme le code vestimentaire et la notion de décence qui en est partie, sont déterminés par le NOUS, et les termes de cette détermination, détermine l'espace de liberté de ce JE.

    Cet espace est tout aussi relatif que restreint. En effet, il serait indécent dans telle société que les hommes circulent dans la rue, fassent leurs courses, occupent un emploi, avec pour seul « vêtement » un étui pénien qui mime en l’affichant, l'érection perpétuelle du mâle, alors que, dans cette culture, il serait indécent, de cacher sous un pantalon le « pouvoir » « érectif » du mâle. Réciproquement, circuler dans telle société vêtu à l'occidentale ou à l’orientale avec maints vêtements, ne peut que s'opposer à la culture de cette société qui a pour culture le « vêtement » pénien et le corps nu. Refuser de porter les vêtements de la société dans laquelle on évolue, ne peut qu’être indécent, obscène. Ne peut qu'afficher son refus de s'y adapter. Ne peut qu’afficher son refus d’endosser ce qui est dans telle culture considéré comme décent. Ne peut qu’afficher son désaccord avec les notions de décence de cette culture. Ne peut que provoquer un choc. Jusqu'à provoquer la transformation de telle culture. C'est ce que le colonialisme impérialiste séculier et religieux a produit dans maintes sociétés et cultures partout dans le monde, au mépris de la diversité culturelle.

    Inversement, cette idée qu’il nous faut, pour être « moderne », évolués, ouverts, accepter toute tenue supposée librement décidée par les JE supposés distincts de tout NOUS, sert bien la cause de madame Ayachi et justifie ses sophismes.

    Madame Ayachi, adhère pourtant à l’évidence de son indissociable imbrication à un NOUS particulier, quand elle ajoute...

    « ... Je réfléchis aux critères du code vestimentaire formulé par Dieu: une décence morale et physique qui ne se résume jamais en un simple voile !!!! »

    Passons sur sa croyance qui lui fait prétendre que le code vestimentaire est « formulé par Dieu », disons simplement que son affirmation quant à la « décence morale et physique qui ne se résume jamais » au port « d'un simple voile », démontre bien qu'il est ici affaire de culture d'un NOUS, qui n'a rien à voir avec la simple « liberté » du JE ; démontre et montre bien que si le voile n’est qu’une partie d’un dispositif plus complexe, le fait d’en imposer le port supposé libre du seul fait de son JE, à une société, la nôtre, qui le tient pour être un signe de soumission de la femme aux hommes qui sont ses coreligionnaires, de l’aveu même des dirigeants de QS, n’est qu’un leurre.

    En effet, on ne peut en aucun cas prétendre libre une obligation dogmatique, morale, éthique ou culturelle. Le JE des femmes d’ici, n’est pas libre de se présenter dans l’espace public les seins nus. Le JE des femmes islamistes pratiquantes, n’est pas libre d’être en présence d’autres hommes que leur époux, sans voile, voire sans burka. Le NOUS islamiste est indissociable du JE du port du voile.

    Les dirigeants de QS tombent dans le panneau de ce sophisme débilitant d’un JE, supposé libre, mais plutôt d’évidence prosélyte d’un NOUS militant minoritaire auquel le NOUS majoritaire que nous sommes devrait se plier. Ce NOUS majoritaire qui trouve obscène et indécent le port du signe évident d’un dispositif sexiste typique d’un « partiarcalisme » dont on veut se défaire à tous égards.

    Et, sous prétexte le fallacieux de respecter la supposée libre volonté de supposés libres JE masquant plutôt celle d’un NOUS patriarcal archaïque, dès lors libre de s’afficher triomphant dans l’espace public de l’État du Québec, il faudrait tolérer l’intolérable et indécente affiche de la sexiste suprématie que n’a de cesse de promouvoir et développer une ploutocratie civile et religieuse mâle contre « ses » femmes.

    Vraiment !?
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    21 janvier 2010 22 h 59
    Solidarité manquée!!!

    « Les immigrants issus de pays musulmans veulent s’intégrer et trouver du travail, avoir une vie décente et honorable. Le travail est une condition capitale à l’autonomie, à l'épanouissement. Sur ce point il y' a des problèmes parce que selon les dires même d’un québécois, un cv avec un nom à consonance Nord Africaine est souvent jeté à la poubelle. C’est là un dossier épineux et un chantier intéressant pour Québec solidaire. »Mr Amarouche

    Mr Amarouche, votre commentaire serait mieux compris si vous avez presente votre idée sur les conditions des immigrants et l’application des concepts d’égalité, de liberté et de fraternité au Québec , j’aurais pu vous soutenir car c’est là le grand malaise de la compréhension de la laïcité mais me répéter la même chanson de l’intégrisme qui est enfin de compte un produit des pays riches alors que vous savez mieux que moi que le monde a bien changé et que le foulard n’est pas du tout lié à l’intégrisme car il y a des femmes non voilées et qui sont intégristes et il y a des hommes non voilés et qui sont intégristes, et il y a aussi des hommes voilés en Arabie saoudite, aux pays du Golfe, au Soudan, en Mauritanie et en Inde et qui ne sont pas intégristes, et aussi des femmes voilées dans les quatre coins du monde mais qui ne sont pas intégristes. Alors SVP, soyons solidaires envers nos réels problèmes.

    Avec tout mon respect pour votre appartenance idéologique, c’est illogique ce que vous dites et même archaïque.
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  • Martin Dufresne - Abonné
    22 janvier 2010 02 h 49
    "Menteuse et plagiaire"???
    M. Larivière,
    Vous ne convaincrez pas grand'monde que vous défendez les droits des femmes à en insulter aussi cavalièrement que vous le faites ici...
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  • Albert Peteau - Inscrit
    22 janvier 2010 07 h 41
    @madame Ayachi
    Quel est le rapport avec ce que vous dit monsieur Bernard La Riviere à propos de vos plagiats? Quel rapport Israel et vos agissements? Que voulez-vous dire par "(...) savoir comment les intellectuels honnêtes réfléchissent!!! "???

    Que pensez-vous de l'intervention de la journaliste française avec Martineau que monsieur Audet nous a envoyé?

    http://video.telequebec.tv/video/2786/entrevue-ave

    On a hâte de le savoir. Vous ne faites pas grand chose pour le débat public il semble.

    Qu'est-ce être libre en communauté?

    Pis êtes-vous d'accord avec monsieur Mohamed Mismurt qui dit:

    "Vous me demandiez:

    Sentez-vous que le Québec vous laisse libre de croire ou de ne pas croire?

    Le Québec d'aujourd'hui, oui. Celui de demain, pas sur!

    Surtout si demain la laicité prenait une forme autre que celle qui a prévalu en 1905 en France, par exemple.

    Vous savez que le problème n'est pas de croire tout court, mais de croire et d'exprimer ses convictions aussi bien dans le privé que dans le public, liberté dont nous jouissons heureusement aujourd'hui. »"

    http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-soci

    Considérant que le demain de demain, il ne sera pas libre de sa foi alors qu'avec le Québec d'aujourd'hui il a des mosquées pour aller prier?

    Essayons d'avoir un débat public "civilisé" dans ces pages. Merci par avance pour vos éclaircissements sans toutefois que vous preniez des références ailleurs pour penser avec la pensée d'autrui. Nous vous demandons votre pensée à vous seule en tant qu'être libre comme vous le répétez ad nauseam sur le site du Devoir.
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    22 janvier 2010 08 h 46
    Monsieur Peteau.
    Vous n'aurez pas de réponse. M Mismurt ne veut pas de la laïcité, point. Nous devons faire un combat politique pour préserver nos acquis démocratiques. Madame Ayachi tout comme Mismurt ne reapectent pas les libertés qui leur permettent pourtant de s'exprimer dans Le Devoir ou ailleurs. Comme le soulignent frot justment Martineau, Fourest, moi-même et tant d'autres la démocratie est en danger par la montée des partis d'extrême-droite ici et ailleurs. On voit dans les forums du Devoir la crispation face à l'intolérance de ces intégrismes. En Europe, le danger est déjà présent et c'est grave tout aussi grave que la montée du nazisme en 1933. La laïcité devra être une condition de la paix civile. Rien ne peut jusitifier la destruction de nos démocraties et cela à commencé le 11 sept 2001 exactement. Dont acte. Je n'ai rien contre l'Islam et la cultrue musulmane mais contre toutes formes d'intégrismes. Le Québec a toutà perdre si sa création de la laïcité tout neuve peut être remise en question ainsi. L'heure est grave alors Québec solidaire devra être solidaire avec le peuple québécois qui lutte pour ses libertés. Malgré le pouvoir anglais, le Québec a su difficilement mais courageusement conservé tant bien que mal son héritage francophone et ses valeurs. Continuons la lutte pour un Québec libre sans intégrismes. les immigrants devront nous comprendre ne serait-ce par respect pour nos valeurs non par narcissisme egocentrique comme Ayachi et Mismurt qui sont bien gâtés chez nous parce que s'ils étaient au Québec chez eux, ils participeraient à la contruction de nos libertés plutôt qu'à leur destruction.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    22 janvier 2010 08 h 49
    @ monsieur Archambault
    Voilà ce que je qualifie d'analyse «lucide» de la «problématique du voile» qui risque de frapper notre société de plein fouet si nous ne réagissons pas maintenant. On l'a vu, il y a quelques semaines, en Suisse, ce peuple a décidé par référendum que les minarets ne faisaient pas partie du NOUS.... car les minarets risquaient de modifier le caractère historique de la société.

    Nous allons devoir passer par cette réflexion et arrêter de jouer les fins finauds, les grands niais, en comprenant bien les tenants et aboutissants du fait musulman, nouveau pour nous, mais connu ailleurs, et qui risquent de nous entraîner sur une pente de non retour.

    Ce que les Québécois ne savent pas, c'est que l'islam traditionnel a été confisqué par des idéologues politisés qui n'hésitent pas à recourir à la morale «religieuse» et à la violence pour façonner le comportement des croyants. Ce contrôle s'étend à la vie quotidienne, à la tenue vestimentaire, à la sexualité, à la fréquentation des non-musulmans, des non-religieux musulmans, modérés, avec une profusion d'interdits, plus ou moins rétrogrades.

    Les Québécois ne connaissent de cette réalité que ce qu'ils voient à la télé, exprimé par la violence, et pensent que ce rouleau compresseur du fondamentalisme musulman ne les atteindra jamais... alors qu'il est là, parmi nous, et qu'il est en train de s'installer dans notre société par des symboles moins violents tels le port du voile, du nikab, de la burqa... et les belles âmes, revêtues des grands principes de la tolérance à outrance, n'y voient aucun mal!

    Si on savait que l'histoire de l'islam est comme « un fil tendu entre deux abîmes», pour reprendre l'expression de Nietzsche, on comprendrait mieux que le musulman n'a aucun choix entre la foi, «soumission à Dieu et à son prophète, et à ses imams», et la raison: «liberté de pensée». Aux notions de liberté, de raison, de responsabilité individuelle, ou de choix, le théologien musulman préfère des idéaux moraux aux limites imprécises, et une soumission qui ne discute pas!

    Voilà! Nous en sommes là, et bien des Québécois « tombent dans le panneau de ce sophisme débilitant », pour utiliser votre expression.
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  • David De Champlain - Inscrit
    22 janvier 2010 09 h 59
    Monia Ayachi, belle représentante du psuedo-argumentaire musulman
    L'argumentaire de M. Ayachi représente parfaitement celui utilisé par pratiquement tous les musulmans qui veulent défendre le port du voile : les archaismes, la paraboles, les pseudo-grands discours philosophiques ou sociologiques qui ne veulent rien dire et l'accusation.

    Généralement, elle fait reposer son "argumentaire" sur des archaismes ou des passages du coran : "il s'est passé ceci il y a 4000 ans en Palestine, ce qui montre clairement que.", "L'archange Gabriel nous a dit a tel endroit dans le coran que..si je l'interprète de tels façons, ça veut dire que je ne suis pas soumise mais libre".

    Elle fait aussi reposer son "argumentaire" sur des paraboles ou en citant des passages douteux qui n'ont rien à voir avec le sujet d'auteurs connus : quel rapport Freud avec le port du voile dans la fonction publique? quel rapport Les milles et une nuit ou Scheherazade avec la laicité au Québec?

    Elle fait de belles grandes phrases qui ne veulent rien dire mais qui, de par leur forte concentration en mots à connotation positive, laissent croire qu'elles ont une portée philosophique ou sociologique. : "Je me respecte dans l'intégrité de mes valeurs, qui sont positives en vertu de ma foi, j'ai la liberté d'être libre, l'Homme est bon et je décide librement d'être positivement mulsulmane".

    Finalement ,elle reporte toujours tout à l'intégrisme en répétant "Les femmes mulsumanes ne sont pas tous intégristes. Il y a des terroristes non mulsumans, etc." Quel rapport avec la laicité au Québec? On ne veut pas savoir si les femmes qui portent le voile sont intégristes, on ne veut pas qu'elles portent le voile dans la fonction publique sur la base de la laicité de l'État.

    Ces 4 types d"arguments" sont utilisés par la majorité des musulmans qui défendent le port du voile. On voit que, comme pour bien d'autres facettes, leur argumentaire reste à développer,
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    22 janvier 2010 10 h 15
    La vie citadine!
    1) Mr Rehel, et si on renverse la situation, et voila vous arriveriez en Tunisie, en Algérie ou au Maroc et vous vivez avec vos valeurs québécoises. Qui est le plus raisonnable : On vous impose nos valeurs ou vous travaillez dans la zone médiane (apprendre et comprendre) dans un climat de société civile qui respecte les droits et les obligations de chacun de nous et qui essaye de construire un rapprochement fructueux entre tous les citoyens.
    2) Les immigrants ne sont pas des colonisateurs, ce sont des individus comme vous qui ont des valeurs comme vous et une conscience comme vous. Leur présence ne pourrait constituer un danger. Ils ont été choisis !!!!
    3) L’ouverture des portes n’est pas si difficile, les gens doivent se connaitre pour mieux se comprendre et construire un savoir faire ensemble et un enrichissement au pays. Comment pourriez-vous connaitre l’autre et comprendre sa culture? Pourquoi vous continuez à faire la confusion entre ce qui est politique et culturel?
    Mon code vestimentaire est culturel, je n’ai aucune difficulté à s’adapter à vos valeurs en préservant ma liberté de m’habiller, de manger et de boire dans les normes de la modernité qui est ouverte à toutes les cultures et les traditions.
    Pourquoi vous acceptez que je mange le couscous et vous autre chose et vous vous opposez à mon code vestimentaire?. Ok! Vous allez me dire ceci dans la sphère privée mais il y a la Shawarma et la Taboulais et le couscous partout dans les restaurants à Montréal. Est –ce qu’on vous oblige à manger cette nourriture? Et si vous aimez l’un des jours déguster un de nos plats pourquoi pas!!! Je suis d’origine arabe et j’aime la nourriture chinoise et le thé japonais ou est le problème ?
    Je préfère le jus d’orange et la citronnade et vous aimez boire le cocktail ou le vin. Suis-je contre votre culture? Et puis je n’aime pas du tout l’alcool et ceci n’a rien à voir avec la religion. Suis-je fautive et naïve?

    Bonne et douce journée
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    22 janvier 2010 11 h 32
    Madame Ayachi.
    La question encore, on vous la répète, n'est pas celle de manger ou de porter ce que vous voulez, vous êtes libre. La question est celle de la LAïCITÉ. Êtes-vous d'accord de ne pas porter de vêtements ostentatoires dans le domaine public: école, administration, justice etc. La läicité et la démocraite vous autorise de vivre dans la sérénité vos goûts et couleurs mais dans le public, vous devez accepter ce que la société vous demande. Êtes-vous d'accord oui ou non?
    Soyons concret et parlons clairement. Supposons que vous trouvez un emploi dans l'école publique comme professeur. Accepteriez-vous, madame Ayachi, de ne pas porter votre voile lors de votre activité professionelle? Qu'en pensez-vous? Aussi dites-nous ce que vous pensez de l'intrevue de Martineau et Fourest que nous monsieur Audet à mis en lien. Merci de votre compréhension. Vos réponses aident au débat sur la laïcité si vous le voulez bien.

    http://video.telequebec.tv/video/2786/entrevue-ave
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  • Albert Peteau - Inscrit
    22 janvier 2010 12 h 02
    Voyons donc madame Ayachi, soyons sérieux.
    Soyons sérieux un instant madame Ayachi et non si dénuée de réflexion. J’ai l’impression que vous vous moquez du monde à nous faire croire que les musulmans sont stupides. On ne vous parle pas de poutine et de couscous. On vous parle de problème politique, de problème de culture et de civilisation. Les signes ostentatoires ne sont pas légitimes dans la sphère publique pour cause de laïcité. Que répondez-vous à cela? On ne vous parle pas si vous aimez le sirop de coquelicot et nous le sirop d’érable. Soyons sérieux un moment. À ne pas répondre, j’ai de plus en plus l’intime conviction que vous vous foutez de nous et en l’occurrence de messieurs Réhel et Marinet. Vous le faîtes exprès de ne pas respecter le dialogue ni le débat démocratique, on dirait, ça semble manifeste ou alors vous n’y comprenez rien. Soyons sérieux, mature et adulte, nous ne sommes pas des enfants en crise d’adolescence. Voyons donc. Nous parlons d’un vivre-ensemble dans une société non dans la rue ni au restaurant. Je ne demande pas de mettre une chapelle catholique dans l’administration tunisienne. Répondez sur le fond. SVP.
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  • areligieux - Inscrit
    22 janvier 2010 12 h 23
    Bravo monsieur De Champlain
    Excellente réplique à madame Ayachi qui ne cesse de se ridiculiser mais, comme elle ne s'en rend pas compte on peut toujours espérer qu'un jour la lumière jaillisse dans son esprit.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    22 janvier 2010 17 h 01
    @ monsieur Peteau
    «À ne pas répondre, j’ai de plus en plus l’intime conviction que vous vous foutez de nous et en l’occurrence de messieurs Réhel et Marinet. »

    C'est peut-être le cas, mais cet entêtement à ne pas vouloir voir la réalité québécoise risque de lui nuire à long terme. Quand on crache en l'air, ça nous tombe sur le nez.

    Personnellement, cette saga m'a permis de faire le point, et de présenter aux Québécois intervenant sur ce forum des pistes de réflexion qu'ils n'auraient peut-être pas effectuées autrement! Plusieurs ont reconnu que le fondamentalisme musulman est un réel danger pour notre société, qu'il est important de le dénoncer, et qu'il ne faut pas baisser sa garde.

    Voilà l'essentiel. Quant à l'attitude de madame Ayachi, elle nuit au fait musulman dans la province. Ce forum, comme tous les forums du journal Le Devoir, sont consultés, lus, analysés, par plus de gens que l'on croit. Les propos que l'on y tient peuvent nous servir ou nous desservir, selon le cas. Au début, la participation de madame Ayachi était correcte, mais de guerre lasse contre des débatteurs de premier ordre, de ce forum, elle a versé dans le copier-coller et les amalgames rhétoriques qui n'apportaient rien aux idées qu'elle voulait défendre, Elle ne s'est jamais rendue compte qu'on ne peut pas défendre l'indéfendable.

    Prise qu'elle était dans ses envolées lyriques, elle n'a jamais vu que de plus en plus de Québécois mettaient en doute son objectivité. Elle a continué en ajoutant davantage à l'illogisme du discours incohérent. Au lieu de verser dans un dialogue constructif, elle a maintenu haut le bras un raisonnement qui ne tient pas la route en matière de code vestimentaire vs le respect des coutumes et traditions québécoises.

    J'espère qu'elle saura en mesurer, pour elle et pour sa communauté musulmane au Québec, toute l'importance de maintenir un dialogue positif et constructif. Depuis des semaines, ce n'est pas cela qu'elle a réalisé, ni son coreligionnaire Mohamed Mistmurt. J'avais parfois l'impression d'entendre Saïd Jaziri !!
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  • Sentinelle - Inscrit
    22 janvier 2010 18 h 06
    Laïcité dépourvue de laïcité
    Vous imitez exactement l’exemple des régimes totalitaires des pays non démocratiques, vous brandez la laïcité et vous demandez aux gens de s’y inscrire aveuglement dans la limite de la définition que vous exposez et qui traduit une idéologie très restreinte. Vous êtes entrain d’exposer la laïcité comme un tabou ou une nouvelle religion avec tout le fanatisme des religions. Tout système d’idée que ce soit la laïcité ou tout autre pensée doit s’inscrire dans l’angle de la relativité pour préserver les lois du vivre ensemble et les faire prévaloir sur tout autre ordre d’idée.
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  • Albert Peteau - Inscrit
    22 janvier 2010 18 h 23
    @Monsieur Réhel et Le Devoir
    La xénophobie, le racisme, l’islamophobie sont alimentés par cette incapacité radicale dans leur radicalité même de nous comprendre et de nous respecter. Dieu est le maître voilà tout dans un univers moral et culturel où on dit ni dieu ni maître sans pour cela empêcher quiconque de croire ou de ne pas croire. La tolérance n’est pas tolérable pour eux. Nous le voyons avec les réactions de monsieur Mismurt. Il n’est pas vrai que les musulmans dans l’ensemble ne nous comprennent pas et il n’est pas vrai qu’ils ne combattent pas le radicalisme des Ayachi et des Mismurt. D’ailleurs ils deviennent les portes étendards de cette radicalité contre laquelle nous devons nous protéger pour préserver nos libertés (pour eux comme pour nous) démocratiques. En réalité ils ne savent 0pas au plus profond d’eux-mêmes ce que démocratie, liberté et laïcité signifient. J’irais plus loin non seulement ils devraient apprendre qui nous sommes en Occident mais aussi ce que démocratie et liberté d’épanouissement veulent bien vouloir dire dans notre rapport au monde. Rapport que nous éprouvons depuis pas mal de temps, depuis la révolution américaine et française et la naissance de la laïcité. En bref, à force de hjpour aux allumettes de la radicalité, ils risquent fort de brûle notre maison laïque et libre de tout envahissement intégristes. Depuis le 11 sept 2001, la guerre est ouverte contre ce radicalisme aveugle et inconscient et qui tua des personnes innocentes. Le combat est réellement politique, nous nous devons de l’exprimer » Québec Solidaire vient de démontrer qu’il ne sera pas le parti du peuple mais celui qui ira contre la paix sociale et contre le peuple. Merci pour vos interventions que j’ai suivi avec passion car il en va pour la liberté de nos enfants.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    22 janvier 2010 18 h 39
    L'Enigme sociale!
    A Mr Marinet, Mr areligieux, Mr Albert Peteau et Mr Luc Archambault

    Si A( PM) est laïc, B(AR) est laïc et C(AP) est laïc, alors A,B,C est un triangle laïc
    Si un point M extérieur à ce triangle veut entrer dans la conception de la laïcité, il faut que sa visibilité disparaisse complètement comme dans le triangle de Bermudes. Dans ce cas il est plus sage de ramener A, B et C à une formule de laïcité ou A=B=C=M forme une ligne droite de la laïcité et qui n’est pas la négation des croyances religieuses mais l’affirmation de la liberté de sentir, penser et agir. Ainsi A, B et C partagent avec M une conception positive de la laïcité.
    Car selon le raisonnement du « JE » et du « NOUS » de Mr Luc, cela nous conduit à la négation de l’autre or le « NOUS » peut exister en préservant les différents « JE » qui sont de petites entités formant le cadre social québécois et fonctionnant avec les libertés essentielles de tous les citoyens sans exagération ou aberration. Si vous voulez ma position en toute clarté : C’est honteux de voir des intellectuels (le)s au 21 siècles s’occuper des vêtements de la femme plus que dans les civilisations les plus archaïques.
    Merci pour votre attention et participation, nous sommes tous pour un avenir meilleur.
    Bonne fin de semaine
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  • Jean Pierre Bouchard - Inscrit
    22 janvier 2010 20 h 16
    QS: le droit aux traditions de ségrégation
    Ce débat interminable sur la laïcité dans Le Devoir qui pourrait connaître un temps d'arrêt et qui reprendra toujours parce que nous sommes plongés dans le multiculturalisme canadien à peine amendé dans le guide de citoyenneté canadien par les conservateurs m'apparaît intéressant par rapport à Q.S qui reste le sujet central de l'article avant la question du port des signes religieux.

    Quel est l'intérêt de voter dans 3 ans pour Q.S lorsqu'on sait que malgré les positions byzantines des Khadir et David, QS se positionne en faveur du multiculturalisme existant?

    Q.S prend parti pour le communautarisme comme l'on dit en France d'une voie qui ne s'incarne pas dans la souveraineté du peuple garantie par la république qui se fonde sur l'égalité et la liberté des citoyens. Ce communautarisme qui s'inscrit toujours dans des appartenances religieuses ou ethniques. Le post modernisme lui facilement caricaturé par certains n'est jamais que l'entreprise de défense de groupes d'individus marginalisés par leur différence radicale en tant que gais, lesbiennes, handicapés, dépressifs (santé mentale) perçus inadaptés, sans abris et assistés sociaux. Cette défense et affirmation dite post moderne des marginaux oubliés dans l'instauration des premières républiques anti monarchiques ne comprend pas la défense aveugle de minorités religieuses qui globalement au niveau mondial font partie de grandes religions instituées ouvertes aux préjugés et aux dogmes anti libertaires.

    C'est pourquoi en revenant à Q.S, le parti de gauche fait fausse route en incluant à son programme une vision post moderne à ce point élargie et surtout sommaire qu'elle en devient la négation par sa surenchère sur les droits religieux des individus.
    Les grandes religions qui ont rompus avec les idoles des religiosités polythéistes en consacrant un Dieu unique l'on fait en établissant une morale, une table des lois qui s'en prenant au désir humain comme occasion de chute ont institués maladroitement une coupure violente entre l'esprit et le corps tout simplement contre nature, devenue occasion de dérives autoritaires dont le paroxysme à été atteint durant l'inquisition.

    À quoi sert t'il à Québec Solidaire d'investir les grandes religions dans le communautarisme des ghettos qui ont pourtant prouvées maintes fois qu'elles sont tout le contraire du pluralisme ces (religions du livre) parce que figées qu'elles sont dans la valorisation séculaire d'obsessions identitaires? Ce sont les religions comme l'islam, le christianisme, le judaïsme et même y compris l'hindouisme qui établissent toutes sortes de mécanismes et de principes contre la simple existence de groupes ou d'individus marginaux. Pourquoi protéger à ce point des religions en dehors de leur héritage patrimonial considéré par l'Unesco qui se sont construites sur le dos de populations de parias pas seulement la femme et qui ici seraient trop longues à énumérer.

    De par ce programme sur une laïcité trompe l'œil et de par l'effet de la division de l'opposition québécoise affaiblie dans son travail contre le gouvernement Charest, je ne serais jamais qu'un électeur du Parti Québécois et que si jamais ce dernier devenait trop à droite, le parti d'un Facal par exemple, je préférerais encore devenir un abstentionniste que d'être un électeur de Q.S.

    À bon entendeur!
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  • Luc Archambault - Abonné
    23 janvier 2010 00 h 06
    « La négation de l’autre »… la belle affaire !
    Madame Ayachi nous dit :

    « … selon le raisonnement du « JE » et du « NOUS » de Mr Luc, cela nous conduit à la négation de l’autre… »

    « La négation de l’autre »… la belle affaire !

    D’abord, je suis M. Luc, non pas Mr Luc, dénomination anglaise.

    Ensuite, je ne « négationne » aucun « autre ».

    Je dis que sa prétention à s’exclure du NOUS auquel il se réfère pourtant dans la phrase suivante, en prétendant n’en faire qu’une affaire de JE, exclusion à géométrie variable, participant à une dissociation discursive sophistique, n’est qu’un leurre.

    « C’est honteux de voir des intellectuels (le)s au 21 siècles s’occuper des vêtements de la femme plus que dans les civilisations les plus archaïques. »

    N’importe quoi ! Voilà bien le sophisme encore à l’œuvre dans toute sa splendeur… Le NOUS en question, celui de l’islamisme prosélyte du port obligé du voile, vient NOUS dire que s’opposer à son prosélytisme et à son caractère obligé n’a pas lieu d’être parce qu’il aurait pour effet de faire ce qu’il fait, « s’occuper » des vêtement de la femme…

    Dans cet enfermement, que faire d’autre que de laisser faire…

    Simple « Vie citadine » !? Vraiment !?

    Monia Ayachi nous dit en s’adressant à Mr ( Sic). Rehel sous le titre « La vie citadine » ( vendredi 22 janvier 2010 10h15 ) :

    « Mon code vestimentaire est culturel, je n’ai aucune difficulté à [m]’adapter à vos valeurs en préservant ma liberté de m’habiller, de manger et de boire dans les normes de la modernité qui est ouverte à toutes les cultures et les traditions. »

    Le port du voile n’est pas neutre.

    Prétendre qu’est aussi neutre ce port obligé dans certains pays islamistes mis de l’avant par les intégristes musulmans partout ailleurs, cela en vertu de « critères de décence formulés par Dieu », que serait neutre le fait de porter un gilet ou une veste, que de manger québécois, chinois ou italien, que de boire une limonade ou du thé, est purement et simplement sophistique.

    La culture de ce NOUS religieux qui impose le voile, voire la burka, est relative à telle culture et tel mode vestimentaire associé à telle conception particulière de la décence. Ces notions sont relatives. Relatives notamment, comme nous l’expose madame Ayachi, aux croyances en un tel « Dieu », qui aurait « formulé » les « critères » devant présider aux « choix » supposés libres des JE parties d'un tel NOUS, formant un groupe familial, social, national, ou religieux, adhérant à telle culture, en l'occurrence ici, supposée musulmane, mais en fait, islamiste intégriste… Nuance !

    Supposée, parce qu’il s'agit ici des prétentions à une supposée « décence » qui n'est le fait que d'une faction extrémiste activement prosélyte de cette interprétation particulièrement stricte, voire abusive de la religion musulmane et qui détermine que la femme doit être, ou devrait être, voilée. Le JE ici, et son choix de se conformer ou pas à tels édits ou prescriptions, n’est pas lié à son choix de se vêtir comme ce JE le veux, mais bien au fait de se vêtir comme le prescrit ou interdit la culture du NOUS auquel il adhère.

    Or, la prescription du port du voile est partie intégrante d’une culture patriarcale qui détermine précisément comment doivent se comporter ou vêtir, les hommes et les femmes, ce qui ne correspond pas à ce que déterminent ici les principes d’égalité des sexes propres aux « croyances » culturelles des sociétés démocratiques contemporaines.
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  • Martin Dufresne - Abonné
    23 janvier 2010 03 h 29
    Le trouble plaisir de se déchaîner
    Il faudrait retracer dans l'histoire du Québec les moments où tribuns réels et improvisés se sont livrés sans vergogne au trouble plaisir du "déchaînement des passions" dans le débat sur l'identité quécoise, ne serait-ce que pour comprendre les forces qui s'agitent sous cette rhétorique, augurant de violences déjà avérées sous d'autres cieux.
    Il est à craindre que la haine aille beaucoup plus loin aujourd'hui où les pseudonymes autorisent à nos avatars virtuels tous les excès.
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  • Paul Lafrance - Inscrit
    23 janvier 2010 06 h 02
    Les religions
    Les Québécois ne sont pas contre les religions, ils en ont contre les accommodements que leurs adeptes EXIGENT. Nous devons, en tant qu'organismes publics, gouvernements, commerces, écoles, hôpitaux, etc.,refuser toutes formes d'accommodements pour raisons religieuses. Il ne devrait y avoir que deux places pour les religions, la maison privée et les églises. Point à la ligne. Accepter des compromis, c'est ouvrir une boîte de Pandore. Nous l'avons déjà ouverte, et voyez jusqu'à ce que ça nous mène. Fermons la au plus tôt, avant que ça ne dégénère.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    23 janvier 2010 09 h 15
    @ Sentinelle
    «Vous êtes entrain d’exposer la laïcité comme un tabou ou une nouvelle religion avec tout le fanatisme des religions. »

    Pas du tout. Est-ce que la Charte des droits et libertés est une religion? Est que la charte des Nations unies est une religion?

    Les lois et les chartes ne sont pas des religions, mais des des écrits juridiques qui définissent les droits des personnes et des nations.

    Dans le premier cas, la charte des droits est un écrit dans lequel sont définis les droits fondamentaux des personnes et généralement, la charte est incluse dans la constitution. Je ne vois pas en quoi une charte sur la laïcité serait différente. Pour ce qui est de la charte des Nations unies, en droit international, c'est un écrit solennel où sont consignés des droits et/ou de grands principes des nations.

    La charte de la laïcité serait selon tous les observateurs la loi du pays qui définirait les droits et obligations de tous.

    En substance, elle s’assure qu’aucun groupe, aucune communauté n’impose à quiconque une appartenance ou une identité confessionnelle, en particulier en raison de ses origines.

    Elle privilégie l’application de lois civiles par opposition à des lois dites divines. Il protège chacune et chacun contre toute pression, physique ou morale, exercée sous couvert de telle ou telle prescription religieuse.

    Je ne comprends pas votre persistance à établir une équation entre une charte de la laïcité et une «nouvelle religion».

    Pouvez-vous m'expliquer?
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    23 janvier 2010 09 h 17
    A Martin Dufresne.
    « Il faudrait retracer dans l'histoire du Québec les moments où tribuns réels et improvisés se sont livrés sans vergogne au trouble plaisir du "déchaînement des passions...»

    Pourriez-vous nous citer des noms et établir clairement à quel déchaînement de passions ces Québécois illustres, ces tribuns «réels» se sont livrés?

    Je vous écoute!
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  • Jean-Pierre Audet - Abonné
    23 janvier 2010 10 h 00
    Colloque réussi sur la laïcité
    J'ai passé hier une journée fort intéressante au colloque sur la laïcité organisé à l'UQAM par Normand Baillargeon et la revue À Bâbord. La salle était bondée et des gens ont dû rester debout. Ce fut un franc succès.

    Je pourrai plus tard résumer chacune des interventions. Comme ma journée est plutôt chargée, je me contenterai ici de signaler les interventions qui ont été le plus appréciées. Ce ne furent pas celles des membres de QS, mais bien celles de leurs opposants.

    Mesdames Françoise David et Ruba Ghazal de même que Messieurs Daniel Weinstock et Jean-Marc Larouche furent écoutés avec beaucoup de respect. Ils prônaient une laïcité qu'ils ont appelée «ouverte», et qui était prête à accepter des femmes voilées même dans la fonction publique. M. Weinstock s'était permis, quand même gentiment, de qualifier la laïcité tout court de laïcité rigide. Il fut quelque peu ramené à l'ordre et ne fit guère beaucoup mieux en qualifiant cette option de laïcité B. Madame David maintint sa position représentée par l'article auquel nous réagissons tous ici.

    Messieurs Guy Rocher et Daniel Baril, de même que Madame Louise Mailloux furent clairement pour une laïcité pure et simple. Cela veut dire : droit pour les femmes de porter le voile partout chez nous, sauf dans des emplois au service de l'État. Ils écoutèrent, comme nous tous, avec grand respect l'intervention de la seule femme voilée dans la salle. Mais ils maintinrent leur conviction qu'il ne peut y avoir qu'une laïcité, et que c'est celle qui place clairement le port de signes religieux ostensibles en dehors des emplois étatiques. Ils furent clairement les plus appréciés et reçurent l'adhésion d'une très grande majorité des personnes présentes. Deux femmes dans la soixantaine vinrent au micro pour parler des luttes féministes des trente dernières années au Québec. L'une d'elles travaillait auprès des immigrants. Elle devait expliquer à ces femmes voilées, qui parfois ne parlaient pas notre langue et qui faisaient face à plusieurs échecs dans leurs demandes d'emploi, pourquoi il était important pour elles de connaître les luttes passées de nos femmes et aussi nos batailles pour défendre notre langue toujours menacée.

    Ce fut pour moi une journée charnière dans notre combat pour installer chez nous, bientôt j’espère, une véritable laïcité tout court.

    Jean-Pierre Audet
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    23 janvier 2010 11 h 33
    Le concept du corps et la laicite!
    Merci Mr Audet pour votre court compte rendu, j'aurais aime assister mais....
    Mr Luc, Mr Rehel et Mr Marinet,
    Décortiquons la notion de la couverture du corps dans le cadre de la laïcité tout court:
    Le tronc : chacun de nous couvre cette partie de son corps à sa guise, religieux ou non religieux
    Les membres supérieurs et inferieurs : chaque personne couvre ses jambes et ses bras suivant ses goûts et ses convictions.
    La tète : une grande question philosophique, qu’il m’est impossible de comprendre au 21eme siècle.
    Vous avez tout le droit de le découvrir!!!!!
    Pour le couvrir, vous avez des choix : un bonnet, une casquette, un chapeau. OUI !!! Mais surtout pas un foulard!!!
    Un foulard : La catastrophe de la laïcité, le grand échec, votre cerveau est colonisé par le terrorisme, le système patriarcal est très présent dans ce foulard, le féminisme et les luttes des femmes pour la libération sont oubliées, comportement archaïque, campagnard et même non esthétique ni hygiénique !!!!
    Soyons raisonnable s’il vous plait, ceci ne tient pas debout!!!
    En 2010, je pense que chacun de nous couvre et découvre ce qu’il veut de son corps suivant sa philosophie dans la vie et ses propres choix. Sinon dans le fond chacun de nous est colonisé par la mode, la laïcité, la religion, la tradition, la modernité ou tout simplement par l’imitation et la normalisation. Ce qui risque de devenir plus dangereux à long terme car il prive le peuple du pouvoir achever sa libération. Heureusement que ça n’empêche point les personnes très sages de vivre toujours dans la modération et dans la laïcité inclusive.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    23 janvier 2010 12 h 13
    Le port du voile
    C'est sûr que le port du voile, et tous ces autres signes ostentatoires de l'islam intégriste, ne feront jamais l'unanimité dans la société québécoise, et que seule une loi claire et précise saura pallier à ce vide juridique auquel nous sommes confrontés.

    Comme je l'ai souvent écrit, comme le Québec n'est pas une société où le faait musulman a des racines, le port du voile, et tous les autres symboles religieux, doivent être irrémédiablement interdits... pour le plus grand bien, présent et future, de la société québécoise.

    Il ne faut pas permettre à la religion musulmane de s'installer dans la sphère publique au Québec, car si on le fait, nos enfants et petits-enfants seront aux prises avec des problèmes majeurs d'identité... dans pas longtemps!

    Mieux vaut prévenir que guérir.
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  • Sentinelle - Inscrit
    23 janvier 2010 13 h 40
    Pour une charte inclusive
    A M. Rehel,

    Toute charte quelque soit son origine qui exclue l’autre dans une quelconque sphère terrestre est une loi taboue, une sorte de religion et de régression humaine.

    Personne n’a le droit de se prédominer sur autrui par la force de la loi, celle-ci doit garantir des droits équitables à tous.

    Personne n’est meilleur que personne et personne n’est plus civilisé que personne sur le plan des droits.

    Toute loi doit être établie par la force de la raison et non par la raison de la force.

    Toute loi dite divine ou d’origine confessionnelle peut facilement être évaluée en raison de son possible application dans la vie sociale ou de son rejet. Quand un phénomène prend la forme sociale, cela veut dire qu’il a passé les tests de son acceptation par une communauté donnée. Il va donc falloir dans une société qui regroupe plusieurs communautés, qu’ils apprennent les valeurs du vivre ensemble et de s’accepter mutuellement, au moins de se côtoyer dans leurs communications de façon saine, sans tensions ni conflits. Sinon, il y a un problème qui n’est plus d’origine conceptuelle mais idéologique.

    La notion Coranique définit les phénomènes sociaux sans exception par les valeurs du bien et du mal et fixe leurs concepts par : CONVENABLE pour le bien et BLAMABLE pour le mal.

    Donc tous les phénomènes sociaux doivent être évalués dans le cadre de ces deux dénominateurs pour définir leur acceptation ou leur rejet et qui constituent des valeurs générales partagées par la raison humaine. Pour mieux expliquer : La pensée coranique situe le concept du bien dans tout ce que la raison humaine trouve qu’il est bien et convenable et situe la notion du mal dans tout ce que la raison humaine trouve que c’est mal et blâmable. Il n’y a rien de divin là-dedans.

    Donc toute charte pour qu’elle soit équitable doit acquérir l’acceptation de toute la communauté qui utilise la faculté de la raison.

    Est-ce bien clair !!!
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    23 janvier 2010 14 h 18
    @Sentinelle.
    "Est-ce bien clair !!! » Moi je n'ai rien compris.

    D'ailleurs votre collègue Missmurt nous dit que c'était trop tard "Trop tard M. Marinet. Hunke a parlé!
    « Le Soleil d'Allah brille sur l'Occident, de Sigrid Hunke."; que "(...) que l'influence du monde arabe sur l'occident fut la première étape de la libéralisation de la chrétienté en Europe et que le monde arabe a définitivement fait rentrer l'occident dans la démocratie, la science et les valeurs spirituelles."

    http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-soci

    De plus une l'influence de Mohamed Missmurt est Sigrid Hunke, une nazie notoire lisez dans Wikipedia

    :"Sigrid Hunke était une femme écrivain surtout connue pour ses ouvrages sur les religions mais elle fut aussi une adepte du mysticisme nazi et du néopaganisme. Membre du NSDAP (parti national socialiste allemand) dès le 1er mai 1937, elle participa activement avec sa soeur Waltraud aux activités de la Germanistischen Wissenschafteinsatz de la SS. Elle fut également membre de l'institut racialiste Ahnenerbe fondé par Heinrich Himmler, et collabora à la revue Germanien. Elle a été durant douze ans vice-présidente de la Communauté religieuse des unitariens allemands. Hunke est aussi connue pour ses discours sur la supériorité des valeurs du monde musulman par rapport aux valeurs de l'occident et sur ce qu'a apporté cette culture richissime aux monde occidentale, comme le sextant, la psychanalyse, la chimie, la physique, et bien sûr La mathématique. Elle explique dans son ouvrage Le soleil d'Allah brille sur l'occident (Allahs Sonne uberdem Abendland) que l'influence du monde arabe sur l'occident fut la première étape de la libéralisation de la chrétienté en Europe et que le monde arabe a définitivement fait rentrer l'occident dans la démocratie, la science et les valeurs spirituelles. Selon Pierre Marie Gallois, Sigrid Hunke s'est employée « avec une très grande érudition à mettre en évidence l'apport des Arabes à la civilisation.»"

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Sigrid_Hunke

    Pour une pensée équitable, ça c'est progressiste. On apprécie que l'Ilsam vienne nous éduquer parce que nous sommes encore des barbares. Bravo pour le vivre ensemble.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    23 janvier 2010 14 h 36
    La loi est l'expression de la raison


    «Toute loi doit être établie par la force de la raison et non par la raison de la force.»


    Personne au Québec invoque la raison de la force pour imposer quoi que ce soit aux musulmans. Nous leur demandons de s'intégrer à la société en gardant hors de la sphère publique leurs lois religieuses et les symboles ostentatoires de leur religion afin de ne pas dénaturer la société québécoise et son caractère historique. C'est ce que vient de définir par un référendum la société helvétique.

    Vous dites que les lois religieuses doivent être prises en compte dans une société laïque; et, ce disant, vous dites le contraire de ce qui se fait dans les sociétés modernes, et que des millions de Québécois veulent voir s'instaurer parmi nous. La religion n'a rien à voir dans les lois établies par l'État, et ce n'est pas d'aujourd'hui que les états modernes ont voulu que les lois de l'état et de la religion soient séparées par principe de neutralité

    Où est la « force de la raison» des musulmans québécois d'imposer aux Québécois un code vestimentaire qui n'a rien à voir avec les us et coutumes de notre société? Vous ne vous prononcez pas sur ce point en leur donnant le droit parce que la raison l'invoque. Je vous rappelle que la loi établie est l'expression de la raison juste et équitable pour tous.

    Le Coran n'a pas à être pris en compte dans notre société, car nous ne sommes pas une nation islamique. Le Coran dit tout et son contraire, et comme je l'ai déjà expliqué, la raison et la foi ne forment pas une équation discutable.

    Renseignez-vous sur le Coran! Lisez-le, étudiez là, et vous verrez qu'aux notions de liberté, de raison, de responsabilité individuelle, ou de choix, le théologien musulman préfère des idéaux moraux aux limites imprécises, et une soumission qui ne discute pas!

    Une charte, comme je l'ai indiqué, est une loi, et non une formule quelconque, comme vous semblez le croire, ainsi que madame Ayachi, qui assure en toute objectivité, l'exercice de ses droits à tous les citoyens tel que défini, de façon raisonnable, par une loi qui est la même pour tout..

    En aucun cas, le Québec doit permettre aux musulmanes de décider de leur code vestimentaire!
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  • Jean Pierre Bouchard - Inscrit
    23 janvier 2010 14 h 37
    Structures
    Luc Archambault rappelle que les sociétés sont avant toutes choses des structures sociales, des structures culturelles ou le libre arbitre se révèle déterminé par des conditions sous jacentes. Mon –Je- n’agis qu'en autant qu'il est appuyé par les autres, de là, l'exclusion pour ceux qui ne peuvent suivre les règles licites. Mais c'est seulement par la compréhension du monde que l'homme peut trouver la véritable liberté qui n'existe toujours pas.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    23 janvier 2010 14 h 59
    Très fin!!!
    Mr Rehel,
    "Ainsi, vous pourrez vivre heureuse parmi nous" expliquez-moi comment je vais vivre heureuse parmi vous ? Car je n’ai pas saisi le sens de cette affirmation!!!

    Sans votre voile de féminité ? Quelle relation et Pourquoi ?

    Ou nous quitter... car nous vous accordons aussi ce droit!

    Oh merci Mr Rehel vous m’accordez cette faveur de quitter, comme vous êtes gentils et compréhensifs, vous allez m’accorder ce droit, cela m'aide à mieux comprendre votre concept de laïcité!! Donc vous Mr Augustin Rehel vous accordez à la citoyenne Monia Ayachi le... : Oulala! Ca se voit que je delire quand je dis que je suis chez moi ! Rehel m’accorde le droit de quitter!!! Excusez, je ne savais pas que j’ai le statut de prisonnière ou de soubrette chez moi !!!!!
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  • Luc Archambault - Abonné
    23 janvier 2010 15 h 18
    L'amalgame sophistique et l'enfermement « modéré » des femmes
    Monia Ayachi nous écrit ce samedi 23 janvier 2010 @ 11h33

    « Le tronc : chacun de nous couvre cette partie de son corps à sa guise, religieux ou non religieux »

    Faux !

    Mais avant, je la prierais de ne pas me nommer Mr… En français, c’est M. qu’il faut écrire.

    Ensuite, chacun ne couvre pas son tronc « à SA guise ». Les femmes n’ont pas le choix de couvrir leurs seins, du moins pas au Québec. Et ainsi de suite.

    Elle ajoute…

    « … Un foulard : La catastrophe de la laïcité, le grand échec, votre cerveau est colonisé par le terrorisme, le système patriarcal est très présent dans ce foulard, le féminisme et les luttes des femmes pour la libération sont oubliées, comportement archaïque, campagnard et même non esthétique ni hygiénique !!!! »

    Ici encore, madame Ayachi tente de confondre « foulard », porté occasionnellement pour se protéger du froid, ou pour toute autre raison, et « voile islamiste » devant être porté en tout temps dans l’espace public, pour de toutes autres considérations. Elle fait mine de ne pas voir de différence entre le port obligé du voile, en toutes circonstances dans l’espace public, chaud ou froid, en vertu de ce que « Dieu » aurait « formulé » en matière de décence des femmes et le port du foulard occasionnel.

    Cet amalgame est purement sophistique.

    « … En 2010, je pense que chacun de nous couvre et découvre ce qu’il veut de son corps suivant sa philosophie dans la vie et ses propres choix. »

    Faux ! Il n’est pas permis dans l’espace public de découvrir en tout temps et de la même manière telle ou telle partie de son corps. Cela ne dépend pas du libre arbitre de chaque personne. Pas même en vertu de ses convictions. Le nudisme n’est pas admis. La liberté de chacun n’est pas illimité, elle est déterminée par ce que détermine le NOUS auquel appartient chacun, et non par ce que voudrait déterminer le JE dans son libre arbitre.

    « … Heureusement que ça n’empêche point les personnes très sages de vivre toujours dans la modération et dans la laïcité inclusive. »

    La laïcité inclusive n’est pas le fin mot de l’histoire. Par exemple, l’infibulation, la mutilation du clitoris, l’étui pénien, le sacrifice humain, le meurtre d'honneur, et quantité de pratiques ou vêtements culturels ou religieux sont interdit ici, mais pas ailleurs. Cela participe de la diversité culturelle de l’humanité. Ce n’est pas inclusif de l’interdire ici, pourtant ces pratiques culturelles ou religieuses devraient être, en vertu de l’inclusion universelle dont on nous parle, être admises, elles ne le sont pas, que ce soit modéré ou immodéré.

    On nous dit que le voile obligé en toutes circonstances dans l’espace public est modéré…

    C’est donc admettre que le fait d’obliger des femmes à quitter leur travail, de les obliger à rester cloitrées à leurs fourneaux, à leurs marmailles, à leurs foyers, est modéré. C’est admettre que les islamistes mâles ont droit d’obliger leurs femmes à se soumettre à tel enfermement. Et cette admission serait modérée... Vraiment !?

    Le voile en ces circonstances, ne peut être que l’affiche indécente et obscène de l’enfermement des femmes.

    La question est : en vertu de quels critères devrait être toléré cet enfermement sexiste des femmes ? Comment considérer modérer le fait d’enfermer les femmes et les priver de travail, de les priver de circuler et d’agir physiquement dans l’espace public parce qu’elle ne sont pas voilées ?

    « … Sinon dans le fond chacun de nous est colonisé par la mode, la laïcité, la religion, la tradition, la modernité ou tout simplement par l’imitation et la normalisation. »

    Tout n’est pas pareil et indifférent, ce procédé de l’amalgame est sophistique.

    On n’est pas colonisé en soi par la mode, les normes, etc. Les humains, ces êtres sociaux, parties d’un NOUS particulier propre à chacune des cultures humaines qui caractérisent tel ou tel NOUS, ce n’est pas être colonisé que de respecter ce que la culture du NOUS propre à tout JE exige. C’est être plutôt tout simplement un humain.

    La question est : quel NOUS doit déterminer ce qui doit être ou pas accepté par tout JE partie de ce NOUS ?

    La réponse est, chaque peuple souverain doit démocratiquement déterminer ce qui est ou non acceptable et ce choix doit être respecté par les autres peuples démocratiques et souverains et il va sans dire, par les visiteurs ou nouveaux arrivants qui prétendent vouloir être partie de ce NOUS.

    Ce qui implique le fait de respecter les choix démocratiques des peuples islamistes, mais réciproquement implique le fait de respecter le choix des peuples qui répugnent à endosser l’idéologie sexiste islamiste qui ne permet que l’enfermement des femmes, hors le port de la burka, ou son symbole, le voile, quand les femmes sont présentes dans l’espace public avec d'autres hommes que leur époux. Idéologie sexiste ou perçue comme tel par d’autres peuples endossant d’autres valeurs que les édits islamistes, dont l’égalité des sexes qui interdit le fait d’exiger des femmes le port obligé du voile quand elles sont en présence d’autres hommes que leur époux, sous prétexte de décence dont les critères ont été « formulés » par « Dieu ».
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    23 janvier 2010 16 h 25
    Les principes d'une charte.
    «Toute charte quelque soit son origine qui exclue (sic) l’autre ...»

    Auriez-vous en mémoire le nom d'une telle charte?

    Une charte est un acte juridique et je ne vois comme elle pourrait exclure les autres. Il arrive que des citoyens n'acceptent pas certains articles d'une charte, ou n'apprécient pas le caractère de la charte, comme ça été le cas pour la Charte de la langue française, mais cela ne change rien à l'aspect juridique de la langue.

    Dans le préambule de la Loi 101, on y lit ceci:

    L'Assemblée nationale reconnaît la volonté des Québécois d'assurer la qualité et le rayonnement de la langue française. Elle est donc résolue à faire du français la langue de l'État et de la Loi aussi bien que la langue normale et habituelle du travail, de l'enseignement, des communications, du commerce et des affaires.

    Et la minorité anglophone du Québec s'est-elle sentie pour autant exclue de la Charte?

    Concernant l'adoption d'une Charte de la laïcité, la loi stipulerait entre autre que la charte :

    «s’assure qu’aucun groupe, aucune communauté n’impose à quiconque une appartenance ou une identité confessionnelle, en particulier en raison de ses origines,

    Actuellement, ce qui se passe au Québec se résume à ceci: une minorité d'intégristes musulmans impose à la société québécoise une identité confessionnelle qui n'est pas celle de l'ensemble des autres citoyens.

    Trouvez-vous cela raisonnable et acceptable?
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    23 janvier 2010 16 h 40
    A monsieur Archambault
    «Mais avant, je la prierais de ne pas me nommer Mr… En français, c’est M. qu’il faut écrire.»

    Je crains que Mrs Ayachi fait de la provocation!
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    23 janvier 2010 16 h 54
    À Mrs Ayachi
    Oulala! Ca (sic) se voit que je delire (sic) quand je dis que je suis chez moi ! Monsieur Réhel m’accorde le droit de quitter!!!

    Mrs Ayachi, je faisais référence à une citation de François Fillon, premier ministre de la France:

    Les immigrants non français doivent s'adapter (...) Notre langue officielle est le français; pas l'Espagnol, le Libanais, l'Arabe, le Chinois, le Japonais, ou n'importe quelle autre langue (...) Ici, c'est notre pays, notre terre et notre style de vie. Et nous vous offrons l'opportunité de profiter de tout cela. Mais si vous en avez assez de vous plaindre, de vous en prendre à notre drapeau, notre engagement, nos croyances chrétiennes, ou notre style de vie, je vous encourage fortement à profiter d'une autre grande liberté française, le droit de partir.
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  • Luc Archambault - Abonné
    23 janvier 2010 18 h 05
    De la Déesse-mère à la femme voilée | La découverte pré-historique du rôle du mâle dans la procréation
    Comme le résume Jean Pierre Bouchard | samedi 23 janvier 2010 14h37 | la culture - l'écriture, la morale, les relilgions, l'art, etc. - expriment et participent à ce qui structure les sociétés humaines, différemment parce qu'isolée. Et, cette culture a radicalement changé il y a ± 9 000 ans, comme l'évoquent lese, les auteur(e)s du présent titre, que nous, rappelons-le, commentons dans ce Forum... Et risque de changer encore aussi brutalement, si la fin de l'isolement ne protège pas la diversité culturelle.

    « Le voile est apparu il y a au moins 4000 ans, chez les Sumériens, bien avant l’islam, le christianisme et même le judaïsme. Il est devenu avec les religions judéo-chrétiennes et musulmane un instrument de contrôle du corps des femmes et, incontestablement, un signe d’oppression patriarcale. »

    En fait, les religions Abrahamiques monothéistes, ne sont que la formalisation, l'expression concrète de plus en plus aboutie de la mutation culturelle des Sapiens-Sapiens, ce que nous sommes, et qui nous a fait passer il y a ± 9 000 ans, de sociétés égalitaires préhistoriques où la terre s'appartenait, en sociétés inégalitaires sexistes et patriarcales où la terre appartient aux Hommes.

    Cette lente et inexorable transformation de sociétés sapiens-sapiens pré-historiques en sociétés dites de plus en plus modernes, a fait trépasser la valorisation de la fertilité de la nature, de la Terre-Mère, de la femme, qualifiée par les modernes de « Déesse-mère », cela, pour faire place à l’invention des religions où les divinités mâles ou asexuée, de plus en plus présentes qui ont éclipsé, ou assujetti au pouvoir transcendant d'un Dieu unique, les Déesses de plus en plus marginalisées ou tout simplement combattues, détruites à coups de massacres et de guerres dites de religions.

    La Connaissance divine et le mâle géniteur

    Cette mutation s’expliquerait par le fait que le Sapiens-Sapiens a un jour compris le rôle du mâle dans la jusqu’alors inexpliquée et mystérieuse fertilité de la femme qui lui permettait d’engendrer mâles et femelles, assurant la pérennité du genre.

    Cela, probablement à la faveur de la sédentarisation des humains d’alors, il y a ± 9000 ans dans la région du Tigre et de l’Euphrate grâce à domestication de l’épeautre, une céréale qui poussait naturellement à profusion sur leurs berges. ( Sumer – Wikipédia ) Grâce aussi à la capacité nouvelle de n’avoir pas à se constamment déplacer pour se nourrir en suivant les migrations des animaux qu’on chassait. Ce qui permit d’avoir plus de temps pour observer la nature, son fonctionnement et pourvoir à sa domestication.

    Agriculture et élevage sédentaire de troupeaux animaux nouvellement domestiqués auraient permis à l’humain de comprendre le rôle des mâles dans la reproduction animale. Un jour, observant ses troupeaux, l’Homme aurait compris le lien entre copulation et mise bas des femelles de son troupeau. Du coup, le mâle y a trouvé matière à se valoriser comme jamais auparavant, face à lui-même et face à ses congénères. Il était collectivement l’égal de la femme, Déesse-Mère, alors qu’au paravent, la femelle seule était créditée du mystérieux pouvoir d’enfanter et de permettre à la société de survivre et de se prolonger dans l’Histoire. Du coup, comme par hasard, c’est la fin de la pré-histoire… le début de l’Histoire…

    La Connaissance du rôle du mâle dans la procréation, jusque-là attribué à la seule femelle, a mis peu de temps à transformer les sociétés humaines en sociétés plus ou moins patriarcales. En moins de quelques siècles, 200 000 ans de préhistoire et ± 40 000 ans de culture humaine se sont trouvés radicalement transformés. Cette Connaissance nouvelle s’est rapidement incarnée dans la culture. Pour ce faire, il a fallu que tel homme puisse démontrer qu’il était bel et bien « le » géniteur de tel enfant en particulier. La nature ne permettait pas d’en convenir d’emblée puisque la femme tant et aussi longtemps que la femme est en mesure de copuler avec plusieurs mâles. Pour que tel mâle puisse s’attribuer le titre de géniteurs de tels enfants nés de telle femme, il fallait suppléer à la nature par un surcroit de culture.

    Il ne lui suffisait pas que cette Connaissance nouvelle soit générale. Il lui fallait déterminer quel homme avait joué tel rôle dans l’enfantement de telle femme et dans la naissance de tel enfant. C’est autour de ce problème à résoudre que se sont dès lors construites les sociétés historiques humaines et que se sont modelée les cultures des Sapiens-Sapiens, ce, depuis la fin de la préhistoire.

    La fertilité n’était plus le seul apanage de la Déesse-Mère, de la Terre-Mère. Du coup, le mâle devint lui aussi un Dieu. Mais cela ne lui suffisait pas, il lui a fallu devenir le seul et unique Dieu. Finit le pouvoir du mystère de la nature sur la Connaissance nouvelle de l’Homme… elle devenait du coup, qu’un paradis terrestre perdu face à la noble Connaissance de l’Homme et de son pouvoir sur la fertilité de la Femme, celle devenue par son pouvoir de Connaissance abstraite, « sa » femme qui lui procurait, « sa » descendance. Du coup le Sapiens-Sapiens est devenu le genre du genre du mâle, le genre de l’Homme, le genre Humain.

    Mais pour cela, il lui fallait inventer des solutions aux problèmes que posait la copulation ou la possible copulation des femelles avec plusieurs mâles. Pour améliorer la vigueur de son troupeau, il pouvait choisir le mâle le plus fort capable de donner à ses brebis, vaches et juments, la plus forte et vigoureuse descendance. L’homme pris dès lors pareillement le contrôle dans la société humaine et isola les femelles non plus seulement dans « ses » troupeaux animaux, mais aussi dans « sa » société, et apprit à en écarter ou castrer d’aucuns…

    Pour structurer le tout, pour en cristalliser l’évidence, en prouver et matérialiser le fragile édifice culturel, l’Homme, le mâle s’entend, n’eut de cesse d’inventer tout au long de l’Histoire, ce qui permettrait d’assurer sa primauté abstraite de manière à la faire concrète. Il inventa l’écriture, puis les Saintes écritures. La primauté de cette vision mâle du monde put s’imposer que par la guerre faite aux cultes païens de la Déesse-mère, et que par la destruction, la réingénierie ou la récupération assujettie au pouvoir mâle des croyances dès lors anciennes et honnies. La Déesse-mère allaitant son petit devenant la Vierge Marie, fertilisée par un Dieu mâle supérieur. Un peuple fut l’élu de Dieu, le seul, abstrait de la nature, et les autres, peuples, déesses et dieux, furent voués à la barbarie. Le Catholicisme permit d’espérer l’universalisation des mêmes achèvements qui étaient réservés à un seul peuple, et le Prophète, donna à la civilisation arabe de quoi traduire ces mêmes principes abstraits dans un aboutissement dogmatique propre à sa culture.

    Aujourd’hui, le voile est l’avatar désuet de cette vision nouvelle « historique » de l’humanité qui se trouve à être la nôtre encore aujourd’hui via les religions monothéistes Abrahamiques en concurrence impérialiste. Du moins celle de ces ploutocrates qui endossent la lettre, et plus encore, de ces écrits anciens qui n’avaient pour but que d’organiser le monde en vertu de la primauté nouvelle du mâle dans les sociétés humaines inventant l’Histoire avec un grand A.

    Quoi de plus transcendant pour ce faire que d’inventer la transcendance d’un Dieu abstrait, déconnecté de la nature puisqu’antérieure à elle, à l’image de l’abstraction que constituait le fait de « savoir » que le mâle y était pour quelque chose dans la procréation. Car rien d’autre que le savoir abstrait de la déduction ne permettait de l’affirmer. Or, l’abstraction de l’intelligence humaine doit pouvoir s’incarner dans le concret pour s’imposer durablement. L’abstraction du nombre doit s’incarner dans les chiffres, l’abstraction des mots doit s’incarner dans l’écriture, c’est donc dans le concret des dispositifs nouveaux de la Loi patriarcale que cette Connaissance s’incarne, passant de l’égalité des sexes à la primauté de l’un d’eux. Passant du préhistorique et débilitant culte de la fertilité de la nature, de la femelle et du supposé écrasant pouvoir de la Déesse-Mère, à celui tout aussi débilitant du pouvoir mâle sur « sa » femelle… Rien de nouveau sous le soleil quand on observe tous ces masculinistes supposés assujettis au supposé matriarcat féministe…

    Le voile et le port du voile, archaïsme inutile dans une société égalitaire, permettent aux hommes de s’attribuer le droit d’avoir, sur « leur » femme, le pouvoir de lui dicter ce qu’elles doivent individuellement et collectivement faire ou ne pas faire, religion et dogmes religieux ou culturels à la clé, cela pour pouvoir déterminer et prouver à la face du monde, en commençant par celle de « sa » famille et de « sa » communauté, que « sa » progéniture est bien la sienne et « à lui » et non à celle d’un autre mâle concurrent. Pour cela, il a fallu inventer de quoi démontrer que « sa » femelle, a bel et bien été mise à l’écart du possible accès à d’autres géniteurs et vice versa, comme on a appris à le faire avec ses troupeaux. On invente donc le péché de chair, un péché contre le dispositif sociétal patriarcal, un péché contre la volonté d’un dieu mâle ou asexué, créateur du ciel et de la terre. La famille patrilinéaire, pères, frères et cousins, participent solidairement à l’effort de contrôle de « leurs » filles, de leurs « sœurs » ou « cousines », dont on donne la main à tel mâle, justement doté pour la peine. Le voile est l'instrument, l'affiche, le symbole de ce pouvoir patriarcal. Ce pourquoi il est si important, sous tous prétextes de le mettre de l'avant.
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    23 janvier 2010 18 h 09
    Nous sommes tous des quémecquois monsieur Réhel.
    Si vous lisez monsieur Missmurt vous comprendrez que c'est trop tard, que nous n'avons rien compris et il est étonné que sa référence Sigrid Hunke n'ait "pas trouvé d'éditeur en Europe". Nous sommes tous des quémecquois donc.
    http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-soci
    Désolé, je quitte le forum magnifique et génial du Devoir pour aller apprendre fissa l'allemand en Allemagne.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    23 janvier 2010 19 h 05
    Gargantua!

    Ha Ha Ha ! Ca ne fait pas rire Mr Rehel! Prenez l'habitude de Mr Marinet et cherchez sur internet, il parait qu'il est tres .... aujourd'hui au point de dire n'importe quoi : Je ne crois pas mes yeux!!! Cela me rappelle de l'adolescence de Gargantua!!!!
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    23 janvier 2010 19 h 52
    Miss Monia
    Quand j'étais prof et que mes étudiants faisaient du coq-à -l'âne, pour les taquiner, je leur disais qu'ils souffraient de dysfonctionnement prériodique des ions! Remarquer que ce n'est pas une insulte; c'est une réalité que vous vous plairez à chercher sur l'encyclopédie internétique. Quand vlous aurez trouvé, vous verrez que cela n'a rien à voir avec l'adolescence de Gargantua. Une réalité qui existait pour tant de son temps!

    Gangantua n'était pas voilé, à ce que je sache!
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  • Jean Pierre Bouchard - Inscrit
    23 janvier 2010 20 h 55
    Patriarcat
    Tous les échanges forts de la dynamique du sujet sont relativement intéressants à travers leurs hauts et leur bas dans la démonstration comme parfois dans la concision. Je remercie quand même particulièrement monsieur Luc Archambault dans sa capacité de brasser l'histoire des religions et tout particulièrement pour son texte: -De la Déesse-mère à la femme voilée | La découverte pré-historique du rôle du mâle dans la procréation-.

    C'est le genre de pensée critique qu'on pourrait qualifier d'anthropologie de l'histoire des religions qui permet d'activer nos neurones à travers la fascination dans la lecture. Cet exposé inévitablement schématique dégage plusieurs éléments d'explication pour susciter la réflexion.

    Il faut savoir penser tout ce qu'il y a de contenu dans l'idée, vérité proclamée faudrait t'il dire d'un Dieu unique et créateur qui a fait l'homme à son image. Lorsqu'on sait que la Renaissance après le Moyen âge chrétien n'a jamais que progressivement adapté l'idée que c'est l'homme lui même qui se façonne un monde à son image créant les conditions futures de la crise écologique actuelle. Puisque la nature depuis deux milles ans s'est faite progressivement instrumentalisée par l'homme à travers le concept d'un Dieu créateur.

    Dans le langage courant, nous parlons de la création scientifique ou surtout de la création artistique comme le sommet des réalisations de l'homme. Toute cette insistance sur la création, l'invention est un trait culturel de la culture européenne; devrais-je dire précisément d'un patriarcat occidental. Connaissant ces phénomènes transformant l'histoire de la philosophie en univers mythique puisque la philosophie valorisant de Platon à Hegel cette abstraction patriarcale, j'en reste toujours fasciné par cette idée que nous évoluons dans des mythes et qu'il serait temps de prendre davantage de recul.

    Le recul c'est savoir reconnaître que les religions sont travaillées de la main de l'homme et qu'il est sain que l'islam et pas seulement cette religion soit limité dans son champ d'exercice. Le port du voile est effectivement une antiquité culturelle.
    Les militants islamistes doivent faire face aux réalités critiques.
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  • nonauracisme - Inscrit
    23 janvier 2010 21 h 11
    @Augustin Rehel: la france est le dernier pays qui devrait parler d integration
    Apres avoir profiter du travail dure(constructions dans les annees 70,s) que les africains et et les arabes les en donner, ils se sont mis a discriminer sur eux apres que ces derniers ne sont pas renter chez eux. Les Africains et arabes ont combattus pour la france, ils touchent que la moitie des pensions jusqu a aujourd hui.
    Egalite, Fraternite, Liberte mon cul.
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  • nonauracisme - Inscrit
    23 janvier 2010 21 h 28
    Laïcité - Pour un débat large, ouvert et démocratique: Perte de temp
    Tout ce qui chialent: rien ne va changer. Meme si le PQ etait au pouvoir, donc pour ceux qui sont pour la laicite, vous avez plus de chance de gagner au 649 que de voire un quebec laic.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    24 janvier 2010 00 h 38
    L'amalgame sophistique et l'enfermement des femmes dans les « clichés » (2)
    Mr Luc, vous avez dit:
    « C’est donc admettre que le fait d’obliger des femmes à quitter leur travail, de les obliger à rester cloitrées à leurs fourneaux, à leurs marmailles, à leurs foyers, est modéré. C’est admettre que les islamistes mâles ont droit d’obliger leurs femmes à se soumettre à tel enfermement. Et cette admission serait modérée... »
    Calmez vous Mr Luc, faites votre enquête à Montréal et on pourrait discuter par la suite. Me dire que les femmes sont enfermées par les maris est un grand mensonge. Vous n'arrêtez pas d'afficher des clichés. Oui, il y a des problèmes de compréhension de la religion chez l’homme et la femme du au rejet et à la ghettoïsation (Ex : Manque d’emploi pour le mari et sa femme est une horreur familiale !!!!)
    Je vous invite à aller sur le terrain et de vérifier car ce que vous dites est dangereux et stigmatise une frange de la société qui souffre déjà de 30% de chômage alors soyons humains et discutons avec raison.
    « Le voile en ces circonstances, ne peut être que l’affiche indécente et obscène de l’enfermement des femmes. »
    FAUX! Toute la situation de la femme est lamentable et est détruite par le male, vous devriez revoir les études faites sur les femmes pour comprendre les vrais enjeux.
    « La question est : en vertu de quels critères devrait être toléré cet enfermement sexiste des femmes ? Comment considérer modérer le fait d’enfermer les femmes et les priver de travail, de les priver de circuler et d’agir physiquement dans l’espace public parce qu’elles ne sont pas voilées ? »
    Mr Luc, 30% de chômage n’est pas à cause du voile, pourquoi vous n’avez pas parlé de cette situation inacceptable??? Vous voulez libérer la femme, alors que vous la pénaliser pour un port de petit tissu, c’est inhumain, vous participez à la destruction psychologique de la famille mais vous êtes aveuglé par votre égoïsme de ne pas vouloir accepter l’autre sous prétexte du foulard.
    « La réponse est, chaque peuple souverain doit démocratiquement déterminer ce qui est ou non acceptable et ce choix doit être respecté par les autres peuples démocratiques et souverains et il va sans dire, par les visiteurs ou nouveaux arrivants qui prétendent vouloir être partie de ce NOUS. »
    Tout à fait d’accord avec vous Mr Luc alors ne perturbez plus la population avec des futilités et l’injection toxique et inhumaine de la peur du foulard et de l’islam. Focalisez vos efforts à construire une identité commune forte et juste. La peur ne cultive que la haine et la haine ne permet pas de bâtir une nation soudée au Québec. Attention Mme Luc vous êtes entrain d’amalgamer le voile avec les principes de la souveraineté!!!!
    « il va sans dire, par les visiteurs ou nouveaux arrivants qui prétendent vouloir être partie de ce NOUS. »
    Comme toute citoyenne, je fais partie de ce « Nous » et je suis honnête et prête à aider le Québec à sortir de cette impasse sans infantiliser l’autre. Les femmes musulmanes voilées ou non voilées souffrent de beaucoup de traumatisme tels le chômage, le favoritisme, la ghettoïsation, le stress mais vous ne voulez voir que ce petit bout de tissu!!!!
    Raisonnez Mr Luc et regardez la réalité, ce n’est pas mon foulard qui vous gêne, c’est toute la présence des immigrants pourtant vous êtes aussi immigrant. En lisant l'histoire du Québec et en écoutant les hommes sages et la jeunesse québécoise branchée sur la diversité, je peux vous assurer que votre problème est loin d’être mon foulard.
    Faites attention à ce genre de problème de l’identité en France

    http://www.paperblog.fr/2691734/identite-nationale
    Bonne journée
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  • Luc Archambault - Abonné
    24 janvier 2010 05 h 08
    Demain, l'an dix mil de l'égalité homme/femme | Nature/culture
    « Tout ce qui chialent: rien ne va changer. » nous dit la personne sous pseudo nonauracisme samedi 23 janvier 2010 21h28

    C'est le point de vue qu'on peut avoir quand on considère le changement à dimension humaine. Dans la dimension historique de l'humanité c'est autre chose. Et, l'humanité change, évolue depuis 200 000 ans. L'accélération de l'histoire, n'est pas la fin de l'Histoire, mais un nouveau commencement qui nous permet de percevoir le changement, tout en nous démontrant sa lenteur à l'échelle de la vie humaine. Nous sommes les premiers à percevoir cette donne.

    Un changement historique s'est produit il y a à peine ± 9 000 ans. À l'échelle de la vie humaine c'est titanesque, indicible, mais à l'échelle de l'humanité c'est bien peu de chose.

    Un autre changement est en cours, l'humanité mettra probablement un ou deux siècles à s'en apercevoir, voire plusieurs siècles, mais un changement est en cours. Ce renversement culturel paradigmatique est provoqué par la reconnaissance, partielle mais non moins réelle, de l'égalité des sexes dans l'espace public humain, c'est-à-dire de l'humanité, de presque toute l'humanité. Ce qui est en soi une première, étant donné la perte du facteur de l'isolement géographique et continental millénaire qui a produit la diversité « raciale » et culturelle de l’humanité.

    Cet isolement qui, il n'y a pas 500 ans, faisait des sociétés des Premières nations d'Amérique du Nord, des sociétés égalitaires matrilinéaires, où les femmes choisissaient le Chef de clan, puisque c'étaient elles qui ayant pris soin des enfants, étaient à même de déceler quel mâle étaient le plus à même d'être guerrier, quand il fallait combattre, d’être sage, pacifique, industrieux, inventif, diplomate, rassembleur, quand il fallait l'être, etc.

    Ce renversement paradigmatique est à l'oeuvre quand il est question de remettre en question toutes les coutumes, habitudes, réflexes, perceptions, connaissances culturelles, qu'elles soient politiques, sociétales, scientifiques ou religieuses, et intimement façonnées par ± 9 000 ans de développement de l’organisation partiarcaliste. Le monothéisme, et son ascendant actuel est son aboutissement le plus sophistiqué qui soit. Tout se tient enfin et trouve une explication satisfaisante, ou presque…

    Un caillou cependant mine l’engrenage, et ce caillou c’est l’égalité des sexes. Voilà une centaine d’année à peine que ce nouveau paradigme est en train de transformer nos savoirs et entendements millénaires qui, il n’y a pas si longtemps, débattait de la pertinence d’attribuer une âme, ou de l’intelligence au sexe dit faible. Et nous avons peine à mesurer l’étendue de ce qu’il nous faut remettre en question pour en prendre toute la mesure, qui se trouve à être démesuré, à la mesure donc de la démesure de la complexité humaine. Une à une s’exposent les différentes strates de cet empilement culturel résultant de ces 200 000 ans d’histoire. La question de la place des femmes dans les religions, notamment abrahamiques, dont l’islamisme intégriste est le plus récent avatar, est l’une de celle-là.

    Il nous faut tirer lentement le fil de l’enchevêtrement patriarcal dans lequel nous sommes, hommes et femmes, empêtrés. Cela demande du temps. Ce pourquoi, c’est vrai, l’accomplissement humain égalitaire ne sera achevé que dans plusieurs siècles, mais ce que nous développons à chaque jour en réfléchissant, en discutant, en nous heurtant même, provoque plus de conscience et participe à ce que nos enfants et infantes pourront récolter.

    Jadis, sans ce dispositif archaïque patriarcaliste, nul mâle ne pouvait prétendre que « ses » enfants étaient bien les siens. Tout le dispositif patriarcaliste découle de ce qu’il a développé pour implanter telle reconnaissance de son pouvoir d’engendrer « sa » descendance, et le voile est le premier et dernier signe de telle emprise du mâle sur « sa » famille, sur « sa » ou « ses » femmes. Le voile est le signe distinctif, le label de protection de sa propriété de telle femelle, contre les convoitises ou assauts de tels autres mâles, perpétuels concurrents à écarter, combattre, supplanter. Le signe de leur pouvoir sur « leur » femme. Y compris le pouvoir de cacher ce qui pourrait attirer la convoitise de concurrents, comme on cache une marchandise attrayante qu’on emballe pour masquer la valeur de son contenu.

    Le voile est le signe clair de la marchandisation, de la chosification et de la privatisation de la femelle et du libre arbitre de la femme par le mâle humain. Sa liberté dans ce contexte ne peut en aucun cas consister à avoir du plaisir à plaire à l’homme dont elle est une propriété. Ce qu’invoquent plusieurs femmes voilées. « Je l’aime, et je choisis de lui faire plaisir. Je choisis librement de me réserver pour lui seul. Et d’afficher cette exclusivité. » Cette liberté ne serait valide que dans la réciproque, que dans l’égale et symétrique règle du voile. Évidemment, une telle société ne pourrait fonctionner, si hommes et femmes devaient obéir à la même règle de l’enfermement domestique.

    Cela vaut pour toutes les religions monothéistes à Dieu, mâle ou asexué, dès lors, patriarcales et hiérarchisées en fonction de la puissance plus grande de tel mâle, et ce, autant économiquement, que moralement, spirituellement, physiquement, mentalement ou progéniturairement.

    L’alternative à la religion patriarcale – La culture de l’égalité

    La question est de savoir si cette vision archaïque des sociétés humaines doit prévaloir ou pas dans telle ou telle société, État, ou peuple. La spiritualité humaine doit pouvoir se vivre hors cet avatar toujours vivant grâce à la caution religieuse et la supposée infinie liberté de conscience mise de l’avant par des mâles en rivalité les uns avec les autres pour l’obtention du plus grand pouvoir possible pour eux et « leurs » communautés ou famille. Le monde musulman en débat, et c’est à lui d’évoluer ou pas. De notre côté, nous devons évoluer vers une autre vision des sociétés humaines que la vision patriarcale millénaire, et cela ne peut se faire en admettant l’inadmissible, sous fallacieux prétexte de liberté de conscience. Admettre le signe évident de cette primauté du pouvoir mâle sur la femelle ne doit pas être partie de cette évolution.

    Il faut défendre la liberté de croire à tel ou tel Dieu, défendre la liberté d’adhérer à telle ou telle spiritualité, défendre la liberté de ne pas croire en Dieu, mais il faut savoir faire la distinction entre spiritualité et dogmes religieux culturellement opposés au principe de l’égalité des sexes. Le voile est l’affiche même d’un dispositif culturel qui contredit de façon évidente ce principe qui doit être accepté par tous les humains, maintenant qu’ils acceptent de vivre ensemble en tant que partie de la même race humaine, depuis que l’humain a exterminé son cousin Néanderthalien.

    La religion et la liberté religieuse ne sont que des paravents fallacieux et sophistiques quand il est question de restreindre ou nier l’égalité des sexes. Des Chevaux de Troie attrayants capables de combattre efficacement ce principe nouveau dans la culture contemporain, en permettant que privément, communautairement, voire sociétalement, l’inégalité des sexes y trouve droit honorable de Cité. Ne pas considéré comme obscène, indécent, le port du voile participe à cette fallacieuse honorabilité.

    La spiritualité peut se vivre hors tels principes culturels patriarcaux. L’humanité peut évoluer et se vivre dans l’égalité et la complémentarité des sexes. Le patriarcalisme n’est pas une donnée pérenne et inéluctable constitutive de la nature humaine. Les religions non plus et surtout pas celles qui sont présentées comme devant être l’obligée et exacte translation de cette vision de l’humanité Historique. La culture peut changer, la culture change.

    L’État n’est pas Dieu

    L’État n’est pas Dieu. L’État n’est pas Celui qui aurait créé l’Homme à sa ressemblance en lui concédant le libre arbitre qui lui permet de choisir entre le bien et le mal, entre le fait d’assassiner ou battre ses congénères et le fait de s’abstenir de le faire.

    L’État détermine et doit déterminer les limites du libre-arbitre humain obtenu de « Dieu ». L’État démocratique doit pouvoir démocratiquement déterminer ce qui est une tenue vestimentaire ou comportementale acceptable ou inacceptable.

    Tant et aussi longtemps que des humains prétendront que la religion exige ou encourage fortement le port d’un signe de sujétion de la femme au pouvoir mâle, l’État civilisé moderne, celui des Lumières, doit déterminer que le port du voile est un signe obscène et dégradant, il doit déterminer que ce signe ne peut être partie de son espace public, au même titre que l’hypersexualisation des enfants et des femmes, au même titre que la pornographie infantile ou autre.

    Que certains États déterminent le contraire, pour peu que ces États soient démocratiques, est autre chose et libre aux peuples qui contrôlent ces États, de le faire ainsi, en tout bien tout honneur. La diversité culturelle de l’humanité est à ce prix.

    La diversité cultuelle menacée par la perte de l’isolement

    Cette diversité implique donc aussi réciproquement le fait de refuser l’uniformisation du monde en le faisant universellement en tout ou partiellement voilé ou dénudé. Les nouveaux arrivants et les minorités culturelles doivent faire à Rome comme les Romains, démocratiquement soumis aux mêmes règles, dont, ici, l’égalité des sexes nouvellement implantée, à parfaire encore, comme partout ailleurs, dans cette humanité en perpétuelle construction soumise à neuf millénaires de patriarcalisme débilitant sur une Histoire humaine qui compte 200 000 ans.

    L’humanisme cède tranquillement la place à un féminhumanisme, ou à un humanoféminisme, endossé autant par les hommes que par les femmes, comme a été remplacé l’esclavage humain, par un humanisme égalitaire, endossé autant par l’affranchi que par l’esclavagiste.

    Cela a des incidences politiques : les impérialismes concurrents culturels qu’ils soient, politiques, sociétaux, moraux, religieux, scientifiques, techniques et technologiques ou économique devront faire place à la convivialité et la coopération en tout respect éco-culturel de la diversité culturelle de l’humanité, en même temps que nous saurons faire face à l’ascendant de l’humanité sur la nature, pour que son pouvoir ne la détruise pas.

    Il y a concomitance historique pour que ce renversement survienne. De tout temps, la nature a semblé être à l’humain, un Dieu mil fois plus fort que lui. L’accélération de l’Histoire a permis que cette croyance soit transformée par le développement des Connaissances et des technologies en soi, mais surtout par ce qu’a demandé en énergie terrestre cette formidable croissance qui a provoqué l’éventuel anéantissement de la nature, déchue.

    Le rapport de force culture humaine et nature terrestre est renversé, et ce renversement devra s’incarné, et s’incarnera dans la culture. Si nous parvenons à ne pas provoquer un cataclysme par notre propre incurie et turpitude. Pour cela il nous faut tenir compte de notre histoire.

    L’île de Pâques, aujourd’hui un caillou sec perdu dans l’immensité pacifique a été jadis une île verdoyante. Ses forêts ont été anéanties par l’Homme, pour construire de sculpturales et concurrentes offrandes aux Dieux. Ces sociétés n’ont pu renverser la donne à temps, malgré les débats et les révoltes. Elles ont abattues jusqu’au dernier arbre. Depuis, jamais la nature n’a pu y reprendre ses droits.

    Les prochaines années sont cruciales à tous égards pour que notre verdoyante terre de devienne pas un caillou dans l’immensité stellaire. Et le patriarcalisme est au centre du débat. Voilà pourquoi l’un de ces symboles cruciaux, le voile islamiste, est au centre de tous les débats. Il nous faut trouver un moyen de respecter la spiritualité humaine et son aire de transcendance en transformant nos croyances anciennes qui font de l’Homme le maître de l’Humanité. Le maître a aujourd’hui besoin de se faire apprenti en tous savoirs ancien, présent et à venir. Son pouvoir doit pouvoir être contenu et non plus exprimé dans la matière. « Le verbe s’est fait chair » et doit aujourd’hui se faire serre.

    À l’effet de serre climatique, une réplique d’effet de serre culturel doit pouvoir se mettre en place contenir le pouvoir humain. Du moins il doit s’exprimer dans un autre Verbe, autre que celui dans lequel s’est depuis trop longtemps exprimé ce pouvoir en concurrence avec celui de la nature. L’Humanité doit maintenant établir avec la nature une relation non plus faite de domination mais de convivialité. Cela change tout, et commence à l’intérieur de l’humain, dans sa conscience. Et c’est dans ce rapport nouveau que se questionne le patriarcalisme. Et son renversement n’est pas tant une question de croyance, mais de pragmatisme, non pas tant une affaire de laïcité mais d’égalité, ce, autant des principes qui la sous-tend que des dispositifs qui l’exprime, en tout et toutes choses culturelles qu’elles soient sociétales, politiques, religieuses, morales, scientifiques, techniques, technologiques ou économiques.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    24 janvier 2010 06 h 48
    Nonauracisme
    Je vous ferai remarquer que l'indépendance du Québec, si elle a lieu, ne sera pas faite par le PQ, mais par le peuple. C'est la même chose pour la charte de la laïcité. Quand le peuple décidera qu'il en a marre des islamistes intégristes qui perturbent le climat social par des revendications éhontées, vous verrez que le gouvernement au pouvoir se mettra à l'oeuvre.

    Il y a deux ans, les Québécois en ont eu marre des intégristes qui priaient Allah alors qu'eux se faisaient geler « l' cul sus l'banc de neige»... dans une cabane à sucre où on va pour prendre un bon repas entre amis, pour chanter, rire et danser... et vous avez vu la montée aux barricades. Toute la province s'est levée comme un seul homme pour dénoncer ces intégristes qui avaient dénaturé notre repas et nos coutumes... et Charest a dû mettre ses culottes et demander une commission d'enquête!

    Faites bien attention! Ne poussez pas les Québécois dans leurs derniers retranchements avec vos demandes pour le port du voile... car le jour où les Québécois en auront soupé de la dénaturation des espaces publiques, vous verrez que vous les enlèverez vos morceaux de fichu multicolore!

    Je ne veux pas manquer de respect à qui que ce soit, mais vous êtes nos invités, vous les immigrants, alors comportez-vous en invités, et respectez je vous prie les us et coutumes de votre société d'accueil.
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  • Albert Peteau - Inscrit
    24 janvier 2010 07 h 48
    Oui M Marinet nous serons "quémecquois" bientôt.
    Monsieur Marinet relevez bien avec votre expression « quémecquois » notre difficulté désormais à exister dans notre identité. Autant le pouvoir anglais et l’église catholique ont exclu les québécois de souche à naître dans une patrie à eux, autant l’immigration nouvelle qu’il ne faut pas « exclure » au dire de QS mais qui en réalité exclut radicalement et une fois pour toute notre culture chèrement préservée par notre ténacité, fera le travail non terminé. J’ai reçu de mon entourage une belle parabole que j’aimerai vous partager et qui illustre bien ce non-dialogue que nous avons sur ce forum de la part de Sentinelle, Ayachi et Missmurt avec leurs moqueries redondantes.
    Une parabole provenant d’un auteur antérieur au christianisme afin de dégager l’expérience de notre culture québécoise face à celle qui cherche des accommodements qui aura pour finalité de détruire notre combat d’émancipation:
    « Le roi perse Darius cherche à montrer que la coutume (nomos) règne sur tous les hommes, puisque tous considèrent leurs propres usages comme meilleurs qui soient. Or, ces usages prennent le contre-pied les uns des autres, ce qui est pratiqué par les uns étant en abomination aux autres. Pour le montrer, Darius convoque des grecs et des représentants d’une peuplade indienne et les interroge tous deux sur leurs coutumes funéraires et leur disposition à en changer. Les grecs qui, à cette époque, incéraient leurs morts, expliquent qu’ils ne les mangeraient à aucun prix. Les Indiens, qui dévorent leurs cadavres crient qu’ils ne les brûleraient pour rien au monde. Les deux groupes semblent sur le même plan, et c’est la conclusion apparente d’Hérodote d’où vient ce récit (III, 38,3). »
    Cependant, 2 traits distinguent les grecs : ils écoutent en silence la question du Roi et y répondent avec calme, alors que les Indiens la couvrent de leurs clameurs indignées et demandent à Darius de se taire. D’autre part, les grecs comprennent, par l’intermédiaire d’un interprète, ce que l’on demande aux Indiens. Les grecs peuvent ainsi être aussi attachés à leurs usages particuliers, nous dirions « authenticité », que ne le sont les autres peuples. Mais ils acceptent au moins de prendre connaissance de ce qui n’est pas eux, de prendre conscience du caractère contingent de leur particularité, de s’ouvrir sur le reste du monde. (comme on le voit avec messiers Réhel, Marinet, Arcachambault etc.). De la sorte les autres cultures sont traduisibles et susceptibles d’être élevées à l’universel. Cette attitude nous caractérise et nous le voyons fort bien dans ce forum. Merci.
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  • Johanne St-Amour - Inscrite
    24 janvier 2010 08 h 01
    Différences et racisme
    La décision de QS et de la FFQ de ne pas interdire le port du voile dans l’ESPACE PUBLIC repose essentiellement sur une supposition d’exclusion des femmes qui le portent. Ils font essentiellement reposer la responsabilité de cette exclusion sur la population. Pourquoi donner cette responsabilité uniquement à la population alors que l’exclusion est amorcée par un groupe de religieux conservateurs excessifs (hommes et femmes), qui apparaissent à cette même population comme étant rétrogrades, surannés ? Quel message envoie-t-on à ce groupe ? Que même si certaines de leurs valeurs sont inacceptables dans la société québécoise qu’on va se plier à toutes leurs valeurs ? Qu’ils peuvent continuer à discriminer leurs filles en les obligeant à porter le voile à l’école, se servant d’elles pour les assujettir à leurs croyances et pour bien se démarquer de l’ensemble de la population ? Les habituer jeunes pour mieux leur faire accepter plus tard ?

    Caroline Fourest, cette journaliste et essayiste française dit que les personnes qui portent le voile par choix personnel (apparemment) doivent comprendre que le voile envoie un message public relié aux événements dans le monde, au climat politique. « Ici le porter, c’est prendre un DRAPEAU et soutenir une cause internationale », dit-elle. Il ne faut donc pas banaliser le voile comme certain-e-s le font en disant notamment que ce n’est qu’un bout de tissu. Si ce n’est qu’un bout de tissu pourquoi y tenez-vous tant ? Dire que c’est un bout de tissu sert surtout à tenter de faire avorter tout argument !

    J’aime bien aussi l’explication de racisme de Madame Fourest. Elle mentionne que les personnes qui affirment qu’on doit laisser les femmes porter le voile parce qu’elles sont différentes de nous seraient RACISTES. En ce sens, QS et la FFQ seraient-ils eux-mêmes racistes???
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  • ysengrimus - Inscrit
    24 janvier 2010 09 h 22
    Intégration multiculturelle
    En la parcelle de France dans les Amériques, la choses s'est jouée comme suit...

    http://ysengrimus.wordpress.com/2008/06/16/le-chen

    Différent, inverse, inusité...
    Paul Laurendeau
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    24 janvier 2010 09 h 39
    L'amalgame sophistique et l'enfermement des femmes dans les « clichés » (1)
    Mr Luc, vous dites
    « voile islamiste »
    Il n’y a pas de voile islamique, c’est une fausse conception. L’islam a recommandé une décence générale pour l’homme et la femme. IL N’Y A PAS DE VOILE ISLAMIQUE, il y a un code vestimentaire à usage social.
    Ne me faites pas peur par la description d'islamisme car vous devriez comprendre les structures idéologiques dans le monde arabe et non pas me répéter des mots insignifiants.
    Mettre ce voile par obligation d’un dieu ou d’un diable ou autres : Ce n’est ni à moi ni à d’autres d’intervenir. Ces femmes sont majeures et vaccinées. Ce n’est pas mon affaire à moins de s'affronter à une obligation.
    « La liberté de chacun n’est pas illimité »
    Faux, la liberté est très élastique, il faut lire les études, voir les problèmes, écouter les gens et observer les tenues. AUCUNE LIMITE, AUCUNE INTERDICTION, AUCUNE LOI.
    D’ailleurs la seule limite est la nudité et je pense que peut être d’ici quelques années, on pourrait l’accepter.
    La loi sur l'interdiction du foulard que vise le monde occidental à appliquer est unique et sans précédent dans toute l’histoire humaine, ce que Mr Rehel ne se fatigue pas de répéter.
    La couverture permanente des cheveux dans l'espace public n’est pas un symptôme négatif, pourquoi ceci vous provoque-t-il tant?
    « Le NOUS » est diversifié qu’on le veuille ou pas, c’est un pays fondé sur l’immigration (Qu’est ce que vous racontez Mr Luc, soyez honnête et objectif) .Qui de nous n’est pas immigrant ?
    « La laïcité inclusive n’est pas le fin mot de l’histoire… »
    Confusion terrible entre ce qui est très couramment répandus dans toutes les cultures et les coutumes humaines et les pratiques exceptionnelles que vous citez (le foulard existe et continue à exister partout, il n’est pas un signe d’oppression point! Soyez méthodique et ne jouez pas sur ce qu’on entend chaque jour, ceci est à discuter hors le sujet du voile.
    « On nous dit que le voile obligé en toutes circonstances dans l’espace public est modéré… »
    Et pourquoi ne serait-il pas modéré, voulez vous sentir et penser à ma place, vous êtes vraiment très ouvert !!!!!
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    24 janvier 2010 10 h 44
    My teacher and Brother Rehel !

    Sir Rehel,
    Dommage que Je n’etais pas votre étudiante, auriez-vous accepter ma présence dans votre cours, puisque vous acceptiez une directrice sœur!

    Vous voyez à quel point je n’ai pas eu la chance de vous avoir comme prof! I’m really sorry!!!.

    Vous savez mon mari n’est pas anglais alors pourquoi vous me dites Miss et Mrs, nous sommes des francophones de souches ! Je rigole des arabisants francisés!

    Bonne et agréable journée Sir Rehel
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  • simon-be - Inscrit
    24 janvier 2010 12 h 11
    quelle passion!
    Ce que j'ai du mal a comprendre des "pro-voile" c'est comment on peut affirmer que le voile n'est qu'un bout de tissu qui ne veut rien dire alors que lorsqu'une théocratie islamiste (ex: iran, afghanistan) est mise sur pied, l'une des première chose que le nouveau gouvernement fait c'est de rendre obligatoire le port du voile. Et lorsque le régime est critiqué, l'un des premier signe de protestation contre le pouvoir est de l'enlever (comme en Iran dernièrement). Par contre, je serais contre une loi qui interdirait le port du voile (sauf le voile intégrale), j'aimerais mieux que les gens se libère des dogmes religieux par eux même.
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  • Albert Peteau - Inscrit
    24 janvier 2010 13 h 06
    Du vent, mettons les voiles.
    Portez le voile n’est pas une obligation et je suis libre de le porter ou non. Ma religion veut que je sois décente parce qu’elle dit que les cheveux des femmes à l’air frais du vent, c’est indécent. Nous devons obéir à « un code vestimentaire à usage social » pour respecter la volonté de ma religion. Je ne suis pas libre de ne pas suivre ma religion si je crois en mon Dieu. Je me dois de le respecter et de lui démontrer mon amour pour Lui. Si je n’y crois pas, alors je peux être indécente suivant ma culture et donc enlever mon voile. Sauf que ma communauté, qui en majorité croit en notre Dieu, ne le permettra jamais que je le fasse. Ma sœur en sait quelque chose, son médecin aussi et mes frères et mon père et mon mari. Ma mère, elle ne dit jamais rien. C’est comme les pantalons au Soudan et en Arabie (ou conduire une voiture). Je suis libre d’en porter ou non mais si je le fais, gare à moi. Nous n’avons dans notre culture « aucune limite, aucune interdiction, aucune loi. » Ce n’est pas vrai que ma liberté n’est illimitée. Elle est très « élastique » vous savez.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    24 janvier 2010 13 h 39
    A madame Ayachi
    En français, il faut utiliser l'abréviation M, tout court, en non Mr, comme plusieurs forumistes vous l'ont rappelé, et pourtant vous avez continué à utilisé Mr, abréviation de Mister.

    Alors, pour faire rire la galerie, je vous ai appelé Mrs et Miss.

    Je n'ai pas eu à accepter la religieuse avec un voile... elle n'en portait pas. Remarquez qque nous sommes après le concile Vatican II qui ont donnél'aval aux religieuses qui voulaient se départir de leur voile... ce que la majorité à fait.
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  • Sentinelle - Inscrit
    24 janvier 2010 16 h 12
    Devrais-je m'integrer et a quoi m'integrer ?
    A M. Marinet / Rehel

    Il y a des gens dont leur spécialité depuis des siècles consiste à jongler, ceux-là, se trouvent plus confrontés a ne pas comprendre. Néanmoins, je ne vais pas les décevoir et je vais être très clair pour qu’on s’entende sur des bases précises.

    Les immigrants qui vivent au Canada ont passé un contrat avec les autorités compétentes qui peut être qualifié de mariage de raison, sans entrer dans les détails. Ils ne sont ni des invités, ni des créatures à domestiquer, ni des sujets féodaux. Ils sont tout simplement des partenaires par des contrats sociaux.
    La nature de ce mariage implique une soumission aux lois du pays et ne stipule aucune forme d’intégration de type culturelle.

    Demander aux immigrants de s’intégrer et la chose la plus absurde jamais entendue ou vue dans ma vie.

    Quelqu’un pourrait-il me répondre à ces deux questions :
    1. Pourquoi devrais-je m’intégrer? (culturellement)
    2. A quoi devrais-je m’intégrer? (culturellement)

    Pour vous faciliter la réponse, je vais formuler des critères qui aideraient les bénévoles qui veulent répondre dans leurs exercices.

    1. Ce n’est pas du tout sorcier ou secret de savoir que l’acceptation des immigrants en terre canadienne se fait en réponse à des besoins locaux auxquels répondent les immigrants reçus. Donc ici on parle de mariage de raison ou plutôt de partenariat d’affaires ou l’intégration culturelle n’est aucunement visée et n’a aucun sens de débat.

    2. La majorité des immigrants sont issues de pays civilisés, par contre le Canada est un pays émergeant dans la civilisation. Le canada est un vaste pays qui à cause des facteurs climatiques a toujours été très faiblement peuplé, et de ce fait, n’a pu développer une civilisation avancée, qui se forme généralement par le brassage de plusieurs populations de cultures différentes pendant des siècles. Donc pour résumer, le peuple canadien est un peuple à la mentalité plutôt paysanne mais qui possède des normes très positives qui font sa force a savoir l’hospitalité, l’amitié, la simplicité, la sincérité, l’authenticité, la bravoure etc.… mais également il a beaucoup de chemin a faire pour acquérir l’ouverture à l’étranger, plus de tolérance, acquérir la relativité et la diversité comme notions civilisatrices.


    Pour décortiquer la situation, j’assimilerai les canadiens aux saoudiens qui de par les facteurs géo-climatiques désertiques dures ont eux aussi vécus pendant de longs siècles en isolement des autres civilisations avoisinantes et quoiqu’ils ont conservé des caractéristiques d’authenticité humaine, ils participent aujourd’hui par le biais du mouvement wahhabite a déformer le message de l’Islam qui est un message civilisationnel de premier ordre et véhiculent une pensée enrayée par l’unidimensionnalité, le littéralisme pointu, la mauvaise interprétation , un esprit de ghettoïsation et de retrait mettant en relief une crise identitaire qui se cache derrière un mouvement religieux littéraliste et extrémiste. Tout comme ceux qui se cachent derrière un mouvement laïc extrémiste et fanatique et veulent en soustraire des lois.

    Pour conclure, le canada n’a pas un patrimoine très riche en culture pour l’offrir à ses immigrants, car la culture est synonyme de civilisation.

    Alors à quelle intégration voulez-vous nous inviter? Laisserons-nous l’eau de la rivière pour s’abreuver à l’affluent?

    Ex : Préserver la langue française est le problème de la communauté québécoise, pourquoi devrait-il devenir le mien? Pourquoi devrais-je m’adapter à votre culture ou devriez-vous vous adaptez à la mienne, on se limite à l’espace qu’on a a partager dans la convivialité et la solidarité.

    Dans le mouvement cosmopolite mondial futur, rien d’autre que les libertés et les droits humains ne formuleront les assises des sociétés.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    24 janvier 2010 16 h 26
    Le vent de la liberté!
    Mr Rehel!Non M Rehel !

    "Comportez-vous en invités, et respectez je vous prie les us et coutumes de votre société d'accueil."

    Je respecte l'histoire, les coutumes et les lois du Québec mais vous devriez savoir aussi que je ne suis pas une invitée.
    Si vous voulez insister sur cette appellation, il faut le prouver car ceci ne figure pas dans le règlement de l'immigration.

    Mr Rehel, il me faut du temps pour m'habituer à l’abréviation M car comme francophone, j'ai passé toute ma vie à écrire l'abréviation de monsieur Mr (abréviation française). Ne vous inquiétez pas pour ce détail, je vais m'adapter à la vôtre, j'ai cru que vous êtes entrain de rigoler!
    Bref, ce que je défends avec toute ma force ce n'est pas le voile mais la liberté de porter ce que je veux sans contrainte.
    Comprenez-moi bien M Rehel, laissez les femmes tranquilles et combattez l'intégrisme de tout bord.
    Mr Peteau
    Vous avez une conception de la vie sans Dieu, vous êtes libres.
    J'ai ma conception de la vie avec Dieu je suis aussi libre.
    L'égalité, la fraternité et la liberté doivent régner et être respecter par tout le monde.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    24 janvier 2010 16 h 31
    La laïcité inclusive? positive?
    Lors de la parution devant les savants commissaires Bouchard et Taylor, j'ai invoqué la laïcité positive plus tôt que la laïcité inclusive.

    La laïcité est «une grande et belle valeur qui n'a point besoin d'adjectif qualificatif» pour la définir, comme l'a si bien dit Jean Glavany, secrétaire national du PS.

    Qu'est-ce que c'est que cette nouvelle mode de vouloir qualifier la laïcité. Madame Ayachi parle de laïcité inclusive? Je comprends qu'elle cherche à inclure tout et tout le monde! Ainsi, les musulmans pourraient se servir d'une telle charte pour y inclure le port du voile, la burqa, la charia, etc. Certes, bien des Québécois s'offusquerait d'une telle loi, comme plusieurs s'offusquent de la Charte des droits et libertés, dont les servent certains immigrants, pour revendiquer des accommodements. À partir du moment où on ne peut pas tout inclure dans une charte, alors, il faudrait parler de laïcité non-inclusive, plutôt que de laïcité inclusive!

    Et puis, voilà que le président Sarkozy parle de laïcité positive! Comment la définir? Ainsi, selon le président: «... une laïcité qui sache «veiller à la liberté de pensée», mais qui «assume également les racines chrétiennes» de la France. Je suis partant pour la première partie de la définition, mais pas pour deuxième partie, qui exclut les autres religions.

    Et comme le président Sarkozy n'identifie que les valeurs chrétiennes de l'Europe, il ne tient pas compte des valeurs musulmanes de la Turquie. Alors, peut-on vraiment parler d'une laïcité positive? Ceux qui ne se «trouveront» pas inclus dans la laïcité positive, tels les athées, les agnostiques, pourraient invoquer le principe d' une laïcité négative!

    En parlant simplement de laïcité, on comprend qu'il n'est pas nécessaire de croire en quoi que ce soit pour énoncer des principes justes et équitables pour tous. Voilà ce que je proposais dans mon mémoire à la Commission:

    Une CHARTE DE LA LAICITÉ, ou LOI DE LA LAICITÉ, :

    1- s’assure qu’aucun groupe, aucune communauté n’impose à quiconque une appartenance ou une identité confessionnelle, en particulier en raison de ses origines.

    2. privilégie l’application de lois civiles par opposition à des lois dites divines.

    3- protège chacune et chacun contre toute pression, physique ou morale, exercée sous couvert de telle ou telle prescription religieuse.

    Selon moi, dans une Charte, tous les citoyens sont égaux en droits et en obligations.
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  • Luc Archambault - Abonné
    24 janvier 2010 17 h 29
    M. ou Mr | Madame Ayachi a raison Mr est bel et bien français... et dans la logique de ses abréviations
    Voici ce qu'en dit Antidote...

    Abréviation : En français, on peut abréger les noms monsieur et messieurs de deux façons : soit M. et MM., soit Mr et Mrs (sans point, les lettres finales r et s étant si possible en exposant). La deuxième façon de faire est devenue rare (et elle est souvent dénoncée à tort comme anglicisme), mais elle est plus cohérente avec la façon d’abréger les noms madame (Mme), mesdames (Mmes), mademoiselle (Mlle) et mesdemoiselles (Mlles). De plus, une expression comme M. Dupont a l’inconvénient d’être parfois ambiguë : s’agit-il de Monsieur Dupont ou de Marie Dupont

    Et... Wikipédia... http://fr.wikipedia.org/wiki/Monsieur

    Monsieur est une formule de politesse attribuée à tous les hommes adultes — par opposition à « madame », « mademoiselle » ou « jeune homme ». Il convient en français d'abréger Monsieur en M. (plus rarement Mr), au pluriel MM., et non en Mr. qui est l'abréviation de Mister en anglais.

    Sauf que... considérant le Mister anglais... est son abréviation, peut-être avons-nous le droit de préférer se faire appeler M.

    Faudrait voir ce qu'en dit http://www.olf.gouv.qc.ca/

    Personnellement je choisis M. si les deux sont admis, mais je me plierai à ce qui est déterminé ici par l'OQLF
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  • Albert Peteau - Inscrit
    24 janvier 2010 17 h 33
    Merci monsieur sentinelle.
    « La nature de ce mariage implique une SOUMISSION aux lois du pays et ne stipule aucune forme d’intégration de type culturelle. »
    « soumission » est mal choisi, un contrat stipule deux volontés propres, consentantes et libres mais non soumises.

    « Donc ici on parle de mariage de raison ou plutôt de partenariat d’affaires ou l’intégration culturelle n’est aucunement visée et n’a aucun sens de débat. »
    Si c’est pour de l’argent ou pour un employeur que vous êtes venu chez nous pourquoi pas mais on n’est pas obligé d’être immigrant pour cela. Il y en a d’autres qui sont venus pour sauver leur peau et celles de leurs familles mais aussi, c’est important, pour participer à la création d’un grand pays. Le Canada a une grande tradition pour ce faire. Vous allez rater votre examen si vous voulez devenir citoyen canadien.

    « (…) » le Canada est un pays émergeant dans la civilisation. »
    Depuis quand? Le canada et le Québec terre vide de toute civilisation? Pas de Shakespeare ni de Molière? Rien que des vaches et du vent? (« (…) le peuple canadien est un peuple à la mentalité plutôt paysanne (…). »

    « (…) il a beaucoup de chemin a faire pour acquérir l’ouverture à l’étranger, plus de tolérance, acquérir la relativité et la diversité comme notions civilisatrices. » (Comme dans les pays arabo-musulmans. On croirait une discours d’Ahmadinejad quand il fait la leçon de démocratie à l’Occident)) Donc la parabole tirée d’Hérodote que j’ai mise ce matin a touché juste, vous êtes du côté des Indiens non des Grecs. Le Canada est composé de vous, le saviez-vous? Et des autres provenant de la Planète. Comme diversité sauvage, pas mal tout de même.

    Wahhabisme et laïcité, même combat? Chapeau pour la subtilité intellectuelle.

    « Pour conclure, le canada n’a pas un patrimoine très riche en culture pour l’offrir à ses immigrants, car la culture est synonyme de civilisation. »
    Mais vous pouvez nous offrir de l’éducation, du savoir-vivre, de la culture. En somme nous civiliser puisque nous sommes si dénués de tout.

    « (…) on se limite à l’espace qu’on a a partager dans la convivialité et la solidarité. »
    Ben voyons, on reste chacun dans son coin, on n’a pas à se côtoyer, on na pas à se parler. Mais que faites-vous donc sur ce forum démocratique où la parole est offerte à tous et à toutes?

    Bref, c’est fascinant à vous lire. Vous devriez envoyer vos lumières « théoriques » à Québec Solidaire. Excusez mes fautes d’ottografes parce que n’est pas Rimbaud qui veut : «La Main à Plume vaut la main à charrue». En ce qui concerne les canadiens et les québécois, futurs « quémecquois » (Marinet), on dira désormais : «La main à charrue vaut la Main à Plume». Merci monsieur Sentinelle.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    24 janvier 2010 17 h 53
    L'intégrisme
    «...laissez les femmes tranquilles et combattez l'intégrisme de tout bord.»

    C,est ce que j'ai toujours fait. Je vous ai écrit un long commentaire sur le sujet quand je vous ai parlé de l'autoritarisme de la bonne soeur directrice. Pour moi, l'autoritarisme, le despotisme, terrorisme, ethnicisme, le reliogiosisme, le communautarieme, le globalisme, le machisme, le feminisme... sont tous des
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  • Luc Archambault - Abonné
    24 janvier 2010 18 h 02
    Bref... Vraiment !?
    Monia Ayachi s'adresse à M. Rehel, dimanche 24 janvier 2010 16h26

    « Bref, ce que je défends avec toute ma force ce n'est pas le voile mais la liberté de porter ce que je veux sans contrainte. »

    Faux ! Ce que vous défendez « avec toute [ votre ] force », ce n'est pas la « liberté de porter ce que JE veux » et surtout pas « sans contrainte ».

    Ce que vous défendez, sous dissociation discursive en prétendant fallacieusement qu'il ne s'agit que de votre JE, dissocié du NOUS islamiste, c'est votre conception islamiste intégriste des critères de « décence formulé par Dieu » qui dictent le fait de cacher « en permanence » dans l'espace public la nuque et les cheveux des femmes. Ce, selon vos propres dires.

    « Comprenez-moi bien M Rehel, laissez les femmes tranquilles et combattez l'intégrisme de tout bord. »

    L'un ne va pas sans l'autre, puisqu'il est question d'un intégrisme qui postule que les femmes doivent obéïr aux « critères » que les intégristes prétendent « formulés » par Dieu. Les femmes ne sont pas tranquilles, elles sont sommées de rester à la maison et enfermées là si elle ne portent pas dans l'espace public le voile islamiste. On ne peut dissocier l'intégrisme abusif du port du voile, des femmes qui le portent et qui défendent ici leur supposé droit d'être ainsi enfermées.

    Ici, cela n'est pas admis. Du moins c'est que qui est l'objet du débat. Cela doit-il ou pas être admis ? Admis l'affiche du succès d'un dispositif patriarcal de contrôle des femmes sous prétexte de religion et de croyances religieuses.

    On prétend pouvoir l'interdire dans l'espace public de l'État en vertu des principes de laïcité. Je prétends que cela doit être interdit en vertu des principes d'égalité des sexes dans le contexte sociétal et culturel d’une rupture et d’un renversement paradigmatique d'avec le patriarcalisme millénaire dont les religions abrahamiques sont l'aboutissement le plus sophistiqué et achevé. D’où la complexité d’en démêler l’inextricable écheveau.

    Le débat est en cours, ici comme ailleurs.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_abrahamique
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    24 janvier 2010 18 h 43
    À Sentinelle



    «Demander aux immigrants de s’intégrer et la chose la plus absurde jamais entendue ou vue dans ma vie. »

    Pourtant, peu importe que vous soyez immigrant en France, au USA , au Canada, ou en Arabie Saoudite, chaque nation prévoit des mécanismes d'intégration des nouveaux arrivants. Durant quelques années, entre 2000 et 2005, je dispensais des cours de francisation à de jeunes Bosniaques nouvellement arrivés au Québec.

    Vous vous demandez: à quoi dois-je m'intégrer?

    La première réponse logique est: à la langue parlée de la société d'accueil!! Comment réussir un mariage de raison, pour reprendre votre jargon, si vous ne parlez pas la langue du pays ?

    L'immigrant qui arrive n'est ni un invité, ni un marié potentiel pour utiliser votre jargon, ni un ouvrier, mais un simple «étranger» en probation... qui peut être reconduit à la frontière si, comme s'est vraisemblablement votre cas, vous n'avez pas réussi votre intégration parmi nous.

    En France, le président Sarkozy a institué : « Le ministère de l'Immigration, de l'Intégration, de l'Identité nationale.»

    POURQUOI, pensez-vous?

    Au cas où vous ne le sauriez pas, la réponse est simple: c'est pour venir en aide aux niouveaux arrivants en matière des politiques d'éducation, de culture et de communication, de formation professionnelle, d'action sociale, de la ville, d'accès aux soins, à l'emploi et au logement...

    Et vous parlez de mariage de raison!! De quelle raison?

    Votre raisonnement est tellement tortueux et illogique que vous dénaturez la compréhension ordinaire que tout immigrant doit avoir en cherchant à quitter son pays d'origine. Je ne réussis même pas à comprendre les raisons majeures qui vous amènent au Québec!

    Vous demandez: pourquoi devrais-je m’adapter à votre culture?

    Parce que vous êtes au Québec. Si cela ne vous intéresse pas, cherchez une autre terre d'accueil. Nous n'avons pas besoin de gens qui ne reconnaissent ni notre culture, ni nos valeurs et qui, de surcroit, manipule l'impolitesse plus habilement que la reconnaissance, et je vous cite:

    « le peuple canadien est un peuple à la mentalité plutôt paysanne...»

    Dommage qu'on ne connaisse pas votre origine, on pourrait parler de la mentalité de votre pays!





    Vous êtez même d'une impolitesse consommée:
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  • Luc Archambault - Abonné
    24 janvier 2010 18 h 55
    Lord Durham sort de ce corps !
    La personne sous pseudo Sentinelle nous dit, dimanche 24 janvier 2010 16h12
    Devrais-je m'intégrer et a quoi m'intégrer ?

    Voilà bien un cosmopolitisme impérial devant s'imposer sans recours, ce que j'ai contredit dans un précédent message, auquel il me faut semble-t-il ajouter ce qui suit.

    Voilà bien un adepte de Lord Durham ou d'un certain esprit « français » que nous qualifiions à l'époque de maudit.

    Nous voilà, de peuple sans culture, peuple sans « civilisation » devenu, destiné donc à être « civilisé » par le cosmopolitisme... Ainsi, les nouveaux arrivants des « civilisations » dignes de ce nom, n'ont pas à s'intégrer... puisque leur apport est sans commune mesure avec ce qu'ils trouvent ici...

    Que ce déficit civilisationnel soit avéré importe peu...

    Comme si, le nouvel arrivant, transportait avec lui ses cathédrales gothiques, ses mastabas et autres pyramides... Comme si les nouveaux arrivants étaient la civilisation même avec tout ce qu'elle comporte, Connaissances, structures sociétales, et tout ce qui fait d'une « civilisation » une civilisation... N'importe quoi !

    Et, que dire quand cela se passe en France ou à Londres... L'argument vaut-il ?

    Non, il ne vaudrait donc que pour le Québec, le Canada, les États-Unis, l'Amérique... À moins que cela ne vaille que pour le Canada et le Québec...

    Sous prétexte de pluralité culturelle donc, ne vaudraient que les civilisations dignes de ce nom... Pas donc la peine de se sentir concerné par la survie de la langue française... quand on est immigrant et citoyen du Québec devenu, partie du peuple démocratique et souverain du Québec.

    « Préserver la langue française est le problème de la communauté québécoise, pourquoi devrait-il devenir le mien ? »

    Tout simplement parce que vous êtes ou pas partie du peuple du Québec... Si vous l’êtes, vous êtes donc concerné.

    Soit dit en passant, les nouveaux arrivants sont parties éventuellement de « communautés », mais les Québécois forment un peuple, nuance... Le peuple italien vit en Italie, il n'y a pas de peuple italien au Québec, mais il y a une communauté italienne... Et, il n’y a nulle part de peuple du Québec qu’au Québec.

    La population du Québec forme un peuple à majorité d'origine française et dont la langue nationale, sur son territoire national est la seule langue française. En décidant d'immigrer au Québec les nouveaux arrivants sont parties de ce peuple du Québec, ce pourquoi, le sort de la langue française devient aussi le leur. À moins qu'ils décident de refuser d'appartenir à ce peuple. Ce qui en fait tout sauf des citoyens responsables vivants dans un espace politique démocratique qui fait de la souveraineté du peuple souverain, le maître de l'espace qu'il occupe sur son territoire national. D’accord, ce peuple souverain vit sous l’emprise d’un État du Canada et de sa Couronne autocratique jamais nommément soumise aux voix du peuple souverain du Québec sur son territoire national, mais cela ne veut pas pour autant dire que ce peuple n’est rien, ne compte pas, parce qu’il serait déficitaire question civilisation…

    Le prétexte civilisationnel n'est qu'un prétexte méprisant qui n'a pas lieu d'être.

    « Pourquoi devrais-je m’adapter à votre culture » ? Tout simplement parce que vous choisissez d'émigrer au Québec.

    « ... ou devriez-vous vous adaptez à la mienne... » ? Nous n'avons pas à nous « adapter » à la vôtre. Nous absorbons ce que nous voulons absorber de votre apport, et vous êtes absorbés par ce que nous sommes et ce que nous devenons grâce à cet apport que nous voulons absorber, à notre convenance. À défaut, comment préserver la diversité culturelle de l'humanité ?

    « ... on se limite à l’espace qu’on a à partager dans la convivialité et la solidarité. »

    On ne se limite pas à l'intersection de la rencontre de deux ensembles civilisationnel, puisqu'on n'est pas dans la rencontre de deux ensembles. Votre présence sur nos terres ne nous met pas en présence de la civilisation à laquelle vous apparteniez. Elle nous met en présence d’une personne… voire d’une communauté de personne, coupé de sa civilisation…

    Cette rencontre de civilisation est une abstraction impossible, l'Égypte ne peut être transportée ici, et vice-versa, le Québec ne peut être transporté en Égypte.

    Il n'est pas question de rencontre de deux ou plusieurs civilisations. Il est question pour des personnes d'émigrer pour s'installer dans un autre pays pour le faire sien, pour s'y fondre. De cette fusion naît la diversité culturelle de l'humanité. À défaut, il y a assimilation d'une culture à une autre. Si le défaut civilisationnel supposé du Québec justifie telle disparition de ce que nous sommes, c'est autre chose... Et... ce n'est certainement pas ce à quoi s'attendaient les Québécois en vous accueillant sur leur territoire national du Québec... Je pense qu'il y a méprise de votre part, et vous vous préparez des lendemains qui déchantent.
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  • Jean Pierre Bouchard - Inscrit
    24 janvier 2010 20 h 33
    La Burka comme symptôme et expression
    Pour ceux qui veulent connaître une sensibilité intellectuelle musulmane en France quitte à rencontrer la stupéfaction! En un mot: la burka comme moyen d'expression contre la société de consommation. Cet intellectuel se sert apparemment de la société du spectacle occidental pour noyer la laicité. Douteuse approche.

    http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/01/23/

    Voilà un extrait significatif de La burqa, symptôme d'un malaise, par Abdennour Bidar.


    (.....) Mais à côté des idéaux politiques qui ont donné à cet individu une série de droits lui permettant de dilater sa puissance d'agir, la société de la consommation et du spectacle a finalement réduit cette expression du moi à quelque chose de dérisoire. Dans ce contexte où l'homme réduit à une image masque toute grande image de l'homme qui serait visible au-delà, la burqa exprime quelque chose comme le refoulé de la psychologie collective : le refus d'afficher la moindre image de soi, refus qui correspondrait à la réponse de l'inconscient au règne totalitaire de l'image. Le trou noir de la burqa dans l'espace public ou la tache aveugle dans un paysage dédié aux apparaître vides. A cet égard, la burqa demanderait à être interprétée au-delà de ses significations habituellement invoquées, comme l'expression de l'une de ces rébellions vestimentairement exprimées de l'individualité contemporaine contre le sort d'uniformité et de pure apparence qui lui est fait ! Rébellion qu'expriment consciemment ces femmes qui revendiquent haut et fort de faire un choix contre le "système ambiant".

    Et au-delà, rébellion probablement pas vécue consciemment comme telle de la souffrance de l'individualité contemporaine, à laquelle avait été promis un monde centré sur elle et voué à son expression, mais qui se retrouve trop souvent frustrée de cette promesse d'approfondissement de soi et qui ne trouve plus, comme exutoire, que ce type de recours à la production d'un apparaître public suicidé - cet "apparaître" étant en l'occurrence un "disparaître" parce qu'il exprime le refus de cette réduction à l'apparaître. L'identité totalement cachée derrière la burqa, c'est l'identité profonde du moi moderne devenu introuvable derrière la profusion de ses images et de ses superficies étalées dans le vide laissé par l'absence de tout grand projet d'existence. (..)
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  • Sentinelle - Inscrit
    25 janvier 2010 00 h 03
    M. Rehel, soyez plus civilisé !
    Je vous ai qualifié de six qualificatifs positifs alors que vous ne m’aviez qualifié que de qualificatifs négatifs.

    Ça se voit qui de nous est le plus civilisé!

    Ne vous traumatisez pas, ca s’apprend la civilisation.
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  • Nelson21 - Inscrit
    25 janvier 2010 00 h 14
    Les croyances réligieuses sont contraires a la Constitution canadienne.
    Les croyances réligieuses contradissent les droits garanties dans la Constitution canadienne, et par consequence, ne doivent pas faire partie ni des droits de la Constitution, ni du domaine publique.
    NELSON
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  • Luc Archambault - Abonné
    25 janvier 2010 00 h 19
    Le voile et la burqa : un refuge, une dénonciation du mal moderne ! Ce serait le seul antidote !? Vraiment !?
    Jean Pierre Bouchard nous propose, dimanche 24 janvier 2010 20h33… ( merci à lui )

    … sous le titre « La Burka comme symptôme et expression »

    … d’accéder à « une sensibilité intellectuelle musulmane en France quitte à rencontrer la stupéfaction! En un mot: la burqa comme moyen d'expression contre la société de consommation. Cet intellectuel se sert apparemment de la société du spectacle occidental pour noyer la laïcité. Douteuse approche. »

    http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/01/23/
    « Douteuse approche », peut-être, mais approche qui semble en droite ligne avec la défense de madame Ayachi quant à la promotion du JE, supposé libre, mais assujetti aux dogmes décevant de la société moderne.

    Sauf que M. Abdennour Bidar, prône une sorte de renouveau charismatique de l’islam. Dans Wikipédia | http://fr.wikipedia.org/wiki/Abdennour_Bidar | on peut lire qu’il « écrit au sujet de sa conception de l'islam : »

    « [cela] passe par trois axes principaux :

    - l’affirmation inconditionnelle du droit pour chaque individu de culture musulmane de déterminer librement son mode de rattachement à cette culture, sans que rien ne puisse lui être imposé par la tradition, les coutumes, les autorités religieuses ;

    - le refus sans ambiguïté de toute violence perpétrée soi-disant au nom de l’islam, que ce soit celle du terrorisme, celle de l’intolérance qui consiste à affirmer la supériorité de l’islam sur les autres visions du monde, et toutes celles infligées aux femmes à travers les multiples formes de la domination masculine ;

    - la conviction que l’Europe — par son cadre politique laïc et son rôle dans l’édification d’une culture mondiale de la paix et du dialogue — est le lieu privilégié où l’islam peut trouver une nouvelle conscience de lui-même. »

    En ce qui concerne le premier de ces trois axes, il propose en somme la translation du renouveau charismatique et de la religion à la carte, dans la plus pure tradition de la religiosité protestante étatsunienne. Ce n’est pas en soi une tare, mais risque de ne pas plaire aux intégristes islamistes qu’il tente d’influencer.

    Quand à son deuxième axe, c’est plus consistant, notamment quant à son refus de la domination masculine, lire… la répudiation du patriarcalisme sociétal ou religieux. La répudiation donc des critères supposés « formulés » par Dieu concernant le port du voile islamiste. Ce qu’il expose dans l’article précité. Ce qui va dans le sens de ce que j’ai aussi envisagé plus haut quant à l’évolution interne de l’islamisme.

    Son troisième axe postule que l’islamisme est à la recherche, et « peut trouver une nouvelle conscience de lui-même » hors le patriarcalisme, notamment, hors l’enfermement des femmes et hors les critères sexistes du port du voile islamiste. Le contact, la discussion, l’échange, la rencontre avec l’occident, l’Europe en l’occurrence, avec ses principes d’égalité des sexes, de séparation de l’État et des Églises, de la laïcité, un choix clair contre toute forme d’impérialisme, pour la paix, la diversité culturelle, pourrait transformer l’islamisme de l’intérieur.

    Voilà ce qui de la part d’islamiste est encourageant et permet d’envisager une résolution des conflits raisonnable et conviviale sans menacer la diversité culturelle de l’humanité comme le fait le multiculturalisme cosmopolite mal compris.

    Pour le reste de son article, déroutant pour d’aucun(e)s, il ne fait de tenter de comprendre ce qui pousse des femmes à endosser, même en Europe, « librement » la burqa… ou le voile, son symbole.

    Cette analyse souffre malheureusement d’une carence singulière, la distance critique. On ne sent pas qu’il se distancie de ce qu’il tente de comprendre de l’intérieur. Cela en omettant de dire que cet endossement de la burqa est sexué, alors qu’il parle des causes d’un mal de vivre qui s’applique autant aux hommes qu’aux femmes. Si donc le port de la burqa est une solution viable, pour les femmes, quelle est donc la pareille pour les hommes. Il me semble donc contredire l’un des axes de sa réflexion qui veut faire la rupture d’avec les « multiples formes de domination masculines ». D’autant quand il cite des exemples de la faillite de « l’humanisme » moderne quant à sa capacité à remplir ses promesses et qui aurait pu aider les « individus dans nos sociétés (…) à trouver et à développer une personnalité singulière et profonde », de manière à ce qu’ils puissent « s'arracher à l'uniformité ambiante, dans des sociétés qui peinent à offrir aux individus de réelles voies de réalisation, d'élévation, de perfectionnement intérieur, et qui au contraire, de plus en plus, ne donnent à cette même individualité que des moyens d'expression de soi d'une médiocrité ou d'une superficialité consternante. »

    « Avec la fin des grands récits, ce sont du même coup toutes nos grandes images de l'homme qui se sont effondrées. »

    Toute cela s’adresse beaucoup et presqu’exclusivement aux hommes même si, selon l’usage français, « l’homme » ici représenterait de manière tout à fait ambiguë, le genre humain, et les exemples qu’ils donnent ne se trouve à être que des hommes… cependant, il parle de la burqa portée par les femmes, comme antidote à cet effondrement humaniste… Trouver l’erreur…

    « Mais ces jeunes femmes sont-elles à cet égard tout à fait différentes de tous ces "vrais-faux marginaux volontaires" dont nos sociétés regorgent ? Jeunes errants, "grunge" qui squattent les rues et les places de nos grandes villes, gothiques grimés et attifés comme des petits frères du diable... bobos au look de branchitude hyperétudié. »

    Si elles ne sont pas différentes c’est donc qu’il est question de l’adolescent désir de se démarquer de la masse en endossant des tenues provocatrices, voire obscènes.

    Sans parler du fait que cette expression qui quelque part magnifie le port de la burqa, « Issue tragique d'une modernité qui, annoncée comme "ère de l'individu", n'aura pas su donner à ce dernier de possibilités suffisantes de découvrir et d'exploiter les profondeurs de son moi… » ne peut s’exprimer que dans un contexte où la burqa est bannie.

    Tout cela, transposé au port du voile, dispositif distinctif du JE moins radical, nous renseigne sur les motivations du JE qui défendent ici ce port, dissocié de son dispositif sexiste patriarcaliste débilitant.

    Comme tout ce qui est interdit, bien sûr l’interdiction de la promotion et de l’affiche de la croix gammée, du port du voile islamiste ou de la burqa, conserveraient leur capacité d’attraction du point de vue toute personne souffrante et désirant à tout prix se démarquer pour exister. Et, cela vaudra dans la seule mesure où et la burqa et le voile est marginalisé, contré, interdit.

    Et tout cela ne fait que ravaler le dispositif religieux à une caricature de ce qu’il prétend apporter à l’humanité, tel que rangé dans la catégorie des pics des adolescents gothiques temporairement en mal d’attention, ou désireux de se trouver une communauté d’élection et de quoi se sentir vivant.

    Les travers des sociétés modernes, manifestes, handicapants, délétères, ne peuvent en aucun cas cependant, justifier la régression patriarcale, et c’est à ces travers que la société civile, les responsables religieux, les intellectuels et autres penseurs et responsables politiques doivent s’attaquer en se gardant bien de justifier l’affiche de l’obscénité sexiste patriarcaliste que sont le port de la burqa et du voile islamiste. Cela dans l’esprit que nous dit endosser en trois axes le penseur français d’un islamisme modernisé de l’intérieur et faisant la rupture d’avec un dispositif sociétal islamiste, sexiste et patriarcal.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    25 janvier 2010 01 h 05
    La chute du chômage !
    Mr Luc,
    Après votre permission, quand un intellectuel respectueux dialogue avec une intellectuelle, cela doit se faire sur la base d’une ouverture d’esprit et de volonté de construire un environnement culturel sain tout en faisant attention à ses propos (intégriste…). Ceci est inacceptable! Alors pourquoi discutez-vous avec moi?
    Essayez de dialoguer avec des femmes civilisées! Qui ne sont pas intégristes! Qui ne sont pas soumises à leurs maris ni font plaisir à leur Dieu! C’est ça ce que vous avez compris de mes écrits!!!!
    Voilà Mr Luc, vous pouvez continuer mais je ne vais plus vous répondre. Je vous ai écrits tout ce que je pense en toute clarté pour évoquer le problème très dangereux du chômage chez les magrébins qui frappe les familles, les femmes et les enfants et qui est entrain de détruire une frange francophone très éduquée de la société québécoise.
    Vous tenez à parler de ce que je dois dévoiler au public, ne pensez-vous pas que vous exagérez.
    J’aimerai comprendre ou est votre humanisme et respect pour ces pauvres immigrants qui ont tout vendu pour vivre au Québec. Êtes-vous conscient de la catastrophe Mr Luc? Réfléchissez bien, je ne pense pas que ces maghrébins ont quitté leurs origines pour un simple voile!!!!
    Je ne vous comprends pas. La souffrance est terrible et peut engendrer un malaise social épouvantable et vous me parlez de mon cou et de mes cheveux, croyez vous que mes cauchemars vont porter sur le voile ou sur la situation désagréable des maghrébins. Comment les enfants des immigrants vont-ils vivre en paix, n’est-elle pas la jeunesse de demain? Croyez-vous que je suis contente de cette situation gênante!!! Insinuez-vous que c’est à cause de leur Dieu!!!
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    25 janvier 2010 07 h 03
    @Jean Pierre Bouchard
    Monsieur Abdennour Bidar est bien connu pour ses travaux mais il est vrai que nous pouvons le contester. Considéré l’être « emburqamé » (emmuré ou voilé) comme le « cri" d'une subjectivité, le "je suis, j'existe" d'une conscience » (Bidar) est à mon avis tiré par les cheveux ou le fait du parallèle avec les punks, les bobos etc. Pourquoi? Parce que l’héritage nihiliste de ces derniers ne se compare pas avec celui de la tradition arabo-musulmane. Il y a de la frustration dans leur culture (sexuelle, pathos, psychologique provenant du principe même de leur religion qui est basé sur la soumission sinon rien, pas de Paradis, pas de vierges etc. En somme pas de récompenses comme au cirque si tu fais mal ton travail de soumission) non du ressentiment. Le ressentiment provient du fait que tout est possible, tout est encore et toujours possible même la vengeance. Déjà pour un intégriste catholique Kant est un criminel à cause de sa révolution copernicienne puisqu’il a mis l’homme au centre de l’univers culturel et a poussé Dieu sur les bords de la route destinale de la culture occidentale. La culture arabo-musulmane a refusé dans les 2 siècles qui ont suivi sa naissance l’aspect critique pour n’en rester qu’à l’aspect « littéraliste ». La critique et son extension, l’autocritique, ne font pas partie de leur horizon intellectuel et affectif. Il n’y a jamais eu de Nietzsche dans leur culture. C’est ainsi que nous pouvons comprendre l’incapacité non le refus du dialogue critique avec madame Ayachi, Mismurt et SSentinelle. Ils ne peuvent pas car cela mettrait en question et en réponse leur culture. Que ce soit les liens avec Marttineau/Fourest, articles critiques envoyé par moi et d’autres en lien, les questions posées à bis repetita sur la laïcité d’un point de vue historique/politique/culturel, rien n’y a fait, le silence absolu ou leurs ridicules argumentaires. Voilà ce que nous avons reçu en non-réponse à tel point que nous avons eu l’impression qu’ils se moquaient de nous. On ne pense ni ne remet en question si facilement l’autorité surtout celle d'un Dieu. Notre culture a cette expérience depuis les grecs. Alors, ils se réfugient dans un phantasme qui dit que « leur » civilisation a tout créé, inventé…Dans le fond ils se méprisent inconsciemment. L’éminent Jacques Berque parle aussi avec délicatesse de ce manque de critique même chez les intellectuels de haute volée en terre musulmane avec lequel il a travaillé. C’est tout dire. Ainsi donc nous sommes placés face à un archaïsme et une modernité émancipée (nous sommes toujours en train de la penser notre modernité : école de Francfort, Benjamin, structuralisme, Foucault etc.) qui s’affrontent. La critique permet l'amélioration des connaissances humaines et les révoutions. Merci.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    25 janvier 2010 08 h 02
    La civilité
    «Ne vous traumatisez pas, ca s’apprend la civilisation. »

    À vous lire, on ne le dirait pas!

    Vous parlez de cicilisation, alors que vous devriez parler de civilité!
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    25 janvier 2010 08 h 13
    Comprendre l'islam en ce pays
    Cette citation de Abdennour Bidar explique bien la présence musulmane dans leurs société d'accueil, qu'elles soient de France, de Suisse, ou au Québec:

    «Le débat sur le port de la burqa a donné lieu ces dernières semaines à une multitude d'analyses, parmi lesquelles les plus pertinentes l'envisagent à l'intérieur du problème plus vaste posé par le développement d'un islam néoconservateur qui refuse le modèle occidental, ses valeurs et son mode de vie, et dont le terrain de fermentation dans notre pays est la condition sociale et économique de discrimination faite aux populations d'origine immigrée. Une frange de celles-ci trouverait ainsi dans l'adhésion à cet islam "dur", dont la burqa est l'une des expressions les plus radicales et minoritaires, l'opportunité d'exprimer son ressentiment et de se placer dans une logique de lutte contre ce qui est vécu comme une situation d'oppression.»

    À lire Monia Ayachi, Mistmurt et Sentinelle, on voit que la non-acceptation ddu Québec comme société d'accueil les amène à une expression négative de cette société...

    «le peuple canadien est un peuple à la mentalité plutôt paysanne.», dixit Sentinelle
    qui exprime franchement ce que les musulmans pensent du Canada et du Québec. En somme, les Québécois ne sont que des paysans qui n'ont aucun civisme, aucune civilité, parce que leur civilisation n'est rien comparé à la civilisation mahométane.

    Voilà cr que nous devons comprendre et combattre!
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    25 janvier 2010 08 h 15
    Répondre ou ne pas répondre... @ Monia Ayachi
    «Voilà Mr Luc, vous pouvez continuer mais je ne vais plus vous répondre»

    Vous m'avez écrit cela plusieurs fois... et chaque fois vous n'avez pas tenu parole!
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    25 janvier 2010 08 h 22
    Respect et humanisme
    «J’aimerai comprendre ou est votre humanisme et respect pour ces pauvres immigrants qui ont tout vendu pour vivre au Québec. Êtes-vous conscient de la catastrophe Mr Luc? »

    Je vous rappelle à l'ordre, madame Ayachi. Vous ne pouvez pas juger de l'humanisme de M. Archambault en faisant une équation entre vous et tous les immigrants qui s'installent au Québec. Tous les immigrantes ne portent pas le voile islamique! Le débat que nous tenons est simple: les femmes musulmanes ne doivent pas porter le voile islamique, symbole religieux de l'islam politique et intégriste, dans la sphère publique au Québec.

    La majorité des femmes musulmanes ne le font pas; il n'y a qu'une faible minorité de musulmans à professer un islam «pur et dur», au Québec, parce qu'ils ne réussissent pas à s'adapter et à s'intégrer à une civilisation moderne comme le Québec.

    Est-ce bien dit et assez clair à votre goût??
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    25 janvier 2010 08 h 28
    Dieu et le voile
    «Insinuez-vous que c’est à cause de leur Dieu!!! »

    Non, il ne l'insinue pas, mais comme ça que vous voyez votre «dieu» qui n'est pas le mien. Jamais je n'accepterai un dieu intervenionniste et législateur comme le dieu des musulmans! Affirmer que dieu exige que les femmes musulmanes s'habillent ainsi que stipuler par le Coran et la tradition mahométane, c'est réduire l'intelligence de Dieu à une cervelle de linotte!

    Je m'excuse pour la comparaison, mais c'est manquer de respect envers Dieu que lui attrribuer des commandements qui ne sont pas les siens.
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  • Claude Archambault - Inscrit
    25 janvier 2010 09 h 12
    Pourquoi un débat?
    Pourquoi un débat? La charte des droit et liberté ne nous protège t elle pas contre les abus de toute part, tant des extremistes intégrostes religieux que des integristes extremistes laïques??

    Car si les integriste religieux selon les laïque ne respectent pas les droits des individus en forcant les femmes à se voiler, autant les extèemistes laïque commetent exactement le même crime en ne reconnaissant pas le droit de l'individu à sa liberté.

    Qui est le plus monstrueux???

    Pour moi les deux sont des monstres et que dans notre société on doit laisser les gens libre si il y a abus d'un coté comme de l'autre il faut le dénoncer et laisser les cours de justice règler les causes.

    Nous sommes ENCORE dans un pays libre ici.
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    25 janvier 2010 10 h 01
    Monsieur Réhel.
    Madame Ayachi ne comprend rien alors qu'elle se dit «intellectuelle ». Elle ne sait pas que dans les religions c'est ce mouvement de voile qui forme leur source même. Les plus grandes religions actuelles ne furent pas seulement une collection de mythes comme toutes les idéologies originaires, elles prétendirent être des religions "révélées". Autrement dit, le mot qui vient du latin REVELATIO, signifie bien ôter le Velum (voile). Elle ne peut donc guère avancer intellectuellement et spirituellement parce qu'en Islam le Coran reste inégalable, inimitable puisque cette inimitabilité même constitue le grand miracle, le seul miracle à vrai dire, qui atteste de l'origine divine du livre sacré. Une fois considérer le Coran comme inimitable, il était dangereux et encore de nos jours de se rapprocher trop de sa prose rythmée dans le domaine romanesque (d'où la difficulté à avoir une littérature équivalente à la notre; d'où aussi la tendance évidente historiquement à ne traduire que des livres anciens du domaine scientifique et mathématique seulement et non littéraire. Ils n'ont jamais traduits de textes antiques latins et grecs par exemple) dans laquelle il est rédigé. Là encore ils sont passés à côté de l'humanisme romain, ils n'ont pu imiter les grands textes et donc ils sont passés à côté l'humanisme latin, puis chrétien, puis la Renaissance et donc la laïcité. Ils sont restés bloqués. C'est pour cette raison aussi qu'ils ne peuvent utiliser pour se défendre que des textes occidentaux et non arabo-musulmans. Ils sont véritablement dans une impasse culturelle face à la modernité qui est le résultat historique de nombreuses Renaissances et d'imitation non sacrilège (quoique, on se rappellera uniquement de Giordano Bruno et/ou Spinoza). C'est pourquoi monsieur Réhel, ils ne peuvent pas comprendre dans un esprit critique et dialectique nos questionnements. Il ne peut y avoir de dialogue dit "civilisé". Voyez en Irak, ils ne peuvent s'entendre religieusement.
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  • Celine A. Massicotte - Abonnée
    25 janvier 2010 10 h 45
    À Augustin Rehel et autres: je vous dois quelques excuses...
    À l'époque où, il me semble, vous étiez plus radical, moins nuancé en tous cas sur vos positions qui n'ont pourtant pas changées, j'en étais venu, pour cause d'indépendantisme (nous avons besoin des immigrants... ) à renier les malaises ressentis à la vu du niqab, ou d'une fillette (8 9 ans ou même moins) lourdement voilée et vêtue de pieds en cape, en plein été, et à faire de ce débat une question d'intégration, comme vous le faites vous même un peu dans votre commentaire du 25 janvier, 8h22, et de temps, celui-ci arrangeant tout. Quelques mois passés à me faire des accroires, je suis allé sur un site, au bas d'un article concernant la situation du francais à Montréal, surtout, où je ménageais la chèvre et le chou du côté de LA FRANGE EXTRÉMISTE DE L'ISLAM. Je croyais alors que certains de vos propos, et de ceux d'autres personnes qui tenaient les mêmes, relevaient du mensonge, de la mauvaise foi ou du racisme. C'est alors qu'une réponse d'un immigré en provenance d'un pays ou l'islam est religion d'état, sur, officiellement, le débat concernant la langue française, m'a sidérée. Je me dis aujourd'hui que vous aviez largement raison, que nous devons être intraitable dans ce débat, bien mal parti, puisque nos élites politiques, toutes tendances confondues, au fédéral comme au provincial, ne parlent et n'agissent que par opportunisme et partisannerie, concernant la laïcité; je me dis aussi que nous devons renforcer cette laïcité, qui n'a rien à voir avec l'athéisme, mais tout avec la cohésion sociale, et nous donner LE moyen pour le faire, soit l'indépendance.

    Voici donc une partie du texte de ce monsieur:

    "Partout où les intégristes musulmans sont au pouvoir, ils interdisent tout ce qui fait que la vie vaut la peine d'être vécue. Ils interdisent l'expression libre, la chanson, les arts en général y compris le dessin, le vin bien sûr, les livres critiques, la philosophie, les tenues vestimentaires non islamiques, le maquillage, les gourmettes, les discothèques, les piscines, la cigarette... Le beau visage d'une femme est à leurs yeux une agression. Et la liste est encore longue. Un pays en proie aux intégristes est une tombe à ciel ouvert. L'islamisme est un attentat permanent contre la vie.

    Le Québec ne doit pas se permettre des attitudes angéliques, comme de ne voir dans l'exhibition de tenues bédouines ou de burqas que des spécificités culturelles. Nous sommes loin du débat franco anglais mais étant venu d'un pays qui se débat douloureusement contre le vieux temps remis debout, je me dois, sans prétention aucune, d'être parmi les porteurs de la conscience des survivants.

    Les accommodements ne peuvent être raisonnables que dans l'aide à l'emploi, ou peut-être pour l'accès à un logement à loyer modéré, mais jamais pour des spécificités religieuses car elles aboutiraient fatalement à un communautarisme destructeur. »

    TOUTE PERSONNE DÉSIREUSE D'ACCÉDER À CE TEXTE INTÉGRALEMENT peut me contacter à "massicotte620@ymail.com". J'agis ainsi vu que ce monsieur a signé son texte de ses nom et prénom, mais qu'il évite tout les sites traitant de l'islamiste intégral. Mon impression est qu'il crainl les réprésailles, au Québec ou dans son pays d'origine.
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  • simon-be - Inscrit
    25 janvier 2010 11 h 26
    référence
    Lorsque je parlait du voile iranien, voici ce à quoi je faisais référence

    http://sisyphe.org/spip.php?article3484

    voici un extrait:
    Le régime, par cette manœuvre contre les mouvements protestataires et en voilant ce jeune étudiant, a enfin dévoilé le véritable sens que le port du voile représente pour lui : le mépris des femmes.

    Car, le voile n’est plus montré comme l’honneur, mais comme un déshonneur. Par là, le régime compte humilier le jeune étudiant et les mouvements étudiants.

    Enfin, les Iraniens se sont sentis concernés par le voile, et, pour soutenir Majid Tavakoli, se sont voilés dans un mouvement nommé « we are all Majid ». « Nous sommes tous Majid ».

    Or, le régime islamique impose le voile aux femmes depuis 30 ans. Pourquoi alors, lorsque le voile est porté par un homme, rend-il cet homme méprisable ?

    Pourquoi le voile, « honneur » des femmes, dès lors qu’il est porté par des hommes devient-il déshonorant, et est-il signe de lâcheté et de pusillanimité ?
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    25 janvier 2010 11 h 51
    Madame Massicotte.
    Merci pour votre écrit. Je tiens absolument à vous avertir de faire très très attention à qui vous allez donner cet écrit. Il faut protéger notre démocratie mais aussi et surtout, les hommes et femmes modérés (je ne suis pas contre l'Islam comme civilisation et culture mais tout contre l'intégrisme islamique représenté par les Mismurt et autres Sentinelle). Nous avons eu des témoignages éloquents avec messieurs Assaâd Fedha et Amarouche sur le site du Devoir et ce non-dilaogue m'a fortement ouvert les yeux. Grâce au Devoir et grâce à des personnes telles que monsieur Réhel pour sa ténacité polie et civilisée. si nous sommes tous des paysans sans culture et bien nous sommes au moins solidaires. Ce sera de toute façon pour notre vivre-ensemble mais aussi pour toutes ces femmes musulmanes qui souffent en silence malgré leur propos de "libre choix". Un êtret conditionné, aliéné peut tout dire en termes de liberté mais il ne sait pas le degré de conditionnement qu'il possède ou à hérité en lui. Merci.
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  • Sentinelle - Inscrit
    25 janvier 2010 12 h 08
    Hypocrisie et Obscurantisme
    M. Luc Archambault,

    Je voudrais vous faire une confidence : Pourriez-vous m’expliquer comment se peut-il que des personnes soient si hypocrites, en privé, ils confirment mes pensées à tel point d’avoir discuté d’écrire un livre pour comparer les mœurs et les mentalités des deux peuples canadiens et saoudiens, et en public, non seulement ils vous dénoncent mais ils prennent le parti opposé. A moins qu’ils ne se soient repentis! Si c’est le cas, je leur dis : Amen

    M. Marinet,

    Pendant que les fanatiques, obscurantistes religieux chrétiens, musulmans et juifs croyant en un Dieu inexistant se lancent dans des débats intellectuels de rapprochement et de compréhension. Vous M. Marinet et vos laicards vous restez cloués sur la supériorité ethnique des grecs et de leurs descendants occidentaux par rapports aux arabes et musulmans. Dans votre cas, je ne vous trouve de remède que de revenir à la croyance de Dieu même s’il est inexistant, peut-être que cela raffermira vos pensées par la foi là ou la lecture ne vous a pas épaulée.
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  • Celine A. Massicotte - Abonnée
    25 janvier 2010 12 h 21
    À simon-be
    Pourquoi le voile, « honneur » des femmes, dès lors qu’il est porté par des hommes devient-il déshonorant, et est-il signe de lâcheté et de pusillanimité ? »

    Heu... Pour cause de misogynie. Et, hélas, force est de reconnaître que, malheureusement, la misogynie fleurie partout, même dans les terreaux les plus imprévisibles. Dans un livre sur les scénarios des films de Pierre Falardeau, j'ai été très surprise de voir avec quel mépris il décrivait son personnage, du Party, pourtant touchant, d'un trans sexuel: celui-ci lui semblait exprimé la totale déchéance à cause de sa condition, alors que raisonnablement on sait très bien qu'il y a pire, dans la société. Mais... la misogynie n'a rien de raisonnable, surtout lorsqu'on ignore qu'on en est atteint.

    Car il y a la misogynie individuelle, consciente ou pas, et celle institutionnalisée par les grandes religions et les sectes, entre autres, par l'islam intégriste.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    25 janvier 2010 13 h 38
    Clonage d'esprit
    "Vous m'avez écrit cela plusieurs fois... et chaque fois vous n'avez pas tenu parole! »M.Rehel
    Oui c’est vrai j’utilise cette expression parce que je n’ai pas l’habitude d’insulter les gens et puis ma civilité ne me permet pas de m’abaisser à ce genre de provocation.
    Donc cette expression est un signe pour vous dire d’arrêter vos provocations et puis comme je ne suis pas rancunière et que Mr Rehel à chaque fois qu'il commente ce que j’écrits meme si ce n’est pas adressé à lui je me dis HARAM, il faut être polie et lui répondre.
    "Madame Ayachi ne comprend rien alors qu'elle se dit «intellectuelle »" Mr Marinet
    Mr Marinet vous avez raison, je confonds entre notre boucher Khant et le philosophe Kant et puis il parait que je suis bédouine qui n’ai jamais ouvert un livre ni compris les sciences humaines. Du matin au soir je pratique la prière à un Dieu qui n’existe pas ou qui est mort parce qu'il n'a pas pu s'accommoder à la modernité. Et je lis le coran et dis Allah Akbar et rien d’autre que du religieux, religieux, religieux.
    Ma musique est un dogme islamique, mon voile est la soumission dogmatique, ma vie sociale est l’obstination à la pratique dogmatique. Je dors les yeux ouverts pour pratiquer le rituel de ces dogmes. Aucune culture, aucune vie sociale, aucun respect de l’autre, aucun pouvoir à dialoguer.
    Pauvre Monia, je peux comprendre Mr Claudé quand il parlait l’autre jour de la religieuse cendrillon!
    Je vous invite Mr Marinet et Mr Rehel, puisque vous êtes en bonne entente ces jours-ci!!!!
    Et avant de quitter ce forum pour vous laissez vivre votre joyeuse intellectualité sans parasite, à lire cet article car il parait que Mr Marinet est colonisé par l’idée qu’il provient de la culture gréco-romaine et puisqu'il est très bon en gymnastique , il a fait un saut en longueur historique de 1400 ans pour devenir un français civilisé gréco-romain alors que Monia est la bedouine, qui continue à vivre sous une tente où se tient à l'extérieur un chameau, elle est voilée et donc impossible qu’elle puisse faire le même saut de Mr Marinet. Dommage, pauvre Mr Marinet , il est contrarié pourtant il n’arrête pas de lire Mme Ayachi. Ah! J’ai compris, M. Rehel et Mr Marinet sont obsédés par l’exotisme comme les orientalistes et voila je suis…
    M. Rehel, Mr Marinet, vos compliments!!! sont toujours les bienvenus !

    http://www.scienceshumaines.com/les-sciences-arabe
    http://www.scienceshumaines.com/ibn-khaldun-2c-soc
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    25 janvier 2010 15 h 21
    La critique est nécessaire.
    « (…) la supériorité ethnique des grecs et de leurs descendants occidentaux par rapports aux arabes et musulmans. »
    D’où sortez-vous cette « ethnicité des grecs »? « Leurs descendants occidentaux »? D’où sortez-vous cela alors que je vous parle de généalogie, non de la morale (quoique, mais de la culture tout court et ça concerne l’humanité. En Chine, au japon etc., on fête 2010. Ça n’a rien à voir avec une supériorité d’une culture sur l’autre. C’est votre manque de perspective historique qui est affolant car à vous lire, nous avons l’impression que la culturel, la civilisation, ça a commencé voilà 1400 ans. La langue que vous utilisez est un brassage gréco-romain avec d’autres dialectes, Spinoza n’est pas grec. Voyons donc. Puis vous n’en sortez pas avec votre dieu.

    @Madame Ayachi, pour une fois je suis d’accord avec vous :
    « Du matin au soir je pratique la prière à un Dieu qui n’existe pas ou qui est mort parce qu'il n'a pas pu s'accommoder à la modernité. Et je lis le coran et dis Allah Akbar et rien d’autre que du religieux, religieux, religieux.. Ma musique est un dogme islamique, mon voile est la soumission dogmatique, ma vie sociale est l’obstination à la pratique dogmatique. Je dors les yeux ouverts pour pratiquer le rituel de ces dogmes. Aucune culture, aucune vie sociale, aucun respect de l’autre, aucun pouvoir à dialoguer. »
    Par contre, je n'ai jamais dit que vous étiez une bédouine. Je vous lis afin de comprendre les strucutures de votre culture, une mentalité en somme. Je critique tous les intégrismes de tous bords et les signes ostentatoires dans la sphère publique. Ça fait partie du débat que vous acceptez puisque vous vous exprimez sur ce site. Sinon lisez-nous comme le font d'autres lecteurs mais n'intervenez pas. Si vous intervenez, il y a dialogue et donc vous devez en être responsable. C'est ça la démocratie, ce n'est pas facile maisi il faut assumer. Merci tout de même car j'ai beaucoup appris sur la subtilité de la chose.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    25 janvier 2010 15 h 33
    À mme Massicotte


    «Je me dis aujourd'hui que vous aviez largement raison, que nous devons être intraitable dans ce débat...»

    C'est vrai que la vie finit toujours par nous enseigner ce qui est utile à soi et aux autres. Ma longue diatribe contre les intégristes musulmans s'appuie sur du vécu mais aussi sur l'approfondissement du sujet... au fil des années.

    Les intégristes sont des personnes obsédées par la soumission à Allah, et toute civilisation qui n'embrasse pas ce credo est une civilisation de paysans ignares et infidèles qu'il faut combattre, et la fin justifie les moyens. Un des moyens est de remplir l'espace public des symboles religieux... les minarets, les voiles, les nikabs, les burqas, les mosquées, etc.

    Donc, partout où les islamistes fondamentalistes et intégristes se retrouvent, ils affichent leur couleur en se servant de nos lois. D'abord, il revendiquent le droit de VIVRE selon leur coutumes: port du voile, de la burqa, du nikab; ensuite, ils interdisent à leurs «fidèles» l'intégration aux valeurs de leur société d'accueil, et même la haine de ses citoyens qui vivent comme des païens...

    La conclusion de votre correspondant musulman «L'islamisme est un attentat permanent contre la vie», résume parfaitement ce qu'est l'islamisme intégrisme de madame Ayachi, de Mistmurt et de Sentinelle.

    Nous devons dénoncer ce courant de l'islam qui entraîne dans sa mouvance la négation de la personne et de la vie.

    Voilà ce que j'ai compris en écoutant Saïd Jaziri, qui se faisait le bon apôtre de l'islam, en rejetant nos valeurs et en voulant leur substituer d'autres valeurs issues de symboles religieux qui n'ont rien à voir avec le caractère sacré de notre nation.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    25 janvier 2010 15 h 48
    La solidarité
    «Grâce au Devoir et grâce à des personnes telles que monsieur Réhel pour sa ténacité polie et civilisée. si nous sommes tous des paysans sans culture et bien nous sommes au moins solidaires.»

    Je vous remercie, mais je souligne aussi votre participation active et éclairée. Nous avons devoir apprendre des intégristes musulmans et entretenir la solidarité comme il le font. Malheureusement pour nous, on voit qu'il y a trop de Québécois, trop bons, trop tolérants, trop gentils, qui les défendent en pensant, comme Claude Archambault, que la Charte des droits va nous protéger contre l'intégrisme musulman. Mais pas du tout! Les intégristes se servent du vide juridique qui nous donne tous les droits pour faire ce qu'ils veulent... et il n'y a aucune clause dans cette charte pour els en priver. Voilà où la réflexion achoppe, mon bon monsieur!

    La mouvance islamiste est en marche entre nos murs et seule une LOI DE LA LAÏCITÉ claire et précise peut définir les droits et obligations de tous, en corrigeant cette charte des droits qui joue en notre défaveur, parce que écrite et pensée à une époque où la frange intégriste musulmane n'tait pas encore implantée parmi nous.

    Nos gouvernements tergiversent et attendent; et le temps jouera contre eux et contre nous! Nous serons perdants et il sera trop tard.

    Ce que les intégristes ont réussi ailleurs, ils savent très bien qu'ils peuvent aussi l;e réussir ici. Et ils le font, sourire aux lèvres, en sachant que les Québécois sont bien accommodants, bien naifs et surtout pas tr;es solidaires les uns des autres!
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    25 janvier 2010 16 h 07
    @Ayachi.
    « Etaient ainsi couvertes la philosophie avec ses diverses branches (métaphysique, logique, morale, naturelle, politique), les sciences exactes, la médecine, mais aussi des techniques divinatoires comme l'astrologie.
    (…)
    De l'âme d'Aristote, ces réflexions se sont aussi nourries de la pensée médicale grecque, en particulier de Galien (iie siècle apr. J.-C.). Une « psychologie » s'est ainsi déployée à l'intersection de la médecine et de la philosophie.
    (…)
    Dans la ligne de la Géographie de Claude Ptolémée (iie siècle apr. J.-C.), s'est développée une géographie mathématique, qui emprunte à l'astronomie et à la trigonométrie pour dresser la carte du monde et des climats. » Vos références, fort justes et vraies.

    C’est ce que je vous disais qu’ils n’ont pas traduits les présocratiques, Sophocle (Antigone, Œdipe…), les tragédies grecques, ni Virgile, ni Lucien, ni Horace chez les latins etc… C’est-à-dire les grands auteurs de l’Antiquité qui nourrirent l’Occident et son humanisme et la laïcité en conséquence puisqu’il est notoire que deux partis ce sont côtoyés pendant pas mal de temps, le païens et les chrétiens. Ces textes que maints penseurs, poètes et dramaturges européens (sans oublier la Bible) nous ont offert par imitation, Renaissance (voir la renaissance italienne mais aussi tout l’idéalisme Allemand). C’est de là que l’Humanisme occidental provient. Les musulmans par l’intermédiaire de traducteurs juifs, chrétiens et byzantins ont joué un rôle majeur pour la propagation des sciences grecques oui mais certainement pas pour une culture basée sur l’imitation de la démocratie grecque et par la suite, cette imitation grandiose de la future église catholique romaine du pouvoir impérial romain. Même l’esthétique occidentale provient de cette tradition brassée qui donna notre civilisation occidentale. Voyez les édifices européens classiques ou aux États-Unis. On estime souvent que les Grecs sont à l'origine d'une nouvelle manière d'appréhender le monde affranchissant la pensée des dogmes religieux et mettant l'homme au cœur de leurs réflexions. Voyez Hölderlin, Cocteau, Orphée ce sont nos nourritures spirituelles. C’est simple et pas insultant contre Idrisi, Avicenne, ou contre le narcissisme culturel islamique. Voyez tout bêtement les jeux olympiques. Ne soyez pas vexée.
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  • Luc Archambault - Abonné
    25 janvier 2010 16 h 28
    @ la personne intervenant ici sous pseudo Sentinelle
    Sentinelle - lundi 25 janvier 2010 12h08
    Hypocrisie et Obscurantisme

    Je ne sais pas de quoi vous parlez, merci de me rafraichir la mémoire si nous avons déjà communiqué ensemble... si c'est le cas, vous disposez donc de mes coordonnées courriel, merci de me contacter par cette voie.

    Cela dit, j'ai très bien pu applaudir votre comparaison entre les sociétés saoudienne et québécoise ou canadienne, sans que cela me fasse privément abonder à ce que vous avez exposé ici, et qui m'a semblé si choquant.

    Je ne suis pas hypocrite. Je n'ai pas de double discours. Je pense qu'il est plutôt question de malentendu ou d'incompréhension.
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  • Le  Devoir Le Devoir - Auteur
    25 janvier 2010 17 h 16
    Message d'un administrateur du Devoir.com
    Notes aux internautes: ce débat passionne les lecteurs, mais nous recevons souvent des commentaires beaucoup trop longs. Et nous en refusons pour cette raison. Ce n'est pas la première fois que nous intervenons dans cet espace pour inviter tout le monde à faire plus court. Nous vous invitons à faire un effort en ce sens.
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  • Sentinelle - Inscrit
    25 janvier 2010 18 h 39
    Le Dieu liberateur et non interventionniste
    A M. Marinet,
    Je voudrais vous rafraichir la mémoire sur le fait que les musulmans n’ont pas essayé de plagier les sciences grecques comme le font aujourd’hui encore les occidentaux qui cachent toujours les travaux de recherche des musulmans et nous en sortent des copies dans des langues différentes.

    Non parce qu’ils étaient des saints, car ca n’existe pas les saints en Islam comme c’est le cas a Montréal ou on ne trouve que rarement des rues qui ne portent le noms de Saint et on se fait passer pour des laïcs alors que je ne trouve pas de choses ostentatoires que les noms des rues nommant des saints alors que d’où je viens les rues portent les noms de grands hommes occidentaux, ce qui nous a aidé a les connaitre et a s’en inspirer dans l’ouverture et l’échange de l’expérience humaine. Il faut seulement pleurer l’identité qui lorsqu’elle se perd, tout devient de travers et on sombre dans le coma des mortels.

    Je reprends, non parce qu’ils étaient des saints, mais pour la simple raison que les sciences humaines en particulier ne sont pas le fruit d’une pensée cartésienne mais qu’elles se basent sur des données philosophiques globales de la conception de vie, et de ce fait les musulmans ont pris bien soin de décortiquer toutes les théories et pensées grecques et les réévaluer a la lumière des données philosophiques issues de la conception de la vie dans la vision de la pensée islamique, d’ailleurs cela ne les a pas déranger de reprendre ce qui confirme l’axe philosophique de leur conception de la vie. Ils n’ont jamais scandé leur supériorité, car la n’était pas leurs buts, leurs buts consistaient à être de bons gérants de Dieu sur terre en offrant aux humains le plus de sciences et de savoir qui les aideraient dans une vie meilleure et un plus grand bonheur et c’est dans cet esprit sain qu’ils ont pu en permanence régner sur le monde pendant 14 siècles et continueraient.

    Le cosmopolitisme que les penseurs occidentaux sont entrain d’ériger comme mouvement de pensée du 21 siècle n’est que le renouement avec l’ère islamique qui s'identifie comme ayant les potentialités a rassembler des peuples différents autour de principes et de valeurs globaux par la croyance en Dieu unique qui signifie le refus et le rejet de tout autre ordre dogmatique qu’on peut nommer économie, idéologie, politique, intérêts ou tout autre. C’est en croyant en Dieu unique que l’individu et les peuples se libèrent de tous types de joug qui se manifesteraient contre eux par les forces du mal, de l’hypocrisie et de l’injustice. C’est pour cela que pour devenir musulman, on doit prononcer la shahada qui commence par un rejet catégorique de tout autre type de Dieu en disant : Il n’y a de Dieu que Dieu et Mohammed est son messager.

    Messieurs, je vous invite à Dieu qui est un Dieu libérateur et non interventionniste.
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  • Jean Pierre Bouchard - Inscrit
    25 janvier 2010 19 h 34
    Pire ou moindre mal?
    J'ai vu que la référence de M.Bidar a suscité un certain intérêt. On peut déplorer le nihilisme occidental mais sans pour autant revenir à une civilisation de prescriptions religieuses qui au nom de la vertu recherchée nous soumettent à une série d'autorités. Si on peut être sidéré de l'extérieur par le spectacle moderne d'une masse de gens anonymes qui s'ignorent les uns et les dans les métros et autobus, le retour à des sociétés qui vivent en troupeaux sous la gouverne d'un berger, voie de civilisation connue n'est pas une solution d'avenir contre l'individualisme narcissique. Il faut trouver autre chose. La voie bien intentionnée de M.Bidar est peut être glissante.

    La métaphore du berger et des troupeaux appartient autant à M.Foucault qu'à F.Nietzsche, philosophes qui se sont surtout méfiés de l'emprise totalisante des religions monothéistes.
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  • Luc Archambault - Abonné
    25 janvier 2010 20 h 10
    La balance des avantages et inconvénients de l'interdiction du voile islamiste
    Madame David nous dit que ce serait moins dommageable de l’autoriser que de l’interdire. http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-soci

    Et, ce serait moins dommageable parce que l’interdiction de ne pas le porter pourrait s’imposer à loisir.

    Voilà où on en est.

    Or, je ne vois vraiment pas quel est l’avantage pour une société égalitaire et antipatriarcale, ou qui désire le devenir, de cautionner sous de si fallacieux prétextes le signe triomphant d’un dispositif sociétal et religieux sexiste et patriarcal qui n’hésite pas à faire du chantage au chômage, en faisant de l’interdiction du voile la cause de l’éventuel chômage des femmes intégristes, alors que c’est plutôt l’interdiction de ne pas le porter qui serait la cause de ce chômage et non pas le contraire.

    Le Pape patriarcaliste et tout ce qui s’en suit, cautionné par l’admission du voile.

    Quel est l’avantage pour une telle société égalitaire et antisexiste de permettre que le sexisme et le patriarcalisme puissent s’exercer à bon droit sur les femmes islamiste ? En effet, comment ensuite combattre le sexisme, l’inégalité, le patriarcalisme, sociétal ou chrétien ? Comment être aux côtés des femmes catholiques qui exigent de pouvoir prendre la même place que les hommes dans l’Église catholique, de bas en haut de sa hiérarchie cléricale, si l’on a par ailleurs admis que le clergé islamiste peut à bon droit imposer l’enfermement des femmes dans leur maison si elles ne portent pas le voile prescrit par « Dieu », après avoir cédé à leur chantage au chômage des maghrébines.

    Dans la balance des avantages et inconvénients je ne vois pas comment le fait de céder à ce chantage pourra faire de notre société une société de moins en moins sexiste et inégalitaire.

    La balance penche plutôt sur l’universalité de la règle que l’on doit appliquer ici, concernant l’égalité des sexes. Cette règle doit s’appliquer à toute femme, quelque soit sa religion. Le fait de ne pas céder au chantage islamiste permettrait de plus de lancer un message clair à toutes les religions abrahamiques patriarcales à Dieu mâle ou asexué, ou toute autre religion ou culture quant au caractère non-négociable de l’obscénité sexiste patriarcaliste. Le contraire, lance un message tout aussi clair. Les ploutocrates patriarcalistes ont le champ libre à tous égards et disposeraient même d’une caution supplémentaire pour empêcher les femmes de disposer de leur corps. Comment les musulman(e)s fuyant l’islamisme pourraient-elles vivre ici en paix ?

    Pas étonnant que le Vatican appuie les revendications islamistes…

    « … quand un intellectuel respectueux dialogue avec une intellectuelle, cela doit se faire sur la base d’une ouverture d’esprit et de volonté de construire un environnement culturel sain »

    Nous sommes d’accord. Et, je vous présente, et je vous ai présenté respectueusement les éléments qui me semblent devoir s’imposer au Québec, pour « construire un environnement culturel sain ». Vous me contredisez, je vous contredis, quel est le problème ?

    Et, il serait à mon humble avis malsain qu’un tel message soit lancé aux tenants d’une civilisation patriarcale inégalitaire qui s’impose aux hommes et aux femmes depuis ± 9 000 ans, sous prétexte que la femme n’est pas la seule convoquée dans le processus de procréation.

    Il faut en revenir… Oui, le mâle est aussi, un géniteur, cela ne lui donne cependant pas le droit d’imposer à « sa » ou « ses » femmes et à « ses » infantes, le fait de se voiler pour que cet impérial géniteur puisse bien se comporter face à aux autres femmes, cela, en réprimant lui-même ses instincts d’agresseur sexuel, et non en obligeant les femmes à le faire à sa place, au risque d’être condamné au chômage parce qu’elles obtempèrent dans un contexte d’interdiction de cette affiche obscène et indécente que constitue le port permanent obligé du voile islamiste dans l’espace public qui est le nôtre.

    « La souffrance est terrible et peut engendrer un malaise social épouvantable et vous me parlez de mon cou et de mes cheveux, croyez vous que mes cauchemars vont porter sur le voile ou sur la situation désagréable des maghrébins. »

    Je ne sais pas sur quoi portent vos cauchemars. Mais s’ils ne portent pas sur le sort des maghrébines, de quoi parle-t-on ?

    Et… oui la souffrance est terrible, et j’y suis très sensible… sauf que le chômage dont vous parlez n’est pas inhérent au port du voile islamiste, il concerne autant les hommes que les femmes et autant les haïtien(ne)s que les maghrébin(e)s. Le port du voile n’a rien à voir. C’est de tout autre chose dont il est question en matière de chômage des nouveaux arrivants. Dont, l’adaptation réciproque au choc culturel du déracinement et de l’intégration à une culture autre.
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  • Luc Archambault - Abonné
    25 janvier 2010 20 h 11
    « Vous me parlez de mon cou et de mes cheveux ... » Monia Ayachi
    C’est vous qui avez parlé de votre cou et de vos cheveux et des critères « formulés par Dieu ».

    « La couverture permanente des cheveux dans l'espace public n’est pas un symptôme négatif, pourquoi ceci vous provoque-t-il tant ? »

    J’ai répondu à votre question.

    « Voilà Mr Luc, vous pouvez continuer mais je ne vais plus vous répondre. Je vous ai écrits tout ce que je pense en toute clarté pour évoquer le problème très dangereux du chômage chez les magrébins qui frappe les familles, les femmes et les enfants et qui est entrain de détruire une frange francophone très éduquée de la société québécoise. »

    Je préfère être appelé M. Luc…

    La « … frange francophone très éduquée de la société québécoise » dont vous parlez n’est pas majoritairement islamiste. Quant à cette « frange francophone » islamiste « très éduquée », elle doit comprendre qu’elle ne pourra pas faire ici ce qu’elle fait ailleurs. Elle doit comprendre que la majorité québécoise ne peut admettre que soit hypothéquée sa quête d’égalité des sexes par l’admission du bien fondé d’un dispositif culturel, et supposé religieux, indécent et obscène qui enferme les femmes au risque d’accroitre le malheur dans leur famille condamné aux misères du chômage à cause de leur refus d’abandonner une partie de leurs coutumes archaïques qui ne les empêche nullement de pratiquer leur religion, comme la majorité des mulsulman(e)s le font ici depuis longtemps.

    C’est votre libre choix de vous adressez à nouveau à moi ou pas.

    Ce qui n’empêche pas le débat concernant les positions que vous défendez et que vous continuerez à défendre je n’en doute pas, ici ou ailleurs. Ce débat s’est tenu et se tiendra malgré tout. Ce choix vous appartient car de mon côté rien empêche que vous vous adressiez à moi et moi à vous. Que vous refusiez de le faire ne vous empêchera pas de contredire mes arguments et moi de continuer à contredire les vôtres.

    Votre but n’est pas de me convaincre mais d’emporter l’adhésion des observateurs. Mon but n’est pas de vous convaincre, mais d’offrir aux observateurs de quoi pouvoir contredire vos arguments qui contredisent mes convictions, cela, afin de contribuer à l’édification d’une société capable de faire ce qu’il faut pour que s’opère le renversement paradigmatique qui s’impose à l’égard de notre histoire humaine patriarcaliste inégalitaire, dont le voile islamiste est l’affiche la plus vicieuse et torve puisqu’elle permet de faire passer la volonté forte d’un NOUS prosélyte activiste sexiste et patriarcal, pour un JE féminin libre et affranchi.

    Cela, au point où des féministes instruites et cultivées, acceptent contre toute attente, d’épauler supposément les unes, sans considérer l’abîme dans lequel se trouvent à être plongées par là les autres, au pur bénéfice des ploutocraties partiarcalistes qui instrumentalisent de manière absurde et abusive les religions abrahamiques qui pourraient sans mal être transformées par un humano-féminisme antisexiste, anti-impérialiste, convivial et égalitaire, partie d’un État laïc garant de la liberté de culte et de croyances, telles que purgées des archaïsmes sociétaux patriarcaux tout aussi inutiles qu’obsolètes, sans que soit entravée la pleine expression de la spiritualité humaine.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    25 janvier 2010 20 h 36
    Merci!
    Oh! Merci!!! Pourquoi prenez -vous la peine de me répondre, vous savez que je ne comprends rien!!! RIEN. Je ne suis pas une intellectuelle !

    Mr Marinet
    Prière de préserver votre énergie pour répondre aux femmes occidentales intellectuelles comme vous dont les écrits méritent beaucoup d’attention et de compréhension comme Mme Céline et autres … Elles sont capables de vous répondre mieux que moi car une arabe et de surcroit musulmane ne pourrait vous aider à construire une idée claire en rapport au savoir être et faire, déjà elle appartient à un monde très différent !!!
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    25 janvier 2010 21 h 19
    Amen.
    Ainsi soit-il.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    25 janvier 2010 21 h 27
    Un dieu libérateur qui interdit tout ...
    «... on ne trouve que rarement des rues qui ne portent le noms de Saint et on se fait passer pour des laïcs alors que je ne trouve pas de choses ostentatoires...»

    Voilà la dialectique musulmane dans toute sa splendeur! Voilà maintenant que Sentinelle compare des noms de rues avec des des voiles islamiques... car tel est le rapprochement qu'il tient à nous mettre sous le nez... puisque je parle souvent des signes ostentatoires de la religion musulmane.


    Je passe sous silence les deux derniers paragraphes qui expriment une grossière fausseté! Vous lirez Malek Chebel, L'Islam et la Raison, le combat des idées, pour vous persuader que c e que vous affirmez est faux. Je n'en dirai pas plus car je veux surtout discuter avec vous de votre conclusion surprenante que vous aurez bien des difficultés à expliquer eu égard aux nombreux interdits de l'islam!

    Vous dites: «je vous invite à Dieu qui est un Dieu libérateur et non interventionniste. »

    Alors, expliquez-moi pourquoi votre dieu, Allah, qui n'est pas le mien, intervient autant dans la vie du musulman en lui ordonnant comment se vêtir, quoi manger et ne pas manger, quelle musique écouter et ne pas écouter,... Pourquoi votre dieu libérateur interdit: l'expression libre, la chanson, les arts en général y compris le dessin, le vin bien sûr, les livres critiques, la philosophie, les tenues vestimentaires non islamiques, le maquillage, les gourmettes, les discothèques, les piscines, la cigarette...

    Je vous écoute...
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    25 janvier 2010 21 h 42
    La shahada et les commandements de Dieu.
    «C’est pour cela que pour devenir musulman, on doit prononcer la shahada qui commence par un rejet catégorique de tout autre type de Dieu en disant : Il n’y a de Dieu que Dieu et Mohammed est son messager...»

    Dieu a dit:

    Tu aimeras le Seigneur ton Dieu;
    Tu ne voleras pas,
    Tu ne tueras pas.


    Alors, expliquez-nous pourquoi Mahomet a passé outre le commandement de Dieu lorsqu'il a ordonné l'exécution d'Asma Bint Marwan, une femme bien ordinaire, comme Monia Ayachi, qui a osé critiquer Mahomet ?

    Ce meurtre n'est pas le seul ordonné par Mahomet; il y en a eu plusieurs autres:

    624 : décapitation de Kab ben Asraf, poête critique
    626 : massacre des juifs Beni Khazradj et partage des familles et du butin et le meurtre sur ordre de Mahomet du juif Sallam abou rafi .

    Les commandements de Dieu, donnés à Moïse, sont-ils repris par Mahomet dans le Coran? S'ils le sont, de quel droit votre prophète se permet-il de tuer quand Dieu ordonne fermement le contraire?

    Je vous écoute...
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  • Mohamed Mistmurt - Inscrit
    25 janvier 2010 23 h 40
    À Mustapha Amarouche
    Il est paradoxal de constater que c'est dans les pays musulmans résistant à l' islamisme , comme l' Algerie, la Tunisie et autres , que les meilleurs arguments, les meilleures défenses contre la régression hidjabiste sont exprimés. (Mustapha Amarouche)

    Dans quelle mesure des pays policiers, corrompus et dictatoriaux comme ces pays, qui recoivent une note d'échec, année après année, de Amnesty International et Transparency International, et où le champ politique et les libertés fondamentales sont vérouillés, peuvent-ils enseigner leurs pratiques à des Ètats de droit comme le Canada et le Québec?

    On vous écoute.
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  • Albert Peteau - Inscrit
    26 janvier 2010 08 h 14
    @Messieurs Missmurt, Sentinelle et Marinet.
    Monsieur Missmurt comment justifiez-vous que le nazisme avéré de Sigrid Hunke et sa vénération pour la civilisation arabo-musulmane puisse nous aider à sauver notre planète?

    Voici la référence que vous nous avez offerte:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Sigrid_Hunke

    On vous écoute. »

    @Sentinelle :
    Vous faites très peur à ma fille avec votre prosélytisme. On a l’impression que vous êtes prêt à tout pour votre Dieu. N’oubliez pas qu’on dit en terre d’Islam :
    « L’encre du savant est plus précieuse que le sang du martyr. » Il le vaut mieux pour nous tous. Il ne faut pas faire peur aux enfants et aux innocents comme ça. Ce n’est pas gentil.

    @Marinet;:
    Merci pour vos mises en perspectives historiques et intellectuelles. C’est très éclairant. Riches en réflexions. Belle honnêteté qui devra rester un exemple contre les obscurantismes. J’ai appris beaucoup avec vous mais aussi j’ai apprécié votre grande qualité au dialogue. D’ailleurs j’en profite pour le dire à messieurs Luc Archambault et Réhel et consorts. Au moins on peut leur faire confiance pour la qualité du débat. Pour le « reste », sans politesse, c’est la peur et la méfiance qui me viennent tout droit au cœur.
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  • Sentinelle - Inscrit
    26 janvier 2010 10 h 11
    Bas les masques!
    A M. Albert Marinet,

    Faire du proselytisme d'un Dieu liberateur et mieux que de lancer des conneries et des mensonges sur la figure des gens.

    Je vous defi de me citer une phrase ou je fais peur a votre fille. C'est la mode aujourd'hui d'essayer de fermer la gueule aux croyants d'un Dieu liberateur qui va nous liberer de vos sottises et d'essayer de les faire passer pour des epouvantails.

    Continuez votre mascarade de deux sous et faites -vous passer pour un intellectuel qui a les solutions du monde mais qui n'arrive pas a se controler dans une discussion sereine.

    Je vous demanderai pour la premiere et la derniere fois de mesurer vos mots et de respecter cet espace intellectuel et si vous pensez que vous n'avez pas les moyens, il ne vous reste que de le quitter. quoique je sais bien que tu ne pourrais le faire !!!! aujourd'hui la vie se fait difficile et tres complexe !!!

    C'est pour cela qu'il est tres logique de croire au jour du jugement dernier, pour que les mauvais gens qui ne sont pas punis dans leur vie soient punis ulterieurement. Sinon on a affaire a un Dieu con.
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  • Albert Peteau - Inscrit
    26 janvier 2010 11 h 24
    Monsieur Sentinelle.
    Mais monsieur, je n'ai rien dit de blessant. D'abord relisez-moi et ensuite je ne suis pas monsieur Marinet. Je ne comprends pas vos menaces.Je vais vous écouter sagement, je vais quitter ce forum puisque maintenant c'est à moi que vous faites peur. Excusez-moi si j'ai dit "des conneries et des mensonges" sur la figure des gens". Vraiment, je suis désolé. Je ne pensais pas faire du mal.
    Ma file a eu très peur de ce que vous avez écrit, je n'y peux rien. je ne faisiais que le signaler. Elle ne veut pas écrire par qu'elle a peur c'est tout simple. Veuillez, s'il vous plait, l'excuser. Voilà le passage:
    " Le cosmopolitisme que les penseurs occidentaux sont entrain d’ériger comme mouvement de pensée du 21 siècle n’est que le renouement avec l’ère islamique qui s'identifie comme ayant les potentialités a rassembler des peuples différents autour de principes et de valeurs globaux par la croyance en Dieu unique qui signifie le refus et le rejet de tout autre ordre dogmatique qu’on peut nommer économie, idéologie, politique, intérêts ou tout autre. C’est en croyant en Dieu unique que l’individu et les peuples se libèrent de tous types de joug qui se manifesteraient contre eux par les forces du mal, de l’hypocrisie et de l’injustice. C’est pour cela que pour devenir musulman, on doit prononcer la shahada qui commence par un rejet catégorique de tout autre type de Dieu en disant : Il n’y a de Dieu que Dieu et Mohammed est son messager."
    Vraiment je suis désolé de m'être exprimé avec mes faibles moyens. Je me tais.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    26 janvier 2010 14 h 01
    L'art de dialoguer (1)
    M. Luc,
    Je ne crois pas qu’en tant que femme musulmane, qui vous parle en tout respect et en toute honnêteté tandis que vous insistez à la qualifier d’intégriste. Quel genre de dialogue pensez-vous que cela donnerait ???
    Vous voulez comprendre la réalité, ce genre de problème ne peut pas se régler par la charte de la laïcité mais par une éducation à la citoyenneté québécoise dans le respect des spécificités de chaque individu homme ou femme.
    Vous parlez des intégristes, est-ce que les autorités ne peuvent pas s’occuper du sujet????
    Vous parlez de l’injustice contre la femme. Cette charte ne peut jamais résoudre le problème de la femme. Les traditions ne sont pas faciles à changer. Et les dossiers des abus contre les femmes ne se limitent pas à ce bout de tissu.
    Donnez plus de chance à ces femmes de participer dans la vie professionnelle comme l'exigent leurs droits et leurs mentalités évolueront, mais enfermer les gens d’une façon à ne leur laisser le choix que d’enlever le voile ou rester chez elles ne peut pas résoudre le problème. Il faut respecter la paix au sein des familles et l'intérêt des enfants. Pour affirmer votre laïcité à son extrémisme, vous déstabilisez des familles entières et vous défigurez l'espace social dans ce qu'il a de plus beau qui est le rayonnement familial.
    Les femmes qui ont quitté leur pays pour un problème idéologique ou politique doivent comprendre que ceci ne doit pas primer sur l’intérêt commun. J’aurai aimé que Mme Ben Habib essaye de collaborer avec les femmes de sa communauté musulmane algérienne et participer à trouver des solutions adéquates. Nous sommes toutes des femmes mais nous n’avons pas le même niveau de conscience. Je ne suis pas pour cette offensive qui crée des perturbations dans la société sans traiter les problèmes les plus importants.
    La question n’est pas que ma vie est avec ou contre le coran. Ceci n’est pas notre problème ni de me dire que l’expérience dans tel pays fait la norme. Dans nos pays d’origine on avait dans la même famille, l’athée, le musulman, le nationaliste, le communiste et plusieurs idéologies mais ces membres de la famille peuvent s’assoir autour de la même table et manger ensemble durant le mois de ramadan sans problème pourtant ils ne sont pas tous des croyants.
    A suivre...
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    26 janvier 2010 14 h 02
    L'art de dialoguer
    M.Luc,
    Ce que je n’aime pas, c’est quand les musulmans pratiquants ou les athées immigrent avec leurs problèmes, leurs rancunes ou leurs façons de vivre. La paix ne peut jamais s’établir de cette façon. Il faut faire la distinction dans notre choix de vivre ensemble entre la souffrance et la peur et l'ouverture et le bonheur.
    Le voile en tant que voile ne doit pas nous terrifier mais ce qui fait peur c’est cette haine qui se propage partout. Cette peur qui s’affiche envers le musulman et qui constitue une réelle angoisse. Est-ce la le but projeté?
    Que devrons- nous faire?
    Il ne faut pas mélanger toutes les cartes ni donner des étiquettes à tout le monde. Dans la société, les lois ne sont pas la seule forme de résolution de problèmes. Les dialogues, l’éducation, les programmes scolaires, les conférences et surtout les medias.
    Exemple : si pendant les fêtes des religions disant monothéistes on essaye de faire passer à la télé des films ou des documentaires sur la vie religieuse des prophètes nous pourrons comprendre que c’est du respect envers les juifs ou les chrétiens ou les musulmans. J’ai passé ma jeunesse à regarder des films italiens sur Moise, Jésus et Marie ou le messager de l’islam pourtant je ne comprenais pas bien l’italien. Ces histoires enrichissent notre culture humaine et notre savoir vivre.
    Je vais vous donner un autre exemple de l’importance du traitement médiatique: Tandis que Bedar analyse le port de la buqa comme manière de résistance à une société anomique, Martineau se contente d'étendre le linge sale en convoquant l'intégrisme de celles qui portent le voile.
    Pour la journaliste Fourest, je respecte ses idées, elle est libre de dire ce qu’elle veut, elle a l’air d’être très sérieuse mais aussi très triste au point qu’elle n’arrive pas à sourire. Au moins Martineau n’a pas perdu le charme québécois d’être souriant bien qu’il critique le voile d’une façon très injuste et intolérable. Je le comprends, son travail se base sur la provocation!!!!
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  • Luc Archambault - Abonné
    26 janvier 2010 14 h 34
    @ M. Mistmurt | Distinction entre pays et ses citoyens
    @ M. Mistmurt | Distinction entre pays et ses citoyens

    Mohamed Mistmurt | lundi 25 janvier 2010 23h40 |
    ... répond @ Mustapha Amarouche | jeudi 21 janvier 2010 11h57

    ... qui écrivait en substance que les meilleures réponses aux sophismes de l'intégrisme musulman étaient produites par des pays comme l'Algérie et la Tunisie aux prises avec telle agressive hégémonie intégriste.

    M. Mistmurt réplique que nous n'avons pas de leçons à recevoir de tels « pays policiers, corrompus et dictatoriaux »...

    Il est à l'écoute nous dit-il...

    Je réponds donc que ce ne sont pas les « pays » ni ses autorités qui nous donnent les plus pertinentes et justes réponses, mais les citoyen(ne)s, les intellectuel(le)s notamment musulman(e)s, aux prises quotidiennement et depuis des années avec la théorie et la pratique islamiste intégriste. Et c'est tout à fait normal puisqu'ils sont à même d'en constater les effets.

    C'est aussi donc dans les pays de l'apartheid, que nous est parvenue la meilleure réponse à l'apartheid, c'est dans les pays esclavagistes qu'a été produite la réponse à l'esclavagisme.

    Et, il n'est pas question de recevoir la leçon de pays autocratiques, mais d'accéder à un contenu, pertinent ou pas. Émanant de ses penseurs et citoyens.

    Du reste, s’il fallait refuser tout ce qui vient des pays dictatoriaux et autocratiques, comment pourrait-il admettre et endosser ce qu’il endosse en matière d’islamisme intégriste, pourtant produit par des pays comme l’Algérie et la Tunisie, ou un Afghanistan dictatorial taliban.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    26 janvier 2010 16 h 23
    La logique et l'image de Dieu
    «C'est pour cela qu'il est très logique de croire au jour du jugement dernier, pour que les mauvais gens qui ne sont pas punis dans leur vie soient punis ultérieurement. Sinon on a affaire a un Dieu con. »

    Je ne partage pas votre logique, car ce qui est mauvais à votre œil, est bon à l'œil de Dieu. Vous serez surpris en arrivant au Jugement dernier de vous rendre compte que ceux que vous avez jugés comme étant bons ne partageront pas le Royaume céleste; et que ceux que vous avez considérés comme étant méchants seront assis à «droite du Père».

    Relisez la Divine comédie de Dante!


    Un autre point que vous pourriez découvrir, si vous étendiez votre réflexion à d'autres écrits que le Coran, est que Dieu ne punit pas quand on paraît devant lui, au contraire, il nous invite à nous «examiner» nous-mêmes, en faisant défiler devant nous nos bonnes et nos mauvaises actions, et le verdict s'impose assez facilement... Dieu n'a pas à intervenir. Notre conscience nous accuse du Mal que nous avons fait, ou, au contraire nous montre le Bien accompli durant notre vie.

    Je le répète: je ne crois pas en un dieu interventionniste, belliqueux, scrupuleux, qui punit... Cette image négative de dieu émerge, je pense, de nos propres instincts viciés que nous projetons sur un dieu à notre ressemblance et à notre image!
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  • Luc Archambault - Abonné
    26 janvier 2010 16 h 47
    @ M. Peteau | Ne vous taisez pas | Céder à la peur n'est pas la solution
    La personne intervenant sous le pseudo Sentinelle nous expose à un contenu idéologique et supposé religieux auquel on est que rarement exposé(e)s au Québec. Je comprends bien qu'il puisse faire peur...

    Voyons voir :

    Pseudo Sentinelle - lundi 25 janvier 2010 18h39 écrit :

    « Le cosmopolitisme que les penseurs occidentaux sont entrain d’ériger comme mouvement de pensée du 21 siècle n’est que le renouement avec l’ère islamique qui s'identifie comme ayant les potentialités à rassembler des peuples différents autour de principes et de valeurs globales par la croyance en Dieu unique qui signifie le refus et le rejet de tout autre ordre dogmatique qu’on peut nommer économie, idéologie, politique, intérêts ou tout autre. »

    La séduction de l'unité « globalisante » de l'humanité n'est nouvelle. Le catholicisme a été et est toujours une réponse « universelle » aux affres de la condition humaine. L'islamisme en est une autre, et le pseudo Sentinelle nous dit que le « cosmopolitisme », le multiculturalisme est pareillement « globalisant » et un vecteur de globalisation totalitaire.

    Il se réclame de lui pour justifier le bien-fondé de l'islamisme. Il serait tout à fait en phase avec le « cosmopolitisme » unificateur, avec le multiculturalisme du 21e siècle qui à terme ne pourrait d'uniformiser l'humanité. L'islamisme, trouve donc dans ce multiculturalisme tout ce qu'il faut pour croitre, prospérer, et s'universaliser.

    Cet énoncé est fort instructif.

    Il est question de « rassembler des peuples différents autour de principes et de valeurs globales par la croyance en Dieu unique », pour cela, il faut « refuser » et « rejeter » « tout autre ordre dogmatique qu’on peut nommer économie, idéologie, politique, intérêts ou tout autre ». Ce qui implique que ces peuples différents, endossent tous l'ordre dogmatique monothéiste islamiste et la forme de l'État religieux islamiste, seul capable d'incarner un ordre capable de refuser et rejeter « tout autre ordre dogmatique ».

    Sous peine d'être puni par Dieu, qui n'est pas con... au jour du jugement dernier, puisque tout ce qui contredit ce dogme est partie des « forces du mal, de l'hypocrisie et de l'injustice ».

    Sentinelle | mardi 26 janvier 2010 10h11

    Le pseudo Sentinelle m’accusé d'hypocrisie plus haut ici… | lundi 25 janvier 2010 12h08 |
    Ma réponse | lundi 25 janvier 2010 16h28 |


    Il accuse maintenant M. Peteau de ne pas « se contrôler » puisqu'il aurait tenté de manière erronée d'en faire un « épouvantail ». Son argumentaire nous range donc, M. Peteau et moi, du côté des forces du mal et son Dieu saura bien nous punir en temps et lieu... si « les mauvaises gens » que nous serions d'après lui « ne sont pas punies dans leur vie ». De là à ce que d'aucun(e)s décident de se charger de cette tâche à la place de Dieu, maintenant, il n'y a qu'un pas... que franchissent allègrement les activistes islamistes partout dans le monde, ne manque qu’une fatwa contre nous…

    Si cela n'est pas susceptible de susciter la peur, si cela n'est pas un épouvantail en soi, le fait d’être considéré comme devant être punis par Dieu, je me demande bien ce que c'est.

    Le pseudo Sentinelle devrait comprendre que sa référence à un Dieu vengeur ne peut rassurer personne ici, et qu'elle nuit à sa cause. Ce n'est pas pour rien que Madame Ayachi a pris ses distances avec un tel intégrisme islamiste, dont on n’est pas habitué ici à le voir ainsi ici s'exprimer aussi explicitement. Et pas pour rien qu’elle prétend que le port du voile n’est pas un signe de l’islamisme intégriste alors qu’il doit être porté d’après elle en permanence pour respecter les critères de décence « formulés par Dieu ».

    Nous avons toutes les raisons du monde d’être déçu de la condition humaine, de croire que l'injustice, l'oppression seront un jour punies. Voilà une croyance rassérénante. Ce pourquoi l'islamisme intégriste a du succès.

    Mais on est loin ici de certains principes démocratiques ou sociétaux parties de la diversité culturelle de l'humanité, dont la laïcité, le droit de ne pas croire en Dieu, ou en un Dieu unique, etc., qui nous fait être par là même de « mauvaises gens » aux yeux islamistes.

    Il importe donc de résister à l'envie de se taire.
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  • La Loutre - Inscrit
    26 janvier 2010 16 h 48
    sang de punaise...
    Monsieur sentinelle, vos interventions contiennent un réel niveau d'agressivité, il est normal que certains s'inquiètent.

    Je ne comprends pas pourquoi vous vous énervez autant avec votre religion et votre divinité libératrice. En fait, vous tenez le même genre de discours que nos curés des années 40-50 avec vos jugements derniers, et autres histoires à faire peur au bon peuple.

    Malheureusement, la grande majorité des gens qui interviennent ici ne croient pas en ces contes enfantins et autres histoires de père noël. Encore moins en ces formules magiques, abracadabra, je ne suis plus qui j'étais, je suis maintenant celui que je suis... La société québécoise en fait du chemin depuis 50 ans, faudrait pas essayer de nous faire reculer, là!
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  • Luc Archambault - Abonné
    26 janvier 2010 16 h 52
    Quelle doit être la réponse aux idéologies globalisantes universalistes | catholiques donc ?
    Il nous faut faire la critique d'une modernité ou l'économie s'impose avec son Dieu marché, comme la transcendance absolue. Il faut dénoncer le patriarcalisme impérialiste et sexiste, l'impérialisme culturel universalisant et nivélateur, au côté des islamistes en refusant cependant cette instrumentalisation impérialiste et totalitaire, globalisante, d'une partie de cette dénonciation.

    Mais comme le fait remarque M. Mustapha Amarouche | jeudi 21 janvier 2010 11h57 | l'Occident et l'Orient, peinent à trouver une réponse à l'islamisme intégriste moyen-oriental, cela parce qu'il peine à faire le renversement paradigmatique qui s'impose à l'égard du patriarcalisme catholique, dans son sens universaliste, peine à rompre avec l'impérialisme culturel et politique, au point d'admettre l'impérialisme islamiste à titre de concurrent à combattre.

    L'alternative est de faire le pont entre la critique islamiste de l'impérialisme qui est le nôtre, en refusant la réciproque concurrente. Mais pour ce faire il faut contrer ce qui permet à notre impérialisme de survivre, Ce qui le permet, c'est notre dépendance aux énergies fossiles, notre dépendance à la peur du manque, notre dépendance à la peur tout court. On est loin du compte...

    À petite échelle, il nous faut accepter la diversité culturelle de l'humanité et contrer le « globalisme » qui ferait de nos sociétés des pareillement et uniformément multiculturelles. C'est la mort assurée de la pluralité culturelle. La distinction et les différences culturelles ne peuvent naître et se développer que dans l'isolement de différents terroirs. Il faut pouvoir choisir entre la richesse que nous a procuré cet isolement, et la pauvreté qu'imposerait le rassemblement.

    En l'occurrence, cette richesse accumulée dans les strates de notre histoire humaine, est une ressource non-renouvelable dans un contexte de perte de l'isolement. Nous pourrons nous gaver un temps d'altérité, mais cette grande bouffe aura une fin et ne peut que se terminer dans l'uniformisation et la standardisation déterritorialisée.

    Se vêtir en bédouin, n'a de sens vrai que dans le désert, des millénaires d'histoire humaine ont produit tel artéfact culturel. Ne porter qu'un étui pénien, n'a de sens vrai que dans les territoires où ils sont portés. L'exporter sous prétexte de rencontre avec l'altérité n'a pas de sens autre que virtuel, superficiel, spectaculaire. La vraie rencontre ne peut se faire que si l'altérité est protégée, puisque nous en sommes là. Avant le développement technique et technologique, l'altérité s'est formée parce que protégée par la géographie, que par la nature. La culture vient donc ici encore transformer la nature. Or une culture qui se dit riche de cette altérité est aujourd'hui face à une « énergie » non-renouvelable si n'est pas renouvelé l'isolement qui seul a pu la produire.
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  • Luc Archambault - Abonné
    26 janvier 2010 16 h 53
    La culture et sa diversité, bio-masse menacée par un multiculturalisme mal compris
    Paradoxe qu'il nous faut résoudre par un principe de précaution semblable à celui qu'il nous a fallu développer en même temps de s'est développé notre conscience de la richesse et de l'utilité de la bio-diversité.

    Ce principe de précaution implique qu'il faut considérer chaque culture, chaque peuple comme une espèce en voie de disparition, un écosystème culturel fragile, qu'on ne saurait exposer sans mal à l'introduction intempestive d'espèce nouvelles. Le critère, la démocratie et la souveraineté afférente des peuples, choisissant en toute connaissance de cause, ce qu'il est disposé librement à admettre, conformément à ses aspirations. Pour cela, il faut admettre la pluralité des choix possibles, se fondre dans une humanité cosmopolite ; s'isoler totalement de toute influence extérieure ( une partie du choix islamiste intégriste, celle qui refuse sur son territoire l'impérialisme culturel occidental, ou oriental, partie contredite par son désir d'expansion qui asymétriquement désire pénétrer d'autres cultures, ce, de manière tout aussi impérialiste ) ; et enfin, toutes la gamme des choix possibles ce qui se situent entre ces deux extrêmes.

    Ce qui veut dire au Québec, refuser le port du signe par excellence d'une culture patriarcaliste sexiste, le voile islamiste.

    Ce qui veut dire, donner à ce peuple démocratique et souverain, la chance de se prononcer en faveur de la souveraineté démocratique du peuple, seule autorité démocratique suprême sur son territoire national, capable de valider ou invalider nommément de l'expression de ses voix libres et souveraines ce qui constitue et gouverne les États qui gouvernent les gouvernements qui le gouvernent, ce qui n'est soit dit en passant, pas le cas de l'État du Canada et de sa Couronne canado-britannique, jamais nommément soumis aux voix du peuple souverain du Québec.

    Ce qui veut dire prendre fait et cause pour la souveraineté des peuples et de leurs États démocratiques valides, contre tout colonialisme ou impérialisme politique, économique, sociétal ou culturel qu'ils soient étatsunien, canadian, européen, islamiste, consumériste ou catastrophiste.

    Ce qui veut dire, assumer la perte que représente le fait de ne plus être bénéficiaire de l'impérialisme occidental du seul fait de consommer, de tolérer les ploutocraties politiques et médiatiques qui nous gouvernent.

    Ce qui pourrait vouloir dire, partager avec bien des croyants un ensemble de valeur qui permettraient de mieux combattre dans l'UNION de nos forces, ce qui fait de ce monde injuste, ce qu'il est, par notre propre incurie, laisser-faire, et consentement tacite ou activiste.

    Une chose est sûr, le silence et la peur, l'abstentionnisme, la démission, ne pourront qu'assurer la pérennité de l'ordre totalitaire qu'il nous faut combattre et qui tente de nous enfermer dans nos cocons prisons respectifs, qu'ils soient consuméristes, culturels ou religieux.
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  • Luc Archambault - Abonné
    26 janvier 2010 17 h 54
    @ Madame Ayachi | Le ton change, bravo au dialogue
    @ Madame Ayachi | Le ton change, bravo au dialogue

    Chère madame Ayachi,

    Le ton change, maintenant que nous avons mieux apprivoisé nos altérités respectives grâce à ce présent échange. Tant mieux et merci au Devoir de nous procurer cette occasion unique de rencontre.

    « Je ne crois pas qu’en tant que femme musulmane, qui vous parle en tout respect et en toute honnêteté tandis que vous insistez à la qualifier d’intégriste. Quel genre de dialogue pensez-vous que cela donnerait ??? »

    Je ne vous ai que je sache pas qualifiée d'intégriste. Si c'est le cas, merci de me signaler où je l'ai fait. Ce que j'ai attaqué c'est l'idéologie qui sous-tends vos dires et qui est qualifiée et que je qualifie d'islamisme intégriste. Pour la bonne et simple raison que c'est bel et bien cette faction islamiste qui interprète de cette façon particulièrement intégrale, la foi musulmane et les écrits coraniques. Ce que je ne discute pas. Je le prend comme un fait.

    Les écrits « saints » peuvent être interprétés de différentes manières et l'islamisme intégriste les interprètent de la manière qui vous fait défendre le fait que les critères de décence à endosser, dont le port de la burqa et de son symbole, le voile islamiste, ont été « formulés par Dieu ».

    Et vous me rendez la pareille plus loin dans cette même réponse que vous me faites...

    « Pour affirmer votre laïcité à son extrémisme, vous... »

    Vous nous dites que la LOI n'est pas tout...

    ...et que le dialogue est de mise. Certes, et oui, le dialogue est nécessaire, mais la LOI aussi. Elle ne pourra pas tout résoudre, mais elle permettra à cette société, à ce peuple démocratique et souverain du Québec, sur son territoire national, de déterminer la limite à ne pas dépasser en matière d'égalité des sexes.

    J'invite donc ce peuple souverain à déterminer démocratiquement par un loi spécifique, que cette limite est : l'interdiction du voile islamiste, de la burqa et de tout dispositif culturel signalétique, pour les raisons que j'ai énumérées ici, et que je ne répèterai pas... et pour tracer la ligne. Dans cette absence, c'est la charia et les tribunaux religieux qui est a suite logique... de l'actuelle abstention et incurie.

    Pour le reste, oui, dialoguons. Il sera toujours temps, la précaution de la LOI prise, de revoir tout ça...

    Mais je comprends bien que vous invoquiez ici toutes sortes de considérations pour contrer la détermination de cette limite, sur tous les tons. Car elle limiterait gravement l'essor et la pénétration sur nos terres de l'hégémonie islamiste.

    « Donnez plus de chance à ces femmes de participer dans la vie professionnelle comme l'exigent leurs droits et leurs mentalités évolueront, ... »

    Bien sûr... Comme s'il n'y avait pas d'autres alternatives que de céder au chantage islamiste...

    Participer à la vie professionnelle de la Cité n'est pas un droit sans limite. On ne peut le faire, nu, on ne peut le faire en affichant son contraire, voilé de la tête aux pieds, et on ne peut le faire, d'après ce qu'on déterminera je l'espère, voilée, c'est-à-dire, en affichant le bracelet-surveillance qui a permis de sortir de l'enfermement, propre aux condamnés sur surveillance. Afficher donc le fait que ces femmes voilées, ne sont admises dans l'espace public que sous surveillance, que sous sauf-conduit, le voile islamiste.

    « ... mais enfermer les gens d’une façon à ne leur laisser le choix que d’enlever le voile ou rester chez elles, ne peut pas résoudre le problème. »

    Ce ne sera pas la LOI qui enfermera les femmes, mais le voile, l'islamisme radical intégriste qui diffère sous prétexte de dialogue, ce qui contredirait sa loi...

    Suite ici-bas
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  • Luc Archambault - Abonné
    26 janvier 2010 18 h 00
    Suite | « … leurs mentalités évolueront, ... »
    « … leurs mentalités évolueront, ... » dites-vous à propos des femmes islamistes...

    La belle affaire... !?

    Si tout ce débat n'a pu vous permettre « d'évoluer » qu'est-ce donc qui pourra vous faire « évoluer », vous donner raison !? Vraiment !?

    Oui, les mentalités évolueront... sans interdiction selon vous... pour que cette évolution aille dans vôtre sens espérez vous, alors que vous faites mine de croire les mentalités islamistes évolueront dans le sens contraire.

    Avec une LOI les mentalités pourront aussi tout autant évoluer... probablement aussi en partie dans votre sens... l'attraction de l'interdit aidant... sauf que, l'État, n'aura pas donné de caution au sexisme et à l'enfermement des femmes, dans le cas où l’État acceptait de céder au chantage islamiste mettant de l'avant des droits qu'il ne respecte pas, et qu'il n'a pas l'intention de respecter. Ce qui ne pourra que cautionner l’ascendant du patriarcalisme sexiste religieux, islamiste ou catholique, sociétal, politique et économique, mis de l’avant par les idéologies conservatrices archaïques. Ce qui ne pourra que contribuer à une évolution qui va dans votre sens… Non merci !

    « Le voile en tant que voile ne doit pas nous terrifier… »

    Pour peu que soit banalisé le sexisme, le patriarcalisme, la sujétion, la morale intégriste et radicale… pour peu que l’on le port du voile soit abstrait de ce qui oblige l’enfermement des femmes s’il n’est pas porté… La belle affaire ! Combattons la peur !

    « … mais ce qui fait peur c’est cette haine qui se propage partout. »

    Effectivement, ce pourquoi il faut combattre la peur et défendre les principes d’une société où nulle femme ne souffrira d’être enfermée, parce qu’on l’y oblige si elle ne porte pas le voile islamiste.

    « … Cette peur qui s’affiche envers le musulman et qui constitue une réelle angoisse. »

    Je n’ai aucune peur ni angoisse envers le musulman, ni la foi musulmane. Je combat sans peur cependant, les principes sexistes et patriarcalistes de l’islamisme qui détourne la foi musulmane pour en faire une interprétation abusive en matière d’égalité des sexes et de société égalitaire.

    « Est-ce la le but projeté ? »

    Propager la peur de la foi musulmane ? De ma part !? Vraiment !? Ce serait mon but !? Alors justement que je ne cesse de faire les distinctions qui s’imposent !?

    Soyons sérieux(ses) !

    Je suis un humano-féministe, je suis un amant de l’humanité, dans toute son admirable diversité.

    Je plaide pour la protection de sa diversité, ce qui implique la protection de notre distinction, ouverte sur le monde, en autant que ce soit nous qui l’avale, le monde, et non pas lui qui nous avale. La culture et la langue du peuple démocratique et souverain du Québec est menacée. Nous sommes des spécialistes de telle menace. Nous sommes au Québec les représentants de maints peuples menacés dans leurs cultures, ce qui nous rend sensible à la détresse humaine engendré par telle disparition appréhendée.

    Je plaide pour que nous absorbions toute cette nourriture qui nous vient du monde, de manière responsable et en tenant compte de notre poids santé, sans boulimie, ni vomissements. Cela demande du temps pour absorber la nourriture de manière à la faire sienne et non se perdre dans la nourriture elle-même.

    L’activisme islamiste impose une réplique, une loi est nécessaire pour que soit déterminé ici la quantité de nourriture terrestre et spirituelle que nous sommes en mesure d’absorber, sur notre territoire national du Québec sans disparaître, et le peuple souverain en est seul juge.

    Que le débat continue…

    En espérant qu'entretemps, une LOI québécoise viendra déterminer ce qui doit être déterminé pour que le patriarcalisme ne trouve pas dans une licence fallacieuse, matière à assurer non seulement sa pérennité mais son développement et l'accroissement de son emprise sur les hommes et les femmes d'ici et du monde.
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  • Sentinelle - Inscrit
    26 janvier 2010 19 h 43
    Du sophisme !! que du sophisme !!!

    «La personne intervenant sous le pseudo Sentinelle nous expose à un contenu idéologique et supposé religieux auquel on est que rarement exposé(e)s au Québec. Je comprends bien qu'il puisse faire peur...»

    Je ne savais pas qu’exposer mes idées religieuses sur un forum puisse faire peur, je pensais que la laïcité des laicards me garanti ce droit. Quel sophisme!!
    Le cosmopolitisme cher Monsieur consiste à rassembler des peuples autour de principes et d’idéaux généraux qui sont les libertés et les droits de l’homme tel qu’exprimé par le sociologue allemand Ulrich Beck et non par des religions ou des Dieux musulmans ou chrétiens. De ce fait il serait un vecteur globalisant et non totalitaire. Sauf si les libertés et les droits de l’homme sont pour vous des données totalitaires!! Quel sophisme et quelle manipulation des écrits des commentateurs. Je dois avouer que vous êtes un spécialiste dans l’art de magouiller les commentaires des participants. Je suppose que vous le faites depuis longtemps pour pouvoir acquérir telle maitrise.

    «De là à ce que d'aucun(e)s décident de se charger de cette tâche à la place de Dieu, maintenant, il n'y a qu'un pas... que franchissent allègrement les activistes islamistes partout dans le monde, ne manque qu’une fatwa contre nous…»

    Je vous conseille de quitter immédiatement ce forum que vous polluez par vos mensonges et vos diffamations sophistes et malhonnêtes. Ca se voit comment s’en prennent les laicards extrémistes qui abusent d’espaces intellectuels pour cracher leur venin, c’est pour cela que j’ai pensé vous rappeler a Dieu, peut-être en seriez-vous soulagé de tant de stress et de haine qui vous accable.

    «Nous avons toutes les raisons du monde d’être déçu de la condition humaine, de croire que l'injustice, l'oppression seront un jour punies. Voilà une croyance rassérénante. Ce pourquoi l'islamisme intégriste a du succès.»

    Alors vous croyez que Hitler a répondu de ses massacres contre les juifs, que les colonisateurs ont répondu de leur tueries contre les peuples colonisés, que Bush a répondu des guerres et des peuples qu’il a décimé en Irak et en Afghanistan.

    Que du sophisme et de la non-responsabilité. Que Dieu vous vienne en aide.
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  • La Loutre - Inscrit
    26 janvier 2010 20 h 48
    L'intolérance de sentinelle se précise
    Maintenant, Sentinelle s'en prend verbalement à ceux qui ne partagent pas son point de vue religieux, en les sommant de quitter ce forum.

    Cessez de répéter les mêmes aneries. C'en est pathétique de voir à quel point vos croyances religieuses aveuglent votre jugement.

    Dois-je vous rappeler le titre de l'article dont découle cette "discussion"? Laïcité - Pour un débat large, ouvert et démocratique. Dans votre cas, on repassera pour ce qui de "débat", d'"ouverture" et de "démocratie". "Intolérance" suffit pour qualifier votre attitude.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    26 janvier 2010 20 h 52
    Fiel et venin!
    « Ca se voit comment s’en prennent les laicards extrémistes qui abusent d’espaces intellectuels pour cracher leur venin, c’est pour cela que j’ai pensé vous rappeler a Dieu, peut-être en seriez-vous soulagé de tant de stress et de haine qui vous accable.»

    Comme disaient les littéraires du temps de Molière: une telle insulte venant de vous est un compliment.

    Ne parlez pas du venin des autres, monsieur, ou madame, quand celui que vous projetez sur nous tous, par vos insultes et vos menaces, n'a rien de comparable dans la gente animale!

    Et si vous vous attirez ainsi les foudres des hommes, qu'en sera-t-il de de celles de Dieu?
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  • Luc Archambault - Abonné
    26 janvier 2010 23 h 59
    Sophisme : un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité n'est pas valide
    La personne intervenant ici sous pseudo Sentinelle nous dit :

    « Je ne savais pas qu’exposer mes idées religieuses sur un forum puisse faire peur, je pensais que la laïcité des laicards me garanti ce droit. Quel sophisme!! »

    Voyons voir :

    Sophisme : ... « un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité n'est pas valide »

    Voir pour plus de précision le titre Sophisme - Wikipédia - http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme

    Que Sentinelle ne sache pas « qu'exposer [ ses ] idées religieuses [ ... ] puisse faire peur » est une chose. Que le droit de s'exprimer soit garanti, par les « laïcards » en est une autre. Mais affirmer qu'il est sophistique de prétendre que l'expression de ses idées, fussent-elles religieuses, puisse engendrer la peur, est justement, un raisonnement fallacieux et sophistique... il est question ici de disqualifier son interlocuteur.

    Ici, le sophisme est multiple.

    En commençant par dénoncer un sophisme qui n'en est pas un, ce qui contribue de manière fallacieuse à embrouiller les pistes et renvoyer les accusateurs à eux mêmes, de manière à échapper à la rigueur de la logique...

    Pour qu'il y ait sophisme il faut d'abord qu'il y ait raisonnement logique qui est composé de prémisses et d'une conclusion.

    Ce qu'a affirmé M. Peteau, n'est pas un raisonnement, mais une affirmation. Il a énoncé l'affirmation suivante. « Vos écrits font peur à ma fille ». Point.

    Cette affirmation n'est pas partie d'un raisonnement, n'a pas de conclusion. Elle est soit vraie, soit fausse. La fille de M. Peteau existe ou pas, a eu peur ou pas. Si ces deux affirmations sont vraies, on peut discuter ensuite de la validité de cette peur, a-t-elle ou pas raison d'avoir peur, les propos en question sont-il ou pas propres à engendrer la peur...

    Le pseudo Sentinelle affirme que non... affirme qu'il ne savait pas que l'expression de ses convictions religieuses pouvaient provoquer la peur. Soit il ne se rend pas compte de la portée de ses dires, soit il fait mine de ne pas s’en rendre compte, soit la fille de M. Peteau, n’a aucune raison d’avoir peur. Pas la peine de recourir au sophisme pour en débattre.

    Il affirme que le droit de les exprimer ses convictions religieuses, garanti en droit, ne saurait engendrer la peur du seul fait de cette garanti d'expression existe... Il est par conséquent sophistique, d’après lui, il est fallacieux d'affirmer que cette expression puisse provoquer la peur.

    Son accusation est sans fondement. Et son raisonnement est sophistique. Il est fallacieux de prétendre qu'une expression de conviction religieuse ne peut en aucun cas provoquer la peur. Faux de prétendre que parce que l'expression est garantie, aucun discours religieux ne peut être tenu pour apeurant.

    Par contre il peut contredire ou tenter de contredire l'affirmation qui tient pour apeurant ses dires. Il peut dire, mes dires ne doivent pas engendrer la peur. Il ne peut pas dire qu'ils ne sauraient engendrer la peur. En fait il peut l'affirmer, mais on peut le contredire à bon droit sans être dans la confusion sophistique.

    À propos du « cosmopolitisme » il nous dit : « De ce fait il serait un vecteur globalisant et non totalitaire. »

    Effectivement tout ce qui est global, n'est pas totalitaire, dans la mesure ou la globalité n'est pas réalisée. Une fois réalisée, ou dans son mouvement visant à globaliser le monde, cette politique « globalisante » est totalitaire, elle vise à faire entrer totalement le monde dans un système, où il définit la croyance en un Dieu unique, la totalité espérée, elle vise à imposer totalement une vision globalisante d’un monde où un Dieu unique est totalement admis.

    Et oui, imposer les droits de l'Homme à des populations qui n'en veulent pas, ou n'en voudrait pas est totalitaire. Un paradoxe mais une réalité. Ce qui fait dire à maints commentateurs, qu'on ne peut imposer même la démocratie par une occupation militaire. Tous les impérialistes ont mis de l'avant des idées généreuses pour justifier leurs tentatives de « globaliser » leurs idées généreuses. J'opine que l'idée même de « globalisation » peut comporter si on n'y prend garde une tentation totalitaire.

    Je ne dis pas de manière sophistique que toute globalisation est totalitaire, je dis qu'il faut se méfier. Et, je dis qu’est totalitaire ce que Sentinelle nous a indiqué comme devant être globalisé, à savoir… un Dieu unique. Arguant le fait que le fait de mettre de l’avant la mondialisation de la démocratie cosmopolite justifie que soit réciproquement globalisé l’adhésion à un Dieu unique.

    « Je dois avouer que vous êtes un spécialiste dans l’art de magouiller les commentaires des participants. Je suppose que vous le faites depuis longtemps pour pouvoir acquérir telle maitrise. »

    Voici le sophisme ad hominem... il s'en prend à la personne.

    « Je suppose que vous le faites depuis longtemps », [ magouiller les commentaires des participants, ou participer à des forums ? ]

    Et qu'est-ce qui serait pernicieux dans le fait de participer à des forums depuis longtemps ?

    « c’est pour cela que j’ai pensé vous rappeler à Dieu, peut-être en seriez-vous soulagé de tant de stress et de haine qui vous accable. »

    Ici, il y a un souhait de mort à peine voilé [ « rappeler à Dieu » ], justifié par une supposition de haine qui est fallacieuse.

    Mes propos ne sont pas haineux, je ne suis pas motivé par la haine, je n'éprouve pas de haine. En l'occurrence j'éprouve de la compassion pour tant de maladresse et de souffrance.

    « Alors vous croyez que Hitler a répondu de ses massacres contre les juifs, que les colonisateurs ont répondu de leur tueries contre les peuples colonisés, que Bush a répondu des guerres et des peuples qu’il a décimé en Irak et en Afghanistan. »

    Bien sûr que non ! Et contrairement à vous, qui croyez que Dieu les a punis, ou les punira dans l'éternité, je n'y crois pas, jamais ils ne seront punis.

    C'est l'humanité toute entière qui a souffert et qui souffre. Ce qui lui permet à cette humanité, d'en prendre toute la mesure, et qui lui permettra de prendre les dispositions qu'il faut pour évoluer et changer ses pratiques. L'islamisme intégriste propose ses solutions. Chaque religion de même, chaque idéologie pareillement, chaque réflexion citoyenne aussi. C'est le débat citoyen, démocratique, c'est la conscience humaine, qui permet d'en convenir, de trouver ce qu'il nous faut faire.

    L'islamisme nous dit, en somme, basta l'impérialisme ! Qu'il soit économique, religieux ou culturel. Je dis, basta, l'impérialisme et entendons ce cri islamiste.

    Surtout, n'abondons pas dans la justification impérialiste islamiste de réplique, pour justifier le fait que se perpétue notre propre impérialisme. Il faut refuser l’affiche d’un dispositif sociétal et religieux sexiste et patriarcaliste, et incarner ce refus dans une LOI, en ce qui concerne le port de la burqa ou de son symbole, le voile islamiste.
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  • Sentinelle - Inscrit
    27 janvier 2010 00 h 33
    A plagiaire, plagiaire et demi
    Cher M. Rehel,

    «Comme disaient les littéraires du temps de Molière: une telle insulte venant de vous est un compliment».

    Révisez votre leçon et évitez de plagier. Ne me laisse pas penser que toute la bande des laicards extrémistes s’enlisent dans le sophisme et le plagiat. Je crois qu’ils commencent à perdre leurs moyens.

    Cette citation ne vient pas de Molière ni du temps de Molière. Remontez plus loin, encore plus, encore un tout petit peu, oui vous arrivez. Vous êtes au 9 siècle et non au 16 eme, une grande différence de 7 siècles. Ce n’est même pas une citation, finalement on truque tout pour mieux plagier l’effort et la création des autres.

    C’est un vers d’une poésie du très grand poète musulman irakien Al-Moutanabi

    Quelqu’un pourrait-il m’expliquer pourquoi telle confusion subsiste malgré le grand décalage de temps entre les auteurs, Je vous laisse deviner…

    Ce n’est pas sécuritaire de piéger les innocents, car vous risquez d’être piégé par vous-même.

    M. Rehel, je n’ai insulté ni menacé quiconque, J’ai conseillé celui qui ne peut contenir ses mensonges dans un débat intellectuel qui encourage l’intégration et le vivre ensemble de lui chercher un débat adéquat à son jargon.

    Enfin, je vous ai à l’ œil, n’essayez plus de plagier !!!
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    27 janvier 2010 02 h 11
    La vraie tolérance !
    M. Luc,
    Afin de continuer le dialogue dans un climat de respect et de transparence, je vous invite à lire ce passage de Voltaire du Traité sur la tolérance :

    " Ce n’est donc plus aux hommes que je m’adresse ; c’est à toi, Dieu de tous les êtres, de tous les mondes et de tous les temps : s’il est permis à de faibles créatures perdues dans l’immensité, et imperceptibles au reste de l’univers, d’oser te demander quelque chose, à toi qui as tout donné, à toi dont les décrets sont immuables comme éternels, daigne regarder en pitié les erreurs attachées à notre nature ; que ces erreurs ne fassent point nos calamités. Tu ne nous as point donné un cœur pour nous haïr, et des mains pour nous égorger ; fais que nous nous aidions mutuellement à supporter le fardeau d’une vie pénible et passagère ; que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants, entre tous nos usages ridicules, entre toutes nos lois imparfaites, entre toutes nos opinions insensées, entre toutes nos conditions si disproportionnées à nos yeux, et si égales devant toi ; que toutes ces petites nuances qui distinguent les atomes appelés hommes ne soient pas des signaux de haine et de persécution ; que ceux qui allument des cierges en plein midi pour te célébrer supportent ceux qui se contentent de la lumière de ton soleil ; que ceux qui couvrent leur robe d’une toile blanche pour dire qu’il faut t’aimer ne détestent pas ceux qui disent la même chose sous un manteau de laine noire ; qu’il soit égal de t’adorer dans un jargon formé d’une ancienne langue, ou dans un jargon plus nouveau ; que ceux dont l’habit est teint en rouge ou en violet, qui dominent sur une petite parcelle d’un petit tas de la boue de ce monde, et qui possèdent quelques fragments arrondis d’un certain métal, jouissent sans orgueil de ce qu’ils appellent grandeur et richesse, et que les autres les voient sans envie : car tu sais qu’il n’y a dans ces vanités ni de quoi envier, ni de quoi s’enorgueillir.
    Puissent tous les hommes se souvenir qu’ils sont frères ! Qu’ils aient en horreur la tyrannie exercée sur les âmes, comme ils ont en exécration le brigandage qui ravit par la force le fruit du travail et de l’industrie paisible ! Si les fléaux de la guerre sont inévitables, ne nous haïssons pas les uns les autres dans le sein de la paix, et employons l’instant de notre existence à bénir également en mille langages divers, depuis Siam jusqu’à la Californie, ta bonté qui nous a donné cet instant." Voltaire
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  • Celine A. Massicotte - Abonnée
    27 janvier 2010 06 h 04
    À Mme Ayachi: différentes?
    Vous avez écrit:
    "À M. Marinet
    Prière de préserver votre énergie pour répondre aux femmes occidentales intellectuelles comme vous dont les écrits méritent beaucoup d’attention et de compréhension comme Mme Céline et autres … Elles sont capables de vous répondre mieux que moi car une arabe et de surcroit musulmane ne pourrait vous aider à construire une idée claire en rapport au savoir être et faire, déjà elle appartient à un monde très différent !!! »

    Vous avez tout à fait raison pour ce qui est de la fin de la dernière phrase, à savoir que j'appartiens à un monde très différent du vôtre, mais pas parce que je serais une intellectuelle (je n'ai même pas terminé mon secondaire IV), ni arabe ni musulmane, mais parce que je suis athée et partisane d'une vraie laïcité. Pour résumé, j'appartiens à la libre pensée. Je ne suis pas, à priori, contre les religions, mais contre leurs excès, leurs côtés sectaires, autoritaires et mysogynes; la religion catholique en est un bel exemple, puisque, contrairement aux immams, les prêtres ne peuvent pas se marier (ce qui a fait de plusieurs des abuseurs d'enfants), et que, pendant des siècles, ils ont pu entendre en confession (concept qui n'existe pas dans l'islam) des femmes leur parler entre autres de leurs difficultés sexuelles (contraception, inceste... ).

    Oui, je suis différente de vous, mais seulement à cause de la distance que la liberté d'esprit permet, par rapport au religieux, au politique et j'en passe. C'est-à-dire que je ne suis soumise à aucune religion, à aucun parti politique (même si je suis indépendantiste). Car tout embrigadement limite la liberté de penser et surtout de s'exprimer. Ce qui fait que M. Amarouche peut s'exprimer si clairement et être compris de tous et de toutes, bien qu'appartenant à une culture pour le moins apparentée à la vôtre. Et ce qu'il m'a fait comprendre, sur un site concernant la langue française au Québec, c'est que, veux veux pas, le voile constitue un marquage des femmes, alors que les hommes musulmans, eux, à 99%, passent innaperçus et s'ils le veulent peuvent transgresser toutes les règles de votre religion.
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  • Celine A. Massicotte - Abonnée
    27 janvier 2010 06 h 27
    À Mme Ayachi: Post-scriptum...
    Athée et partisane d'une vraie laïcité.. mais pas sans foi ni loi. Je crois en l'humanité, contrairement à certains chrétiens qui prétendent en même temps qu'elle est la création de leur dieu, en l'humanité, donc, toute tordue qu'elle puisse être, car ça fait partie de sa condition, et c'est la raison pour laquelle je vous écris, pour laquelle je m'exprime ici et ailleurs.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    27 janvier 2010 06 h 50
    Laïcistes versus intégristes
    « Ca se voit comment s’en prennent les laicards extrémistes qui abusent d’espaces intellectuels...»

    Une autres façon de dire les choses serait de parler de laïcistes tels Marinet, Archambault, Chouinard, Massicotte, La Loutre, Peteau, Réhel, et d'autres, versus des intégristes musulmans comme Ayachi, Mistmurt et Sentinelle...

    Nous perdons bien notre temps car ces musulmans ne sont guère représentatifs de leur communauté. C'est quand même oppressant de constater que la voix des laïcistes musulmans est si faible, comparée à celle des intégristes qui prennent tout le plancher.

    Espérons que l'équation change car il en va de la PAIX, tant pour les Québécois que pour les musulmans honnêtes et intègres.
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  • Celine A. Massicotte - Abonnée
    27 janvier 2010 08 h 46
    Mme Ayachi... et cie?
    En effet, suite particulièrement à sa dernière intervention (aujourd'hui, 6h04) je me pose la même question qu'au sujet de "nonauracisme": madame Ayachi existe sûrement, mais devant son incommensurable culture occidentale, incluant maintenant Voltaire (!) je me demande s'il n'y aurait pas plus d'une personne, de base, derrière les nom et prénom de Mme Ayachi. Bien sûr, je ne peux pas le prouver (et elle ne peux prouver le contrare non plus) mais comme dans le cas de "nonauracisme" le style fluctue aussi, alors je me questionne. En toute humilité bien sûr puisque, je le répète, je n'ai même pas terminé moin secondaire... Et je n'ai jamais lu Voltaire.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    27 janvier 2010 09 h 15
    À Sentinelle, CELUI QUI SE CACHE...
    Enfin, je vous ai à l’ œil, n’essayez plus de plagier !!! »

    Il y en a bien plus qui vous ont à l'oeil... et qui analysent à l'heure actuelle vos menaces, vos insultes et votre intégrisme anti-québécois!


    N'oubliez pas que les personnes que vous insultez ici ont un long vécu dans cette province et ont toujours leurs entrées dans bien des ministères et organismes québécois ... qui nous ouvrent des portees qui se ferment devant vous! N'oubliez pas cette donne!

    Cessez vos menaces, Sentinelle, et n'essayez surtout pas de jouer au plus fin avec moi... Vous vous en mordrez les doigts jusqu'aux coudes et l' irakien Al-Moutanabi ne vous sera d'aucune aide avec ses citations qui vous vont comme un gant!

    La pluie de vos injures n'atteint pas le parapluie de mon indifférence!

    Vous chercherez l'auteur, cela vous tiendra occupé...

    Je vous tiens au courant!
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  • amicalement - Inscrit
    27 janvier 2010 09 h 27
    non, ce n' est pas encore l' aurore, mais il y' a à l' horizon comme une lueur
    A Mme Monia Ayachi, avec toute ma considération
    clin d' oeil amical à Celine Massicotte

    -je suis fait de bois de chêne et non de vulgaire roseau-: lounis ait menguellet
    -si tu parles tu meurs, si tu ne parles pas tu meurs, alors parles et meurs
    tahar djaout

    Madame, je me sens interpellé et dans l' obligation d' avoir la civilité de vous répondre, sans la moindre animosité , en vous disant à l' avance toute l' admiration que j'ai pour votre pugnacité, votre combativité. Je lis vos déclarations avec autant d' intérêt que d'amusement.
    Vous défendez crânement vos idées , vous vous acharnez à exposer à vos contradicteurs québécois,dont vous semblez constituer presque un abcès de fixation, une sorte d' altérité idéologique fissurée pourtant par tant de contradictions consubstantielles. Vous attaquez et vous vous défendez sur tous les fronts, car dans ce forum quelque peu débridé , on y trouve , en plus du centre d' intérêt croissant que constitue les problèmes religieux des immigrants musulmans , tant d'autres aspects de la vie de ceux qui ont traversé la mer.
    Ma soeur, nous avons quitté nos collines verdoyantes, notre montagne âpre et fière dressée comme un défi au ciel, nous avons abandonné nos oliviers et nos figuiers séculaires tant caressés par les mains de nos aïeux, nous avons laissé nos terres baignées de soleil et de pluie généreuse, nos contrées belles et rudes ou tant de générations ont vécu, peiné, joui d' un dur labeur et dont les chants emplissent pour toujours nos âmes d' une douce nostalgie.Mais notre départ a comme un goût de trahison.
    Nos ancêtres etaient en Afrique du Nord depuis la nuit des temps, avant toutes les invasions, avant les religions , et se sont étendus par delà les immensités des ergs, des sables garamentes aux frontières du pays noir, des montagnes du hoggar et de l' atlas au majestueux djurdjura. Ce peuple uni et divers, relié par la même langue, le berbère, qui était parlé avant même l' araméen( langue mère de l' hébreu et de l' arabe) a vécu et vit encore sa saga faite de luttes, de résistances à toutes les invasions, de défense de son identité, de liaisons justifiées ou contraintes et a enfanté des portes étendards qui ont nom Tacfarinas, Massinissa, Juba 1 et 2 , Jugurtha, La kahena qui fut tuée par Okba ibn nafi , Koceila qui la vengea en tuant Okba . je citerai encore le berbère Saint Augustin, Chachnaq qui vainquit le pharaon, Averroes, l' empereur Septime Sévère, Tarek Ibnou Ziad, Apulée de Madaure, ibn toumert, Marguerite Taos Amrouche, Mouloud Mammeri ou Ait Menguellet et bien d' autres dont le destin s' est souvent contrarié ou mêlé à celui du conquérant du moment. Ce peuple avait sa conception de l' univers, ses génies surveillants, les morts et les vivants se cotoyaient , et les ancetres sont sollicités en toutes occasions comme oracles ou pour assurer la benediction des recoltes, la joie d'une naissance ou la veille perpetuelle sur leur descendance.
    Deux invasions marquèrent de façon durable ce peuple sans pouvoir central: L' invasion arabe qui amena et imposa par l' épée et le sang la destruction et une religion, l' islam , puis la colonisation française toute aussi destructrice et qui , en partant, laissa la langue, porte ouverte à un monde nouveau. Aujourd' hui, trois éléments identitaires coexistent , parfois s' affrontent et s' excluent: la langue et la culture berbère ou amazighe,socle identirtaire de l'Afrique du nord, la langue arabe et l' islam, la langue française et la culture occidentale.
    Nos destins personnels, comme un fétu de paille dans l' immensité d' un champ de blé, sont en partie prédéterminés par cette trame historique sans cesse en mouvement, secoué souvent de conflits, de tremblements provoqués par ces plaques tectoniques socio identaires, parfois vivant une coexistence précaire.
    Je suis né, comme beaucoup d' autres, dans un village haut perché, à 150 m d' une mosquée et le doux appel du muezin, jadis de vive voix, à fait partie de notre quotidienneté meme si il me paraissait insignifiant face à la splendeur de l' aigle royal , des circonvolutions majestueuses du vautour percnoptere ou de la beaute des tapis de coquelicots qui en mai envahissent nos collines . Je ne parlais que le berbère et j' emplissais mon âme de toutes les splendeurs de ces paysages hors du commun. A l' école, l' une des premières choses qui nous terrifia, mes camarades et moi, fut d' apprendre que quelque part au ciel existait un être doué de pouvoirs exorbitants et surtout qui nous attendait dans une sorte de tribunal horrible. Cet être, cet homme tout puissant que nous imaginions avec un visage sévère et une longue barbe de patriarche, que le maître appelait Allah, m' apparaissait sous un aspect terriblement cruel puisque pour une broutille,tel un verre de vin, il risquait fort de nous précipiter dans le feu. Je me posais aussi la question de savoir pourquoi l' homme est plus bon que cet être tout puissant puisque pour une même faute la peine que le tribunal civil appliquait était bien plus clémente.Nous nous sentions injustement sans défense et les premières contradictions se faisaient jour en nous puisque le maître soutenait mordicus que cete être cruel, terrible, tyrannique ,punissant au delà du supportable, était selon lui clément et miséricordieux. L' introduction forcée à la religion fut notre première blessure, notre première désillusion , à l' image de l' éphémère qui à peine sorti de son cocon de nymphe est happé par la gueule du lézard. A quoi bon être et vivre si cet etre terrible devait nous punir d' une façon aussi cruelle. Nous nous posions ces questions à cet âge ou l' innocence permet encore d' aller au fonds des choses. Pourquoi pas un monde sans surveillant céleste punitif, horrible et sévère.
    Le maître d' éducation religieuse nous rappelait, en nous décrivant les supplices qui nous attendaient, que l' on devait croire à l' islam, uniquement l' islam comme religion. Il nous disait que les autres peuples dont les roumis auxquels nous faisions souvent référence, étaient des impies qui iraient brûler pour l'éternité dans le feu d' Allah. -attention,le doute c' est l' enfer-, nous répétait il à longueur de classe .Comment alors ne pas croire quand un tel supplice nous attendait si on ne croyait pas.
    Au fur et à mesure que nous avançions dans les études, et que l'on découvrait les autres matières, les cours d' éducation religieuse constituaient toujours le rabat joie, la face sombre de notre vie scolaire tellement le contenu et la façon de le présenter nous paraissaient rébarbatifs et allaient à contre courant de nos aspirations à vivre dans l' insouciance et la joie. nous aurions tellement voulu les éviter, à cause de la peur qu' ils engendraient en chacun de nous, de l' ennui . En classe de 5ème, nous avions un professeur qui s' appelait chateaudon. C' était un français, qui nous enseigant la langue française et le dessin. Cet homme était tout le contraire des enseignants de religion. Il nous apprenait de belles choses, à écrire, à dessiner, était très gentil avec nous. En fin de semaine, il nous amenait des films que nous commentions ensemble. Cet homme nous éveillait à la vie. Il ne frappait jamais personne alors que le maître de religion ne se gênait pas pour marteler nos têtes fragiles avec sa règle. Nous admirions Mr chateaudon et nous nous réfugiions en lui parce que il nous offrait une vison du monde plus généreuse, plus intéressante , plus joyeuse. Pour l' anecdote, pendant le ramadhan, ce grand monsieur ne fumait pas devant les enseignants musulmans
    L' avènement des étudiants musulmans intégristes à l' université fut le deuxième choc . L' éclosion de hordes d' étudiants musulmans pratiquants à la faveur de l' arabisation créa un bouleversement sans précedent dans la vie universitaire.Tres vite, ils transformèrent l' ambiance chaleureuse faite de joie et de convivialité estudiantine en enfer. Ils proscrivirent les fêtes, les activités culturelles, menacèrent tout étudiant trouvé en possession d' une guitare. Ils frappèrent les filles et exigèrent le hidjab. Plusieurs affrontements eurent lieu avec les etudiants qui tenaient à leur liberté et qui refusaient le diktat de la mosquée. Des bagarres eclataient et les intégristes rameutaient souvent des voyous des quartiers environnants qui entraient dans les cites universitaires pour punir les coupables d'expositions ou d'activités culturelles. La mort était aussi parfois au rendez vous. Un jeune etudiant fut poignardé mortellement par un étudiant musulman parcequ' il procedait à un affichage et sera la première victime étudiante des fous d' allah. Des étudiantes non voilées furent aspergées d' acide au visage, certaines violées dans les toilettes . Tout le monde avait peur de ces zombies qui amenaient des haches et le coran dans leur cartables.
    La vie devint vite un enfer.Toute joie , toute activité festive, culturelle fut éteinte. Une fois je faillis être tabassé par un groupe d' étudiants musulmans parce que je proposais d' ouvrir le hall de la cité à toutes les expositions littéraires et scientifiques étudiantes . Eux n' acceptaient que les manifestations culturelles à contenu islamique.La bibliothèque de la cité fut d' ailleurs vidée et tous les livres à contenu non favorable à l' islam furent détruits .
    La terreur s' installait. ça et la des figures de résistance apparaissaient parmi les etudiants .On vit l' emergence de certains fonctionnaires courageux tel le directeur de la cite universitaire qui n' avait pas du tout peur et supprima même l'entrainement de karaté que les étudiants musulmans donnaient à leurs adeptes. ( Je me souviens de ces étudiants barbus , au visage plein de haine, qui au lieu de crier le kiai japonais pendant les katas criaient allah ou akbar).
    Quand je pense aujourd' hui à la propagation des religions monotheistes,a travers les textes sacres et l' histoire, je constate qu' il est jalonné de sang , du rale des egorgés , des cris des femmes eventrées et des foetus au bout du sabre, de la terreur des enfants qui assistaient a la mort atroce de leurs parents, des tribus exterminées ,du brulis des recoltes. Les hommes des tribus vaincues sont extermines et les femmes et enfants repartis entre leurs tueurs pour jouissance.
    On peut se poser legitimement la queston de savoir si sans le judaisme,le christianisme et l' islam, l' histoire mais aussi l' actualité ne seraient pas beaucoup moins sanglantes. Ces trois semeuses de cadavres à travers la planete empechent la fraternite de se proclamer et la communaute humaine de s' unir. La religion a pour vocation de separer, d' opposer , de faire hair et non de semer l' amour.
    Le voile est le drapeau des islamistes, je ne veux pas dire des musulmans, parceque beaucoup de musulmans sont ancrés dans leur temps et veulent fraterniser avec l' ensemble de la communaute humaine.Helas , ils ne frappent pas l' imagination et ne font pas partie des archétypes ancrés dans la conscience que les occidentaux et autres peuples ont de nous. Nous sommes minoritaires, soeur.
    Je suis d'accord avec vous sur l' urgence de denoncer la situation précaire des immigrants d'origine nord africaine. Nous sommes ici dans la precarité, sans reconnaissance de nos compétences, de nos diplomes. Il est tragique de voir des diplomés nord africains faire les metiers manuels et penibles dont les quebecois ne veulent pas. Des medecins , dentistes, ingenieurs,sont genes d' avouer qu' ils travaillent dans des emplois de deux ou trois jours, à balayer, décharger des sacs, à travailler de facon harassante sur des chaines , réduits à l' etat de robots. Solidarisons nous sur ces aspects sans le moins du monde hair les quebecois de souche , comprenons leurs inquietudes et aidons les à comprendre nos vrais problèmes. Ne faisons pas le melange des genres.
    PS: Beaucoup de recommandations des saintes ecritures des trois religions monotheistes( qui d' ailleurs ne se reconnaissent meme pas entre elles) sont peu à peu delaissées car peu adaptées à l' evolution morale de l' homme. On n' ampute plus que dans quatre ou cinq pays musulmans(sic) on ne lapide plus dans le judaisme meme si les hassidiques font du dressage ideologique, on ne dresse plus de buchers dans la geographie chrétienne meme si le pape est contre l' utilisation des preservatifs au mépris de toute precaution médicale. Si le monde musulman est tout de meme en retard dans cette inexorable évolution morale de l' homme, la tendance est universelle et surtout inexorable. Il s' ecoulera encore beaucoup de temps avant que la liberté et la fraternité regne en terre musulmane. D' ici là, des mains seront encore amputées, des femmes ayant eu des relations sexuelles seront encore lapidées, des coupables de s' aimer seront encore pendus, le petrole continuera encore à appartenir à quelques familles se disant descendantes du prophete qui iront en jouir aux pays des infidèles. Mais partout dans les terres sous le croissant, des femmes et des hommes luttent pour leur dignité, des femmes et des hommes tombent sous les balles ou le sabre de l' islam politique.D' autres , mues par l' instinct le plus partagé par l' homme, la liberte, prennent la releve. Le jour arrivera ou les femmes musulmanes,debarrassées de leurs oripeaux aliénants , égales en droits et en devoirs aux hommes, seront, cheveux au vent, à la proue du bateau vers la fraternité humaine.
    L' aurore finira bien un jour par advenir.

    soyez assurée de tout mon respect.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    27 janvier 2010 10 h 13
    L'intégrisme en marche...
    «Le voile est le drapeau des islamistes...

    ... et vous décrivez bien toutes les dérives à cause de cet islamisme intégriste qui pointe son visage dans notre société.

    Je vous remercie de prendre le temps de décrire par le menu détail votre expérience avec les intégristes. Comme vous voyez, il y en a certains sur ce forum qui revendiquent ce que vous dénoncez, et il est important d'informer pour que nous ayons une image bien réelle de l'intégrsime.

    L'intégrisme est en marche, et nous dev ons l'arrêter. Je vous remercie de mettre l'épaule à la roue.
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    27 janvier 2010 10 h 50
    Sahit, monsieur Amarouche.
    Monsieur Amarouche, la haine est aveugle, elle a besoin d’un bâton pour marcher mais elle s’en sert le plus souvent pour frapper ses frères et sœurs humains, pour les éventrer et les voir mourir. Si elle ne le peut, elle vous dira qu’elle sera présente dans un horizon abstrait où règne un barbu avide de morts, non de vie et de beauté : « C'est pour cela qu'il est tres logique de croire au jour du jugement dernier, pour que les mauvais gens qui ne sont pas punis dans leur vie soient punis ulterieurement. Sinon on a affaire a un Dieu con. » Sentinelle, mardi 26 janvier 2010 10h11). Puis, ils s’entraident entre eux, une solidarité de haine et d’intolérance parce que madame Ayachi : « Afin de continuer le dialogue dans un climat de respect et de transparence, je vous invite à lire ce passage de Voltaire du Traité sur la tolérance : », nous envoie le texte de Voltaire à nous, aux québécois, mais pas à eux, aux musulmans intégristes comme Sentinelle. (Aucune réaction à son égard).Votre propos, votre existence dans ce beau pays algérien et notre expérience dans ce non-dialogue, on le comprend et on le sait désormais, ont comme un parfum de famille, celle humaine, de cette solidarité accueillante, chaleureuse, en somme civilisée et respectueuse de la vie et de son chant éternel. Merci à vous, merci au journal Le Devoir pour votre humaine intervention qui vaut toutes les interventions divines. Sahit.
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    27 janvier 2010 13 h 54
    À Monsieur Missmurt.
    « (…) en quoi ce témoignage vous donne l'autorité morale de priver les femmes musulmanes citoyennes du Québec de cet acquis de haute lutte qu'est le droit des femmes de disposer de leur corps? »

    Est-ce que franchement vous croyez qu’on ne connaît pas la culture arabo-musulmane? Peut-on être lesbienne ou homosexuel en Tunisie, en Algérie, au Maroc et par extension en terre d’Islam? C’est-à-dire avoir un quartier nommé Village comme à Montréal ou des associations libres comme partout dans le monde? Ils/elles sont touchés du Hchouma (honte) et Haram (péché). N’est-ce pas?

    « L'islam, à l'instar des religions abrahamiques, considère l'homosexualité comme étant un péché contre l'ordre établi par Dieu. La charia condamne fortement l'homosexualité dans TOUTES les écoles juridiques et prescrit la peine de mort comme sanction en cas de pratique. » (Wikipedia).

    « Le Coran condamne l'homosexualité en l'évoquant à huit reprises : 7:78-81, 11:74-83, 15:67-77, 21:74, 26:160-174, 27:54-58, 29:27-35, 54:33-39. À chaque fois, à travers l'histoire du peuple de Loth, qui est prophète et neveu d'Abraham.» (Wikipedia).

    Comme le Coran est la civilisation accomplie, dites-nous si « le droit des femmes de disposer de leur corps? » et celui des hommes j’ajouterai, droit « acquis de haute lutte » comme vous l’écrivez (n’oubliez pas que l’homosexualité est un droit acquis de haute lutte, qu’on peut se marier entrer aussi) est accepté et non interdit? Car homosexualité, voile, indécence des cheveux au vent etc…N’est-ce pas interdire?

    On vous écoute.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    27 janvier 2010 15 h 31
    Intégrité et integrisme et famine !
    Mr Marinet,
    Voilà ce qui arrive quand les hommes perdent toute sensation de leur humanité, quand les hommes cherchent le profit et tue à l’intérieur d’eux le vrai sens et partage de la vie.

    Réveillons nous, comment osons-nous parler encore de notre humanité, elle est morte, elle n’est que de la cendre, j’ai toujours espéré qu’un feu naîtra de cette cendre mais je ne peux plus espérer, partout il n'y a que catastrophes naturelles et humaines.

    Vous voulez me convaincre que toutes ces catastrophes humaines n’existeraient plus si on rejette la religion. J’aimerais vous croire mais en voyant cette photo, je me sens incapable même de dire qu’il y a eu une évolution de l’humanité.

    Mon Dieu quelle horreur, quelle horreur puis-je rester sans réaction ?

    Mon Dieu, nous mangeons, nous buvons et nous ne faisons que parler. Réveillons nos âmes, ou est la solidarité?

    Vous m'aviez dit un jour dans ce forum ou un autre : Ou est votre Dieu qui ne fait rien pour venir en aide à ces humains et je vous dis la même chose que faites vous pour venir en aide aux affamees de Haiti??? La photo de cet article sur Haiti ne blesse pas votre laicite, ou ne suscite-t-elle pas un certain désespoir
    qui vous sensibilise à plus de responsabilité.Ce sont les autres et pourtant chaque jour on parle du voile plus que de la pauvreté .

    J'attends votre réponse avec toute honnêteté et ....

    http://www.ledevoir.com/international/amerique-lat
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    27 janvier 2010 16 h 07
    Horreur et damnation.
    Vous faites de la diversion et vous ne répondez pas avec politesse à monsieur Amarouche. Cette photo, d'un point de vue ontologique, allégorique et métaphorique (allons-y), me fait aussi penser à l'état d'âme des femmes vivants en terre d'Islam. Une panique et une détresse, aussi une faim et un soif de vivre. Cela me fait penser au Hamas lorsqu'il met les femmes et les enfants face aux armes des Israelies. Je vous ferai remarquer que les pays musulmans riches et moyennement riches n'ont offert d'aide ni d'argent à Haiti et dans la presse, ils n'en ont prsque pas parlé. Ce qu'écrit Amarouche et cette photo sont pour moi la même horreur insupportable, i.e. l 'exploitation de l'homme par l'homme. La laïcité et un Diue absent et indifférent n'ont rien à voir avec ceci , la tragédie humaine. Vous povez y aller pour les aider ou envoyer de l'argent comme je le fis.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    27 janvier 2010 16 h 15
    Les dérives répétitives de l'islam
    Ben voyons, monsieur Mistmurt, vous savez très bien que cette dérive en Kabylie dont témoigne monsieur Mustapha Amarouche, s'est produite aussi en Afghanistan, avec un dérapage et une terreur qui ont choqué la conscience de l'humanité.

    La dérive de Kabylie se retrouve aussi en Iran dès l'arrivée de Khomeiny. Les représailles contre les valeurs de l'occident ont été terribles.


    Au Québec, on a eu un commencement de dérive lorsque des intégristes musulmans ont pris d'assaut nos cabanes à sucre et les transformaient, le moment d'une prière, en mosquée passagère.

    L'islam et ses dérives, comme je l'écris souvent, est parmi nous, et si nous ne sommes pas diligents, si nous sommes trop tolérants, comme Françoise David, et d'autres, sur ce forum, qui ne voient pas de «problème majeur» au port du voile... eh bien! nous connaîtrons les mêmes dérives qu'en Kabylie, en Iran, en Algérie, en Tunisie... etc... partout où les intégristes politisés et intégristes traînent leurs semelles.

    La seule arme que nous possédons contre ces FOUS D'ALLAH, c'est une LOI claire, une charte claire qui indique clairement les droits et les obligations de tous les citoyens... sans accommodement aucun pour des motifs religieux.

    Les musulmans doivent comprendre que la religions se pratique à la mosquée et non dans les écoles, les collèges, les hôpitaux, sur les rues, et dans les espaces publics. Ainsi compris, tout le monde vivra en paix, dans le respect les uns des autres...

    Ce qui n'est pas actuellement le cas.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    27 janvier 2010 16 h 21
    Le dieu de monia Ayachi
    «Mon Dieu, nous mangeons, nous buvons et nous ne faisons que parler. Réveillons nos âmes, ou est la solidarité?»

    Oui, madame Ayachi, réveillez-vous! Sans vous offenser, vous dormez profondément, et la dérive de vos propos augmente encore le mal à l'âme qui est le vôtre!

    Ma foi en Dieu me dit ceci: «Là où le Mal abonde, la grâce de Dieu surabonde.»

    Dieu n'est pas plus responsable de la situation à Haïti que vous et moi. Je ne crois pas, comme vous, en un dieu interventionniste et vengeur!
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  • Mohamed Mistmurt - Inscrit
    27 janvier 2010 17 h 59
    Du droit et de la liberté de disposer de son corps.

    M. Marinet,

    Nous ne sommes pas en Arabie Séoudite ou en Iran. Nous sommes au Québec et au Canada et la loi icite n'est pas la loi islamique! Il est donc inutile de priver vos concitoyens musulmans d'une liberté dont vous jouissez vous-meme, sous prétexte d'exiger la réciprocité des droits par rapport aux pays musulmans. Aucun citoyen du Québec (Canada) n'est habilité à exiger de ses concitoyens de se justifier par rapport aux agissements de leurs co-religionnaires ou camarades idéologiques ailleurs dans le monde sous peine de les priver du droit de se prévaloir de la Loi en vigueur.

    Tout comme vous, les musulmans sont citoyens de ce pays et donc acceptent les lois actuelles (incluant la liberté de disposer de son corps). Changer et travestir ces lois juste pour leur barrer la route, parceque vous souffrez d'une allergie intraitable contre leurs demandes d'accomodements sous le principe d'accomodement déjà en vigueur, ne manquera pas d'engendrer des incohérences juridiques, de créer des classes de citoyens (ceux qui disposent librement de leur corps et ceux qu'on prive de disposer librement de leur corps) et de nuire à la paix sociale en général.

    Les musulmans ont le droit comme tout le monde d'accepter en général la Loi de ce pays mais de ne pas jouir de toutes les libertés que la Loi protège ni de tous les droits que la Loi garantit.

    La Loi permet à certains de se déshabiller et à d'autres de s'habiller selon leurs gouts, restriction faite de l'ordre et de la sécurité publics. En tant que musulmans, nous sommes conscients que la jouissance de libertés a ses conséquences, parfois bénéfiques parfois néfastes.

    J'estime que la présente répond entièrement à votre question et je me ferais un plaisir de vous la rappeler la prochaine fois que vous invoquerez la réciprocité des droits pour priver vos concitoyens musulmans de se prévaloir de la Loi d'icite!
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    27 janvier 2010 18 h 46
    Monsieur Missmurt.
    Vous ne répondez pas du tout à ma question puisque vous insistez que la civilisation vient uniquement de l'Islam et du Coran (voir vos commentaires et vos références proches du nazisme). de plus, vous insistez que tout est contenu dans le Coran: sciences, psychologie, sagesse, morale, droits de l'homme (justement) etc. Ext-ce que votre culture basée sur le Coran est-elle compatible avec nos droits et libertés et si oui, vous n'avez pas besoin d'accomodements. Si vous avez besoin des accommodements, c'est que ce n'est pas compatible. Ainsi donc vous avez besoin de bousculer nos droits et libertés. Je vous parle uniquement pour la sphère publique (domaine de laïcité) non de la sphère privée où vous pouvez boire, forniquer, droguer ou ne rien faire du tout d'autant que vous ne mettez pas en question l'ordre sociétale et publique. Qu'est-ce qui est le plus imortant donc pour vous, la morale coranique et la charia en prime ou notre/votre laïcité comprise comme la possibilité du vive-ensemble et de la paix publique? Pour moi, une piscine mixte est une régression par pour vous etc...On ne parle pas du laisser-faire, nous parlons du laisser être en commauté publique. Personnellement, une femme voilée au marché, je m'en fous mais pour une policière ou une préposée aux assurances automobiles, là pas d'accord. Je dis la même chose aux Témoins de Jéhovah ou autres amateurs d'extra-terrestres. On peut avoir un Dieu mais aussi plusieurs. Prouvez-moi que Jupiter n'existe pas? Comprend qui pourra. Restons dans le sujet la LAÏCITÉ. Dieu vous le gardez et ensemble on peut vivre très bien. Je ne vous embête pas avec mon athéisme, grâce à dieu.
    Je vous écoute.
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  • Luc Archambault - Abonné
    27 janvier 2010 18 h 54
    La liberté n'est pas absolue ! Pas davantage celle des doctrines et dispositifs religieux
    Mohamed Mistmurt écrit à - mercredi 27 janvier 2010 13h26 - à l'intention de Mustapha Amarouche

    « ... en quoi ce témoignage vous donne l'autorité morale de priver les femmes musulmanes citoyennes du Québec de cet acquis de haute lutte qu'est le droit des femmes de disposer de leur corps? »

    Tout citoyen a l'autorité morale de donner son avis et d'exprimer ses convictions quant à la dissociation discursive islamiste qui prétend que les femmes disposent de leur corps librement en obéissant aux injonctions sexistes et patriarcales d'une faction intégriste de la foi musulmane qui prétend que Dieu a « formulé » tels critères de décence qui contraindrait les femmes islamistes à l’apartheid sociétal, dans un contexte ou une société anti-sexiste décidait de déterminer qu’elle ne saurait tolérer l’affiche de dispositifs sexistes et patriarcaux.

    L'humain, n'a pas le « droit » de choisir l'enfermement de l'esclavage. Pourtant certains esclaves ont protesté, avant et après l'abolition de l'esclavage aux États-Unis, réclamant abusivement leur supposé « droit » de ne pas être affranchi(e)s. Les enfants des humains, pas davantage que leurs parents, n'ont le « droit » de travailler ou de faire travailler leurs enfants, pourtant, ils et elles protestent quand on sort les enfants des usines ou des ateliers clandestins. Les sans-papiers n’ont pas le « droit » d’être exploité éhontément par des abuseurs.

    « Pourquoi laisser cette injustice contre vos droits fondamentaux, que vous avez personnellement subis en Kabylie, entrainer une autre injustice contre un droit fondamental qu'est la liberté religieuse, protégé par les chartes canadienne et québécoises et internationales ? »

    La liberté religieuse n'est pas absolue. Ici, les sacrifices humains et animaux sont interdits, la charia est interdite, l'infibulation et les mutilations du sexe des femmes sont interdits, Le mariage forcé est interdit, la bi ou polygamie est interdite… mais la burqa et le voile ne sont pas encore interdits.

    Et ce n’est pas étonnant que dans nos sociétés qui n'ont que partiellement et que récemment fait la rupture d'avec les préceptes et dispositifs d'organisation sociétale et religieuse patriarcalistes, sexistes et inégalitaires que l'on se penche en dernier sur le sort et le statut des femmes. Pas étonnant que le sort des femmes immigrantes ne soit pris en compte qu’en dernier.

    Pas étonnant que l'égalité des sexes et l'interdiction d'en afficher le contraire de manière sexiste et patriarcale ne soit pas encore pris en compte dans la Loi quand vient le temps de déterminer ce qui dans l'espace public peut ou pas à bon droit être affiché en matière de limitation du droit des femmes de circuler dans l'espace public sans sauf-conduit ou permission des hommes.

    Mais il ne faut pas désespérer et le débat en cours permettra peut-être de venir à bout du fallacieux « droit » religieux à mettre de l'avant, à magnifier, à glorifier, à afficher sans blâme l'apartheid des femmes, et leur soumission à la loi de certains hommes intégristes.

    Si finalement on a su abolir l'esclavage, l'apartheid, interdire les sacrifices humains et animaux, les mutilations sexuelles des femmes, la polygamie, etc, on finira bien par reconnaître que le sexisme patriarcaliste ne doit pas être cautionné, qu’il soit profane ou supposé religieux.

    Toutes ces limites aux libertés religieuses ont été édictées pour des raisons éthiques, de santé personnelle et publique, d'équité, reste à faire de « l'égalité des sexes » un critère déterminant l'expression et l'étendue de la liberté de culte et de religion, sans entraver son exercice.

    L'islamisme peut se pratiquer, se développer, sans ce dispositif archaïque.

    Il est question donc aujourd'hui de déterminer les limites du dispositif élaboré depuis ± 9 000 ans d'Histoire par les sociétés humaines et les religions abrahamiques dont la foi musulmane et sa faction islamiste intégriste sont les derniers avatars, cela, pour que soit mis de l'avant l'essentiel de la foi, dès lors débarrassée d'un héritage sexiste et patriarcaliste désuet et inique qu'il soit sociétal ou religieux, profane ou sacré, dont cette société québécoise veut de se débarrasser.

    Outre l’insouciance et l’incurie, cette abstinence à prendre les décisions qui s’imposent à l’égard des femmes immigrantes pour que soit protégés leurs vrais droits à la liberté, hors l’apartheid sexiste, est alimentée par la culpabilité post-coloniale des sociétés coloniales, et leur refus de renoncer à la pérennité de son impérialisme qui assure l’hégémonie du Nord face au Sud, encouragé par la droite ploutocratique, participe à notre collective indécision et contamine le débat concernant l’égalité des sexes et le bien-fondé d’achever la révolution anti-patriarcale.

    Les doctrines religieuses absolutistes, sexistes et patriarcales doivent être contrées par une liberté citoyenne et étatique égalitaire qui n'est pas et ne doit pas être davantage absolue, mais plutôt déterminée par les valeurs d’un humanisme séculaire résolument transformé par l’humano-féminisme contemporain.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    27 janvier 2010 19 h 03
    Si on avait su...
    Il est donc inutile de priver vos concitoyens musulmans d'une liberté dont vous jouissez vous-même: soit la liberté de disposer de son corps).

    Qu'est-ce que cette histoire abracadabrante de liberté de disposer de son corps?? Il ne s'agit pas du droit de disposer de son corps; il s'agit du droit de porter un symbole religieux intégriste! Pas pareil... et la LOI d'icitte n'a pas prévu que les islamistes s'amèneraient dans notre société et réclameraient le droit de porter un voile, un foulard, une burqa... vêtements questionnés et dénoncés dans toute l'Europe.

    Voilà le problème et voilà où le bât blesse. Les intégristes s'amènent dans notre société, bons apôtres, cachent bien leur véritable «confession», et, une fois installés, les voilà qu'ils commencent leurs réclamations:

    - nos femmes ne peuvent pas se baigner dans la même piscine; il leur une piscine seulement pour les dames;

    - nos femmes ne peuvent pas être vues par un médecin mâles...

    - nos enfants doivent avoir un menu différent à la garderie;

    - nos étudiants doivent avoir un local à l'université piour leurs exercices de piété;

    - nos fidèles doivent avoir un local lors de visites à la cabane à sucre pour la prière en commun du midi!!!

    Vous pensez bien que si on avait su... on aurait écrit la Charte des droits et libertés en conséquence. On n'aurait jamais pensé que des intégristes, devenus musulmans, nous airaient fait de tels pieds de nez; nous auraient traité de paysans; nous auraient dit que les Québécois n'ont pas de civilisation ni de culture!

    Si on avait su...
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    27 janvier 2010 19 h 55
    les Haïtiens en 2010 !
    Mr Marinet, Mr Rehel,
    Il parait que l’état matérialiste de l’esprit que vous vivez ne vous permet pas de comprendre entre les lignes.
    Il ne suffit pas de critiquer la déplorable situation des haïtiens et d’en avoir pitié, mais plutôt refuser cette mentalité en elle-même qui ne réagit pas pour affirmer le droit de chaque personne à une vie de dignité et de respect et non de mendiant. Il n’a pas besoin de tendre la main pour recevoir de l’aide. La justice et l’équité nous dispensent de cette situation de faiblesse et de soumission.
    Messieurs,
    Je ne pense pas que les catastrophes humaines et naturelles sont les résultats de faits religieux dans notre modernité. Ce serait plutôt les effets de l’égoïsme humain, d’où la nécessité de cherchez ou est l’erreur?
    Je pense qu’en 2010 les besoins de nourriture, d’eau potable, d’abri, de soin et de sécurité doivent être assurés à toute l’humanité sans humiliation ni mépris quelques soit nos couleurs et nos ethnicités.
    Ma question est différente de vos critiques des états arabes ou autres sur leur participation aux efforts d’aide. Nous voulons avancer. Ce pays doit vivre et pourrait vivre en paix s’il y a une réelle volonté de libérer ces peuples de leurs souffrances.
    L’image me tue car elle reflète une situation humaine très révoltante de notre modernité.
    "Je ne crois pas, comme vous, en un dieu interventionniste et vengeur!" Augustin
    Je ne comprends plus rien, l’un invoque un Dieu libérateur, un autre un Dieu interventionniste et un troisième un Dieu vengeur. A ce point vous ne connaissez pas Dieu.
    Les sages ont dit : On prend connaissance de Dieu par Dieu lui-même et sans lui on ne pourrait le connaitre.
    Naunoracisme est un personnage qui se moque des immigrants qui ne parlent pas bien le français mais qui a de bonnes idées, il ressemble beaucoup à la création de FAFA.
    Nous assistons à une scène théâtrale très évoluée de la connaissance et du jeu psychologique. J’avoue que je suis très émue de ce nouveau phénomène qui ressemble au rôle du monologuiste.
    Bonne soirée
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  • Luc Archambault - Abonné
    27 janvier 2010 19 h 56
    L'État n'est pas Dieu !
    Ce pourquoi, qu'il soit démocratique, autocratique, laïque ou islamiste, l'État détermine les limites des droits et libertés collectives et individuelles des citoyen(ne)s, et traduit en justice, condamne et punit les délinquants.

    Mohamed Mistmurt, s'adressant à M. Marinet, mercredi 27 janvier 2010 17h59

    « Il est donc inutile de priver vos concitoyens musulmans d'une liberté dont vous jouissez vous-même, sous prétexte d'exiger la réciprocité des droits par rapport aux pays musulmans. »

    En effet, et... il n'est nullement question de cela...

    Il est question d'établir que le principe d'égalité des sexes, du renversement du patriarcalisme, s'applique à toutes et tous, et non de manière inégalitaire, selon leur religion ou pratiques sectaires.

    « La Loi permet à certains de se déshabiller et à d'autres de s'habiller selon leurs goûts, restriction faite de l'ordre et de la sécurité publics. »

    Et vous oubliez... restriction faite des critères de décence et d'indécence publique. Reste à établir qu'il est obscène et indécent d'afficher un dispositif sociétal ou religieux contredisant un principe d'ordre public irréductible établissant l'égalité des sexes et l'interdiction de la sujétion d'un homme par un autre homme et celle des femmes aux hommes et vice-versa. Une restriction à la liberté de tous les citoyen(ne)s. Restriction faite donc... de la sécurité, de l'ordre, de la décence et de l'égalité es humains indépendamment de leur sexe.

    « Changer et travestir ces lois juste pour barrer la route [ aux islamistes ], parce que vous souffrez d'une allergie intraitable contre leurs demandes d'accommodements sous le principe d'accommodements déjà en vigueur, ne manquera pas d'engendrer des incohérences juridiques, de créer des classes de citoyens »

    Il n'y a aucune incohérence juridique, morale, éthique, démocratique à imposer à toutes et tous l'effectivité du principe de l'égalité des sexes et le renversement des dispositifs patriarcaux, qu'ils soient sociétaux ou religieux.

    Depuis près d'un siècle, la société québécoise édicte des lois, conçois des règlements pour progresser dans cette voie de l'incarnation concrète en tous lieux, toutes circonstances, du principe nouveau de l'égalité des sexes. Cela a mis du temps et met toujours du temps à s'imposer, et est loin d'être achevé. On ne rompt pas instantanément avec ± 9 000 ans de patriarcalisme.

    Si beaucoup a été fait, reste que ce principe d'égalité est contredit par maints usages ou dispositions juridiques, morales, sociétales, politiques, économiques, culturelles ou religieuses. Leurs hiérarchies notamment, profanes ou sacrées, sont toujours monopolisées par les hommes, soit par décrets dogmatiques, soit par défaut coutumier, au point de devoir établir une règle pour que le Conseil des ministres soit à l'image d'une société égalitaire. Jamais encore une femme n'a été élue Première ministre au Québec. Et j'en passe.

    « En tant que musulmans, nous sommes conscients que la jouissance de libertés a ses conséquences, parfois bénéfiques parfois néfastes. »

    Il n'est pas question, sous un fallacieux prétexte de réciprocité, admettre que si les intégristes islamistes acceptent les conséquences « néfastes » de la liberté des femmes non musulmanes d'user de leur liberté pour ne pas se voiler de manière « décente », il faudrait réciproquement que l'État admette que les femmes islamistes puissent être enfermées parce qu'il serait interdit de se publiquement voiler, cela n'étant qu'une conséquences « néfaste » d'une jouissance islamiste sexiste de sa liberté d'enfermer les femmes.

    L'égalité des sexes ne peut en aucun cas être contredite par une « conséquence néfaste » de l'abus de droits archaïques patriarcaux instrumentalisant, pour assurer sa pérennité et son hégémonie, un principe de liberté qui contredit ce principe transcendant.

    L'État n'est pas Dieu.

    Il n'a pas à être Dieu. L'État n'est pas le « créateur » du genre humain doté par lui du libre arbitre qui le fait libre, totalement libre : libre de tuer, de voler, de mentir, de violer, de blasphémer. Si Dieu et les musulmans s'entendent pour admettre que la liberté de l'Homme est totale et « que la jouissance de libertés a ses conséquences, parfois bénéfiques parfois néfastes. » L'État démocratique lui, n'accorde pas aux citoyen(ne)s une telle liberté.

    L'État démocratique et laïque limite, encadre, détermine la liberté citoyenne, de manière à ce que la jouissance de chacun ne soit pas déterminée par le caractère néfaste de la jouissance d'un autre. Ainsi, le viol, l'abus sexuel est interdit et punit, etc...

    De même l'État islamiste, édicte des règles qui limite la liberté que Dieu a accordé à l'Homme.

    Il est ici question donc d'édicter une LOI d'un État démocratique, par la volonté souveraine du peuple sur son territoire national, capable d'incarner mieux, le principe fondamental de l'égalité non seulement des Hommes, mais des sexes. Ce qui transforme l'ordre patriarcal ancien de manière radicale et obligée et cela doit s'appliquer à toutes et à tous.

    Voilà ce dont il est question.

    Il n'est pas question de faire des lois pour les uns, contre les autres, et vice-versa. Aussi, il n'y aura aucune incohérence juridique dans ce qu'il est prévu de faire pour contrer l'affiche sexiste du port du voile dans l'espace public québécois et qui est défendu par les tenants de cette avenue qui délibèrent ici et ailleurs au Québec.
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  • Luc Archambault - Abonné
    27 janvier 2010 21 h 01
    Voltaire et ses « quelques arpents de neige » ! Vraiment !?
    Chère madame Monia Ayachi qui citez Voltaire - mercredi 27 janvier 2010 02h11

    La vraie tolérance ! Vraiment !?

    Vous tombez mal en citant Voltaire… en France passe encore… Mais ici…

    C'est à cause de lui et de cette idée torve qu'il défendait, que Louis XV a abdiqué son Souverain devoir premier de protéger son peuple ou l'une des parties de son peuple souverain, contre l'envahisseur... Ce qui nous a fait être depuis 250 ans l'an dernier, sous la tutelle autocratique d'une Couronne et de son avatar canadian, jamais nommément soumise aux voix du peuple souverain du Québec.

    Croyez bien que ce n'est pas lui qui pourra nous inciter à céder à d'autres envahisseurs qui contrediraient notre adhésion irréductible au principe de l'égalité des sexes. Et, la Conquête encouragée par Voltaire, est justement partie de cet entendement québécois. En effet, les hommes d'ici et leur descendance, brisés dans leur pouvoir mâle conquérant depuis la Conquête, ont été sauvés par les femmes, qui elles n'étaient pas brisées comme les hommes, étant exclue de tout lieu de pouvoir. Elles ont donc pu donner à ce peuple souverain ce qui lui a permis de survivre à la guerre, à la colonisation, à l'assimilation, à l'exploitation en toute dignité, hors la honte de la défaite des hommes.

    Ce peuple sait ce qu'il doit de fierté et de survivance à ses femmes.

    « Puissent tous les hommes se souvenir qu’ils sont frères ! » nous dit Voltaire...

    Hé bien ! Justement, lui comme les autres, héritier très patriarcal du patriarcalisme séculaire, précurseur d’un « humanisme » se contentant de libérer l’Homme, mais pas les femmes, parle bien des « hommes » et de ses « frères »… Il ne voyait aucun mal à ce que de semblables sociétés sexistes et patriarcales, enferment ses femmes hors l'espace public occupé par les hommes… Cela, même s’il n’était pas de ceux qui ne voyaient pas d’intelligence dans les femmes, il a été un libertin qui a bénéficié des faveurs des femmes sans rien contester de la primauté patriarcale de l’époque. Pour cela il faudrait attendre plusieurs siècles et entre autres choses une certaine De Beauvoir et la publication du « Deuxième sexe » pour voir comment un couple d'intelligence égalitaire peut faire se transformer l'humanité.

    Si votre citation vise à démontrer que l’Occident était aussi patriarcale que ne le sont vos dispositifs religieux, bravo, et je ne contredit en rien cette évidence. Au contraire.

    Je ne vois rien là qui concerne la question dont on parle… puisqu’il est aucunement question de haïr la foi musulmane, ni même de la contrer ou l’attaquer, cela en toutes tolérances. Il est question de contrer un dispositif sexiste patriarcaliste partie de l’une de ses factions islamiste intégriste que Voltaire pourrait aujourd’hui trouver « infâme », tout autant que le fanatisme religieux qu’il a combattu. Pour peu qu'il soit à la hauteur de Sartre.

    Et, je suis et serai à ses côtés et aussi du vôtre pour combattre un fanatisme chrétien qui combat la foi musulmane pour la concurrencer partout dans le monde. Vous aurez compris que je ne suis pas dans cette concurrence, au contraire. Et, il se trouve que le Vatican est du vôtre… pour la bonne et simple raison, qu’elle endosse bien cette concurrence et s’en nourrit.

    L’admission que l’État a bon droit de mettre au dessus du prosélytisme religieux l’égalité des sexes n’est pas sans déplaire au Vatican qui se trouve ainsi dénoncé comme étant tout autant un avatar patriarcal archaïque sommé de se transformer jusque dans sa Curie exclusivement mâle, reléguant ses femmes au couvent... et au voile... jusqu'à Vatican II.

    Oui, la liberté de culte est admise par Voltaire, peu importe l’étrangeté apparente de ses vêtements. Ceux-là, pris comme métaphore de la diversité des incarnations du religieux dans le réel culturel des « Hommes »… cela contre le « fanatisme » religieux…

    « Symbole des Lumières, chef de file du parti philosophique, son nom reste attaché à son combat contre « l’infâme », nom qu’il donne au fanatisme religieux, et pour le progrès et la tolérance. » Voltaire | Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Voltaire

    La vraie tolérance ne tolère pas l'intolérance patriarcaliste fanatique ! Ne vous en déplaise et Voltaire aurait été de mon avis, si tant est qu'il est à la hauteur des penseurs d'aujourd'hui inventant un humano-féminisme digne de ce nom, l'humanisme contemporain. Ça on ne le saura jamais, autant le laisser hors du débat, il ne peut répliquer ni à vous ni à moi...
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  • Sentinelle - Inscrit
    28 janvier 2010 00 h 04
    L’ère de l’inquisition des laïques intégristes
    A M. Amarouche,

    Excusez ce titre, il ne vous concerne pas

    Je suis d’accord avec vous dans la presque totalité de ce que vous avez cité, mais il y a une question primordiale que vous devriez vous poser et faire un effort d’y répondre. Pourquoi c’est comme ca? Pourquoi cette barbarie? Pourquoi tant d’hostilité en Algérie?

    Si on fait une petite recherche psychosociologique, on pourrait arriver à faire la causalité et le rapprochement avec des antécédents qui ont participé de façon profonde à l’émergence de cette situation en Algérie que je cite :

    - 130 ans de colonisation, de tueries sauvages, de destruction et de dévastation sont bels et bien le fruit de toute cette violence qui a été cultivé, quand on cultive la culture de la violence on sème la violence, 130 ans d’oppression, d’asservissement et de persécution devient inévitablement une culture très enracinée, les algériens n’ont pas eu la chance de connaitre d’autre culture politique, ils ont eu tout le temps d’expérimenter ses pouvoirs et ses capacités triomphantes, de plus c’est le seul procédé auquel il ont eu accès dans la désolation et la décimation, ca devient la culture par excellence, par habitus

    -Cela fut repris après l’indépendance par les états totalitaires renforcés par des régimes policiers, des systèmes laïques extrémistes et intégristes à la moelle.

    Alors M. Amarouche, je vous invite à méditer le cas de ce lionceau qui n’est pas mauvais en lui-même mais qui ne peut être que le fruit du lion qui ne l’a initié qu’à déchirer les cadavres des innocentes proies pour survivre en lion, il n’a pas vécu d’expérience de socialisation ou le lion accepte le principe du vivre ensemble.

    Ne flagellez plus votre peuple M. Amarouche, il se tient toujours en brave malgré les complots qu’on mijote toujours contre lui avec plus d’ardeur car on n’a jamais cru qu’il reprendra ses forces dans moins de 30 ans.

    Excusez-moi je dois dorénavant élaborer mes idées dans la langue des animaux puisque mes laicards intégristes viennent de m’informer que je deviens une vedette convoitée par des paparazzis. Cela me flatte beaucoup car ça renforce mes idées sur le bon train du vivre ensemble au Canada et je me permettrai d’ajouter que l’avenir du cosmopolitisme se dessinera au Canada plutôt qu’en Europe tel que pensé par Beck.

    Que voulez-vous l’ère de l’inquisition des laïques intégristes nous poursuit comme nos ombres. Au lieu de développer cet espace de débat constructif, ils préfèrent le basculer dans l’hérésie de la peur et des menaces.

    Le point que je ne partage pas avec vous est votre pensée que les religions sont pires, je n’arrête pas de dire que ceci est l’un des grands mensonges du siècle. Les religieux a ma connaissance ne sont pas des diables, ce sont des gens comme tout le monde et aspirent a l’appel de Dieu pour garantir une certaine paix sociale, comme humains, ils ont tendance a devenir des tartuffes et des criminels pour assurer le contrôle du pouvoir, par contre ceux qui essaient de diaboliser les religions sont aspirés par l’argent au détriment du sang des peuples. L’histoire du 20 siècle nous donne les preuves irréfutables qu’ils sont sanguinivores par les deux guerres mondiales qui ont décimé plus de cinquante millions d’êtres humains jamais connu dans l’histoire des religions et des humains.

    Alors M. Marinet, de grace, ne nous emmerdez plus avec vos conneries sur les religions. Vous auriez mieux fait de combattre le capitalisme vampirique et ses adeptes de tous bords y compris les laicards intégristes qui lui servent de berceau idéologique.

    A M. Rehel,

    J’admire en vous votre intelligence, mais cette fois vous me décourager. Dire que les canadiens sont de mentalité paysanne n’est nullement une insulte, ce sont des caractéristiques sociales pour définir l’opposé d’urbain, voyons, ce n’est pas si difficile que cela, une mentalité paysanne, c’est une mentalité propre a une population qui vit dans une société traditionnelle agricole avec tous les éléments sociaux que cela renferme. Voyons, les saoudiens éprouvent de la fierté en les qualifiant de bédouins, qui traduit des traits de caractères bien spécifiques de simplicité, d’authenticité, de sincérité, d’amour du désert source d’inspiration et de clairvoyance etc. Ils ne trouvent pas que c’est une offense.

    Je vous rappelle de ne pas vous traumatiser, car la civilité, source d’échange et du vivre ensemble ça s’apprend, ce n’est pas quelque chose d’inné.
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  • Mohamed Mistmurt - Inscrit
    28 janvier 2010 00 h 04
    De l'enjeu des enjeux au Québec.
    Avant ce débat sur une charte de la laicité, l'indépendance du Québec était pour moi un dilemme car en venant m'établir au Québec c'est aussi le Canada que j'avais choisi. Mais je ne voyais pas d'objection à ce que le Québec se sépare du Canada anglais. Après tout, pour le musulman que je suis, le plus détestable pour Dieu parmi les choses qu'Il a décrétées comme étant licites est bien le divorce mais c'est quand meme licite, en islam, surtout si la vie devient insoutenable dans le couple. Ensuite, pour le nord-africain que je suis, l'humour anglais ne me fait pas rire. Et enfin, pour le berbère que je suis, et qui a souffert de l'indifférence, l'hostilité et l'oppression de mon identité linguistique et culturelle par les nationalistes arabistes, je sympathise volontiers avec le souhait du Québec de préserver sa langue maternelle, le francais, et sa spécificité culturelle.

    Mais une fois que ce débat a commencé, juste à constater, l'intégrisme et l'extrémisme de certains laics, qui souhaitent ériger en religion ce qui n'est autre qu'un outil de gestion de la diversité, faisant fi de plus d'un droit fondamental, le droit de pratiquer sa religion sans restriction autre que l'ordre et la sécurité publics, et le droit de disposer de son corps, tels qu'énoncés aujourd'hui dans la Loi en vigueur, et protégés par les Chartes, il devient clair que la Charte canadienne des droits et libertés demeure le seul et dernier recours pour les musulmans et immigrants du Québec, qui ne sont pas prets à un compromis sur une partie de leur identité religieuse, pour se défendre contre l'acharnement de certains laics qui ne cachent pas que le thème central au type de laicité qu'ils désirent imposer, par la tyrannie de la majorité s'il le fallait, est bien l'athéisme! Pire encore, c'est l'éradication de toute expression religieuse en public et non seulement au sein de certaines fonctions de l'État.

    Si en plus de la discrimination subie à travers ce taux de chomage dramatique au sein de la communauté musulmane, principal obstacle à l'intégration, nos femmes voilées devaient souffrir d'une double discriminatuion à l'emploi quand les portes de la fonction publique leur seront fermées, alors il ne faudra pas s'étonner que les musulmans ne votent pas pour l'indépendance du Québec, afin de préserver justement ce dernier recours qu'est la Charte canadienne des droits et libertés.
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    28 janvier 2010 07 h 45
    Monsieur Missmurt et la «stratégie du grignotage»
    Lisez l'artcile excellent par ailleurs de Crhristian Rioux et commentez-le donc..

    Selon les commissaires, au Canada, «les groupes musulmans radicaux et intégristes instrumentalisent les systèmes juridiques très favorables aux libertés et protecteurs des droits fondamentaux des individus pour obtenir la consécration de droits spécifiquement applicables aux habitants de confession ou d'origine musulmanes».

    Abdelwahab Meddeb (écrivain), cité dans le rapport, identifie cet état de fait comme une «stratégie du grignotage».

    http://www.ledevoir.com/international/actualites-i
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    28 janvier 2010 07 h 48
    À Luc Archambault
    «La vraie tolérance ne tolère pas l'intolérance patriarcale fanatique ! Ne vous en déplaise et Voltaire aurait été de mon avis, si tant est qu'il est à la hauteur des penseurs d'aujourd'hui ...»


    Sur ce point, je suis de votre avis... et Voltaire également. Bon, Mistmurt dira certainement: «Voilà que M. Réhel fait dire à Voltaire ce qu'il n'a pas dit!» Mais attendons, on verra bien.

    J'ai lu le Traité de la tolérance de Voltaire, il y a bien longtemps, et je me sou viens que le jeune étudiant aux Belles-Lettres avait trouvé les idées du maître éclairantes pour un mieux vivre ensemble.

    J'ai toujours été une personne d'une tolérance voltairienne... mais cette tolérance se mue en guerre de tranchée contre tous les intégrismes, et j'en ai nommé quelques-uns dans un commentaire antérieur avorté: l'autoritarisme, le despotisme, terrorisme, ethnicisme, le reliogiosisme, le communautarisme, le globalisme, le machisme, le féminisme... et tous les autres.

    Comme vous l'expliquez dans votre commentaire, je suis contre l'expression de l'intégrisme musulman, de l'intégrisme juif, et même de l'intégrisme chrétien, dans l'espace public, et cela n'a rien à voir avec l'islam et les musulmans qui viennent chez nous et se comportent comme nous, en laissant au vestiaire leur foi et leurs symboles religieux.

    C'est tout ce que je demande aux intégristes musulmans: respectez la spécificité du Québec, son caractère identitaire, ses traditions, ses coutumes... et nous pourrons vivre ensemble. Si vous montez aux barricades contre nous, en vous servant de nos lois et de nos chartes imprécises, pour exiger des accommodements religieux, je monterai aussi aux barricades... et je lutterai contre ces demandes déraisonnables qui tendent à modifier et changer le caractère de l'identidité du Québec.

    Je vous remercie aussi de défendre ces mêmes principes qui sont à la base de l'existence même de notre société.
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    28 janvier 2010 09 h 39
    Monsieur Sentinelle.
    « Ne flagellez plus votre peuple M. Amarouche »; « des systèmes laïques extrémistes et intégristes à la moelle. »; « Excusez-moi je dois dorénavant élaborer mes idées dans la langue des animaux puisque mes laicards intégristes »; «Que voulez-vous l’ère de l’inquisition des laïques intégristes nous poursuit comme nos ombres. »; « Alors M. Marinet, de grace, ne nous emmerdez plus avec vos conneries sur les religions. »; et vous finissez en beauté par : « la civilité, source d’échange et du vivre ensemble ça s’apprend, ce n’est pas quelque chose d’inné. »

    Il semble que vous n’atteignez pas la sagesse, la miséricorde et la compassion avec votre religion. Vous faites le même bruit que dans le texte de monsieur Amarouche lorsqu’il témoigne de son vécu avec les intégristes islamistes ou de ceux qui crie Hallah ou akbar en faisant des arts-martiaux. C’est le même bruit horrible et insupportable. N’y-a-t-il pas de sagesse dans votre religion, que des insultes et des menaces? Je me demande ce que vous faites et comment vous faites pour vivre dans une société où il y a plus de laïcards et d’athées au millimètre carré que de croyants? Saviez-vous que les guerres civiles et religieuses envahissaient peu à peu TOUT le territoire de l’Europe jusqu’à ce qu’on appellera, pour en finir, le Zeitalter der Aufklärung, i.e. le « siècle des lumières »? Votre ignorance vous aveugle et vous fait aboyer pour qu’on vous entende dans les ténèbres. Nous au moins, nous avons les Lumières. Je fais une critique intellectuelle de vos propos sachez qu’en aucun cas ce sont des insultes.
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  • Mohamed Mistmurt - Inscrit
    28 janvier 2010 12 h 36
    À M. Marinet
    Avez-vous oui ou non le droit de pratiquer votre religion au Québec? (Pierre Marinet)

    On ne se plaint pas des lois actuelles mais du changement législatif que certains proposent à l'horizon pour parachever l'édifice juridique d'une certaine vision de la laicité. Vision ni partagée par les musulmans, ni partagée par un segment de la population québécoise, notamment immigrante, reflétée par la position de QS. Mais bien au delà des immigrants puisque c'est aussi la position de la FFQ et d'autres encore.

    Si vous avez l'impression que nous nous plaignons c'est uniquement suite aux corrections que les musulmans apportent aux sottises débitées par certains intervenants sur cette tribune (dont vous-meme, malheureusement) contre les symboles des musulmans (islam, Coran, apport civilisationnel à la modernité), préjugés mis de l'avant pour mieux justifier l'option de la laicité fermée aux signes religieux dans toute la sphère publique.

    Si je ne vous répond plus, c'est que j'estime que chacun de nous a eu pendant les dernières semaines assez de temps pour expliquer et clarifier sa position. Mais le débat n'est pas fini.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    28 janvier 2010 12 h 39
    La loi de la majorité ou des minorités


    Ce n'est pas la majorité ou les minorités qui déterminent les lois et les chartes d'une nation; c'est l'État, et l'État le fait afin que les droits des uns et des autres soient respectés. Voilà le but d'une charte de la laïcité. Nous sommes bien loin de votre Algérie. Voilà ce qu'un ami de France m'a fait parvenir. On est bien loin de la tolérance québécoise!

    «L’islam est religion d’état en Algérie. La chasse aux chrétiens menée tambours battant en Algérie est un exemple de la tolérance islamiste. Pour ma part à ma sortie de l’aéroport en aout 2009 à Alger face au port j’ai été contrôlé par des policiers. Ils m’ont fait déballer les valises à même le sol. Puis ils m’ont demandé si j’étais arabe, puis si j’étais musulman, je ne comprenais pas trop ou ils voulaient en venir. Puis ils m’ont demandé de réciter la chahada. Je ne parle pas l’Arabe littéraire. J’ai été traité comme un chien des valises à même la terre et une ingérence dans ma foie intolérable. Voila une image de la tolérance des algériens et des musulmans en général.»
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    28 janvier 2010 13 h 43
    Merci monsieur Mismurt.
    "On ne se plaint pas des lois actuelles mais du changement législatif que certains proposent à l'horizon pour parachever l'édifice juridique d'une certaine vision de la laicité."
    Vous ne vous plaignez pas et vous ne pourrez pas plus vous plaindre à l'avenir puisque vous aurez TOUJOURS la possibilité de ne jamais vous plaindre car les lois actuelles et les lois à venir ne vous empêcherons pas de pratiquer votre religion dans la sphère privée puisque dans la civilisation occidentale nous respectons la liberté de conscience (vous l'avez pratiquée ici même dans le journal Le Devoir. Vous pouvez aussi le faire ailleurs, ouvrir une revue, un journal etc.) et d'agir comme porter la barbe de islamistes (je plaisante) ou le voile sauf dans la sphère publique pour le bien de tout le monde, le mien et le vôtre.
    Je connais l'Islam, son histoire et ses apports à l'Histoire de l'humanité comme celle de la civilisation chinoise et japonaise sans doute plus ou moins que vous, cela importe peu, et je sais le voir les structures et les occurrences. Culture est le mot. Si pour vous comme pour moi "la laïcité (est) fermée aux signes religieux dans toute la sphère publique", convenez, puisque vous ne vous plaignez pas pour la pratique de votre religion ("On ne se plaint pas des lois actuelles (...)") qu'elle reste ouverte aux pratiques religieuses. Quant aux conséquences "(..) du changement législatif que certains proposent à l'horizon pour parachever l'édifice juridique d'une certaine vision de la laïcité.", nous aurons évidemment votre accord comme citoyen du Canada et du Québec dans le respect de la dite laïcité qui ira, n'en doutez pas une seconde, plus loin encore sans que cela porte préjudice à votre liberté de vivre votre foi dans la sphère privée. Cela se dit tout bêtement LIBERTÉ et je serai avec vous pour la défendre car votre liberté de conscience est aussi la mienne. Vous voyez que la laïcité dont je suis un représentant garantit la liberté de la communauté dans sa diversité et ses demandes. Continuez sur cette voie. Merci.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    28 janvier 2010 17 h 31
    Merci !
    "Cela se dit tout bêtement LIBERTÉ et je serai avec vous pour la défendre car votre liberté de conscience est aussi la mienne. Vous voyez que la laïcité dont je suis un représentant garantit la liberté de la communauté dans sa diversité et ses demandes." M. Marinet

    Moi aussi je suis représentante de cette laïcité qui garantit la liberté de la société dans sa diversité et ses demandes mais Mr Marinet insiste à me qualifier de non intellectuelle, et d’intégriste pourtant je suis une personne "d'une tolérance voltairienne" et je n'insulte personne. Je ne parle pas à Mr Mismurt et Mr Sentenelle car aucun d'eux ne m'a posé une question et puis je vous parle parce que euh je ne sais pas! Peut être parce que vous êtes un intellectuel de souche …. Non je rigole!!!Et puis j’ai choisi le Québec parce que je suis branchée à la diversité.

    Aucune personne ne peut évoluer sans s'échanger avec l'autre qui est différent. Ceux et celles qui disent qu’ils ne veulent pas accepter l’autre couleur ou l’autre ethnie ou l’autre religion ne savent pas que sans la diversité on ne pourrait jamais comprendre la saveur de la vie.


    C'est vrai que parfois vous racontez n'importe quoi mais quand-même ça a créé une nouvelle énergie qu'on appelle chaleur humaine. Sans elle le monde plonge dans la solitude ou l'animalité.

    C'est par la confrontation avec l’autre qu'on arrive à se confronter, à se réviser et finir par s’accepter mutuellement, il ne faut jamais perdre cette sensation de notre humanité dans sa faiblesse et dans son orgueil.

    Tout en vous souhaitant de comprendre que sans ces examens de souffrance et de lutte notre existence serait évaluée au néant.

    M. Luc et M. Amarouche,

    Excusez , je vous réponds ce soir
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  • Luc Archambault - Abonné
    28 janvier 2010 19 h 18
    Le sophisme de l'Appel à la terreur - Le double chantage politique islamiste -
    Mohamed Mistmurt - jeudi 28 janvier 2010 00h04, nous dit, sous le titre :

    « De l'enjeu des enjeux au Québec » ...

    « Si en plus de la discrimination subie à travers ce taux de chômage dramatique au sein de la communauté musulmane, principal obstacle à l'intégration, nos femmes voilées devaient souffrir d'une double discrimination à l'emploi quand les portes de la fonction publique leur seront fermées, alors il ne faudra pas s'étonner que les musulmans ne votent pas pour l'indépendance du Québec, afin de préserver justement ce dernier recours qu'est la Charte canadienne des droits et libertés. »

    Pour faire avancer la cause de la minorité islamiste mettant de l'avant un dispositif sexiste patriarcaliste qui n'est pas endossé par la très grande majorité des musulmans, les voici par la voix de M. Mistmurt, tenter d'instrumentaliser la cause nationale d'un peuple en jouant sur les deux tableaux de la donne constitutionnelle, qui n'a strictement aucun rapport avec la cause qu'ils défendent.

    C'est le sophisme de typique de « l'Argumentum ad consequentiam, dont celui dénommé : « Appel à la terreur » « Si vous maintenez votre point de vue, il y aura des conséquences... » » - Wikipédia - http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_consequ

    « L'argument par la conséquence, en latin argumentum ad consequentiam, est un raisonnement fallacieux. Il consiste à déduire une conclusion (en général une croyance) à partir d'une conséquence, positive ou négative, de la croyance à prouver.

    « Cette erreur vient du fait que l'on refuse d'admettre les conséquences désagréables d'une proposition, même si elle est vraie. Ou à l'inverse qu'on est tenté d'accepter les conséquences agréables d'une proposition fausse. Mais les conséquences agréables ou désagréables ne constituent pas une preuve. »

    Voir aussi « Appel à la terreur » - Wikipédia - http://fr.wikipedia.org/wiki/Appel_à_la_ter

    Je n'invente rien... Il s'agit ici, en désespoir de cause, incapable d'emporter l'adhésion du plus grand nombre, cet argumentaire sophistique vise à faire chanter tout un peuple. En fait deux... et le peuple souverain du Québec, et le peuple souverain du Canada.

    On dit, nous ne donnerons notre appui au indépendantistes que s'ils et si elles nous donnent raison, indépendamment du bien-fondé de nos aspirations qui contredisent l'égalité des sexes et la fin du patriarcalisme, Il est question ici de faire peur, pour obtenir ce que l'on désire. La peur incitera d'aucun(e)s indépendantistes, à l'instar des dirigeants de QS, à donner raisons à l'intégrisme islamiste pour contrer la menace, en pensant ainsi obtenir l'appui des intégristes.

    Réciproquement, cet extrémiste de la terreur agite la même peur pour obtenir du Canada pareille admission, sans rapport avec la question de l'égalité des sexes. Il dit au Canada, donnez-nous ce que nous exigeons, sinon, nous donnerons notre appui à un Québec souverain. Donnez-nous ce que nous voulons, sinon, il y aura des conséquences... le Canada perdra un bon argument pour inciter les extrémistes islamistes à s'opposer à la volonté de tout un peuple en votant contre un État légitime qui émanerait de lui.

    Or... cet argument fallacieux, qui ne porte pas sur le fond, mais instrumentalise une question périphérique qui n'a rien à voir, ne peux que flouer autant les Québécois que les Canadians. En effet, aucune assurance d'un côté comme de l'autre peut être donné à cet égard, ce qui fera toujours de cette supposée adhésion islamiste un caractère circonstanciel opportuniste. Ainsi, même si des promesses sont faites aux islamistes quant au fait de ne pas interdire le voile, aucune assurance ne peut être donnée, il voteront donc pour ce qu'ils connaissent en tentant compte ou pas de cette promesse de conséquence.

    Aucune assurance ne peut être donnée parce que les Chartes du Canada et du Québec, sont interprétatives, ce sont les juges qui décident. Aussi, autant au Canada qu'au Québec, ou que dans une future République démocratique du peuple souverain du Québec, le jour où les juges mettront dans la balance, d'un côté, liberté de culte, prosélytisme sexiste et patriarcaliste, et de l'autre le principe de l'égalité des sexes et la sanction de l'enfermement domestique des femmes qui ne pourraient accéder à l'espace public en burqa, niqab ou voile, aucune Charte ne pourra protéger l'intégrisme islamiste. À moins que l'une d'elle soit amendée pour spécifier ce qui est permis d'afficher dans l'espace public, on est loin du compte, et il y a peu de chance que cela survienne.

    La menace donc est non seulement sophistique, mais inopérante à plusieurs égards. Il serait douteux que telle argumentation puisse nous induire en erreur de telle façon en nous détournant du fond de la question qui est plutôt de savoir si cette société est prête à ce que soit contredit ses principes et aspirations quant à l'égalité des sexes.

    Le vote musulman n’est pas le vote « islamiste » !

    Cet « Appel à la terreur » des extrémistes islamistes tente de plus d'exagérer la menace en parlant du « vote musulman », or, il n'est pas question du vote musulman, il est question du vote « islamiste ». Nuance !

    Pour obtenir le vote musulman, contre le Québec souverain, ou contre un Canada qui refuserait d'obtempérer à ce chantage, il faudra que les islamistes convainquent les musulmans qu'il s'agit bien, en interdisant de voile, d'interdire la pratique de la foi musulmane. Ils et elles pourront le prétendre, mais rien ne dit que le fait de démontrer qu'il n'en est rien, ne pourra contrer cet argument fallacieux.

    Quant à la feinte d'appui à la cause du peuple souverain du Québec que nous expose Mohamed Mistmurt, son adhésion au « cosmopolitisme », au « multiculturalisme » canadian, nous indique que cet appui n'a aucune profondeur puisqu'il est prêt à nier le principe démocratique de la souveraineté du peuple pour adhérer à un État du Canada et à sa Couronne canado-britannique qui ne s'est jamais nommément soumis aux voix du peuple souverain du Québec, pour mettre de l'avant son chantage islamiste. Cet appui est éminemment superficiel et circonstanciel. Il ne veut par ailleurs du Canada, que dans la mesure où les canadianisateurs bradent ou font mine de brader le principe de l'égalité des sexes pour gagner des voix auprès des minorités ethniques. Cela n'est ni à l'honneur des islamistes intégristes, ni à l'honneur du Canada.

    Du reste, l'étoile du Canada pâlit à l'étranger, au fur et à mesure où la vraie mesure de son multiculturalisme est prise en compte à l'étranger. L'article du Devoir précité en témoigne.

    http://www.ledevoir.com/international/actualites-i

    Voir aussi l’éditorial de Jean Daniel, nouvelobs

    http://jean-daniel.blogs.nouvelobs.com/archive/201

    2010 01 27 | « De quoi la burqa est-elle le nom ? »


    Ce multiculturalisme cosmopolite que pense pouvoir imposer au monde Mohamed Mistmurt, comme il nous l'a exposé ici, est répudié par les Québécois(e)s, et il a été inventé par Pierre Elliott Trudeau et des penseurs de la canadianisation du Québec, pour noyer la réalité politique de l'existence du peuple souverain du Québec sur son territoire national du Québec, cela, dans un communautarisme qui feraient des groupes ethniques vivant au Québec et au Canada, semblables peuples...

    Or, il n'y a pas une telle chose d'un peuple maghrébin ou italien au Québec et au Canada, les peuples maghrébin et italien, vivent au Maghreb et en Italie, pas au Québec ou au Canada. Et il n’y a nulle par ailleurs qu’au Québec que vit le peuple démocratique et souverain du Québec.

    Les indépendantistes, de même que les fédéralistes-rénovateurs et les autonomistes, voire les canadians et canadianisateurs, feraient bien d'y penser à deux fois avant de céder au chantage islamiste et à leur sophistique argumentaire de « l'Appel à la terreur » qui instrumentalise nos peurs pour obscurcir notre jugement quant à la primauté de l'égalité des sexes dans l'État laïc que nous voulons pour le peuple souverain du Québec, cet État valide et légitime que désire fonder ce peuple sur son territoire national du Québec, qu'il soit partie d'un État du Canada valide et légitime, dont la Constitution aurait obtenue nommément l'aval du peuple souverain du Québec, ( ce qui n'est encore pas le cas ), ou qu’il soit la République démocratique du peuple souverain du Québec, république laïque, cela, sous prétexte d'obtenir par un double chantage éhonté, quelques votes émanant de la petite minorité islamiste partie du vote musulman du Québec.

    Quant à eux, les musulman(e)s feraient bien de se distancier d'un tel chantage à la terreur, et devraient prendre la parole haut et fort, ici et ailleurs, pour se distancier de ce dévoiement de leur foi par une minorité activiste qui tente de nous faire croire que les musulman(e)s du Québec sont des opportunistes prêts à tous les chantages sophistiques, manifestant le fait qu'ils et elles n'ont aucune profondeur quant à leur convictions à l'égard de la démocratique souveraineté du peuple, qui ici, au Québec, comme ailleurs, mérite que le peuple souverain vive dans un État qui émane de lui, et non un État qui s'impose de force et d'autorité abusive, jamais nommément soumise aux voix libres et démocratiques du peuple souverain. Ce qu'est l'actuel État du Canada sur le territoire national du peuple démocratique et souverain du Québec, un État qui n’a jamais obtenu le OUI qui validerait la légitimité de sa Constitution et de la Chartes afférente qui a été imposé de force en 1982 par Ottawa et Londres, contre la volonté du Québec et des Québécois qui répudient très majoritairement cet État du Canada et la manière unilatérale dont il s’est abusivement constitué.

    Cet appel aux musulmans est cependant modéré par le dédouanement qui suit. On peut très bien comprendre que la terreur islamiste présente dans leurs pays d’origine, puissent les inciter à la réserve.

    Cette terreur que tente d’excuser Sentinelle dans sa contribution du jeudi 28 janvier 2010 00h04 à l’intention de M. Amarouche. Disons simplement que tout ce qu’il dénonce avec lui, explique peut-être, mais ne justifie pas pour autant que doive s’imposer une réplique terroriste fondé sur un pareil impérialisme religieux. Ce dont témoigne cette obstination à vouloir imposer ici, ce que leur « Dieu » aurait « formulé » en termes de décence pour la femme, et qui la cloître dans sa maison ou dans une burqa, dont le voile est le symbole et l’affiche prosélyte.

    En un certain sens, Canada et islamisme intégriste inégalitaire, sont des faux-frères, et il n’est pas étonnant que l’intégriste Mistmurt se réclame d’une Constitution du Canada qui applique sa légalité illégitime au Québec… Qui se ressemble… s’assemble… Un Canada qui lui aussi ne répugne pas au sophisme de « l’Appel à la terreur » en accablant le peuple souverain du Québec de menaces de représailles économiques, politiques, sociétales, identitaires et culturelles… s’il décidait de fonder l’État souverain qu’il désire. Et je ne suis pas sûr que ni l’un ni l’autre y gagne au change… et, certainement pas les musulmans qui j’en suis sûr savent faire la distinction en souveraineté de l’État laïque et égalité des sexes, État démocratique et État religieux islamiste, débat portant sur l’égalité des sexes et débat sur la primauté démocratique de la souveraineté du peuple.

    La terreur ne passera pas, qu’elle soit argumentaire abstrait ou concret sang versé.
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  • Johanne St-Amour - Inscrite
    28 janvier 2010 19 h 59
    "Un corps condamné à l'enfermement"
    Chahdortt Djavann, française d’origine iranienne qui a été contrainte de porter le voile pendant dix ans, coupe court à l’argument du choix « individuel » de porter le voile. Et pour elle burka ou foulard, c’est du pareil au même :

    " Si, aujourd’hui, des jeunes juifs commençaient à porter l’étoile jaune, en clamant " c’est ma liberté " ; si des jeunes Noirs décidaient de porter des chaînes au cou et aux pieds, en disant " c’est ma liberté ", la société ne réagirait-elle pas ? " Quand on tente de nuancer en employant les mots foulard ou bandeau, elle rétorque : " Entre la burka et le foulard coloré, la signification est la même. Parler de foulard, de bandeau n’est qu’une lâcheté sémantique, c’est une misérable ruse rhétorique. De plus porter le foulard, ici, est un appui aux dictatures islamistes qui imposent la burka là-bas. Le voile est l’emblème même du dogme islamiste. L’islam peut tout à fait vivre sans, mais il n’y a pas de pays islamistes sans le voile. "

    Elle pourfend également les défenseurs de la "différence culturelle" :

    " Dans les sociétés musulmanes, les femmes sont invisibles, enterrées, parce qu’on ne peut pas les exterminer. On en a besoin pour procréer, pour assouvir les besoins sexuels des messieurs… Comme on ne peut pas les exterminer, on les ensevelit sous le noir. Dans tous les systèmes les plus barbares, on voile les femmes. Pourquoi le supporte-t-on ici ? Parce qu’il s’agit de femmes et de musulmanes. Au nom de la différence culturelle ? Pourquoi ne pas accepter la lapidation et l’excision en ce cas ? Dans tous les pays musulmans, il y a des mariages de jeunes mineures avec des messieurs vieillissants. C’est une différence culturelle, n’est-ce pas ? Mais ici elle est considérée comme un délit : la pédophilie. Qu’en pensent ces intellectuels et les islamologues ? "

    Et elle décrit le conditionnement auquel est soumis celles qui le portent :

    " Habiter, dix ans durant, un corps enfoui sous le noir, un corps condamné à l’enfermement, laisse des marques indélébiles. Quoi de plus injuste, de plus aliénant, que d’infliger à une adolescente l’enfermement sous le noir et la honte de son corps parce qu’il est féminin. Le voile n’est pas moins grave que l’excision. Il n’y a pas de jour avec et de jour sans, la jeune fille devient un être sous le voile. Ca fait partie de son être social, psychologique, sexuel, personnel. En voilant une fille, on lui inculque son infériorité, la culpabilité de sa sexualité et, surtout, on lui dit qu’elle n’est pas dans le droit, qu’elle n’a pas le droit. "

    Les intégrismes religieux n'ont pas leur place dans des pays qui pronent la liberté, la démocratie et l'égalité des droits.

    Dans « Le voile n’est pas moins grave que l’excision » sur le site de « L’Humanité », ici: http://www.humanite.fr/2003-10-09_Societe_Foulard-
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    28 janvier 2010 21 h 31
    @ madame St-Amour


    «Parler de foulard, de bandeau n’est qu’une lâcheté sémantique, c’est une misérable ruse rhétorique. De plus porter le foulard, ici, est un appui aux dictatures islamistes qui imposent la burka là-bas. Le voile est l’emblème même du dogme islamiste.«

    Depuis plusieurs semaines, plusieurs de nous essaient de démontrer que le port du voile dans la société québécoise pourrait générer des torts à la société et aux personnes comme c'est le cas dans des sociétés où l'islam intégriste aliènent les droits et libertés autant des hommes que des femmes.


    Sur ce forum, vous serez confrontée aux arguments de trois intégristes musulmans, madame Ayachi qui porte le voile au Québec et qu'elle appelle symbole de féminité et de beauté ; monsieur Mistmurt qui exige que les femmes musulmanes puissent porter le voile, le nikab et la burqa, dans l'espace public québécois, puisque les lois et chartes canadiennes les y autorisent; et, enfin, un nouveau venu, Sentinelle, qui remet en question la culture et la civilisation canadienne et québécoise, et qui insiste pour que l'idéologie islamiste soit accueilli dans notre société comme un fait civilisationnel de haute importance.

    Voilà les personnages bien campés avec lesquels vous entretiendrez un dialogue de sourd. Pour eux, le port du voile est non seulement un choix personnel, mais un droit qui ne met nullement en danger le fait québécois, l'identité québécoise, les coutumes québécoise, sa culture, et que les tenants de la laïcité présentent eux aussi un intégrisme dangereux au développement multiculturel et pluraliste de la société d'accueil des nouveaux arrivants.

    Je vous souhaite bonne chance et j'espère que vous réussirez là où j'ai lamentablement échoué.
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  • Luc Archambault - Abonné
    29 janvier 2010 05 h 02
    On a toujours besoin de plus laïque que soi
    On a toujours besoin de plus laïque que soi

    Monia Ayachi nous dit, jeudi 28 janvier 2010 17h31, en s'adressant à M. Marinet :

    « Moi aussi je suis représentante de cette laïcité qui garantit la liberté de la société dans sa diversité et ses demandes... »

    On a toujours besoin de plus laïque que soi, Madame Ahachi nous dit qu'elle l'est plus que nous ou tout autant... Vraiment !?

    « Laïcité qui garantit la liberté de la société dans sa diversité et ses demandes... »

    Qu'est-ce que veut dire « laïcité » quand il est question de « demander » à une société libre de contredire le principe même de la liberté et de l'égalité des femmes en les condamnant à l'enfermement domestique ou urbain sous burqa, niqab ou voile, parce que tenues par « Dieu » d'endosser « en permanence » l'affiche d'un dispositif religieux sexiste et patriarcal ? Rien ! Sinon tenter de dévoyer la notion même d'État laïque.

    Madame Ayachi se dit en faveur de la laïcité et prétend que sa « demande » ne contredit pas la laïcité de l'État puisqu'elle est tout comme les partisan(e)s de la laïcité, partisane de la laïcité. Le port du voile n'est pas religieux... nous dit-elle, c'est ni plus ni moins un hasard que des femmes sont prêtes à s'enfermer chez elles si on leur interdit le port « permanent » du voile islamiste, qui n'est plus qu'un foulard comme un autre, donc, son port « permanent », obligé, ne contredit pas la laïcité dont elle serait partisane...

    Tout ça ne tient pas la route longtemps à l’analyse.

    « Ceux et celles qui disent qu’ils ne veulent pas accepter l’autre couleur ou l’autre ethnie ou l’autre religion ne savent pas que sans la diversité on ne pourrait jamais comprendre la saveur de la vie. »

    Bien sûr ! Mais qui sont donc ces gens « qui ne veulent pas accepter l'autre couleur ou l'autre ethnie » ? Les laïcistes bien sûr... semble-t-il selon elle.

    Or, les partisans de la laïcité aussi savent très bien que « sans la diversité, on ne pourra jamais comprendre la saveur de la vie. » La diversité culturelle de l'humanité n'a pu se construire, se développer que dans la singularité et l'éloignement territorial. Elle a pu naitre que par la capacité d'adaptation du genre humain à différentes latitudes, différentes géographies, différents terroirs, différents écosystèmes naturels, jusque dans la couleur de la peau, jusque dans la façon dont les sons se transporte dans l'air des montagnes, différentes de celle transporté dans les vents sahariens ou côtiers, l'oreille et la gorge s'adaptant à tel type d'environnement, au point ou les sons d'une langue sont difficilement prononçables par les locuteurs d'une autre langue, pareillement quant à la manière de chanter ou de composer de la musique. Tout cela et fragile et lié à un terroir, à un territoire, à une histoire, à ses gênes, à sa culture.

    Déterritorialisé, tout ça n'est plus qu'une abstraction, privé des concrets vecteurs de la différence, privé de ce qui a permis ce corpus ait pu croître ensemble. ( « Con crescere » nous dit Thomas De Koninck dans « La Nouvelle Ignorance Et Le Problème De La Culture » http://www.puf.com/wiki/Auteur:Thomas_De_Koninck ). Le concret selon lui, n’est que ce qui peut croitre ensemble et qui ne peut croitre sans cet ensemble. L’abstrait, c’est tout le reste. Une montre qui fonctionne n’est pas concrète. Elle n’a pas crût d’elle-même. Elle n’est qu’un assemblage. Un corps humain, un arbre, une culture, sont des êtres ou des choses concrètes.

    Le multiculturalisme et une abstraction idéologique d’une entité culturelle et sociétale concrète déracinée, qui tente de faire viable une entité arrachée au corps qui lui permet de croître.

    L’intégration est une chose concrète, qui seule peut permettre de greffer à un vouloir vivre ensemble, un apport nouveau, pour que l’ensemble croisse ensemble, dans un vouloir vivre collectif constituant une entité congruente, un tout distinct des autres, ici, égalitariste, là, patriarcaliste.

    Le multiculturalisme : l’antithèse de la diversité culturelle

    Qu’est-ce donc qui distinguera les cultures si elles sont toutes multiculturellement formées de communautés culturelles multiples, reproduisant une italianité figée dans le temps de son immigration, déconnectée d’une Italie concrète et réelle, elle aussi dès lors tout aussi multiculturalisée ?

    Sortie de son contexte, de son terroir, de son histoire, de son avenir, la diversité culturelle est un leurre virtuel, un semblant de différence, un mirage, un souvenir, à telle enseigne que deux ou trois générations suffisent à biffer toute différence, dans toute la diversité de ses métissages. Le multiculturalisme est un refus de concrétude, une abstraction de refus de métissage.

    Dans le concret, les nouveaux apports privés de ce qui a pu faire naitre leur différence, ouvert à l’altérité du métissage, ne pourront que s'assimiler à la société d'accueil. Tout immigrant le sait bien, ou s'en doute. Et rien de mieux qu'un retour dans sa terre natale pour comprendre qu'il n'est plus partie de sa terre natale. Elle a évoluée dans la logique de sa distinction, et lui, comprend qu’il a été transformé par son pays d'adoption, à commencer par son accent qui n'est plus reconnu par ses semblables et tenu pour étrange, étranger. C’est le drame du déracinement immigrant.

    À telle enseigne que les plats ethniques des sociétés cosmopolites n'ont plus que valeur succédané des plats nationaux d’origines ou actuels. Tout le reste est à l'avenant. Le multiculturalisme est la diversité culturelle, ce que la WorlDisneyïsation du monde est à l'art l'imagination, une imagination de carton pâte et de figurines grotesques, dévitalisée, normalisé, dégénérée, inanimé, sans âme. Seul un acharnement thérapeutique artificiel, un harnachement de mesures de substitution est en mesure d'y pomper à coups de faux-semblant, quelque semblant de vie. Et, je remplace telle épice introuvable par une autre, et je sucre le tout, et je met aux goût du jour, pour donner au bout du compte le n'importe quoi exotique folklorique à plume qui donne un semblant de vie à une mondialisation détourné de son sens. À terme, On verra naître des métropoles cosmopolites partout semblables et des djellabas au nord et des manteaux de fourrures au Sud, des pentes de ski dans le désert et des palmiers à Mont-Tremblant. Où se trouve dans tel monde la vrai rencontre avec le désert de sable ou de neige ?

    « Tout en vous souhaitant de comprendre que sans ces examens de souffrance et de lutte notre existence serait évaluée au néant. »

    Oui, il nous faut comprendre la souffrance des peuples humains ravagés par le colonialisme occidental jamais terminé et se prolongeant dans l'impérialisme économique, financier, politique et culturel d'une mondialisation cosmopolitiste encore plus efficace pour piller les richesses de ses peuples sous tutelle.

    Le port du voile ici n'a rien à voir avec telle compréhension. On peut très bien vouloir participer à la rupture d'avec telles ignominies, sans pour autant admettre un pareil impérialisme ici. L'altérité n'est pas la fusion, la translation déformée d'une altérité coupée de son terroir, de ses racines. Le néant dont on parle, c'est la fusion d'un tout indistinct et déconnecté. La création c'est la distinction, la diversité. Une diversité vraie, et non pas factice, artificielle, déterritorialisée, dévitalisée.

    La réponse à l'ethnocentrisme protectionniste occidental, la réplique à son nombrilisme irresponsable assommé par un matraquage worlDisneyo-médiatique, n'est pas un impérialisme conquérant réciproque, mais bien la revitalisation du reste du monde. On n'aide pas les pays sous-développés en transportant en occident pour leur donner du travail, ses docteurs, ses savants, et autres lettrés. On ne fait encore que les piller. La diaspora haïtienne du Québec le redécouvre à la faveur d'un cataclysme.

    Et cela ne pourra se faire que par la rencontre avec l'altérité. Une altérité vraie, enracinée dans sa terre, irréductible, qui ne tient pas l'artificiel multiculturel déraciné pour de la vraie diversité culturelle. Qu'on nous explique que des peuples peuvent à bon droit choisir de faire que leurs femmes soient tenues de s'enfermer sous une burqa ou un voile est une chose, exiger de l'admettre dans nos États laïques égalitaires qui tentent de mettre fin au patriarcalisme sociétal, économique, politique et religieux, au mépris de nos critères de décence antisexiste, c'est autre chose.

    Le débat en cours est une occasion de mettre fin à l'ethnocentrisme, au racisme, à l'indifférence irresponsable, est une occasion de comprendre le monde en comprenant mieux le nôtre, et ce que nous sommes, dans la conscience de ce que nous sommes et voulons être. Cela, nous fait chacun plus sûr de ce que nous sommes, de ce que nous voulons être. Plus solidaire avec le monde, et plus ouvert à ses différences, cela ne sera possible que respecté dans la nôtre. La nôtre trouve indécent, obscène, l'affiche du sexisme patriarcaliste que représente le niqab, la burqa, le voile islamiste, la décence impose le respect de cette altérité de la part des populations immigrantes que l'on accueille ici. Mais cela nous permet, ainsi respecté, de comprendre que le monde n'est pas que ce que nous sommes, et cette diversité est notre richesse.

    Ce qui nous invite à rompre avec l'impérialisme que notre simple consommation effrénée nourrit au profit d'une ploutocratie multinationale qui n'a que faire de cette diversité culturelle de l'humanité et qui lamine notre culture par son miroir cosmopolitiste multiculturel de nivellement par le bas qui dénature la différence elle-même.

    Contrer l'impérialisme d'où qu'il vienne

    A contrario, l'activisme islamiste aura provoqué un renversement paradigmatique salvateur, dans la mesure où, s'imposant au monde occidental, le débat qui découle de son impérialiste assaut se conclura par une fin de non recevoir. Il aura permis à l'occident de se définir dans une altérité propre, régénérant son choix en faveur de la rupture d'avec le patriarcalisme débilitant imposant sa mainmise sur le féminin, la femme ; réactivant son choix pour une société égalitaire antisexiste à l'heure ou un retour de vague enfonce les avancées féministes du siècle dernier, pour que se cristallise les termes d'un fémino-humanisme anti impérialiste. Radicalement anti-impérialiste. Totalement anti-impérialiste. Un humano-féminisme responsable autant de son emprunte écologique que culturelle et économique, capable de faire l'UNION des forces du changement occidental, seule en mesure d'imposer à sa minorité ploutocratique la fin de son hégémonie pour mettre en place un développement humain équitable et responsable.

    Ce que nous disent les musulmans, au nom des peuples sous tutelles de ce monde, c'est qu'il nous faut opérer un changement d'attitude. Ce que nous disent les islamistes, est a contrario de la même eau, et nous allons changer d'attitude, nous serons activistes responsables de ce que nous sommes et voulons être, responsables de nos héritages respectifs, responsables de la diversité culturelle, responsables du développement humain et de la liberté des hommes, et des femmes, et pas seulement le nôtre et celui d'une ploutocratie patriarcaliste mâle que notre incurie nourrit.
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    29 janvier 2010 09 h 20
    Messieurs Mismurt et Sentinelle.
    Heureux qui comme Ulysse… Voici une édition intéressante de la vie intellectuelle en Occident bien avant l’Islam : "Lettres croisées de Jérôme et Augustin"

    http://www.lemonde.fr/livres/article/2010/01/28/le

    « La philosophie grecque est toujours très IMPORTANTE durant l’Antiquité tardive. Aristote et Platon exercent toujours une grande influence parmi les élites intellectuelles. Plotin(205-270) et Porphyre sont les plus illustres représentants du néoplatonisme. » (Wikipedia pour vous donner un aperçu sans les références que je possède, de ce que vous n’avez jamais appris, i.e. d’où vient l’esprit de notre démocratie, notre laïcité et nos libertés chèrement acquises. Nous ne sommes pas les héritiers de l’Islam mais nous sommes les héritiers de la culture gréco-latine à cela vous ajouterez l'essence du christianisme, la charité.). Je vous parle de notre humanisme pas de science ni de mathématique, ni de logique...

    Antiquité Tardive dans Wikipedia :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Antiquité_tard

    Saint Augustin, Wikipedia :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Augustin_d'Hippone

    Jerôme;
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Jérôme_d
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  • Camille - Abonnée
    29 janvier 2010 11 h 17
    Mme Ayachi et l'OMMQ
    A Mme Céline Massicotte,

    Pour répondre à votre interrogatiohn bien légitime du 27-1-10 (8h46) sur la pluralité de la "personnne" de Mme Ayachi et de son discours qui va dans tous les sens, à toutes heures de la journée et du soir, je vous réfère à l'intervention de M. La Rivière en date du 18-1-10, pas sur ce forum-ci mais sur le forum de la lettre du secrétaire de QS publiée le 6-1-10 à:
    http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-soci
    Allez relire cette intervention du 18-1-10 à 15h31.
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  • Celine A. Massicotte - Abonnée
    29 janvier 2010 11 h 17
    À M. Mistmurt
    Vous avez écrit: "Mais le débat n'est pas fini. »

    Non, le débat n'est pas fini parce que, comme c'est le titre d'un autre article du Devoir, la laïcité est dans l'impasse. Mais pas tellement, comme vous l'avez écrit sur cet autre site, à cause des chartes droits mais, d'une part, à cause de la constitution canadienne qui se fonde sur le pouvoir divin et donne ainsi priorité au religieux, et de l'influence de la religion catholique sur les instances du gouvernement du Québec, officiellement ou par la bande.

    Une vraie laïcité exigerait entre autre:

    Qu'on enlève les crucifix dans les couloirs des écoles, du mur des chambres d'hôpital (on en a même mis un dans les affaires d'un de mes amis décédé récemment, alors qu'il était athée et ce n'était sûrement exceptionel...), qu'on arrête de laisser le champ libre aux prêtres et autres bonzes qui tentent, entre autres, de reconvertir les mourants, qu'on arrête de subventionner des écoles privées de confession religieuse, incluant les école hassidiques, qu'on purge le ministère de l'éducation de groupes du comme "Le comité des affaires religieuses", à l'origine des ÉCR (et peut-être aussi de l'édulcoration de programme d'éducation à la sexualité puis, de sa disparition). Ce n'est qu'à ce prix que la laïcité pourra se faire respecter, et barrer la route aux intégristes, et aussi aux opportunistes de Québec Solidaire, entre autres. Pour revenir aux écoles des hassidiques, ce n'est pour rien qu'on les subventionne depuis si longtemps: après tout, le catholicisme est une religion judéo-chrétienne et le christ était un Juif pratiquant, alors il a bien fallu leur faire une fleur.

    Et qu'on ne me raconte pas qu'il faut respecter le catholicisme dans l'espace publique à cause de l'histoire. C"est de la foutaise. En France, Nicolas Sarkozy ne porte pas la couronne quand il siège, parce que ce pays a déjà été une monarchie (quoi qu'il y a peut-être déjà pensé!) non plus que la coiffe papale, dont j'oublie le nom, parce que des papes ont déjà régné en France plutôt qu'à Rome. Le lien entre l'histoire et la religion au Québec est visible et audible partout: il y a les églises, le nom de rues, de villes, de villages, et même les noms de famille. Et surtout... il y a des monuments et les livres d'histoire. Et des traces comme les orphelins de Duplessis et les fêtes religieuses, chômées et payées. C'est amplement suffisant.

    Et pour revenir à vous M. MISTMURT, LES CHARTES SONT DES CRÉATIONS HUMAINES ET NON DIVINES, DONC ELLES PEUVENT ÊTRE CHANGÉES. QUANT À LA CONSTITUTION CANADIENNE, JE VOUS RAPPELLE EN PASSANT QUE LORS DE SON RAPATRIEMENT, LE QUÉBEC NE L'A MÊME PAS SIGNÉE... ALORS TOUT EST POSSIBLE. VOUS AUREZ BEAU VOUS HABRITEZ SOUS CES PARAPLUIES, UN VENT DE CHANGEMENT ET DE VRAIE LIBERTÉ POURRAIT LES EMPORTER L'UN APRÈS L'AUTRE.

    Alors oui, la laïcité (à définir pour vrai) sera pour tous, la liberté de pratiquer sa religion demeurera pour tous, aussi, dans la spère privée. Comme cela se fait déjà, à l'internationnal.
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  • Jean-Pierre Audet - Abonné
    29 janvier 2010 11 h 21
    Mon soutien total aux laïcistes pur(e)s
    Comme l'on nous demande de faire bref, je ferai bref ! Cela fait mon affaire, car je suis l'un des nombreux retraités fort occupés.

    Donc je soutiens de tout mon cœur de tout mon esprit et de toutes mes formations tant en philosophie qu'en théologie et en histoire, les arguments souvent et abondamment développés par messieurs Archambault, Marinet, rehel, Bouchard et autres, de même que par mesdames Massicotte, St-Amour et autres qui ne s'opposent à aucune religion en particulier, mais qui proposent tout simplement que l'État, lui, soit clairement laïque, laissant chacun des citoyens du Québec vivre sa foi, son agnosticisme ou son athéisme dans la sphère privée. Il me semble que cela n'est pas compliqué à comprendre.

    Mes tantes, cousines, sœurs et frères religieux ont porté l'habit religieux et le voile pour les femmes. Je n'en ai pas gardé un si mauvais souvenir. Mon œil n'est donc pas choqué de voir sur le trottoir ou dans le métro des femmes voilées délicatement (je les trouve parfois charmantes avec ces petits visages ovales). Mais je n'aimerais pas du tout que ma sœur féministe depuis trente ans continue de se voir imposer de côtoyer dans la fonction publique une femme voilée. Il faut comprendre que le voile islamique suscite en elle le sentiment que ses luttes acharnées pour la libération de la femme chez nous ont été vaines.

    Mais mon soutien à la laïcité pure et simple chez nous déborde la question du voile islamique. C'est une question de cohérence pour l'État. Pour accepter sur son territoire l'expression privée de toutes les religions de la planète, un État se doit de n'en privilégier aucune, pas même la catholique. Celle-ci sera d'ailleurs toujours présente chez nous, ne serait-ce que par nos noms de villes et de rues. Les saints n'ont pas fini de s'afficher chez nous de façon on ne peut plus ostensible.

    Bref, laïcité pure et simple, véritable assurance pour toute adhésion de foi ou d’athéisme.

    Jean-Pierre Audet
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  • Celine A. Massicotte - Abonnée
    29 janvier 2010 13 h 03
    À Jean-Pierre Audet;
    Il faut parfois laisser de côté nos sentiments, nos impressions. Il faut, comme vous le faites, faire une distinction entre l'islam intégriste, extrémiste, et la foi musulmane. Je crois toujours qu'il faut laisser le temps au temps. Si votre soeur se retrouvait, gravement malade, dans un lit d'hôpital, je ne crois pas qu'elle refuserait les soins et la gentillesse d'une infirmière voilée et dévouée. Je le redit: laissons le temps au temps, comme l'a si bien chanté Vigneault. On de doit pas nier (se voiler la face?) que "les luttes que nous avons menées" sont mises à mal même par les femmes et les filles de chez nous, dans d'autres domaines que le religieux. Ces luttes ne sont jamais finies, il faut rester vigilantes et vigilants, mais surtout humains.

    Vivement ce débat large et ouvert, et surtout démocratique, pas une mascarade comme Bouchard Taylor.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    29 janvier 2010 13 h 08
    Un seul nom, une seule personne, une pensée indépendante!!! ( suis-je claire!)
    JE NE SUIS QU’UNE SEULE PERSONNE QUI AGIT SOUS LE NOM DE MONIA AYACHI, JE N' UTILISE PAS D’AUTRES NOMS CAR CE SONT MES SENTIMENTS ET MA FACON DE PENSER ET D"AGIR, JE NE REPRESENTE AUCUN GROUPE, AUCUNE ORGANISATION DANS TOUT CE QUE J"AI ECRIT. C’EST CLAIR !

    Très chère Céline, j’apprécie beaucoup votre façon d’écrire et de réagir sur tous les forums.
    La justice n’a pas besoin de diplôme ni d’appartenance religieuse ou partisanale mais de courage et de sincérité.

    Plusieurs personnes ont pu changer le monde par leur sens humaniste très puissant.
    Ma relation avec Dieu ne m’a jamais empêchée de vivre ma vie en paix avec tout le monde d’une façon cohérente et agréable.
    Le coran est basé sur le phénomène organisationnel. Il nous fournit des modèles historiques pour nous rappeler les principes ainsi que les aberrations humaines.
    Il nous laisse la liberté de sentir et de penser et d’agir mais ça n’empêche pas qu’il nous informe sur une organisation spirituelle, politique, sociale, individuelle, juridique, économique. D’ailleurs même toutes les créatures du monde ont des formes d’organisations (Ex les abeilles, fourmis..)
    L’organisation coranique est basée sur l’amour et la raison, elle est fondée sur des permissions et des interdictions comme toute forme d’organisation, les lois coraniques ne sont pas des lois abstraites mais des lois qui ont résolu les maux de la société islamique pendant le règne de Mohamed. Une évolution nette a été remarquée et une prospérité économique basée sur l’investissement et l’équité. Ce modèle réussi s’est reproduit avec d’autres peuples et d’autres nations durant plusieurs périodes historiques.
    S’inspirer des lois et de cette organisation serait très instructif pour quelqu’un qui étudie le coran d’une façon méthodique et utilise les outils d’Al ijtihad pour pouvoir accommoder sa vie moderne sans insister sur un littéralisme réductif.
    Ce qui caractérise le coran est son essence simple qui pourrait être appliquée avec aisance et c’est pour cette raison que les spécialistes de l'Islam ont tendance aujourd'hui à affirmer l'existence de plusieurs visions d'Islam. En vérité, il n'y a qu'un seul islam, mais qui a la faculté de s'adapter au contexte sociopolitique au point de penser qu'il y en à plusieurs.
    L’islam est un champ très vaste qui ne demande que trois choses essentielles : 1) Croire en l’unicité de Dieu. 2) faire le bien. 3) croire au jour de jugement dernier
    Il n’y a pas d’intermédiaire entre moi et Dieu et ceci me soulage et il n’y a pas de soumission de la femme à l’homme ni de tutelle. J'ai le droit de vivre en paix indépendamment de mes convictions.
    La femme a toute la liberté de gérer son argent, son business et toute activité dans sa vie. Son contrat de mariage se base sur le respect de ses droits sexuels et des principes d’honnêteté et le respect dans la vie du couple. Elle a le droit de demander le divorce, de choisir ou de refuser de se marier ou d’allaiter son enfant ou d'accomplir les besognes ménagères.
    Elle a le droit de gérer sa vie suivant une entente (entre l’homme et la femme).
    La mixité existait déjà, c’est Aicha la savante qui a transmis presque toutes les connaissances sur la vie du prophète, elle n’est pas la seule, il y avait une centaine d'érudites qui s'exerçaient dans des sphères mixtes.
    La polygamie était pendant la vie du prophète une façon de respecter la sexualité de la femme et protéger sa vie à cause des guerres qui sévissaient mais en consultant le coran, il n’y a aucune permission de polygamie car Dieu a accompagné ce fait d’injustice, ce qui veut dire que ceci n’est pas du tout une obligation de l’islam mais qui s'inscrit dans la tradition arabe qui s'est en tout temps infiltrée dans l'interprétation des concepts de la pensée islamique..Al Farabi décrit une forme d’organisation sociale et politique dirigée par le chef politique (arra’is) basée sur l’abandon mutuel des droits : "[Les hommes] se réunissent, étudient
    L’état des faits, et chacun d'eux abandonne au profit des autres une partie de ce par lequel il aurait pu vaincre l'autre, en en faisant une condition susceptible de garantir la paix et de ne rien prendre à autrui, sauf sous certaines conditions" (Sherwani 1970, 71).
    A suivre...
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  • Luc Archambault - Abonné
    29 janvier 2010 14 h 38
    @ Augustin Rehel - Vous n'avez pas lamentablement échoué
    Augustin Rehel - jeudi 28 janvier 2010 21h31, s'adressant @ madame Johanne St-Amour ( jeudi 28 janvier 2010 19h59 ) qui donne la parole aux femmes musulmanes opposée à l'indécence obscène du dispositifs sexiste islamiste, conclut son résumé de l'état des lieux du présent forum de discussion en écrivant...

    « Je vous souhaite bonne chance et j'espère que vous réussirez là où j'ai lamentablement échoué. »

    M. Rehel n'a pas échoué. Du moins pas s'il est question d'exposer ses vues opposées à celle présentées par les activistes islamistes ici et ailleurs. Il pense avoir échoué dans la seule mesure où il a pensé pourvoir les ramener à sa raison.

    Or, aucun débat ne pourra permettre d'infléchir un tant soit peu l'aveuglement islamiste. Pourquoi, parce qu'il se suffit à lui-même, parce qu'il est l'héritier d'un système extrêmement aussi sophistiqué que circulaire et qui a trouvé réponse à toutes les contradictions. Penser pouvoir altérer le mur dressé depuis des siècles par une intelligence collective toute entière dédiée à leur édification est aussi fol entreprise que ne l'est celle de ces « fous de Dieu », à savoir, convertir le plus grand nombre à leurs croyances et dispositifs patriarcaliste, le miroir même de ce que nous avons été ou que nous sommes quand nous sommes catholiques, c'est-à-dire, universels, universellement adeptes d'un Dieu mâle ou asexué, unique. Ces entreprises sont vouées à l'échec à leur face même car la contradiction de ne pouvoir y parvenir est contenu dans leur propre activisme. La tâche est impossible, ils et elles en sont conscient(e)s, mais cela n'a aucune importance parce leur dévotion, leur activisme sera récompensé par Dieu, qui punira les infidèles.

    Les plus sages admettront l'infidèle avec commisération ou compassion se contentant de pouvoir afficher leur distinction « d'éveillé(e) ». Ce que met de l'avant par exemple la très courtoise madame Ayachi. Elle admet le péché, mais n'admet pas que le péché la prive d'afficher le signe prosélyte de ses croyances.

    Or, ses croyances heurtent notre propre sentiment de décence, le dispositif qui enferme le femmes dans la LOI de l'Homme nous parait être obscène puisqu'il n'est pas question de mettre en scène la sujétion métaphorique ou tangible de la suprématie de l'Homme.

    Nous n'échouons jamais quand il est question d'exposer dans l'espace public la contradiction qu'il y a à tolérer l'intolérable. Et, il est intolérable de penser pouvoir mettre fin aux dispositifs patriarcaux sexistes si l'État admet que leur affiche puisse déambuler sans blâme sur la scène de la Cité.

    Nous n'échouons pas personnellement et collectivement quand on prend la peine d'y réfléchir, et d'exprimer là où nous en sommes. Nous n'échouons pas personnellement à le faire chacun(e), avec l'entendement particulier qui nous est propre, chaque contribution participant à un ensemble plus vaste qui se complète. On ne peut penser tout contenir soi-même et penser soi-même être ce tout capable de nous protéger de la tyrannie totalitaire de la circularité sectaire patriarcaliste. Le penser nous fait être dans un même totalitarisme.

    Nous n'avons pas échoué, vous n'avez pas échoué. Au contraire, nous avons cessé de nous tenir à l'écart dans le silence de l'observateur(trice). Nous avons considéré leur arguments, nous avons exposé ce qui nous semble les contredire. Cette exposition expose autant nos faiblesses que les leurs et l'observateur(trice) y aura appris beaucoup.

    Le pire est le silence ou son raccourci, la formule choc, brève, mais sophistique. Le Devoir a accepté de tenter autre chose que la brièveté. Une expérience parlante, me semble-t-il. Il faut que s'expose ce qui sous-tend les discours supposés libertaires, que s’exposent les fondements fondamentalistes, pour savoir ce sur quoi reposent ses hauts murs intimidants. Cela pour comprendre sur quoi doit reposer nos champs et nos chants. Pour comprendre comment abattre les murs.

    On tente de nous faire croire qu'abattre ces murs implique la tolérance de leur forteresse en nos champs.

    Le chant de notre opposition a pu ici être déployé de manière exemplaire et a pu contrer la circularité du sectarisme islamiste. Comme il n'est pas question de l'anéantir, mais bien d'empêcher qu'il nous avale, qu'il se prétende capable de nous faire avaler ses contradictions, nous n'avons pas échoué, et vous n'avez pas échoué.

    Nous avons participé à un débat, un débat qui a cours depuis ± 9 000 ans et qui n'est pas près de se terminer. Tout ce que nous pouvons faire, c'est prendre conscience de ce qui doit être déterminé par la société qui est la nôtre. Tout ce que nous pouvons faire, c'est plaider en faveur des valeurs égalitaires et antipatriarcalistes qui selon nous doivent être les nôtres et celles de ce peuple démocratique et souverain auquel nous appartenons, ainsi que celle de son État valide et légitime que nous espérons pouvoir fonder comme tel un jour sur notre territoire national du Québec. Et, nous n'échouons jamais à contribuer à tel avènement. Vous moins que les autres, puisque vous avez mis plus d'énergie et de temps que les autres à réfléchir, à rédiger, puis à présenter ce qui vous semble le mieux y participer.

    Bravo ! Et bonne continuation. Ici ou ailleurs, ou bon congé, si le coeur vous en dit. D'autres en profiteront pour, tout aussi bien et tout autant, suivre votre responsable, méthodique, et rigoureux exemple. Les derniers intervenant(e)s nous incite à le croire.

    La paix soit avec vous.
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  • Luc Archambault - Abonné
    29 janvier 2010 15 h 41
    La foi musulmane n'est pas l'islamiste intégriste obligeant le port du voile
    Monia Ayachi - vendredi 29 janvier 2010 13h08 - nous dit à propos de ce qu’elle est bel et bien :

    « Un seul nom, une seule personne, une pensée indépendante!!! ( suis-je claire!) »

    Oui et non, vous oubliez de mentionner dans cette définition de ce que vous êtes, ressemblant à une déclaration d'intérêt, que vous êtes aussi partie de la faction activiste islamiste, ce qui n'est pas une tare en soi d'être activiste, dont, votre implication dans le groupe l’OMMQ (Observatoire Musulman des Médias du Québec )

    http://www.ksari.com/index.php?option=com_content
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  • Luc Archambault - Abonné
    29 janvier 2010 16 h 43
    La foi musulmane n'est pas l'islamiste intégriste obligeant le port du voile ( Suite )
    @ madame Ayachi

    Cela dit, vous êtes une voix qui porte sous le signe de la courtoisie, de l'intelligence, de la vigilance, de la tolérance qui mérite d'être exprimée et entendue.

    Notamment dans ce qui donne suite à votre déclaration d’intérêt, et qui permet bien de prendre la mesure de la profondeur humaniste de la foi musulmane, voire de son ouverture au féminin. Je ne pense pas que la foi musulmane a été, ou est fermée au féminin. Vous en faites bien la démonstration. Voilà bien quelque chose d'utile et nécessaire. Le débat nous permet cette avancée.

    Cela dit, il ne faudrait pas pour autant que cet exposé camoufle ce qui par ailleurs est interprété par l'islamisme intégriste comme étant tout le contraire de ce qui nous semble être une décente mise en valeur du féminin, et que vous mettez de l’avant avec tant de pugnacité.

    Le dispositif patriarcaliste de la burqa, du niqab et du voile, n'est pas conforme à ce que nous voulons faire du féminin dans la société humaine. Mais vous tenez à prétendre que cela doit être admis, et plus encore, cela doit être admis par l'État.

    Voilà ce qui nous sépare et oppose.

    La France, veut interdire le voile intégral, intégralement, quant au voile, il est interdit déjà sous les auspices de l'État. L'État du peuple souverain du Québec doit déterminer pareille limite à l'affiche de signe qui contredisent l'égalité des sexes.


    LE MONDE.FR : Dernière minute - vendredi 29 janvier 2010

    Voile intégral : Fillon saisit le Conseil d'État en vue d'un projet de loi

    http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-41547065@7-37,0.html

    Rien de ce que vous dites de la foi musulmane ne nous oppose. Surtout pas l'idée que les civilisations musulmanes aient été, soient toujours, des civilisations éminemment développées, raffinées, cultivées, intelligentes, sophistiquées et Ô combien comparables à la civilisation Gréco-romaine qui est la nôtre et qui du reste est pareillement héritière du patriarcalisme né de la sédentarisation du Sapiens-Sapiens il y a ± 9 000 ans dans la région où est né ± 8 500 ans plus tard la foi musulmane.

    Que ce soit dans cette région du monde qu'ait été conçue son incarnation la plus achevée n'est sans doute pas un hasard. Et ce ne sera pas un hasard si l'humanité trouve, dans le débat actuel avec la mouvance islamiste intégriste, la solution lui permettant de passer à autre chose que l'ascendant, le contrôle, la suprématie du masculin sur le féminin dans l’espace public. La burqa, le niqab et le voile étant les symboles même de la pérennité ou la mort du patriarcalisme, au sein duquel peuvent très bien vivre des femmes, et vous en êtes la preuve vivante.

    La question n'est pas là. Oui, le féminin peut trouver son compte dans l'islamisme, mais pas tout le féminin et pas dans toute sa splendeur, et, ce n'est pas la beauté de la femme magnifiée par le voile et le beau visage qu'il dévoile, qui pourra être garant de la place égale du féminin dans un univers patriarcaliste masculin. Comme semble le dire même Jean Daniel dans son éditorial récent.

    Nouvel Obs - 2010 01 27 | « De quoi la burqa est-elle le nom ? »

    http://jean-daniel.blogs.nouvelobs.com/archive/201

    Bref... votre défense et illustration de la foi et des civilisations musulmanes est la bienvenue. Félicitations, vous contribuez bien par là à notre Connaissance commune. Il ne faudrait cependant pas qu'il soit là question de diversion, tentant de masquer le caractère sexiste et inégalitaire que vous défendez par ailleurs et qui nous oppose, à savoir, vos croyances islamistes à distinguer de la foi musulmane dont vous êtes aussi la défenderesse.

    D’où la confusion possible… la « clarté » serait de cesser de faire l’un et l’autre sans distinction.
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    29 janvier 2010 16 h 49
    M.Marinet et Mme Massicotte
    M. Marinet.

    Dans la pensée, l'élaboration du concept de laïcité commence principalement avec Locke, Bayle et Condorcet [1], pas avec l'empire romain... Et le mot laïcité est un substantif récent [2]. Mais ce n'est pas vrai que ce qui est vieux est toujours mieux que ce qui est jeune, que seraient le progrès scientifique sinon? Ce qui donne son importance empirique au principe de laïcité n'est pas tant l'histoire passée, que l'expérience contemporaine, et il me semble que quiconque de modéré, de soucieux des vies humaines et de rationnel peut comprendre lorsqu'est considéré l'impasse humain, social et écologique dans lequel nous mènent les intégrismes de tout bord (qu'ils soient ceux de Bush ou de Ben Laden). Les religions doivent reculer et un espace public doit rester neutre de tout signe religieux, mais ce n'est pas au nom de l'empire romain ou de l'occident que doit être fait ce recul, mais au nom de l'identité humaine, au nom de l'humanité qu'il doit être fait. Or, une part de cette humanité en tant qu'homo sapiens est partagée avec M.Mistmurt. Puisse-t-il en avoir suffisamment pour respecter et faire respecter ce silence de l'État et le silence de la loi qui lui correspond, afin que cesse ce «Choc des civilisations».

    Mme Massicotte,

    merci pour cet excellent texte bien envoyé. Je partage vos vues. Nous n'allons tout de même pas accorder plus d'importance au christianisme ou au judaÏsme qu'à l'islamisme sous prétexte qu'ils sont plus vieux! Autrement nous retombons dans le mythe du brevet de la «pensée originelle»... À moins d'être dogmatiques, les pensées changent, s'entrecroisent, évoluent et progressent: nous comprenons mieux maintenant la nature et la nature humaine que nous les comprenions du temps d'Élie ou de Mahomet...

    Ce n'est plus à l'État de prouver que les religions ne vont pas sans danger, c'est aux disciples les moins modérés des religions de prouver que la présence dans la fonction publique des signes religieux ostentatoires immanquables est nécessaires à leur foi.

    [1] KINTZLER, Catherine, Qu'est-ce la laïcité? Vrin 2008

    [2] BUISSON, Ferdinand, Dictionnaire de Pédagogie et d'Instruction primaire, 1887
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    29 janvier 2010 19 h 31
    @Marc-Aurèle Lachance, en Vrac.
    Non, la laïcité ne provient pas directement de l'empire romain je n'ai jamais dit ça, c'est l'impulsion, l'onde de choc si je puis dire. La Paideia (éducation, instruction etc.... d'où le mot pédagogie ou pédéraste parce que ça concerne les enfants) grecque n'est pas l'école *scholé, repos ou sans activité pouvant permettre l'éducation ou aller à l'agora, la place publique, pour parler philosophie telle que nous la connaissons mais l'impulsion de la pédagogie provient de la culture grecque. C'est cette impulsion reprise copiée par els romains (voyez Virgile ou avant Muséo Le Grammairien...tout ça en vrac), tradition dit-on généralement dont Locke, Bayle et Condorcet et d'autres se sont nourris pour arrivier à la laïcité telle que nous la connaitrons par la suite. La Réforme, la posibilité d'en finir avec les églises...Marx n'était pas Lénine ni Trostky. Cette culture et civilisation, l'islam ne la connaît pas en terme d'expérience sociétale. Par exemple, l'Islam n'a pas eu de Spartakus ni Saint Augustin (pour la création du "je" et la notion du temps), ni Lucrèce, ni Cicéron, ni Érasme, ni Stoïscime, ni saint Anselme pour son argument ontolgique reprise par Kant, Hegel, ni Rennaissances etc....Pour plaisanter, je dirai que la laïcité est sortie de la cuisse de Jupiter. Étudiez les rapports de Constantin avec le paganisme et la chrétienté. C'est LA tradition occidentale. Les "classiques"...Ce n'est pas seulemet 3 auteurs mais 2500 ans de culture. C'est tout ça que vous devez prendre en compte. ce n'est pas linéaire. Il n'y a pas eud e D H Lurence ni d'Oscar Wilde, ni de Poe pour réfléchir comme ce dernier sur la foule et la modernité ni Baudealire ni Rimbaud en terre d'islam. Ni surélaisme, ni Dadaisme, ni existentialisme. Ni Camus avec Sisyphe (mythe grec). L'Islam est centré sur Dieu rie que Dieu, C'est limité. Pas d'art moderne, ni expressionniste, impressionistes. Ça semble fou mais c'est en vrac comme au marché Jean Talon ce rapport au monde quoi donna la laïcité. Il y a la révolution copernicienne de Kant qui met l'homme au centre du monde (avant on a mis le soleil) sans Dieu. Voyez LA CULTURE occidentale dans son élément et impulsion. C'est un art de vivre et de la liberté. le mesianisme juif et chrétien ont joué un jeu fondamental. L'Homme n' a pas besoin de Dieu pour être jheureux. Je vous dis e Vrac. Il n'y a rien de tout ça en Islam.
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    29 janvier 2010 19 h 33
    Suite...
    (...) mais au nom de l'identité humaine, au nom de l'humanité qu'il doit être fait." Concept tout à fait occidental. Je ne suis pas occidentalo-centrique mais je prends en compte notre rappot au monde. Il n'est pas le meilleur.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    29 janvier 2010 21 h 03
    Mémoire d'Algérie
    Mr Amarouche,
    Je vous félicite pour le niveau d’ouverture, le respect et la franchise et je vous remercie pour votre attention pour mes commentaires. Je vous lis avec beaucoup d’intérêt car je ne connais pas bien l’histoire de l’Algérie.
    Sans entrer dans les détails de votre commentaire et sans vous faire souffrir une autre fois en vous rappelant ces moments terribles de la dérégulation politique et sociale en Algérie, je vous invite à bien comprendre mon point de vue.
    Mr Amarouche,
    Ce qui s’est passée en Algérie est horrible et inhumain mais ce qui me blesse le plus c’est qu’on n’a pas donné à ce peuple même une petite trêve pour qu’il se ressaisisse et vive en paix.
    Un beau pays, une richesse pétrolière, gazeuse et agricole énorme, un beau paysage et un peuple très diversifié.
    Les raisons de cette guerre contre l’Algérie sont plusieurs et le résultat est unique la destruction d’un peuple. Quand on me dit que l’algérien est très nerveux, je réponds heureusement qu’il est encore en vie.
    L’insistance à l’extermination du peuple algérien était impitoyable et rappelle le même élan de l'extermination barbare des indigènes mais quand je lis Ahlem Moustghanmi ou autre je sens que l’âme de ce peuple reste forte et très optimiste.
    Oui Mr Amarouche ce que vous dites est vrai et douloureux mais soyons constructifs et établissons des ponts de dialogue et des structures démocratiques pour franchir cette situation de haine et de vengeance afin de surpasser cette étape caractérisée par une attitude tribale distancée des notions de modernité..
    Vous êtes loin de votre pays d’origine avec des milliers d’algériens de toute idéologie
    Le plus réconciliant est de dépasser par le respect de l'intérêt humain cette période que je qualifie de dérégulation totale dû aux injustices, aux aberrations, au manque de liberté et au profit international. Il faut arrêter de propager une image très négative de l’autre qui ne mène nulle part car ces gens ont tous immigrés pour avoir la paix pour eux et pour leurs enfants. Laissez ce qui appartient à l’histoire de l’Algérie en l’Algérie et essayez de construire un avenir québécois meilleur ou vous acceptez l’autre algérien sans arrière pensée.
    Si je suis votre raisonnement, je ne pourrais que féliciter les libanais qui ont pu montrer une attitude civilisée à l’étranger en oubliant leurs blessures et leurs appartenances ethniques et religieuses pour se solidariser chiites, sunnites et autres factions….Je pense que c'est la voie qu'il faut choisir pour avancer quelque soit l'idéologie de l'autre, au moins un bout de temps jusqu' à ce que la démocratie soit établie, et cela ne va plus tarder.
    L'essentiel est que le taux de chômage baisse chez les maghrébins universitaires et francophones dans notre belle province du Québec.

    Sincères salutations
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  • Mohamed Mistmurt - Inscrit
    29 janvier 2010 23 h 57
    De l'intégrisme et de la terreur

    À Luc Archambault qui ne se gene aucunement pour distribuer l'étiquette intégriste généreusement aux intervenants qui ne pensent pas comme lui sur cette tribune, au point où la paranoia s'installe. Certains autres intervenants excellent tout autant que lui dans cet art de terrasser son adversaire avant meme de poser ses arguments sur la table. Comble de la fainéantise où signe de désespoir? À vous de voir.

    S'il y a une différence comme vous dites entre le vote islamiste et le vote musulman, alors il y a aussi différence entre le vote laiciste et le vote du peuple québécois, entre le vote pour la séparation du Québec et le vote du peuple québécois. Lors de vos envolées hystériques, vous avez tendance à oublier que vous et moi ne sommes que lecteurs sur cette tribune et que citoyens dans ce pays. L'intéret du Québec nous importent à tous. Aussi bien à ceux qui disent oui à la séparation qu'à ceux qui disent non.

    Au dernier référendum, plus de la moitié du peuple québécois ont dit non à la séparation du Québec. Chacun avait ses raisons politiques, sociales, culturelles, économiques etc ... mais il suffit que certains musulmans indiquent une raison probable de dire non aussi, vous vous mettez alors dans tous vos etats d'ame!

    De plus, avec votre définition du vocable ''islamistes'' ou ''intégristes'', ce vocable ne risque pas de sous-représenter la population musulmane dans ce pays. En effet, est intégriste pour vous tout musulman qui pratique sa foi et se réfère aux principes fondateurs de sa foi lors de la défense de sa conception du monde. Et le plus ridicule est que vous vous érigez en pseudo-expert et vous vous permettez de stipuler qu'est ce qui fait partie de l'islam et qu'est-ce qui n'en fait pas partie, et ce afin de démentir qui vous haissez parmi les musulmans et de soutenir qui vous désirez, comme si vous en saviez plus que les docteurs de la foi dont vous parlez.

    Vous croyez sans doute pouvoir à la fois abuser de vos adversaires et avoir la partie facile contre eux. Vous n'hésitez pas à écraser les droits fondamentaux des minorités avec votre laicité-religion en déployant tout un arsenal de réthorique et imbu que vous etes d'une certaine supériorité morale (humanisme) et culturelle (la culture du peuple de souche) et civilisationnelle (les Lumières), comme si les autres n'étaient pas humains, ne faisaient pas partie au peuple et n'avaient pas participé à éclairer ce monde, mais dès que ces minorités s'accrochent à quelque recours ou disposition juridique, vous les accusez de semer la terreur et vous n'hésitez pas à évoquer le sang.

    C'est bien vous qui semez la terreur!
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    30 janvier 2010 06 h 45
    @Marc-Aurèle Lachance
    Un exemple parmi tant d’autres serait de prendre la tragédie de Sophocle, « Antigone ». Une tragédie illustrant la contradiction entre la conscience individuelle et le bien public, une contradiction dont la nature et la gravité étaient inséparables de l’Histoire (avec une grande hache) et de la condition sociale de l’homme. Du 5ième siècle avant J-C jusqu’à nos jours, cette Antigone souffla son esprit à toute l’Europe, ses penseurs, ses écrivains et ses poètes. D’ailleurs, Condorcet n’écrivit-il pas un « Dialogue entre Aristippe et Diogène » en 1783? C’est aussi dans cette pièce que nous voyons une réflexion entre l’intimité de l’homme et de l’engagement, du « domestique » et du public? C’est une pièce nourricière de la « mentalité » occidentale qui tourne autour de la violence nécessaire que le changement sociopolitique impose à l’Intériorité silencieuse de l’être.
    Que ce soit les anciens et les modernes, nous sommes nourris de ces textes classiques. Ce n’est pas un retour vers le passé mais le passé qui est constitué en nous en termes de perceptions du monde, de notre rapport à l’amour, la mort, la vie, la politique et Dieu et qui nourri nos institutions. Tout ceci fait la particularité de la culture occidentale. Un dernier exemple, les siècles des Lumières n’est-il pas l’affirmation de l’idée de tolérance dans une Europe marquée par les divisions religieuses dont l’œuvre de Lessing, "Nathan le Sage" en est une illustration?
    Je ne vous parle pas des théoriciens comme Condorcet Locke et consorts, je vous parle de leur nourriture spirituelle et intellectuelle. À cela, vous ajouterez le catholicisme romain et ses fastes pompeuses. Il n’y a pas d’équivalent dans la culture de l’Islam parce que cette religion a bannie la pluralité intellectuelle et celle des sources. Il n'a pas voulu le contact avec les sources greco-latines qui furent nos nouritures intellectueles, spirituelles. Il ne pouvait en aucun cas être question des droits de l’homme puisque seul dieu est et reste la référence même jusqu’à la langue dite sacrée. Antigone c’est aussi la distinction entre le sacré et le profane. C’est de cette nourriture dont je vous parle qui a nourri la laïcité réfléchie et systématisée par les philosophes du siècle des Lumières et qui créa la modernité par la suite avec les révolutions. Lisez "Lisistrata" (411, av. J-C) d'Aristophane et vous y verrez la force de la parole des femmes contre la guerre: "Pour arrêter la guerre, refusez-vous à vos maris." Cette pluralité des sources, vous allez la retrouver en Chine et au Japon ainsi qu'en Inde mais en lslam seul le Coran est le Texte.
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    30 janvier 2010 09 h 43
    @Missmurt.
    « (…) cet art de terrasser son adversaire avant meme de poser ses arguments sur la table. »
    Terrasser? Comme vous y allez pour la réflexion et le dialogue polis que tient monsieur Archambault. Quel drôle de terme que de « terrasser » et « adversaire »?

    « (..) votre laicité-religion », cartes sur table, expliquez-nous ça? Avec définitions historiques. La laïcité ne vous appartient-elle pas? Si elle était une religion, vous n’auriez pas de mosquées aujourd’hui où aller prier.

    « (…) un arsenal de réthorique et imbu que vous etes d'une certaine supériorité morale (humanisme) et culturelle (la culture du peuple de souche) et civilisationnelle (les Lumières) »
    Arsenal, encore la guerre? Même avec l’humanisme, vous vous sentez attaqué? C’est grâce à tout ça, humanisme/ Lumières, que vous profitez des Chartes et Libertés mon ami. Comme vous êtes de mauvaise foi. Aucunement on ne peut croie en votre sincérité. Monsieur Archambault tout comme moi nous préférons les armes de la dialectique (dialogue et réflexion) mais vous vous préférez la dialectique des armes (guerre et combat). C’est malsain.
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  • Jean-Pierre Audet - Abonné
    30 janvier 2010 10 h 00
    Salutations à M. Marinet
    Bien que l'on s'éloigne avec vous de notre sujet, je suis cependant ébahi par votre immense culture. Je voudrais cependant ici vous faire une petite remarque à propos de l'Islam et des sources gréco-latines. Vous êtes sûrement au courant du fait que si la pensée d'Aristote est parvenue jusqu'à nous en Occident, c'est bien grâce à un musulman de grande culture et de grande intelligence : Averroès. Celui-ci a traduit Aristote en arabe et l'a brillamment commenté, permettant ainsi le lien que vous niez entre l'Islam et la pensée gréco-latine.
    Il est vrai, à votre décharge, que « par sa capacité à concilier la philosophie aristotélicienne et la foi musulmane, Averroès est considéré comme un des grands penseurs du monde islamique mais en dehors du monde musulman. » (Wikipedia). Et nous trouvons dans l'Agora ceci : Claude Gagnon, Dualité Orient/Occident, islamisme, juridisme, Coran, Révélation : « Averroès n’a pas cherché à libérer l’esprit humain de l’emprise de la foi; il a voulu libérer la pensée musulmane d’une double emprise: celle du juridisme trop étroit (…) et celle d’une théologie faussement spéculative. Il faudrait donc bien comprendre la véritable doctrine averroïste, afin de pouvoir dire exactement ce que l’Orient a refusé. »

    Mais oui, il est vrai que l'Islam dans sa majorité a complètement refusé et même brûlé l'œuvre de ce grand penseur qui essayait d'ouvrir l'interprétation du Coran à la rationalité. Dommage pour l'Islam et chance pour le christianisme qui s'est, grâce à Averroès, branché sur le courant gréco-latin. Dommage quand même aussi pour nous qui, dans les années cinquante, devions nous taper, comme seule philosophie valable, la théologie de saint Thomas d'Aquin, héritier de la pensée du philosophe Aristote.

    Ne lâchez pas, M. Marinet, vous faites avancer sinon le débat du moins la pensée de vos lecteurs dont je suis.

    Jean-Pierre Audet
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  • L. C. Fernández - Inscrit
    30 janvier 2010 10 h 47
    Une gauche « à la québécoise »
    La laïcité, c’est -à-dire la stricte irréligiosité de l’État, a toujours été une valeur de gauche. Elle est le fruit d’un long combat ; si long, en fait, qu’il est interminable, car, sur le plan des valeurs sociopolitiques, rien n’est jamais acquis.

    La liberté de culte n’est que l’une des nombreuses libertés garanties par l’État démocratique, mais elle ne saurait l’être au détriment de la liberté d’expression, laquelle ne peut exclure la critique du phénomène religieux. Les citoyens libre-penseurs d’un tel État ont ainsi parfaitement le droit de pourfendre tout credo haut et fort, ce dont, historiquement, la gauche s’est fait à juste titre un devoir.

    Le respect de la liberté de culte ne commande nullement de respecter – et encore moins de soutenir – l’esprit religieux, qui, aux yeux de tout rationaliste qui se respecte, n’a absolument rien de respectable. C’est du moins ainsi qu’on l’entendait jadis, avant l’empire obscurantiste de la démocratie marchande, régime fertile en idées confuses et alliances saugrenues où la laïcité « à la québécoise » à tôt fait de trouver à « gauche » un soutien inconditionnel.
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    30 janvier 2010 11 h 16
    Monsieur Audet.
    « (…) le lien que vous niez entre l'Islam et la pensée gréco-latine. »

    Aristote est grec, non gréco-latin. Je ne nie pas le lien pas du tout, c’est une évidence et votre explication est la mienne à propos d’ibn Rouchd (Averroès) voir aussi le grand et immense apport Maïmonide le juif. L’Islam provient d’un univers grec (tout le bassin méditerranéen, les syriaques, Byzance etc.) non latin (toute l’Europe à venir). La coupure « culturelle » s’est déclarée avec Constantin. Aristote était connu des latins, évidemment. Je tente d’expliquer tout en restant dans le propos, que nous avons une expérience autre, un cheminement autre, un destin autre. Je parle de l’humanisme occidental qui ne vient pas de la pensée coranique. Les sciences plus que les « humanités » nous les recevons de la pensée arabo-musulmane mais n’oubliez pas que les traducteurs de ces textes réécrits en arabe furent juifs et chrétiens. Il n’y a pas d’école de Montpellier (France) et de médecine sans l’apport des arabes. J’adore ibn Sīnā et Ibn Tayful qui sont des maîtres. Virgile n’existe pas sans Homère. Je vous parle de filiation. D’une expérience morale, métaphysique, politique, humaniste nourrie dans les écoles occidentales par les études des classiques (classique 2ième ap J-C: citoyen soumis à l’impôt, citoyen de 1ère classe chez les romains donc sachant lire et écrire) en grec et en latin. Il n’y a pas cette aventure chez les musulmans. Avant le Coran oui mais pas après. Il n’y a pas d’idéalisme allemand sans la Grèce. L’Hypérion ou l’Empédocle d’Hölderlin n’auraient aucun sens sans cela. Pensez à Hegel (« le maître et l’esclave », l’Absolu). C’est cette aventure là qui nous offrit la séparation du religieux et du politique. Du moins le courage de faire la scission. Pour le mieux ou le pire, là tout est à dire. Nus avons quitté le poids de la tradition et de la transcendance, Dieu n'est pas nécessairement LA référence comme en Islam. Nous tentons de trouver et bâtir le paradis sur terre.Nous N'attendons pas. Das les Évangiles, a commencement était le verbe (du mythe au logos; de l'oralité à la logique). Encore en Islam, les enfants apprennent par coeur le Coran et l'enseignement est souvent oral. Réfléchir sur le voile, l'islam, la laïcité c'est penser ces expériences. sinon on n'y comprend rien et on reste attaché aux préjugés. C’est dangereux les préjugés. Nous ne sommes pas supérieurs à la culture de l'Islam mais celle-ci croie que nous étions des barbares parce qu’on ne connaissait pas Aristote alors qu’ils n’avaient pas traduits la Politique de ce philosophe. Nous sommes tous des frères humains aux expériences diverses et aux conséquences énormes. Nous, c’est bête, nous pouvons nous balader nu sur une plage avec des femmes, des enfants, des hommes sans que cela soit malsain. Tout dépend de l’éducation et des préjugés. Ou une femme peut mettre ses cheveux au vent sans honte. Merci.
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  • Celine A. Massicotte - Abonnée
    30 janvier 2010 11 h 54
    À Mme Ayachi et cie (OMMQ?)... Un débat large ouvert et démocratique?
    "Oui Mme Ayachi (et non pas Monia, comme vous vous le permettez à mon endroit; Céline, ça fait cool, mais comme on dit au Québec, "On a quand même pas garder les cochons ensemble!"), cette affirmation d'une identité unique est très claire, et ce que je dirai le sera tout autant, quoique mon titre le soit déjà: je ne vous (pluriel) crois pas.

    Voici, dans le désordre, quelques raisons qui fondaient ou sont venu renforcer mon opinion:

    On a mis très exactement 52h01m à "répondre" au dernier de trois commentaire adressé le 27-01; pourtant, l'entité électronique en question a trouvé le moyen de répondre à messieurs Rehel et Marinet ce jour-là, et à d'autres hommes le lendemain, promettant même à M. Amarouche une réponse le soir même(le 28), ce qui n'a pu être fait. Mon avis: ma dernière intervention constituait une accusation grave, mettant en doute l'identité de la madame. Il fallait donc se concerter? Alors 52h01m plus tard, une pseudo réponse est arrivée.

    Mme Ayachi m'a donc "répondu", ce qu'elle n'a fait, ici, avec aucune femme, ni québécoises, ni même arabes. Aucune, pas plus que M. Mistmurt, d'ailleurs, ni ici ni sur d'autres sites, dans son cas. Pourquoi? Parce que les opinions des femmes comptent pour des prunes ou pour conserver l'image d'une femme arabe voilée qui affronte vaillamment tous les hommes du site? Deux ou trois à la fois: quel force intellectuelle, quel courage, quelle liberté, et une culture encyclopédique imparable! Ou pour faire diversion et faire perdre le temps de ces hommes qui croient peut-être la convertir? Mais à moi, elle n'a répondu que pour se défendre (7 lignes 1/2) et me lancer quelques fleurs en plastic (4 lignes), le reste de son propos (8 paragraphes!) étant philosophique et nébuleux comme d'habitude et s'adressait... à qui au juste? De plus, pas de réponse à mon autre commentaire, celui tout juste avant, où je parlais du voile sous toutes ses formes comme d'un marquage des femmes musulmanes, "alors que les hommes musulmans, eux, à 99%, passent innaperçus et, s'ils le veulent, peuvent transgresser toutes les règles de votre religion." Et que plusieurs le veulent... de nombreuses "infidèles" québécoises peuvent en témoigner. Mais c'est vrai que ces règles ne s'adressent pratiquement qu'aux femmes: est-ce qu'on lapide les hommes adultères? Et certains se souviendront de l'occupation du temps d'un des terroristes du 11 septembre: il passait ses soirées dans des bars de danseuses, et rejoignait sa chambre de motel ou l'attendaient des revues érotiques spécialisée, entre autres... tout ça en rêvant du paradis qui l'attendait ailleurs.

    Je crois donc toujours que Monia Ayachi est, en tout ou en partie, un regroupement d'intégristes. Pour ceux qui en doutent, le commentaire de CAMILLE 29-01 11h17, et sa référence (le 18-01 à 15h31 sur l'autre site) s'avéreront instructifs. Car qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire "favoriser l'insertion de journalistes musulmans dans les médias"? Comment ça peut se faire? En tous cas, rien à voir avec un débat large, ouvert et démocratique et je ne fais pas référence ici à celui auquel songe Q S.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    30 janvier 2010 12 h 22
    Vite fait!

    "Je crois donc toujours que Monia Ayachi est, en tout ou en partie, un regroupement d'intégristes." Mme Celine
    JE NE SUIS QU’UNE SEULE PERSONNE QUI AGIT SOUS LE NOM DE MONIA AYACHI, JE N' UTILISE PAS D’AUTRES NOMS CAR CE SONT MES SENTIMENTS ET MA FACON DE PENSER ET D"AGIR, JE NE REPRESENTE AUCUN GROUPE, AUCUNE ORGANISATION DANS TOUT CE QUE J"AI ECRIT. C’EST CLAIR !
    Croyez-moi, tout est clair dans ma vie. Je ne mens pas et je ne cache rien rien rien.
    A suivre...
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  • Minona Minona - Inscrite
    30 janvier 2010 13 h 32
    Marquage
    Céline Massicotte

    "je parlais du voile sous toutes ses formes comme d'un marquage des femmes musulmanes, "alors que les hommes musulmans, eux, à 99%, passent innaperçus et, s'ils le veulent, peuvent transgresser toutes les règles de votre religion."

    J'avoue n'y avoir jamais pensé mais il est très vrai qu'une musulmane ne se sentira pas aussi libre de transgresser une règle de sa religion comme manger du porc ou serrer la main d'un homme, si elle porte le voile puisque celui-ci indique aux hommes musulmans qu'ils n'ont pas affaire à une infidèle pécheresse mais bien à une fidèle pécheresse.

    Les non-musulmanes ne sont pas très décevantes pour les fondamentalistes puisqu'ils nous considèrent depuis longtemps comme de mauvaises femmes mais une femme voilée qui dévie ne serais-ce qu'un peu des règles de l'Islam sera peut-être encore plus mal jugée que nous.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    30 janvier 2010 15 h 08
    Pseudo réponse!
    Mme Celine,
    "alors que les hommes musulmans, eux, à 99%, passent inaperçus et, s'ils le veulent, peuvent transgresser toutes les règles de votre religion."
    Je peux vous dire en s’appuyant sur mon expérience personnelle qu’une femme qui passe attire les regards des autres quelque soit sa tenue vestimentaire surtout si elle est belle et porte des vêtements un peu osés.
    "Mais c'est vrai que ces règles ne s'adressent pratiquement qu'aux femmes: est-ce qu'on lapide les hommes adultères? "
    L’égalité est bien prescrite dans le coran : Une femme ou un homme adultères sont jugés à égalité, ce n’est pas moi qui l’ai inventée.
    "Il fallait donc se concerter? Alors 52h01m plus tard, une pseudo réponse est arrivée."
    Oulala! A ce point vous êtes précise. Je vous félicite, mille excuses pour vous avoir fait attendre tout ce temps car ma conception de la vie est plus simple que ça. Pour répondre il faut réfléchir et pour s’exprimer clairement il faut être positif.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    30 janvier 2010 15 h 43
    Monia Ayachi et l'OMMQ
    «... JE NE REPRESENTE AUCUN GROUPE, AUCUNE ORGANISATION...»

    Alors, pourquoi vous associe-t-on à l'OMMQ?
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  • Luc Archambault - Abonné
    30 janvier 2010 16 h 11
    « De l'intégrisme et de la terreur »
    Mohamed Mistmurt - vendredi 29 janvier 2010 23h57 - s'adressant à moi nous dit sous le titre « De l'intégrisme et de la terreur »,

    « C'est bien vous qui semez la terreur ! »

    Je ne sème pas la terreur, je prétends que son argumentaire est sophistique et use de ce que les logiciens identifient comme étant « l'Argumentum ad consequentiam » et plus précisément « l'Appel à la terreur » Sophisme - Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme .

    M. Mistmurt n'a qu'à contredire mon argumentaire. Mais il ne le fait pas, il persiste plutôt dans le sophisme par des accusations ad hominem : il s'en prend à ma personne.

    « À Luc Archambault qui ne se gène aucunement pour distribuer l'étiquette intégriste généreusement aux intervenants qui ne pensent pas comme lui sur cette tribune, au point où la paranoïa s'installe. »

    Il nous dit que je souffrirais de « paranoïa ».

    ET… je ne distribue pas « l'étiquette intégriste (...) aux intervenants », comme il le prétend, ce qui serait s'en prendre aux personnes, ce que je ne fais pas.

    Je dis plutôt que les idées défendues par certains « intervenants » sont parties de la faction intégriste de la foi musulmane qui se nomme elle-même « islamiste » fondamentaliste, c’est-à-dire qui défend dans son intégralité les « principes fondateurs de sa foi lors de la défense de sa conception du monde », ce qui n’est pas le cas de tous les musulmans, pour qui notamment, le port du voile est aucunement fondamental et n’est pas obligé, voire partie de leur foi, et c’est le cas de la majorité musulmane.

    Ce qui caractérise les idées de cette faction « intégriste », est l'idée que « Dieu » a « formulé des critères de décence » qui imposent en « permanence » aux femmes le port de la burqa, du niqab ou de son symbole, le voile islamiste, dans l'espace public des hommes, et il est question de rigoureusement et intégralement respecter cette croyance, au point d’enfermer les femmes dans leur foyer, si le voile devait être interdit.

    « Certains autres intervenants excellent tout autant que lui dans cet art de terrasser son adversaire avant même de poser ses arguments sur la table. »

    Que cet « adversaire » soit « terrassé » par l'argumentaire que j'ai présenté est une chose, c'en est une autre de prétendre que je le terrasse sans « poser [ mes ] arguments ». Or, je n'ai fait que ça, argumenter, contredire des idées, par d'autres idées, par d'autres analyses. Le procès que me fait M. Mistmurt n'a pas lieu d'être.

    « S'il y a une différence comme vous dites entre le vote islamiste et le vote musulman, alors il y a aussi différence entre le vote laïciste et le vote du peuple québécois… »

    Tout à fait, qui dit le contraire ?

    « … il suffit que certains musulmans indiquent une raison probable de dire non aussi [ à la souveraineté de l’État du peuple du Québec ], vous vous mettez alors dans tous vos états d'âme ! »

    En effet, cela parce que l’argumentaire est sophistique, je m’insurge contre «« l'Argumentum ad consequentiam ». Le fait d’argumenter non pas sur le fond de la question, mais sur la conséquence, la menace, l’appel à la peur, à la terreur… Que vient faire le vote islamiste sur une toute autre question que celle dont on débat ici, sinon pour parler ce conséquences qui n’ont rien à voir avec le sujet et tout à voir avec le chantage sophistique.

    « … est intégriste pour vous tout musulman qui pratique sa foi et se réfère aux principes fondateurs de sa foi lors de la défense de sa conception du monde. »

    La question est : « les principes fondateurs » en question sont-ils admis par la majorité des musulmans ? Y a-t-il une distinction à faire entre ce que certains musulmans considèrent comme devant être les « principes fondateurs » de leur foi et ce que la majorité musulmane défend ? La réponse est oui. Ce fondamentalisme a un nom, il est « islamiste » et ce fondamentalisme a un qualificatif, « intégriste ». Ce qui est le vocable généralement utilisé pour distinguer les partisans du respect « intégral » de ce qu’ils et elles tiennent pour être le message de leur Dieu. Il y a un intégrisme musulman, et il y a un intégrisme catholique… etc. Il faut faire la distinction pour ne pas généraliser à toute une religion ce qui est défendu par une minorité, en l’occurrence, la minorité intégriste fondamentaliste.

    Je comprends bien qu’ici, il soit question de biffer ces distinctions pour contrer mes arguments, mais encore là, c’est purement sophistique.

    « Et le plus ridicule est que vous vous érigez en pseudo-expert [ attaque as hominem ] et vous vous permettez de stipuler qu'est ce qui fait partie de l'islam et qu'est-ce qui n'en fait pas partie, et ce afin de démentir qui vous haïssez parmi les musulmans [ faux, je ne hais personne ] et de soutenir qui vous désirez, comme si vous en saviez plus que les docteurs de la foi dont vous parlez. »

    Je ne suis pas un expert, je n’ai jamais prétendu une telle chose. J’expose ma compréhension des distinctions à faire entre diverses factions de la foi musulmane, cela justement pour ne pas blâmer l’ensemble musulman qui n’adhère pas à l’intégrisme islamiste. J’observe que l’islamisme est « fondamentaliste », de l’aveu même de M. Mistmurt. Ce qui est le propre de ce que l’on s’entend généralement pour définir comme étant la faction intégriste de la foi musulmane.

    « Vous n'hésitez pas à écraser les droits fondamentaux des minorités avec votre laïcité-religion [ l’amalgame est sophistique ] en déployant tout un arsenal de rhétorique et imbu que vous êtes [ attaques ad hominem ] d'une certaine supériorité morale (humanisme) et culturelle (la culture du peuple de souche) et civilisationnelle (les Lumières), comme si les autres n'étaient pas humains, [ faux ] ne faisaient pas partie du peuple [ faux ] et n'avaient pas participé à éclairer ce monde, [ faux ] mais dès que ces minorités s'accrochent à quelque recours ou dispositions juridiques, vous les accusez de semer la terreur [ faux ] et vous n'hésitez pas à évoquer le sang. »

    Je n’écrase pas les « droits fondamentaux » des fondamentaliste, qui prétendent fondamental des dispositifs qui contredisent l’égalité des sexes.

    Je n’accuse pas M. Mistmurt de semer la terreur, j’observe que son argument est typique du sophisme nommé « Appel à la terreur », j’évoque la terreur islamiste intégriste qui s’en prend aux femmes qui ne portent pas la burqa, le niqab ou le voile et celle que cette faction de la foi musulmane met de l’avant dans les pays musulmans. Je fais la distinction entre foi musulmane et tel intégrisme. Entre celui la terreur abstraite et concrète.

    Je ne crois pas à la supériorité morale de quiconque ou de quelque civilisation que ce soit. Je suis en faveur de la diversité culturelle de l’humanité, comme pas un. J’oppose les principes de l’égalité des sexes à la foi islamiste intégriste qui n’est qu’une faction minoritaire de la foi musulmane dont il n’est pas question de limiter l’exercice qui ne contredit pas les principes républicains de l’égalité des sexes et du « féminhumanisme » anti-patriarcaliste.
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  • Camille - Abonnée
    30 janvier 2010 16 h 42
    Et la taqiyya ?
    Pour le bénéfice de tous les lecteurs, il serait intéressant que Mme Ayachi, M. Mistmurt et compagnie nous entretiennent de la notion islamique qu’est celle de la taqiyya « la fin qui justifie les moyens » probablement la pire doctrine islamique : tromperie, mensonge et exactions de tous genres sont permis lorsque commis pour la gloire de l’islam. C’est elle qui ouvre la voie à tous les abus commis à la gloire de l’Islam.

    Pour les curieux, vous trouverez un long exposé à ce sujet à :

    http://www.postedeveille.ca/2010/01/raymond-ibrahi
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  • Luc Archambault - Abonné
    30 janvier 2010 17 h 19
    Monia Ahachi ne « représente » pas l'OMMQ, elle est membre fondatrice, nuance !
    Augustin Rehel - samedi 30 janvier 2010 15h43 nous pose la question à...

    Monia Ayachi et l'OMMQ qui déclare :

    «... JE NE REPRESENTE AUCUN GROUPE, AUCUNE ORGANISATION...»

    « Alors, pourquoi vous associe-t-on à l'OMMQ? » Augustin Rehel

    Parce qu'elle en est membre fondatrice. Et, il se trouve qu'elle ne « représente » pas ce groupe, ni aucun autre, nous dit-elle. Fort bien !

    Cependant, elle énonce et met de l'avant les idées de la faction fondamentaliste islamiste qui ne sont pas celles de la grande majorité des musulmans, notamment en matière de dispositifs sexistes vestimentaires et autres, et participe à cet effort islamiste de prosélytisme et de défense de ces idées, qui, en l'occurrence quand il est question du « permanent » port de la burqa, du niqab et du voile islamiste dans l'espace public, se trouvent à contredire les principes républicains de l'égalité des sexes et les principes du « féminhumanisme » anti-patriarcaliste.

    Voir l'article de Christian Rioux, Le Devoir, 2010 01 29 - Rayhana et les autres

    http://www.ledevoir.com/international/europe/28205

    Il expose bien la teneur de la terreur islamiste intégriste tel qu'elle se déploie non plus seulement dans les pays musulmans, mais aussi en France.
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  • Luc Archambault - Abonné
    30 janvier 2010 17 h 35
    Pseudo réponse ! À qui le dites vous !? Sophisme à la clé...
    Monia Ayachi - samedi 30 janvier 2010 15h08, écrit :

    « L’égalité est bien prescrite dans le coran : Une femme ou un homme adultères sont jugés à égalité, ce n’est pas moi qui l’ai inventée. »

    Sophisme de confusion, plus précisément identifié par le fait de « Prendre la partie pour le tout » : « X a voté Machin, Machin est pour telle réforme, donc X est partisan de cette réforme. »

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme

    Ce n’est pas parce qu’un partie du Coran est égalitaire que toutes ses parties et son ensemble sont égalitaire. Il pourrait l’être, si tant est que la lecture du Coran de l’islamisme intégriste soit la bonne, ( c’est aux musulmans d’en convenir ), mais il ne l’est pas, du moins totalement si des dispositions contredisent les principes de l’égalité des sexes, le port en permanence obligé de la burqa, du niqab ou du voile islamiste, contredit ces principes, ce de l’avis même des dirigeants de QS dont on commente ici les prises de position.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    30 janvier 2010 17 h 45
    Imam français menacé par des islamistes en France
    «Hassen Chalghoumi, qui s'est déclaré favorable à une loi interdisant le port du voile intégral, avait porté plainte contre X mardi après-midi au commissariat de Drancy pour "menaces de mort réitérées" et "violences volontaires". Il affirme que plusieurs individus ont fait intrusion lundi dans la mosquée et la salle de prière de Drancy pour l'insulter et l'accuser d'apostasie, ce qui représente, selon lui, des menaces de mort.«


    http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/societe/20

    http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=7006


    Au Journal de France 2, que je vous invite à écouter, j'ai même entendu un «fidèle musulman» révolté menacé de «tuer de ses propres mains» l'imam controversé. Imaginez si ce musulman prend connaissance de ce que les Chouinard, Massicotte, Martinet, Desjardins, Archambault, Réhel ... et tant d'autres écrivent sur le port du voile... NOUS SOMMES CUITS ... comme disent nos cousins de France.

    Je vous remercie tous pour l'excellence de vos contributions; je me sens moins seul qu'il y a quelques mois où je me débattais comme un diable dans l'eau bénite... face à Monia Ayachi, Mohamed Mistmurt, Bernard Brun, et quelques autres.

    Le débat est intéressant et civilisé, et démontre avec éloquence la grande tolérance qui est la nôtre.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    30 janvier 2010 19 h 35
    L'identité de ....!!!
    Cher M. Luc, je vous conseille de lire autre chose car il parait que Mme Ayachi vous fatigue beaucoup par la recherche derrière son nom et trouble vos sommeils.
    A lire ce beau passage d'un commentaire de M. Yvon en cette fin de semaine:

    « Sommes-nous encore des gamins qui disent à leurs camarades:" T'as pas connu, tu n'as rien à dire!" Nous devons exprimer la souffrance mais nous n'avons pas le droit de nous octroyer nos frayeurs pour insulter autrui. Et puis, vous savez tout comme moi que la passion enfantine va très bien avec la mort et ses jeux. J'ai vécu "notre petite guerre", celle des enfants blancs contre les autres, les algériens qui criaient à tue-tête pour nous voir mourir dans le cri de nos haines respectives. C'est un moment fort et bien vivant du sadisme humain de croire que la guerre est une aventure et une épreuve transcendantale comme pour vous le théâtre. On se réalise aussi dans la guerre. Il nous faut réfléchir là-dessus. Tant mieux si nous sommes en paix. Jamais il ne faut souhaiter le malheur à autrui pour qu'il puisse "enfin" réaliser le drame guerrier comme une lumière de vérité. L'Occident et sa culture millénaire ne réussit pas encore à comprendre ni à réaliser ce que dignité et humilité veulent dire dans le silence plein d'espoir d'un enfant qui, à 47 ans désormais, n'a pas réussi à sécher ses larmes. Je suis encore en vie et heureux. » Yvon Montoya
    L’auteur du livre « Frénétiques » Yvon Montoya et Pierre Thibeault
    Bonne soirée
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    30 janvier 2010 20 h 10
    VIVA! VIVA! EGALITE! (3)
    Eh les gars, je ne connais pas Mr Marinet mais lui, il me connait très bien. Le jour où le vent entre dans mes cheveux et je me normalise. Il va me lâcher, aucun travail pour moi, je suis arabe maghrébine musulmane, aucun droit à la fonction publique, je suis immigrante et donc il faut que je respecte les anciens immigrants venus avant moi. Aucune bonne réputation de citoyenne, je suis minorité visible pourtant je ne le suis pas, je suis communauté pourtant j’appartiens à un grand pays. Je dois subir toutes ces mauvaises expériences sans Mr Marinet car il va me dire estime-toi heureuse, on vous a libérée, on a laissé le vent passé dans vos cheveux!!! Comment convaincre Mr Marinet que ce bout de tissu n'est pas mon problème????

    Comment devrais-je changer la mentalité politique et sociale qui ne m’offre qu’un NUMERO XXXXXXXXXX dans la belle province québécoise.
    Il faut qu'on passe ensemble un jour dans les rues de la ville de Montréal ou dans les centres d'aide aux femmes monoparentales et après je vous assure que je serai prête à enlever mon foulard car je vois de mes propres yeux la joie des familles et le bonheur de la femme. Êtes-vous prêt à mener cette recherche avec moi? Êtes-vous au niveau de votre philosophie de la dignité et de la justice? Êtes-vous prêt à vous unir avec ces musulmanes et ces musulmans et mener un débat civilise à leur sujet.
    Voila je dénonce les hommes musulmans et je vous demande de dénoncer les laïques qui jouent au nom de la liberté de la femme pour agresser d'autres femmes pourtant la question de l'égalité était toujours une construction intellectuelle plus qu'une réalité sociale.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    30 janvier 2010 20 h 24
    @ Camille
    «...il serait intéressant que Mme Ayachi, M. Mistmurt et compagnie nous entretiennent de la notion islamique qu’est celle de la taqiyya « la fin qui justifie les moyens » probablement la pire doctrine islamique : tromperie, mensonge et exactions de tous genres sont permis lorsque commis pour la gloire de l’islam.»

    Lorsqu'on accule au pied du mur les musulmans en ce qui à trait aux dérives de l'islam, des meurtres d'innocents qui contredisaient Mahomet, des ordres incitant, comme vous dites, au massacre de civils, de pillage, d'exactions de tous genres, on remarque que les fidèles de l'islam demeurent sans voix devant ces faits historiques.

    Tout est écrits dans le Coran et dans les textes anciens, jusqu'à son mariage avec une enfant de 6 ans, alors qu'il en avait 52... et il consomma, dit-on le mariage, lorsque la petite Aïcha atteignit l'âge de 9 ans.

    Devant une conduite aussi inqualifiable, Monia Ayachi se tait, de même que Mohamed Mistmurt, et la recrue québécoise Mehdi Déchêne!

    Qui plus est, savent-ils au moins que l'islam, au départ, ne devait pas être une religion. Pour en apprendre plus, je vous réfère ``a l'excellent volume de Marcel Ruby, Histoire de Dieu, dans lequel il affirme ceci:

    «Plus d'une fois, il a été révélé à Muhammad qu'il n'était pas venu fonder une religion nouvelle, mais pour instaurer et propager en langue arabe la religion d'Abraham, de Moïse et de Jésus.» p. 198

    «Rien ne t'est dit Muhammad, qui n'ait été dit aux apôtres qui t'ont procédé (Coran , XLI, 43).

    «Dieu a institué pour vous une religion qu'il a établie pour Noé. (Coran XLII, 11)

    L'histoire du XXe s nous démontre bien, surtout au Québec, que les religions sont des survivances du passé, au service de la classe dominante, l'instrument du maintien de sa supériorité et, par conséquent, condamnée à disparaître avec elle, au moment même où les fidèles s'affranchiraient de sa tutelle. N'est-ce pas cela que nous vivons actuellement au Québec?

    Bonne nuit!
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    30 janvier 2010 22 h 04
    VIVA! VIVA! EGALITE!
    Mr Marinet, vous avez raison, je vais dénoncer les commentateurs musulmans:
    Eh les gars, vous êtes méchants, vous ne voulez pas que le vent entre dans mes cheveux, vous êtes égoïstes et très possessifs!!!!
    Eh les gars je suis au Québec, province de la liberté et de la laïcité, je vais vous dénoncer chez la police du quartier, ils m’ont dit que vous évoquez un Dieu vivant alors que Dieu est mort. Êtes-vous à ce point naïfs ! Ils ont dit qu’il est mort. Eh ben, il n'est pas doué dans le jeu d'échec, échec et Mat, on l'a tué. C'est fini, c'est trop tard. Il doit aller chercher un nouveau job dans un autre globe, voila tout, la terre, il l'a perdu, ça ne lui appartient plus!
    Eh les gars, voyons pourquoi baissez-vous vos regards quand vous passez près des belles blondes, Dieu est mort! Personne ne vous surveille! Il n’y a que le désir. Mais faites gaffe pas sur internet, tout est contrôlé par le Dieu de la laïcité
    Eh les gars, pourquoi dites-vous qu’il y a un code vestimentaire pour vous les hommes aussi, ignorants! Vous êtes les hommes, vous pourriez faire tout ce que vous voulez, les femmes sont faites pour vous.
    Eh les gars pourquoi n’admirez-vous que vos épouses, ignorants! La femelle est l’extrême plaisir. Ne laissez pas l’opportunité passer à vos cotés.
    Eh les gars pourquoi mettez-vous l'accent sur la féminité et les droits de vos épouses, il ne fallait pas. N'est-il pas réconfortant pour vous qu'elles soient belles à la maison et profitiez des charmes des flâneuses.
    Eh les gars pourquoi dites-vous que le nombre des monoparentales et parentaux est très élevé, Ignorants! Chaque couple a la liberté de changer de partenaire chaque six mois pourquoi resteriez-vous collés à vos épouses toute la vie???
    Eh les gars, pourquoi n’ai-je pas le droit d’exposer mon corps, les hommes sont très éduqués. Dans toute ma vie, ils ne m’ont jamais traité selon mon apparence physique mais suivant mes compétences au point que toutes les belles femmes du monde ont plus de chance que les autres…
    Eh les gars, pourquoi reconnaissez-vous l’éducation de la femme dans mon pays d’origine, pourquoi acceptez-vous qu’elles vous côtoient dans tous les postes avec les mêmes salaires, il fallait attendre la libération de l’occident, vous êtes très méchants.
    Eh les gars, pourquoi défendez-vous l’histoire d’amour d’un couple musulman, vous aurez du l’encourager à l’oublier et la laisser seule et profiter de sa vie de célibataire.
    Eh les gars, pourquoi défendez-vous les minorités et leurs origines, leurs langues, leurs histoires, il fallait dire que l’islam détruit toutes les ethnicités et vous aurez le support de tout les ….
    Eh les gars, je vous dénonce au nom de Mr Marinet, le héros qui va me sauver et laisser le vent passer dans mes cheveux. Viva Viva EGALITE : POURQUOI SUIS-JE A CE POINT NAIVE????
    Eh les gars, je ne connais pas Mr Marinet mais lui, il me connait très bien. Le jour où le vent entre dans mes cheveux et je me normalise. Il va me lâcher, aucun travail pour moi, je suis arabe maghrébine musulmane, aucun droit à la fonction publique, je suis immigrante et donc il faut que je respecte les anciens immigrants venus avant moi. Aucune bonne réputation de citoyenne, je suis minorité visible pourtant je ne le suis pas, je suis communauté pourtant j’appartiens à un grand pays. Je dois subir toutes ces mauvaises expériences sans Mr Marinet car il va me dire estime-toi heureuse, on vous a libérée, on a laissé le vent passé dans vos cheveux!!! Comment convaincre Mr Marinet que ce bout de tissu n'est pas mon problème????

    Comment devrais-je changer la mentalité politique et sociale qui ne m’offre qu’un NUMERO XXXXXXXXXX dans la belle province québécoise.
    Il faut qu'on passe ensemble un jour dans les rues de la ville de Montréal ou dans les centres d'aide aux femmes monoparentales et après je vous assure que je serai prête à enlever mon foulard car je vois de mes propres yeux la joie des familles et le bonheur de la femme. Êtes-vous prêt à mener cette recherche avec moi? Êtes-vous au niveau de votre philosophie de la dignité et de la justice? Êtes-vous prêt à vous unir avec ces musulmanes et ces musulmans et mener un débat civilise à leur sujet.
    Voila je dénonce les commentateurs musulmans et je vous demande de dénoncer les laïques qui jouent au nom de la liberté de la femme pour agresser d'autres femmes pourtant la question de l'égalité était toujours une construction intellectuelle plus qu'une réalité sociale.
    Bonne nuit!
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  • Johanne St-Amour - Inscrite
    30 janvier 2010 22 h 18
    "LE VOILE: UNE RECONQUÊTE DU POUVOIR PAR LES ISLAMISTES"
    Madame Djemila Benhabib nous disait en décembre dans un commentaire publié dans le Devoir que le débat sur la laïcité:

    "C'est un débat sur les valeurs fondatrices de cette nation qu'on doit tenir. Ce n'est pas un conflit entre l'Orient et l'Occident qui se joue sous nos yeux. Ce n'est pas une chicane entre fédéralistes et souverainistes et encore moins un clivage entre gauche et droite. C'est un débat sur l'INTRUSION du religieux dans la sphère publique dans un contexte international marqué par la montée des intégrismes religieux. C'est une confrontation entre deux visions antagoniques du monde: l'une universelle et l'autre différentialiste et communautariste.

    Dans cette perspective, le voile islamique contribue à une RECONQUÊTE du pouvoir par les islamistes. Il s'inscrit dans un système de valeurs qui n'est pas compatible avec l'idéal féministe et laïque. Il a forcément une connotation politique dont il faut tenir compte, car des millions de femmes dans le monde sont obligées de le porter.

    Ceux qui brandissent l'intégration des immigrants et surtout des immigrantes pour défendre le port des signes religieux dans la fonction publique instrumentalisent ces derniers à des fins purement partisanes. Leur hypothèse n'est étayée par AUCUNE ANALYSE OBJECTIVE. Bien au contraire, plusieurs études indiquent que les immigrants sont prêts à faire d'immenses sacrifices et concessions pour intégrer le marché du travail et ne demandent aucun accommodement religieux."

    (Les majuscules sont de moi)

    http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-soci
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  • nonauracisme - Inscrit
    31 janvier 2010 00 h 24
    Bravo au femmes musulmanes: au moin elles nous respectent
    Je prefere avoir une femme voilee devant et autour de moi au lieu des femmes et filles habilles comme des prostituees comme c est devenu a la mode. Les femmes musulmanes sont concervatrices, elles couvrent leur cheveux, ne montre pas leur physique pour attirer de l attention. Bref, je crois que je devrait me trouver une femme muslmanes comme conjointe.
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  • Sentinelle - Inscrit
    31 janvier 2010 00 h 25
    La main dans le sac du sophiste et laicard intégriste Pierre Marinet et Co.(1)

    M. Marinet :«C'est cette impulsion reprise copiée par les romains (voyez Virgile ou avant Muséo Le Grammairien...tout ça en vrac), tradition dit-on généralement dont Locke, Bayle et Condorcet et d'autres se sont nourris pour arriver à la laïcité telle que nous la connaitrons par la suite. La Réforme, la possibilité d'en finir avec les églises...Marx n'était pas Lénine ni Trostky. Cette culture et civilisation, l'islam ne la connaît pas en terme d'expérience sociétale».

    M. Marinet :«Je parle de l’humanisme occidental qui ne vient pas de la pensée coranique.»

    M. Marinet :«Je ne vous parle pas des théoriciens comme Condorcet, Locke et consorts, je vous parle de leur nourriture spirituelle et intellectuelle. À cela, vous ajouterez le catholicisme romain et ses fastes pompeuses. Il n’y a pas d’équivalent dans la culture de l’Islam parce que cette religion a bannie la pluralité intellectuelle et celle des sources. Il n'a pas voulu le contact avec les sources gréco-latines qui furent nos nourritures intellectuelles, spirituelles. Il ne pouvait en aucun cas être question des droits de l’homme puisque seul dieu est et reste la référence même jusqu’à la langue dite sacrée. Antigone c’est aussi la distinction entre le sacré et le profane. C’est de cette nourriture dont je vous parle qui a nourri la laïcité réfléchie et systématisée par les philosophes du siècle des Lumières et qui créa la modernité par la suite avec les révolutions».

    Voyons la veracite des idees de M. Marinet qu’il voudrait nous faire avaler par le profil d’un de ses présumés soldats : Le vaillant : John Locke et on prendra d’autres la prochaine fois pour démontrer le sophisme flagrant et éclatant du magouilleur M. Marinet que certains considèrent sur cette tribune comme un illuminé.

    Regardons comment il se cache derrière Locke et les autres pour discréditer ceux avec qui il devrait chercher un vivre ensemble et non les exclure par des mensonges gratuits et insolents ou il présente Locke comme un occidental illuminé, qui ne peut y avoir son équivalent dans la culture de l’Islam, alors que Locke est présenté sur wikipedia comme l’élève des grands maitres musulmans qui ont illuminé l’esprit occidental.

    John Locke's formulation of tabula rasa in An Essay Concerning Human Understanding was influenced by a 17th century Latin translation Philosophus Autodidactus (published by Edward Pococke) of the Arabic philosophical novel Hayy ibn Yaqzan by the 12th century Andalusian-Islamic philosopher and novelist Ibn Tufail (known as "Abubacer" or "Ebn Tophail" in the West). Ibn Tufail demonstrated the theory of tabula rasa as a thought experiment through his Arabic philosophical novel novel Hayy ibn Yaqzan in which he depicted the development of the mind of a feral child "from a tabula rasa to that of an adult, in complete isolation from society" on a desert island, through experience alone.[20]


    Locke et la connaissance:

    Dans le domaine de démonstration, ce sont les mathématiques qui sont le plus haut degré de la certitude, car elle comporte ces quatre degrés. Nous concevons intuitivement les idées abstraites des mathématiques, et ces intuitions claires et distinctes permettent d'en déduire des propriétés. En revanche, le domaine de l'expérience ne fournit pas de telles idées, il ne s'y trouve rien de certain et d'universel, tout y est contingent.

    Dans le domaine de la démonstration, Locke place également la preuve de l'existence de Dieu ; c'est, selon lui, la seule existence qui puisse être prouvée et cela, avec une certitude égale à celle des mathématiques. En effet, si nous considérons notre existence, nous savons que quelque être réel existe ; or, si le non-être ne peut rien produire, alors il y a un être qui existe de toute éternité.

    Connaissance sensitive

    Nous avons une connaissance intuitive de notre existence et une connaissance démonstrative de l'existence de Dieu. Toutes les autres existences nous sont connues par les sens. L'idée que nous avons d'une chose n'entretient aucune connexion nécessaire avec l'existence même de cette chose ; la déduction de l'idée à l'existence est donc impossible. Il faut la présence d'un objet pour que nous puissions en connaître l'existence.

    Locke et la loi naturelle

    Locke décrit ainsi l'état de nature :
    « un état dans lequel les hommes se trouvent en tant qu'homme et non pas en tant que membre d'une société. » (Traité du gouvernement civil, §14)
    Dans cet état, les hommes sont libres et égaux. En effet, aucun homme n'est soumis par nature à quiconque, car on ne peut être assujetti à la volonté arbitraire d'un autre homme, ni être tenu d'obéir à des lois qu'un autre instituerait pour lui : dans l'état de nature, nul ne détient d'autorité législative. L'égalité est une conséquence de cette liberté, car s'il n'existe aucun rapport naturel de sujétion personnelle, c'est par l'absence de distinction manifeste entre les hommes : tous ont les mêmes facultés.

    Néanmoins, la liberté de cet état n'est pas licencieuse ; chacun est tenu d'en faire le meilleur usage exigé par sa conservation (§4). L'état de nature comporte donc déjà certaines règles. S'il n'y a aucune loi humainement instituée, tous les hommes doivent pourtant obéir à la loi de nature, loi qui est découverte par la raison (ou par la révélation) et qui est d'origine divine. Cette loi interdit aux hommes de faire tout ce qu'ils désirent ; ils ont le devoir :
    • de conserver leur propre vie, qui est un don de Dieu (§6);
    • de respecter la vie, la liberté, les biens d'autrui, car il est nécessaire à leur conservation que chacun veille à la subsistance du genre humain une fois que la sienne propre est assurée ;
    • de s'efforcer de mener une vie paisible et harmonieuse avec les autres ; la violence est ainsi interdite, sauf pour se défendre ou défendre autrui (§7);
    • de respecter la parole donnée et d'exécuter les contrats (§14).
    La liberté est dans le respect de ces obligations prescrites par les lois de la nature, car c'est en leur obéissant que l'homme est conduit à faire ce qui est conforme à sa nature et à ses intérêts. La liberté n'est donc pas une absence d'obstacle extérieur à la réalisation de son désir, mais dans l'obéissance aux prescriptions divines découvertes par la raison.
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  • Sentinelle - Inscrit
    31 janvier 2010 00 h 42
    La main dans le sac du sophiste et laicard intégriste Pierre Marinet et Co. (2)
    Locke et la propriété :

    Néanmoins, puisque le monde a été donné en commun aux hommes par Dieu, il faut expliquer la légitimité de l'appropriation individuelle :

    « Bien que la terre et toutes les créatures inférieures appartiennent
    en commun à tous les hommes, chaque homme est cependant propriétaire de sa propre personne. Aucun autre que lui-même ne possède un droit sur elle, le travail de son corps et l'ouvrage de ses mains lui appartiennent en propre. Il mêle son travail à tout ce qu'il fait sortir de l'état dans lequel la nature l'a laissée, et y joint quelque chose qui est sien. Par là, il en fait sa propriété. Cette chose étant extraite par lui de l'étant commun où la nature l'avait mise, son travail lui ajoute quelque chose, qui exclut le droit commun des autres hommes. »

    L'homme est donc l'unique propriétaire de sa personne et de son corps, et il jouit d'un droit de propriété exclusif. Il est également propriétaire de son travail : une chose œuvrée cesse d'être une propriété commune:

    Le libéralisme politique de Locke

    Sur le plan politique, la question qui se pose à Locke est de savoir si l'on peut penser le pouvoir politique sans que son institution n'entraîne la perte de la liberté des individus qui lui sont soumis.

    Les hommes de l'état de nature étant pour Locke des propriétaires, ils sont engagés dans des relations économiques ; ce point tend déjà à faire concevoir un État qui se contenterait de garantir ce qui est acquis, sans qu'il intervienne dans la société. Le pouvoir politique n'est donc pas censé instituer l'ordre social par des lois, mais il est au service de la société pour corriger les éléments qui tendraient à lui nuire.

    Il suit de là que le pouvoir politique :

    • trouve son origine dans le consentement de ceux sur lesquels s'exerce l'autorité ;
    • a sa fin dans la garantie du respect des droits naturels de tout homme, qu'il doit arbitrer les conflits et exercer un droit de punir.

    Le pouvoir politique est ainsi amputé de ses dimensions éthique et religieuse ; il ne peut interdire les cultes, il ne s'occupe pas du salut des hommes ni de leur perfection morale. Ces affaires sont strictement personnelles. L'État est donc un instrument et son rôle est réduit aux intérêts civils et temporels des hommes dont il doit protéger la vie, la liberté et les biens.

    La Lettre sur la tolérance

    L'argument central de la Lettre sur la tolérance est la distinction de l'État et des Églises, de par leurs différences quant à leurs fins temporelles ou spirituelles et les moyens employés (forces ou persuasion).

    Pour Locke, il est bien clair que seul le magistrat a la charge du pouvoir temporel, qui consiste à maintenir par la loi un ordre public assurant le bien public et la paix civile. Le magistrat n'a aucun droit sur les intérêts spirituels des individus, car chacun est libre de choisir la manière de vivre dont il estime qu'elle lui assurera le salut. Chacun peut donc adhérer librement aux dogmes qui lui plaisent ; les sociétés religieuses doivent être libres et volontaires, mais n'ont aucune légitimité quant à l'usage de la force, pas plus qu'elles n'ont le droit d'influencer les décisions de l'action politique publique.

    Le pouvoir politique doit donc tolérer les sectes du moment qu'elles respectent ces conditions ; la mission temporelle de l'État exige de lui qu'il protège les droits de tous les hommes quelles que soient leurs croyances, et précisément afin que chaque homme puisse mener sa vie selon les croyances qu'il juge les meilleures, et dont il est de droit le seul juge.

    A cette tolérance politique et religieuse, Locke apporte néanmoins plusieurs restrictions. Ces restrictions découlent du fait qu'il ne conçoit pas la tolérance pour elle-même, mais dans le but de concilier la préservation de la liberté individuelle et la paix civile.

    Locke formule quatre restrictions :
    • on ne peut tolérer aucun homme qui soit opposé à la société et aux bonnes mœurs indispensables au maintien de la société civile ;
    • on ne peut tolérer que certains s'arrogent des privilèges particuliers, pour eux ou pour leur secte, nuisibles à la société ;
    • on ne peut tolérer une Église soumise à une autorité différente de celle du magistrat (par exemple, au pape) ;

    • enfin, on ne peut tolérer les athées, car leur absence de foi ôte selon Locke le besoin de respecter les institutions du pays.
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  • Sentinelle - Inscrit
    31 janvier 2010 10 h 13
    La main dans le sac du sophiste et laicard intégriste Pierre Marinet et Co. (3)

    Ci-après résumé des vraies idées et pensées de Locke tel que présenté sur wikipedia que M. Marinet nie et cache pour nous déduire en erreur d’un Locke issu de la civilisation gréco-latine sans relais de la pensée islamique et dont les idées sont a l’extrême et a l’opposé de la pensée islamique. Tout cela pour mettre en doute les pensées de ses concitoyens musulmans et les présenter dans une visée orientaliste nauséabonde.

    Voici le vrai intégrisme des laicards intégristes en noir et blanc que rien n’arrête pour dénigrer et discréditer les autres. Quel bel vivre ensemble vous faites M. Marinet.

    Chapeau pour vos mensonges et votre niveau intellectuel aberrant

    Je vous ai promis que je vous tiendrai a l’œil

    John Locke :

    John Locke's formulation of tabula rasa in An Essay Concerning Human Understanding was influenced by a 17th century Latin translation Philosophus Autodidactus (published by Edward Pococke) of the Arabic philosophical novel Hayy ibn Yaqzan by the 12th century Andalusian-Islamic philosopher and novelist Ibn Tufail (known as "Abubacer" or "Ebn Tophail" in the West). Ibn Tufail demonstrated the theory of tabula rasa as a thought experiment through his Arabic philosophical novel novel Hayy ibn Yaqzan in which he depicted the development of the mind of a feral child "from a tabula rasa to that of an adult, in complete isolation from society" on a desert island, through experience alone.

    Dans le domaine de la démonstration, Locke place également la preuve de l'existence de Dieu ; c'est, selon lui, la seule existence qui puisse être prouvée et cela, avec une certitude égale à celle des mathématiques. En effet, si nous considérons notre existence, nous savons que quelque être réel existe ; or, si le non-être ne peut rien produire, alors il y a un être qui existe de toute éternité.

    Nous avons une connaissance intuitive de notre existence et une connaissance démonstrative de l'existence de Dieu. Toutes les autres existences nous sont connues par les sens. L'idée que nous avons d'une chose n'entretient aucune connexion nécessaire avec l'existence même de cette chose ; la déduction de l'idée à l'existence est donc impossible. Il faut la présence d'un objet pour que nous puissions en connaître l'existence.

    S'il n'y a aucune loi humainement instituée, tous les hommes doivent pourtant obéir à la loi de nature, loi qui est découverte par la raison (ou par la révélation) et qui est d'origine divine. Cette loi interdit aux hommes de faire tout ce qu'ils désirent.

    La liberté n'est donc pas une absence d'obstacle extérieur à la réalisation de son désir, mais dans l'obéissance aux prescriptions divines découvertes par la raison.

    L'homme est donc l'unique propriétaire de sa personne et de son corps, et il jouit d'un droit de propriété exclusif.

    Le pouvoir politique n'est donc pas censé instituer l'ordre social par des lois, mais il est au service de la société pour corriger les éléments qui tendraient à lui nuire.

    Le magistrat n'a aucun droit sur les intérêts spirituels des individus, car chacun est libre de choisir la manière de vivre dont il estime qu'elle lui assurera le salut. Chacun peut donc adhérer librement aux dogmes qui lui plaisent ; les sociétés religieuses doivent être libres et volontaires,

    la mission temporelle de l'État exige de lui qu'il protège les droits de tous les hommes quelles que soient leurs croyances, et précisément afin que chaque homme puisse mener sa vie selon les croyances qu'il juge les meilleures, et dont il est de droit le seul juge.

    Enfin, on ne peut tolérer les athées, car leur absence de foi ôte selon Locke le besoin de respecter les institutions du pays.

    On n’est plus dans le plagiat, avec M. Marinet, on est arrivé à une étape plus avancée, la malversation et l’escroquerie des idées.

    Dites-moi M. Marinet, vous excercez a merveille le metier de jongleur. Pouurrais-je vous recommender un psy!!
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    31 janvier 2010 12 h 18
    Addenda monsieur Sentinelle (2).
    Procurez-vous le texte de Locke, « Traité du gouvernement civil », éditions Flammarion et allez aux pages de 9 à 16 et lisez la chronologie à droite de la biographie de Locke puis voyez la « Tabula rasa » de Descartes (une révolution épistémologique) de son « Discours de la Méthode » édité en 1637 alors que Locke avait 34 ans. 34 ans avant la première édition en latin de Tufayl par Pococke. Certes une Tabula Rasa pensée différemment par Descartes si on le compare à Kant, Leibniz, Locke mais ça alla jusqu’à l’Époché (réduction phénoménologique) de Husserl. Voyez donc la relation philosophique entre Descartes et Locke. Connaissez-vous L’empirisme antique (Sextus Empiricus) et sa suite représentée par les philosophes anglais R Bacon, F Bacon, Locke, Hume? Faut-il continuer? Je vous dis que vous êtes dans votre Islamisme intégriste dans une perspective de pensée bloquée. C’est pourquoi vous êtes dans l’archaïsme et le voile représente cet archaïsme.

    Arrêtez vous insulte, s'il vous plait et même si ça ne vous plaît pas. Il est dommage, regrettable même que vous offriez une vilaine image intellectuelle de la communauté arabe.
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  • Johanne St-Amour - Inscrite
    31 janvier 2010 12 h 25
    Une musulmane se dévoile et conteste la tolérance libérale de l'Occident à propos du voile.
    Sur le site de Point de bascule:

    "Une jeune musulmane britannique Jobeda Ali se rebelle courageusement contre l'acceptation du port de l'hidjab et conteste la tolérance libérale de l'Occident à ce sujet. Elle découvre, en outre, à quel point les femmes sont prêtes à se rebeller contre l'hidjab dans le monde musulman.

    Les musulmanes vivant en Occident défendent leur droit de porter le voile seulement parce qu'elles profitent de privilèges et de droits acquis à cause du libéralisme et du féminisme.

    Le débat est OBSCURCI par les musulmanes françaises, britanniques ou américaines qui veulent faire accepter l'hidjab comme étant une norme culturelle acceptable. En portant l'hidjab, elles desservent la lutte que mènent les musulmanes d'autres pays où le port de l'hidjab sert à nier leurs droits à l'égalité et à la liberté."

    Les affirmations non analysées (basées sur des suppositions comme le mentionne Djemila Benhabib) et réductrices de QS sont troublantes. Il aurait gagné (tout comme la FFQ) à envoyer un message fort et clair aux rétrogrades religieux (hommes et femmes). QS et la FFQ se font ainsi complices d'une mentalité aliénante qui a des conséquences graves pour des femmes: "Les femmes sont prêtes à se rebeller contre l'hidjab dans le monde musulman" dit madame Ali.

    S'il était en Iran, M. Khadir aurait-il la même opinion? Ne comptez pas sur QS et la FFQ pour appuyer cette rébéllion! En plus d'être racistes selon la définition de Caroline Fourest, QS et la FFQ souffre de différentialisme comme le rapportait Christian Rioux d'un commentateur français.

    Un documentaire de Jobeda Ali:
    http://www.pointdebasculecanada.ca/breve/2134-gran
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    31 janvier 2010 12 h 36
    @Sentinelle. Lire dans mon dernier Post.
    "(Locke pouvait l’avoir lu aussi à ce moment à l’âge de 71 ans ou de 83 ans)"
    et non 61 ans comme précédemement. Merci.
    Merci au Devoir de faire en sorte par la publication de nos commentaires de s'apercevoir que LES et TOUS les intégrisme aveuglent et sont un danger pour la paix civile.
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  • Jean-Pierre Audet - Abonné
    31 janvier 2010 12 h 57
    À M. Rehel

    Cher M. Rehel, vous n'êtes plus seul au combat de la laïcité. Nous sommes plusieurs à vous soutenir. Je lève aussi mon chapeau à messieurs Marinet et Charbonneau. Madame Benhabib aussi n'est plus la seule femme à s'engager dans la laïcité au nom du droit des femmes au respect le plus élémentaire. Plusieurs femmes la soutiennent, dont madame Sirois au départ, suivie de mesdames Massicotte, St-Amour... et j'en passe. « Continuons le combat ! »

    Je me permets un petit bémol. Je comprends que, dans votre réplique à Sentinelle, le mot intégriste accolé à Islam veut qualifier une frange seulement de l'Islam : l'islamisme non seulement intégriste mais aussi violent et envahissant. Je déplore qu'aucun musulman modéré ne vienne écrire ici son désaccord avec Sentinelle, Nonauracisme, Mismurt ou Ayacha. Leur silence peut prêter à une seconde interprétation de vos termes « l'islam intégriste », comme si tous les musulmans étaient intégristes. J'avoue en avoir parfois l'impression. Et avec un taux de natalité autour de 8.2 enfants par couple, ils domineront à moyenne échéance l'Occident en entier. Ce qui me fait revenir de mémoire à vos mises en garde du début de l'année. En effet, si les modérés de l'Islam ne se manifestent pas maintenant, comment pourront-ils le faire davantage quand leur religion sera devenue dominante et encore davantage dominatrice ?

    Comme d'autres ont fait avant moi, je salue votre lutte et lève mon chapeau à tous et à toutes, courageux défenseurs de la nécessaire laïcité que vous êtes.

    Jean-Pierre Audet
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    31 janvier 2010 15 h 56
    Autre dimension!
    Mr Marinet,
    Je continue avec M. Yvon, l'auteur du livre « Frénétiques » Yvon Montoya et Pierre Thibeault, un passage très intéressant où il décrit la perception de l'autre:

    "L’étonnant dans tout ça est que nous sommes à l’aube du 21ième siècle et nous avons dans nos « démocraties » des slogans qui disent : « soyez-vous-même; découvrez la vérité unique en vous, celle de tout un chacun; tu es unique mon garçon, ma fille ». Un leitmotiv de la différence et de l’acceptation de la différence. Une acceptation consensuelle (con-sensuelle) de l’autre qui a droit et à son corps et à sa conscience. À la question de l’altérité avec les platoides du Plateau Montréalais, ils vous répondent tous que nous avons droit à nous exprimer et à être ce que nous sommes. « Je pense comme je veux et je vis ma sexualité/spiritualité comme je l’entends à 1, à 3, à 4 et à l’infini quantifié etc. ». On porte tous les mêmes lunettes et lisons tous VOIR. Nous allons aux mêmes concerts, voir les mêmes films avec les mêmes façons de nous comporter, le look identique et la barbichette bien peignée. Les filles, on n’en parle pas, c’est pire avec les miroirs. Regardez et écoutez le chant du même avec le parfum de l’autre. Soudain, une Parade veut légitimer sa différence et on boucle la rue pour la fête.
    Soudain un voile aux élections, à l’horizon, et la bagarre pogne. Le monde tremble face à une véritable altérité. Ça fait peur l’authenticité face aux clones de la modernité Occidentale. On parle de « burqa du corps » (alors que la burqa cache et la chirurgie esthétique montre) pour les femmes et ce serait du cosmétique. Une bêtise du monde non-civilisé.

    On n’aime pas l’autre. Il faut le dire. On le déteste. Une femme croyant en Allah provoque plus qu’une pauvre fille prostituée dans la rue. Sa croyance est plus dérangeante que les clones aux larges lunettes fumées qui vous épient dans la rue avec vulgarité. Ainsi donc, cela fait mal de vivre avec des êtres humains qui ne veulent pas du moule et qui peut-être démontrent une plus grande liberté que la plupart des personnes « libérées » occidentales. Le monde occidental est agressif car il a peur que d’autres civilisations lui démontrent que la liberté ne se conjugue pas avec l’identité mais avec la différence. Ça fait vraiment peur l’intolérance."
    Mr Marinet, j'espere pouvoir vous repondre ce soir ou demain.
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  • Sentinelle - Inscrit
    31 janvier 2010 16 h 19
    J'ai bien aime Locke, je vous en remercie infiniment
    Je vous défie sur cette tribune que la majorité des penseurs des siècles des lumières occidentaux ne sont pas les élèves ou ne se sont inspirés des penseurs musulmans et Merci a Wikipedia qui nous donne l’opportunité de vérifier dans l’immédiat cette affirmation.

    «Quelle perte de temps, mon cher! Qui, croyez-vous, va perdre son temps à lire deux commentaires aussi longs que le modérateur n'aura pas dû laisser passer. Je ne veux pas savoir si vous êtes apte à la reproduction de texte, mais si vous êtes apte à penser par vous-même».

    Un grand merci au devoir de donner la parole a tous avec équité, qui traduit les vraies valeurs de bravoure et d’authenticité des québécois de souche qu’on devrait mettre en garde contre les laicards intégristes qui contestent cette donne et importent de l’extérieur de faux valeurs a une population de braves.

    A vrai dire Locke m’a ôté toute aptitude de reproduire un texte, il est vraiment admirable dans toutes ses pensées surtout quand il dit cela : « un état dans lequel les hommes se trouvent en tant qu'homme et non pas en tant que membre d'une société. » (Traité du gouvernement civil, §14) C’est une pensée très révolutionnaire dont j’en fais cadeaux de tout mon cœur aux laicards intégristes. C’est une pensée qui va me permettre de réviser beaucoup de mes acquis intellectuels brimés par une occidentalisation déraillée.

    Voila la laïcité exemplaire qu’aucun musulman ne refuserait pour la simple raison qu’elle fait partie de leur patrimoine culturel basé sur la raison. Sauf que nous ne serons pas si fanatiques et si intégriste que Locke et qu’on admettrait les athées dans notre laïcité et dans notre société moderne. Parce que Locke s’est ressourcé aux pensées existantes de son temps et puisqu’il était dominé par ces pensées, il n’avait que la possibilité de les véhiculer, alors qu’il faudrait constamment appliquer une nouvelle interprétation dans l’espace temporel qui serait plus fidèle a la source représenté par le Coran qui souligne qu’on doit accepter et organiser un vivre ensemble avec toutes les catégories de personnes et de pensées et qu’a chacun sa religion ou ses idées comme sied dans la sourate suivante :

    «Dis: "ô vous les infidèles! (1) Je n'adore pas ce que vous adorez. (2) Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore. (3) Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez. (4) Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore. (5) A vous votre religion, et à moi ma religion"».(6). (Sourate les infidèles)

    Je me permets d’apporter un éclaircissement ici pour dire que le mot religion ici serait une mauvaise interprétation, le vrai sens ici serait la voie, qui serait : a vous votre voie et a moi la mienne. Tous les versets précédents qui n’ont pas précisé la nature de l’adoration, confirme le sens du terme voie sans distinction confessionnelle.

    C’est encore pour justifier que l’Islam ne s’inscrit jamais dans une religion mais plutôt dans un système d’idées comme je l’ai répété plusieurs fois déjà.

    Plus que ca, le Coran stipule des critères d’adhésion spécifiés à partir d’idées et d’actions et non de rituels et de dogmes :

    «Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé». (Sourate la vache, verset 62)

    M. Marinet: Comment expliquer que les musulmans québécois, intégristes ou non, qui vivent dans une société moderne, puissent invoquer une religion aussi rétrograde que l'islam intégriste, pour revendiquer des droits basés sur leurs croyances religieuses et culturelles?

    Je n'ai pas de temps pour repondre a votre sophisme et ne changez pas de sujet. J'ai bien aime Locke, je vous en remercie infiniment.

    Merci
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    31 janvier 2010 17 h 16
    Les interprétations de madame Ayachi
    «Une femme croyant en Allah provoque plus qu’une pauvre fille prostituée dans la rue. »

    Madame Ayachi, que savez-vous de la prostituée qui est au coin de la rue? Vous êtes-vous déjà arrêtée pour discuter avec elle? Pour lui demander ce qu'elle fait au coin de la rue? Que savez-vous de son âme? Que savez-vous de sa vie?

    J'ai souvent écouté avec tristesse les témoignages des ces femmes abandonnées à elles-mêmes, dans l'obligation de se prostituer pour payer son loyer, vêtir les enfants les nourrir... Il y a le BS, me direz-vous, mais, comme vous, ces femmes sont libres exercent leur choix entre la prostitution et le bien-être social. Vous les jugez de haut, ce me semble, en pensant que vous êtes meilleure!

    Ensuite, vous ajoutez à l'interprétation en parlant « de notre mal de vivre comme Québécois en acceptant des êtres humains (comme vous) qui ne veulent pas du moule...» Mais de quel moule parlez-vous? Si je saisis votre pensée, vous préférez donc le moule de la burqa et du voile, à celui de la femme québécoise, que vous associez souvent à la prostitution!

    «Et qui démontrent une plus grande liberté...» Quelle liberté? Celle d'arpenter les rues du Québec, ou les espaces publics, en portant le voile? Justement madame Ayachi, vous n'êtes pas libre de porter ou non le voile, pas dans votre tête, c'est une obligation exigée par votre religion... et qui prime sur toutes les obligations de votre société d'accueil!

    N'essayez pas de me perdre dans le labyrinthe étroit de votre dialectique; en juxtaposant des concepts tels liberté et islam; occident et agressivité; identité et la différence. Vous vivez au Québec, une terre acquise de dures luttes, et nous tenons à notre identité autant que vous tenez à la vôtre. Nous sommes un peuple tolérant, sans agressivité aucune, et, au fil des décennies, nous avons su accueillir parmi nous des civilisations venues des quatre horizons, qui se sont intégrées à nous, qui nous ont enrichi de leur culture, et qui n'ont jamais imposé leur «mode» comme vous le faites, leur loi (la charia), leur religion, leurs symboles religieux, insidieusement, rue par rue, quartier par quartier...

    De plus en plus de Québécois vous ont à l'œil et ceux qui se font vos alliés aujourd'hui, tels Françoise David, Michel Ignatieff, auront tôt fait de comprendre leur erreur, et de mettre l'éoaule à la roue afin que le Québec demeure une terre d'accueil pour tous, avec les mêmes lois et les mêmes obligations pour tous les citoyens.

    Le Québec, société de demain, sera à l'image de ses bâtisseurs, et non d'une petite frange d'intégristes musulmans qui veulent changer la donne en dénaturant notre identité et cette société acquise au prix de tant de luttes. Nous ne sommes pas un peu agressif, comme vous le prétendez, mais nous savons vite qui sont nos amis et qui est l'ennemi. Ne doutez jamais de l'intelligence des Québécois, ce peuple que certains de vous perçoivent encore comme un ramassis de paysans ignares et incultes,

    L'intolérance et l'effronterie ont leurs limites, et vous les dépassez souvent, madame Ayachi... en vous livrant à des réflexions et des interprétations qui ne tiennent pas la route.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    31 janvier 2010 17 h 28
    À Monsieur Marinet
    «Il est dommage, regrettable même que vous offriez une si vilaine image intellectuelle de la communauté arabe.»

    Il y a quelques jours, j'ai servi une sévère mise en garde à Sentinelle, à ce chapitre, et je vois qu'il ne comprend pas! À l'arrogaance qui le caractérise si bien, voilà maintenant qu'il utilise l'insulte, l'argument des faibles, pour faire passer son message, sans se douter que ses écrits sont lus et analysés en haut lieu. Ils sont aussi soigneusement colligés, non pour en faire une anthologie de propos disgracieux, mais pour faire la démonstration à la communauté musulmane, éventuellement, qu'elle a à l'occasion mauvaise presse à cause de compatriotes comme Sentinelle, et quelques autres, qui préfèrent l'agressivité et l'insulte à un échange libre et courtois sur nos perceptions réciproques.

    Il nous est possible d'échanger sans se traiter de «magouilleur, de «laïcards», de sophistes», et de ces autres impolitesses qui ne devraient même pas être tolérées sur un forum de discussion.

    Je vous remercie pour vos contributions intéressantes et éclairées qui déplaisent tant à certains correspondants de ce forum.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    31 janvier 2010 17 h 58
    Setinelle
    Vous n'avez pas le temps, vous dites... Vous avez le temps, mon cher monsieur, mais vous n,avez pas la formation, et il n'y a rien de sophistique dans le sujet que je vous propose, puisque cette réflexion est reprise par des penseurs musulmans, tels Malek Chebel, anthropologue des religions et philosophe algérien, qui offre une nouvelle approche au Coran, et essaie de comprendre la survie de la religion islamique dans le monde occidentale.

    Je sais, vous n'êtes pas Malek Chebel, pour réfléchir à un sujet aussi complexe; ayez au moins le courage de lire L'islam et la raison... et vous verrez que son combat des idées est aussi le mien, celui de Pierre Marinet, de Luc Archambaut, de Jean Desjardins, de monsieur Audet... et de plusieurs correspondants avec qui vous vous croisez les armes de la réflexion.

    Je vous encourage à continuer mais ajoutez-y un gramme de civisme et de politesse, et vous sortirez grandi de cet échange.

    Un mot enfin sur votre première affirmation: «Un grand merci au devoir de donner la parole a tous avec équité».

    Je suis d'accord pour l'équité, mais pas pour la reproduction inutile de longs textes sur un auteur que vous auriez pu citer en nous indiquant l'URL. Voyez, je le fais pour vous:

    THÉORIE DE LA CONNAISSANCE, de John Locke

    http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Locke

    NOTE: La citation que vous prêtez à monsieur Marinet est de moi; vous semblez voir mon ami Pierre dans votre soupe!
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  • Celine A. Massicotte - Abonnée
    31 janvier 2010 18 h 47
    À Jean-Pierre Audet...
    Je vous cite: "Je déplore qu'aucun musulman modéré ne vienne écrire ici son désaccord avec Sentinelle, Nonauracisme, Mismurt ou Ayachi." Que faites vous de Mustapha Amarouche? Il a été publié juste avant vous, le jeudi 21 janvier 11h57. Un long texte, mais qui en vaut la peine, qui n'est ni son premier ni son dernier. Sur demande, je peux même vous en envoyé un beaucoup plus direct. Je peux vous certifier aussi que parfois, sous un nom franco français, il se cache un Berbère, ou un Kabyle... Mais là, je ne vous en dit pas plus.
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    31 janvier 2010 18 h 51
    @Sentinelle, travaux scolaires.
    Petit carnet d’études pour vous à étudier pendant les vacances :
    Samuel Von Pufendorf : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pufendorf
    Grotius : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hugo_Grotius
    Martianus Capella (Vième siècle ap J_C) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Martianus_Capella
    Les arts libéraux et source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Arts_libéraux
    Puis, pour vous faire plaisir, « Au XII siècle, les traductions des œuvres d'Aristote introduisirent un enrichissement du savoir, qui fut introduit par Albert le Grand dans les universités nouvellement créées au XIIIe siècle. Les arts libéraux restèrent néanmoins la base de l'enseignement. » Là les arabes jouèrent un rôle important pour les textes d’Aristote mais AVANT?
    Lisez tout, c’est dans Wikipedia. J’ai regardé voir si ces sites sont écrits en arabe et bien non. Curieux? En Turque parfois mais très court. Ils vous manquent donc l’accès à une culture universelle. Par contre si vous regardez Wikipedia pour ibn Rouchd, Avicenne etc., oui en arabe et dans beaucoup d’autres langues, en français, en anglais, polonais. Étrange cette non-ouverture au monde de votre culture coranique? Juste pour vous dire pour la dernière fois qu’il est plus facile pour nous de connaître cotre culture que pour vous. Sauf si vous apprenez les langues occidentales, par exemple le polonais. Vous pouvez vérifier. Bienvenu au Québec. Plus besoin de m’écrire. Adressez-vous à quelqu’un d’autre désormais.
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  • Celine A. Massicotte - Abonnée
    31 janvier 2010 19 h 04
    À Jean-Pierre Audet
    J'ai retrouvé ici, sur ce site, en date du 25 janvier, mon commentaire intitulé "À Augustin Rehel et autres: je vous dois quelques excuses... " où je reproduisais une partie du texte de M. Amarouche, la plus directe, justement.
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  • Jean-Pierre Audet - Abonné
    31 janvier 2010 20 h 43
    Merci à Céline Massicotte
    Merci à Céline Massicotte

    Merci, et plutôt deux fois qu'une. Je dois avouer que parfois je saute ou oublie plus rapidement des noms arabes. J'espère ne pas devenir raciste :-). Cela arrive, oui, mais en nombre très restreint pour le besoin que nous avons tous et toutes de soutien de leur part aussi.

    Pour M. Rehel, le sentiment de se sentir seul à défendre une juste cause le rendait parfois cinglant et même quelque peu intolérant. Se sentir épaulé aussi par des femmes et des hommes intellectuel(le)s l'a rendu plus souple et moins tranchant. Je m'en réjouis pour la cause et pour lui. Je parle de la cause, ce que je fais pour la première fois de ma vie. Car cette visée de la laïcité est devenue pour moi une cause à partager avec le plus de monde possible, y compris des femmes et des hommes musulmans. Je m'arrête là, car je me sens devenir fébrile.

    Jean-Pierre Audet
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    31 janvier 2010 21 h 51
    @ Celine A. Masicotte Monsieur Réhel.
    Merci pour ce que vous écrivez:

    "Il nous est possible d'échanger sans se traiter de «magouilleur, de «laïcards», de sophistes», et de ces autres impolitesses qui ne devraient même pas être tolérées sur un forum de discussion."

    Après on nous dit que nos sommes ds barbares éduqués par la haute civilisation de l'islam. Surtout qu'il est facile, si facile et si simple, de nous apercevoir que ce monsieur Sentinelle ne maîtrise pas la matière philosophique. Il transforme un dialogue en guerre de civilisation. Il "surveille", il m'a "à l'oeil". C'est avoir une piètre idée de sa culture. Dommage car la civilisation arabe mérite mieux que ça.

    @Celine Masicotte, moi aussi je reprends à mon compte votre phrase " (...) et autres: je vous dois quelques excuses... " Mon changememt va à la racine (radical) et il est définitif. J'ai appris ce qu'il faut pour réaliser que ce combat malgré des erreurs d'appréciations dans le temps est d'ordre politique et moral. On apprend tous les jours et c'est pour ça que j'aime apprendre. Merci. Vive les coquelicots.
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  • nonauracisme - Inscrit
    1 février 2010 00 h 46
    Sarkozy, le pouvoir,la droite et la politique de division raciste
    La proximité des élections régionales des 14 et 21 mars prochains, au cours desquelles la droite est menacée d'une vraie déroute, n'est pas étrangère à cette agitation politique. Déjà le leader parlementaire socialiste Jean-Marc Ayrault a prévenu qu'il ne se rallierait à aucune mesure sur la burqa si, au préalable, le gouvernement ne mettait pas un terme définitif au «débat» (dans les préfectures) sur «l'identité nationale», considéré également comme une manoeuvre électorale destinée à courtiser l'électorat d'extrême droite.
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  • Luc Archambault - Abonné
    1 février 2010 01 h 20
    Mustapha Amarouche ici dans ce forum... Djemila Benhabib ailleurs au Québec
    «J'ai vécu 20 ans dans un pays musulman et je n'ai jamais vu, en Algérie, des musulmans s'habiller de cette façon. Ce vêtement n'est pas greffé dans l'Islam», a maintenu Djemila Benhabib. »

    La Presse - 2010 01 31 « Pressions pour interdire le port de la burqa »

    http://www.cyberpresse.ca/le-soleil/actualites/soc

    « Au cours des derniers jours, le chef libéral Michael Ignatieff s'est inscrit en faux contre la détermination de la France. Il estime que la Canada ne doit pas suivre le courant et tenter de bannir le port de la burqa.

    « Cette déclaration a fait sursauter l'auteure du livre Ma vie à contre-Coran. Djemila Benhabib, qui a vécu une vingtaine d'années dans un pays musulman, estime que le port de la burqa n'a rien à voir avec la religion.

    « La prise de position du chef libéral faisait écho à une demande du Congrès musulman canadien (CMC) qui considère que la notion du multiculturalisme telle que véhiculée au Canada devrait être mieux encadrée pour éviter d'accommoder les glissements des courants religieux extrémistes.

    « Cette idée est reprise par Mme Benhabib qui estime qu'il faut lutter contre l'intégrisme. »
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    1 février 2010 07 h 54
    A monsieur Audet
    «Pour M. Rehel, le sentiment de se sentir seul à défendre une juste cause le rendait parfois cinglant et même quelque peu intolérant.»

    Je me souviens que vous l'aviez souligné... dans le temps. Quelques mots qui m'ont permis de réfléhir, car je suis raisonnable, et je me suis rappelé ce que papa me disait souvent: « Ce n'est pas en levant le ton que l'on t'écoute plus.»

    Je vous remercie de votre franchise, elle m'a permis de réfléchir et d'ajuster mon discours en conséquence.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    1 février 2010 11 h 43
    Les vrais délires!
    Mr Marinet,
    « Vous délirez ou quoi? De qui me parlez-vous à propos de dénonciations? Vous ai-je dit quelque chose à ce propos? Citez-moi si vous êtes honnête et civilisée? J’attends. » Mr Marinet
    Non je ne délire pas, voila ce que vous avez écrit:
    « représentante de cette laïcité qui garantit la liberté de la société dans sa diversité (…), tout en insistant qu’aussi lorsque vous réagirez contre les propos tenus par messieurs Mismurt et Sentinelle, vous le serez véritablement et, ensemble nous lirons ce que vous prenez de moi …»
    J’ai dénoncé les commentateurs musulmans à ma façon erronée pour la simple raison que vous : M.Luc, M. Martinet, M. Rehel, M. Camille… ne cessez de jouer sur les insultes et les moqueries sans se rendre compte que je suis bien très polie et je vous parle en toute sincérité et honnêteté. Je ne cherche jamais à savoir qui vous êtes ni qu’est ce que vous faites dans votre vie car je suis dans un forum intellectuel. Je suis entrain de répondre à des idées et non pas à des personnes. Ce qui est important pour vous c’est de ridiculiser l’autre et de déformer ses propos.
    J’ai signalé cet article de l’auteur Yvon du livre « Frénétiques » comme exemple pour vous dire que votre leitmotiv de chaque jour : Mme Ayachi membre fondatrice de l’OMMQ ne pourrait jamais être innocente alors que vous pourriez trouver mille informations concernant le nom de Monia Ayachi et je me demande pourquoi vous avez choisi cette information et vous insistez là dessus??? Et vous attendez ma réponse alors que je ne suis qu’une personne qui s’échange avec vous des idées. Suis-je différente de vous tous et toutes pour que vous insistiez sur ces conneries alors que je me demande en quoi pourrait m’intéresser de savoir ce que vous faites dans votre vie ou quelle est votre identité et d’ailleurs il parait que des commentateurs interviennent sous de nombreux pseudonymes.
    Je suis non intellectuelle, intégriste et aujourd’hui menteuse??? Pourquoi ? J’attends avant de réagir à vos compliments ???
    La pensée d’une personne est la marque de son unicité. Elle ne pourra pas changer dans dix ans même s’il est fatigué. Sauf si vous connaissez cet auteur Yvon mieux que moi !!!

    Mr Rehel : De quoi parlez-vous? Et de qui ? Relisez mon commentaire.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    1 février 2010 12 h 05
    La pensée évolue
    «La pensée d’une personne est la marque de son unicité. Elle ne pourra pas changer dans dix ans même s’il est fatigué.»

    Madame Ayachi, vous nous habituez à des propos et des réflexions incorrects, et nous avons pris l'habitude de les souligner, pour que vous puissiez poursuivre votre réflexion. Évitez de faire des affirmations « ex cathedra», sur un ton doctoral, comme si elles étaient la vérité incarnée, ou comme si vous étiez l'incarnation de Mahomet! C'est un peu ce qui vous est souvent rappelé... et que vous ne saisissez pas.

    Bien sûr que la pensée personnelle évolue et change. Lorsque j'étais enfant, je pensais comme un enfant; une fois devenu adolescent, je pensais comme un adolescent; et maintenant que je suis un adulte, je pense comme un adulte... et cette pensée, se nourrissant de la pensée des autres, évolue et change.

    Ne répétez plus que la pensée ne change pas... car quelqu'un pourrait vous citer cet adage qui dit: «Il n'y a que les fous qui ne changent pas d'idée.»

    Sans malice aucune!
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    1 février 2010 12 h 06
    À M. Marinet, Sentinelle et M. Mistmurt
    M. Marinet

    Moi l'humain vivant en «occident» je vous cite ce Chinois (-571 à -479) paru aux éditions Mille et une nuits:

    « L'homme honorable aime tous les hommes et n'a de partialité pour personne. L'homme de peu est partial et n'aime pas tous les hommes. » -CONFUCIUS, Entretiens, Mille et une nuits 2002, page 14

    Greco-latin Confucius? Judéo-chrétien?? Musulman??? Et pourtant déjà l'idée d'une universalité de la nature humaine, une idée de l'identité humaine (La vertu d'humanité est une notion de base de sa philosophie). La pensée humaine peut n'avoir pas de drapeau ou de divinité... Et bien que je connaisse l'apport des Grecs à notre science (μάθημα, λόγος, ἐπιστήμη...) et notre histoire, je ne me sens point prisonnier de ces liens «culturels» et de cet «axe du mal», du clivage strict «orient-occident» ou d'un «destin autre» occidental. Pardonnez mon insolence, mais je vous plains si, malgré votre savoir considérable, vous l'êtes.

    L'humanité, d'où qu'elle soit, n'aime pas voir les humains combattre et mourir pour rien ou pour des entités surnaturelles (par exemple l'«occident» ou «allah»), ce qui revient au même.

    Souad Massi chantait

    « Arrêtez de faire la guerre,
    Vous faites la guerre à des enfants » -MASSI, Souad, Bladi, AZ-Universal Music, 2001

    Elle n'avait pas besoin d'être d'origine algérienne, elle n'a pas eu besoin d'être «occidentale» pour le chanter, une humanité dépouillée de ces coquilles y suffit.

    Autre chose: D'Alembert et Condorcet étaient mathématiciens vous savez... Comme Maupertuis... Et La Mettrie était un médecin dont il est clair que les travaux furent suivis avec attention par Diderot. La coupure des lettres («Humanités») et de la science est une des insanités du XXe siècle, pourquoi la projeter si loin dans le passé? Pourquoi notre philosophie aurait été influencée par la charité chrétienne et non par nos conceptions scientifiques? Pourquoi laisser croire que notre philosophie politique n'a pas été influencée par notre science? Pourquoi ce biais?

    Sentinelle

    Votre propension à tout ramener à l'islam ou aux musulmans une fois qu'une voie le permet, si menue soit celle-ci, doit-elle être considérée comme l'illustration du peu de cas que vous faites des autres? La science, la philosophie et les arts sont construits d'échange, moins d'appropriation. Qui dira qu'un théorème est propriété privée d'«allah» ou de l'«occident»? Croquer Z pommes plus croquer Z pommes n'est-il pas identique à croquer 2Z pommes peu importe la «culture»? Est-ce parce que l'île d'Utopie est en forme de croissant qu'elle doit tout à «allah», ou parce qu'U-topos vient du grec que cette oeuvre littéraire doit tout à l'«occident»?

    M. Mistmurt

    Vous n'avez pas démontré l'existence de dieu, donc l'adhésion religieuse est un choix libre et volontaire puisque sans nécessité. Et sur ce point nous sommes d'accord. Nous sommes aussi d'accord pour permettre les signes religieux dans la sphère privé. Nous attendons maintenant de votre part la preuve que la présence, dans la fonction publique, des signes religieux ostentatoires immanquables est nécessaires à la foi des disciples religieux. Des preuves en avez-vous? Pourquoi sans nécessité faudrait-il briser le principe de laïcité tel qu'exposé par Catherine Kintzler dans «Qu'est-ce que la laïcité?»?
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    1 février 2010 13 h 07
    Madame Ayachi et ses délires (2)
    « Je suis non intellectuelle, intégriste et aujourd’hui menteuse??? »(Ayachi)

    Chère madame prouvez-moi donc le contraire?

    « Mr Marinet, vous avez raison, je vais DÉNONCER les commentateurs musulmans (…) » (Ayachi)

    « tout en insistant qu’aussi lorsque vous RÉAGIREZ contre les propos tenus par messieurs Mismurt et Sentinelle, vous le serez véritablement et, ensemble nous lirons ce que vous prenez de moi …» (Marinet)

    « Dénoncer » et « vous réagirez », savez-vous faire la distinction entre dénonciation et réaction? Vous n’êtes pas très honnête pantoute dans votre guise d’être. De plus, vous n’avez même pas honte vous qui parlez de « respect », de « paix », de « civilité » etc. Vous démontrez un état d’esprit loin de la bonté divine de votre dieu. Ou alors c’est le même esprit que Lui??? Qu’est-ce qu’il va vous dire avec vos phrases comme celle-ci : « je suis bien très polie et je vous parle en toute sincérité et honnêteté. »

    LA PREUVE? Voici :

    REGARDEZ à nouveau, je n’ai pas parlé de ce que vous dites : « pour vous dire que votre leitmotiv de chaque jour : Mme Ayachi membre fondatrice de l’OMMQ (…). » et blabla… (Faites la recherche avec l’ordinateur, vous y verrez La Rivière, Camille, Massicotte, Réhel, Archambault). PAS Martinet. Mais c’est de la calomnie, un mensonge éhonté. Il est où mon «(…) leitmotiv de chaque jour »?

    Vous n’avez pas honte de délirer ainsi? Je ne me moque pas de vous, c’est vous qui vous moquez de vous en faisant de telles conneries. Et le texte de cet Yvon de 2001? Pas de réponse là non plus. Pourquoi fouiller un triste inconnu? Mais répondez intelligemment pour une fois avec « politesse », « sincérité », honnêteté ». Il n’y a pas de confessionnal en Islam? On peut mentir comme ça tout en cherchant à faire du mal gratuitement pour le plaisir de faire du mal avec vos fausses allégations? Quelle mentalité madame Ayachi. On peut le vérifier et les lecteurs aussi. Mais que ce serait fastidieux de passer son temps à lire des mensonges et des délires. Alors, vos explications? J’attends.
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    1 février 2010 13 h 43
    Du calme «Mrs. Ayachi»
    Certains vous taquinent avec l'OMMQ parce que vous avez auparavant nié de la sorte:

    « J'ai cherché sur internet le site et les articles de cet observatoire, je n'ai rien trouve,
    aucun article, rien rien rien!
    Oulala! Mr La Loutre vous voulez me réduire en erreur ou quoi?
    Attention! Les mensonges ne sont pas ma tasse de thé chinois, à la menthe ou japonais!
    Un échange basé sur la transparence et le respect vaut mille fois qu’une loi. Nous sommes des québécois et nous avons des intérêts communs et un grand besoin de communication, la solitude tue la joie de vivre et la créativité. Alors SVP oubliez- moi et continuez votre enquête sur l’observatoire!
    Ou créer votre observatoire, je trouve que vous êtes très doué. Allez! Ne vous inquiétez pas, vas chercher leur adresse et communiquez avec eux pour qu’ils vous acceptent comme représentant !!! Sincèrement vous êtes so cute! Tohfa (chef d’œuvre! ) Bonne soiree Mr La Louvre ! » -AYACHI, Monia, commentaire à l'article «Accommodement à sens unique» disponible à l'adresse http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-soci

    Ce qui n'est pas particulièrement un exemple de bonne foi, mais constitue plutôt à l'inverse un exemple de mauvaise foi... Un manque de probité intellectuelle patent. Vous vous en rappellerez sûrement, si, contrairement à ce que pense Mme Massicotte, vous êtes une seule et même personne.

    Un autre exemple de mauvaise foi est l'utilisation opiniâtre de l'abréviation «Mr» plutôt que «M.» pour le mot « Monsieur» et ce malgré les nombreux commentateurs qui vous l'ont soulignée. M. Mistmurt a au moins eu le coeur de reconnaître son erreur, et de se corriger, ce qui n'est pas votre cas.

    Ceci dit, il serait apprécié que vous apportiez la preuve que la présence des signes religieux ostentatoires immanquables dans la fonction publique est nécessaire à la foi des disciples religieux. Ceci ferait avancer le débat.

    Marc-Aurèle Lachance
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    1 février 2010 13 h 49
    Monsieur Lachance.
    Monsieur Marc-Aurèle Lachance, je ne sais pas quoi vous dire puisque je vois que vous ne comprenez pas le propos qui est devenu fantasmatique chez vous non chez moi. Je vais vous le répéter sans prendre la pensée politique de Confucius non seulement de sagesse en otage. Il aurait préférable que vous me parliez de Tchouang Seu, de Kenko ou de Liang Shuming etc.

    La philosophie est grecque non chinoise. Je sais qu’on dit la philosophie du boucher, du médecin, du policier, de la justice, de l’éducation mais on ne parle pas de la même chose. Il y a des universités, allez-y. Je ne vais pas vous faire un cours d’Histoire de la philosophie.

    « et notre histoire, je ne me sens point prisonnier de ces liens «culturels» et de cet «axe du mal», du clivage strict «orient-occident» ou d'un «destin autre» occidental. Pardonnez mon insolence, mais je vous plains si, malgré votre savoir considérable, vous l'êtes. »
    Moi non plus, sachez-le. Parlez de la composition de l’air, ce n’est pas en être prisonnier. Dire que laïque provient (provenance) du mot grec laïkos, ce qui appartient au peuple (un mot qui naît au moment de l’arrivée de la démocratie en Europe presqu'en même temps) ce n’est pas être prisonnier de quoi que ce soit, c’est juste un savoir comme le garagiste sait pourquoi telle et telle chose fonctionne dans une voiture. C’est juste pour comprendre la mécanique de ce qui nous arrive non pour faire une compétition. Je n’en ai rien à battre du « clivage » dont vous parlez. Je vous parle d’une manière pour un pays de danser le flamenco et pourquoi et d’un autre qui danse les claquettes et pourquoi. C’est moi qui vous plains de ne pas saisir qu’il y a des sources, des rivières et des fleuves qui se rejoignent certes dans le même océan mais on parle de cheminements. Nous sommes hommes tous deux mais nous avons deux biographies différentes sans doute vécues dans des temps différents, des espaces différents. Je parle de biographies culturelles. Il n'y a as d'opposition mais confrontation réflexive, partage. Vus faites de la poutine, moi des hamburgers d'autres des soupes tonkinoises. Vous comprenez?
    Pour la fin de votre intervention, rien à dire parce que manifestement vous n’avez rien compris. « Coupure » des lettres et de la science au XXième siècle????; la généalogie en philosophie vous connaissez? Un étudiant de philo en débutant à la fac fait son cursus généalogique : les présocratiques, après Platon, Aristote, et l’autre et l’autre, métaphysique, physique, théologie, politique, économie, sociologie, psycho, droit…Et il passe des examens là-dessus. Voyez un programme de l’université pour plus d’infos. Ça vous évitera de croire qu’il n’y a que Catherine Kintzler comme seule spécialiste de la laïcité. Comme d'autres pensent qu'il n'y a que le Coran. il n'y a jamais rien de définitif dans le champ culturel. Dire que La Fontaine a été influencé par Ésope ne remet nullement en question les qualités du poète/moraliste français. Le grec musulman me dira sans doute le contraire et c'est là qu'il y a problème. Mille excuses pour mon humeur mais je le fais avec humour, un peu noir, humour tout de même.
    Puis là où vous me faites très peur c’est dans : « (…) des entités surnaturelles (par exemple l'«occident» ou «allah»), » « Surnaturelles », « entités »???? Merci pour votre temps. Au moins il y a dialogue fructueux. Avec tout mon respect.
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    1 février 2010 14 h 42
    M. Marinet
    Le mot Φιλοσοία vient du grec... pas la philosophie...
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    1 février 2010 17 h 36
    Mon Dieu monsieur Lachance.
    Vous cherchez comiquement des poux. Il y a des universités à Montréal pour vous aider. D'où vient donc "la philosophie" mon ami? Dites-le moi donc SVP. Pas du Coran, j'espère encore. J'attends votre réponse. Donnez-moi les références, les textes et les pages. De grâce, pas de Wikipedia car là ça ne m'intéresse pas si pour faire le savant avec une encyclopédie comme Sentinelle. Imaginons que nous sommes sans internet. J'attends votre réponse pédagogique. Là, je suis franchement dépassé. Je tombe le cul parterre: "Le mot Φιλοσοία vient du grec... pas la philosophie..." Je la garde quand même votre phrase.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    1 février 2010 18 h 16
    Oui la pensee evolue !
    Mr Rehel, oui la pensée peut évoluer et régresser mais je ne pense pas que Mr Yvon que j’apprécie bien ces idées pourrait changer facilement d’idée sur le respect de la dignité humaine à moins que ….

    A lire cet article très intéressant dans Le Devoir


    http://www.ledevoir.com/societe/sante/282228/l-ent
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    1 février 2010 18 h 22
    Monsieur Lachance
    Si le mot philosophia vient du grec, et non la science elle-même, alors comme expliquer une telle dichotomie?

    Voici ce qu'Adam Smith en pense:

    «La Grèce, et les colonies grecques de Sicile, d'Italie, et de l'Asie mineure furent les premières nations de notre occident qui parvinrent à la civilisation. En conséquence ce fut chez eux que parurent les premiers philosophes dont la doctrine nous ait été transmise avec quelque clarté. A la vérité l'ordre et les lois semblent avoir été établis dans les grandes monarchies d'Asie et d'Égypte, longtemps avant que la Grèce en ait joui : mais après tout ce qui a été dit du savoir des Chaldéens et des Égyptiens, il est bien difficile de décider si ces nations ont jamais possédé des connaissances dignes du nom de science.»
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  • Marie-France Legault - Inscrit
    1 février 2010 19 h 04
    Le port du voile etc...
    Le port du voile n'est pas une libération mais une sujétion, une soumission à des diktats faits par les HOMMES.

    Les islamistes ont un problème majeur sur tout ce qui concerne la sexualité. Pour eux la "chevelure féminine" est un attrait sexuel. Le corps de la femme doit être caché. Ce qui suppose qu'ils ne sont pas à l'aise avec les femmes. Ils recouvrent cela avec la "politique" et un besoin de contrôle, de domination des femmes. Moins la femme aura des droits plus ils pourront la contrôler, décider pour elle ce qui est bien, ce qui est vrai.

    Dieu, Allah, Yahvé quel que soit le nom qu'on lui donne, en a rien à foutre du voile, de la burka, du foulard...Ce qu'IL veut c'est le respect de la femme, qu'elle ait les mêmes droits que ces messieurs.
    "Homme et femme il les créa"...

    Le CHRIST, dans les évangiles a confondu les hypocrites qui voulaient LAPIDER la femme adultère. Il s'en est pris aux hypocrites qui se présentaient dans la "synagogue" avec des manteaux à longues franges, pour montrer qu'ils étaient pieux, meilleurs que les autres...

    Dieu regarde le coeur...parfois c'est là qu'il y a la pourriture
    le sépulcre blanchi par les interdictions pour les AUTRES....et non pour soi.
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  • nonauracisme - Inscrit
    1 février 2010 19 h 45
    L'appel contre le ministère de l'identité nationale s'étend
    Supprimer le ministère de l'identité nationale : alors que le débat lancé par le ministre de l'immigration, Eric Besson, s'enlise, l'appel lancé, le 4 décembre 2009, par une vingtaine de chercheurs en sciences humaines s'étend. « Il est temps aujourd'hui de réaffirmer publiquement, contre ce rapt nationaliste de l'idée de nation, les idéaux universalistes qui sont au fondement de notre République », dit l'appel, lancé notamment par Etienne Balibar, Eric Fassin, Françoise Héritier, Laurent Mucchielli, Pap Ndiaye, Gérard Noiriel et Patrick Weil. Mise en ligne le 7 janvier, la pétition a recueilli plus de 20 000 signatures.
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  • Pierre Marinet - Inscrit
    1 février 2010 21 h 51
    Merci Réhel, Archambault, Massicotte, Audet. Amarouche, Camille.
    Monsieur Lachance va remonter jusqu'aux 3 secondes de la création de l'univers. Mais avant le big bang qu'est-ce qu'il y avait et avant la poule, l'oeuf ou avant l'oeuf la poule? Nous sommes à une époque très osbcure du point de vue de l'intelligence humaine. Dieu, délires en tous genres, ceux de madame Ayachi en particulier, violence verbale, menaces. C'est l'asile de fous.
    Messieurs Réhel, Audet, Massicotte, Archambault je quitte cette nef pour d'autres lieux et d'autres articles plus féconds où nous pourrons commenter, penser avec rigueur et lucidité et surtout nous rencontrer de nouveau entre gens de bonne compagnie.
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  • Mohamed Mistmurt - Inscrit
    2 février 2010 00 h 19
    Le voile de l'athéisme obscurcit le coeur.

    ''M. Mistmurt. Vous n'avez pas démontré l'existence de dieu, donc l'adhésion religieuse est un choix libre et volontaire puisque sans nécessité. Et sur ce point nous sommes d'accord. Nous sommes aussi d'accord pour permettre les signes religieux dans la sphère privé. Nous attendons maintenant de votre part la preuve que la présence, dans la fonction publique, des signes religieux ostentatoires immanquables est nécessaires à la foi des disciples religieux. Des preuves en avez-vous? Pourquoi sans nécessité faudrait-il briser le principe de laïcité tel qu'exposé par Catherine Kintzler dans «Qu'est-ce que la laïcité?»? (M.-A. Lachance)

    Je pensais avoir déjà suffisamment répondu à votre question sur Dieu. La connaissance du coeur, l'Histoire des prophètes (Noe, Abraham, Moise, Jésus et Mahomet et d'innombrables autres prophètes monothéistes qui ont pourtant appartenu à des peuples différents à des temps différents mais qui nous livrent le meme message que cet Univers a un Créateur et que les épreuves que l'Humanité traverse n'auraient aucun sens si le jour du jugement dernier n'avait pas lieu). Le Coran. Les signes du Créateur dans l'Univers et dans notre propre etre. Rien que la présence et la communion ressentie lors d'une prière sincère est une preuve en soi du coeur. Regarder une abeille, une fourmi à l'oeuvre. Se concentrer sur les limites de son propre regard et sur sa propre conscience des choses. C'est une démarche logique pour des milliards de croyants sur Terre. Lire le Coran dans sa version originale, examiner l'Histoire de Mahomet comme l'a fait Lamartine ou Gibbon sont des preuves éclatantes pour le musulman que je suis. Dieu existe.

    Suggérer après tout cela que croire en Dieu est un choix, comme pour dire que c'est une vue de l'esprit, est pour le moins étrange. Parmi les signes qui me conduisent à Dieu, et après avoir lu le Coran en arabe, je n'ai pas le choix que d'y croire et ce, pour mille et une raisons et en toute objectivité en meme temps car le résultat d'une longue et mure réflexion. La grande majorité des arabes l'ont lu et y ont cru. Ses contemporains ont cru chaque mot que Mahomet a prononcé comme ils le crurent pendant des décennies avant qu'il ne récite aucun verset coranique. Meme lorsque traduit le Coran garde une force, une cohérence et une beauté inégalés. Chaque matin que je lève mes yeux vers le ciel pour me faire aveugler par cette étoile que nous surnommons le Soleil, et à chaque soir que je lève les yeux vers le ciel qui me fait rever par ces milliers d'étoiles de la voie lactée, je sais que Dieu existe. Cette cumulation de signes a depuis longtemps porté ses fruits dans mon coeur et ne cesse de me faire méditer à chaque jour qui passe. Je lis votre message et vos interrogations sur Dieu avec amusement. Je vous regarde meme avec de la pitié, vous qui n'avez apparemment pas eu la chance d'etre exposés à tous ces signes et qui ne vous ont pas fait cliquer. Je serais néanmoins aussi inquiet que vous sur le fait de savoir si notre conscience des choses fait de nous de meilleurs etres humains!

    Que faudrait-il au juste pour que vous croyiez en Dieu? Que Dieu et Ses anges descendent ce soir pour juger l'Humanité? Vous ne croyez pas que, si vous aviez tort et qu'ils descendaient effectivement, ce serait trop tard pour ceux qui n'y ont pas cru et enrobé leur coeur de faux prétextes? Dieu n'a-t-il pas fait accompagner le peuple de Moise par une colonne de feu le soir et une colonne de nuées le jour et fait descendre sur eux la manne et les cailles? Devinrent-t-ils tous croyants? Moise n'avait-t-il pas fendu la mer en deux pour les conduire au rivage de la sécurité? Et pourtant ... la foi n'était pas toujours au rendez-vous. Le Christ, Élie et Élisée n'avaient-t-il pas guéri au nom de Dieu, et ressuscité leurs semblables d'entre les morts? Mais le peuple n'y croyait pas nécessairement. Leurs yeux étaient peut-etre enchantés, disaient les incroyants. La certitude n'était pas au rendez-vous.

    Mais pour revenir sur Terre, quelle incidence sur la laicité aurait votre question sur Dieu? Votre conception de la laicité serait-t-elle centrée sur la foi en l'athéisme?

    Et enfin, les religions ne sont pas obligées de démontrer l'existence de Dieu aux athées avant de se prévaloir de leurs droits fondamentaux. Ni de démontrer qu'une interprétation de leurs textes fondateurs par des savants traditionalistes est valable ou pas parceque certains de leurs savants libéraux et quelques sots ici et là voient la chose d'un autre oeil. Par conséquent, votre question est non pertinente:

    ''Nous attendons maintenant de votre part la preuve que la présence, dans la fonction publique, des signes religieux ostentatoires immanquables est nécessaires à la foi des disciples religieux.''

    Trouvez autre chose.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    2 février 2010 00 h 40
    La soumission intellectuelle!
    Mr Marinet,
    « Mais que ce serait fastidieux de passer son temps à lire des mensonges et des délires. »
    Sahit! Moi aussi C’est kif kif!!
    « Alors, vos explications? J’attends. » Alors là je ne comprends plus comment vous attendez les explications d’une folle? Il faut être fou pour comprendre la folie des autres. N’est-ce pas !
    « Dieu, délires en tous genres, ceux de madame Ayachi en particulier, violence verbale, menaces. C'est l'asile de fous. » Ah oui vous avez raison, vous êtes le plus sage. N’oubliez pas que nous appartenons à un monde de fous et de soumission intellectuelle inconsciente:
    « Le siècle est fou. Fou de lâchetés, de démissions, de mensonges, d'impostures et de laideur, et ce qu'on appelle "crise de civilisation" n'est en vérité que le refus apeuré de toute hauteur. » Jean Cau
    Bonne journee
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  • Celine A. Massicotte - Abonnée
    2 février 2010 08 h 35
    Mme Ayachi et l'identité...
    "Suis-je différente de vous tous et toutes pour que vous insistiez sur ces conneries alors que je me demande en quoi pourrait m’intéresser de savoir ce que vous faites dans votre vie ou quelle est votre identité et d’ailleurs il parait que des commentateurs interviennent sous de nombreux pseudonymes.", dites vous.

    Hé bien, vous serez d'accord sur le fait que vous êtes différente de "tous" puisqu'en principe vous êtes une femme. De plus vous êtes aussi différentes de "toutes", sur les sites qui traitent de l'islam intégriste, puisque vous êtes, à ma connaissance, la seule femme musulmane (ou avec un nom à consonnance arabe) à se prononcer en faveur de l'intégrisme. Et l'islam intégriste est tout autant, sinon plus, politique que religieux et c'est là le problème.

    Qu'une personne s'amuse (ou se protège), pour une raison ou une autre, en changeant d'identité à un moment donné, se présentant sous un autre nom que le sien, ça ne me dérange pas: plusieurs artistes et écrivains le font. Une personne qui utilise deux, trois ou quatre pseudonymes, ne me dérange pas plus que celle qui n'en utilise qu'un seul, car ne m'intéressent queles gens qui s'exprime à visage découvert (quelle belle expression qui dit bien ce qu'elle veut dire... ), alors un pseudonyme ou ou dix... c'est de l'anonymat, quoi que... malgré cet anonymat, il y a le style. Mais je crois qu'il y a problème si, par exemple, trois ou quatre hommes d'une organisation quelconque, ou non, squattent un nom féminin, et que tous partagent le même ordi, donc le même identifiant et le même mot de passe, pour s'insérer sur le site du Devoir. Idem pour "nonauracisme" que je soupconne d'être un collectif.

    Si on excepte les utilisateurs de pseudonymes et les Québécois de souche (hé oui, et on dit aussi Allemand de souche, etc. car on parle d'arbre généalogique) adeptes du multiculturalisme canadien, il y a M. Mistmurt et vous, une femme, qui intervenez en faveur d'un islam intégriste, mais tout change SI il y a des hommes qui le font sous le nom de Monia, et autant ou plus sous le pseudonyme de nonauracisme. Ça ferait beaucoup de monde à "s'insèrer", ni vu ni connu sur le site, et qui surveillerait en permanence tout ce qui s'y écrit sur le sujet, tout en conférant à cette entité féminine le statut assez exceptionnel de femme intégriste, savante, bagarreuse et prolifique. Ça constituerait surtout une puissante force de frappe, dans le sens de frapper l'imagination et de frappe... sur le clavier, à comparer, exemple, à M. Amarouche, qui se cherche un emploi (en passant, si vous me lisez, je vous souhaite bonne chance!) et moi, qui m'éparpille un peu partout sur le site du Devoir, dans des débats différents, entre autres occupations.

    Vous (ou il) dites aussi, et là je vous crois à 130%, que vous ne vous intéressez ni à la vie des gens sur le site, ni a leur identité... et ailleurs, que "la liberté ne se conjugue pas avec l’identité mais avec la différence". Comment peut-on être différent les uns des autres, si on a pas d'identité? Quelqu'un peut-il répondre à cette question?D'ailleurs, parlant d'identité... le mot "conneries" que vous n'employez que depuis peu, à mon avis ne colle vraiment pas à celle... de Monia Ayachi proche de la douceur et même du sirupeux, et à cheval sur l'étiquette, car comme elle l'écrit souvent en parlant des autres elle tomberait alors dans le "vulgaire", et ce terme ne concerne justement que les propos qui font suite à la remise en question de son identité. Mais c'est vrai que cette remise en question vise plus l'intégrité que l'identité, et que, comme le dit un de nos proverbes "la vérité choque". Libre à vous, finalement, de ne pas vous intéresser à la vie de ceux à qui vous répondez ici, mais votre indifférence à l'identité de tous ne nous ramènent-elle pas à la burqa, qui est la négation même de l'identité des femmes, les cantonnant dans leur fonction de génitrices, et surtout, sans identité... il n'y a pas humanité. Vraiment tout se tient dans ce débat.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    2 février 2010 13 h 06
    L'indifférence aux autres...
    «... qui surveillerait en permanence tout ce qui s'y écrit sur le sujet, tout en conférant à cette entité féminine le statut assez exceptionnel de femme intégriste, savante, bagarreuse et prolifique.»

    Excellente analyse, madame Massicotte.

    Une citation sur l'indifférence pour permettre aux facultés réflexives de madame Ayachi de s'exercer:


    «L'indifférence aux autres est la pire des méchancetés.»
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    2 février 2010 13 h 26
    M. Mistmurt
    « Les signes du Créateur dans l'Univers et dans notre propre etre. Rien que la présence et la communion ressentie lors d'une prière sincère est une preuve en soi du coeur. Regarder une abeille, une fourmi à l'oeuvre. Se concentrer sur les limites de son propre regard et sur sa propre conscience des choses. C'est une démarche logique pour des milliards de croyants sur Terre. Lire le Coran dans sa version originale, examiner l'Histoire de Mahomet comme l'a fait Lamartine ou Gibbon sont des preuves éclatantes pour le musulman que je suis. Dieu existe. »

    Très bien M.Mistmurt.

    Car avec ces très nombreux signes votre foi doit être assez solide pour qu'il n'y ait pas de signes religieux ostentatoires immanquables dans la fonction publique.

    Alors, optons donc pour la laïcité... tout court.
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  • Celine A. Massicotte - Abonnée
    2 février 2010 13 h 38
    "J’ai dénoncé les commentateurs musulmans à ma façon"
    Dixit, Mme Ayachi. Ça c'est fait où et quand?
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    2 février 2010 20 h 42
    La qualité humaine

    Mme Celine Vraiment vous m’avez fait rire en ce beau matin!!

    A ce que je vois, je peux vous rassurer que ce qui se publie dans Le Devoir au nom de Monia Ayachi provient d’une seule personne (mes pensées et mes sentiments) et rien d’autres derrière tout ça

    SVP arrêtez de douter de mon identité!!!!!.

    Je me suis battue contre les idées dans les articles pour plusieurs raisons :

    1) Ma conviction que la majorité des femmes qui portent le voile n’ont rien à voir avec l’intégrisme et les problèmes politiques

    2) Cette humiliation incessable de la femme musulmane et ce manque de respect inexplicable des féministes envers des femmes arabo-musulmanes différentes mais bien éduquées

    3) Cette confusion entre être féministe et appartenir à un mouvement conservateur ou laïc.

    Les femmes par manque de maturité sociale mélangent toutes les cartes et ne veulent pas comprendre que le rôle du féminisme est de venir en aide à toutes les femmes aux quatre coins du monde et que les appartenances politiques ou idéologiques ne doivent pas influencer le mouvement féministe québécois, national et international.

    4) La pression énorme que vit la famille musulmane et surtout magrébine (femme, enfants, mari) à cause d’un bout de tissu. Une propagande inhumaine et incompréhensible dans un pays de droits, de liberté et d’égalité

    5) Ma nature et mon intellect n’arrivent pas à admettre qu’une femme au 21 eme siècle pourrait être objet d’une contrainte a cause de sa tenue vestimentaire quelle que soient les causes ? Je n’arrive pas à avaler cette humiliation inhumaine. C’est une régression dans la perception et dans la communication avec l’autre, c’est une forme d’esclavagisme.

    J’ai beaucoup appris, je garde l’espoir que les laïques ne prennent pas les femmes musulmanes comme bouc émissaire. J'espere que mon echange avec Mr. Baril aurait permis de lui expliquer que le phenomene de violence en Algérie et dans d’autres pays arabes ne pourrait uniquement être justifier par des statistiques ou par une seule simple référence, les enjeux politiques ont beaucoup détruit la société. C’est très complexe!!!

    Oui j’arrive a identifier plusieurs personnes hommes et femmes qui sont intellectuellement très qualifiés même si elles sont différentes avec qui j'ai eu le plaisir de dialoguer et de s’échanger dans un climat de respect.

    La vie reste belle dans la simplicité, la transparence et la sincérité, comme je le dis souvent, je ne suis pas rancunière et je pourrais vous dire que j’ai pu découvrir l’identité de plusieurs personnes que j’estime beaucoup avec lesquelles je partage leurs soucis et parmi eux et elles des québécois( e ) s de souche .

    6) La qualité humaine ne doit pas disparaitre de notre paysage québécois et canadien car c’est la seule devise qui nous attache a ce pays qui attire les gens de partout sinon l'immigration risque de devenir divergente.
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    3 février 2010 10 h 14
    Mme Ayachi
    Vous nous écrivez

    «Mme Celine Vraiment vous m’avez fait rire en ce beau matin!!» -AYACHI, Monia, mardi 2 février 2010 20h42

    Ne trouvez-vous pas qu'il y a là hautaine ironie? Qui plus est le message de Mme Massicotte a été publié le mardi 2 février 2010 à 13h38. Le vôtre le mardi 2 février 2010 à 20h42, mais d'où dans le monde, et ailleurs qu'au Québec, nous écrivez-vous pour qu'il y ait eu un «matin» entre 14h00 et 20h00? Du Maghreb («maghrébine» prend un «h»)? Du Pakistan, d'où le «Mr» persistant»? De plus, vous nous parlez de transparence, mais alors pourquoi avez-vous nié être membre de l'Observatoire musulman des médias du Québec (OMMQ)? Pourquoi cette obscur dissimulation?

    Ceci dit, il est absurde de laisser penser que l'application du principe de laïcité est inhumaine. Le pays des droits de l'homme et de la femme, la France, serait-il «inhumain» d'avoir un tel principe? Qui de non obscurant pourra le penser?

    Nous républicains laïques (et l'on peut l'être en étant athée, juif, bouddhiste, chrétien, musulman...) visons une application universelle du principe de laïcité au Québec, non la disparition des religions.

    Pas d'avantage que M. Mistmurt vous n'avez démontré la nécessité pour la foi des croyants qu'il y ait dans la fonction publique des signes religieux ostentatoires immanquables. Et bien au contraire, le fait que M. Mistmurt laisse entendre qu'il y a infiniment de signes d'avoir la foi (ou qu'il y ait des signes tellement puissants) nous autorise à penser qu'une soustraction finie de signes dans la fonction publique n'y changera rien. Votre foi serait-elle à ce point en cause pour tenir qu'à «un bout de tissu» (dixit Monia Ayachi)? Un «bout de tissu» que vous pourrez malgré tout librement porter n'importe où ailleurs que dans la fonction publique. Précisément, on ne déclare pas les rationalistes «inhumains», simplement à cause d'« un bout de tissu » sans verser dans le pathos...

    Sans nécessité, il appert illégitime de briser le principe de laïcité.
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  • Mohamed Mistmurt - Inscrit
    3 février 2010 16 h 34
    De la soustraction finie (sourire!)
    ''... le fait que M. Mistmurt laisse entendre qu'il y a infiniment de signes d'avoir la foi (ou qu'il y ait des signes tellement puissants) nous autorise à penser qu'une soustraction finie de signes dans la fonction publique n'y changera rien.''

    Vous confondez deux ensembles différents: les signes immateriels et matériels qui conduisent à la foi et les signes matériels que les croyants portent comme conséquence de leur foi. Ainsi, votre opération de soustraction représente, mathématiquement, un non-sens.

    Trouvez donc autre chose.

    Un double non-sens, en fait, puisque vous confondez encore ces deux ensembles différents, en affirmant:

    ''Votre foi serait-elle à ce point en cause pour tenir qu'à «un bout de tissu» (dixit Monia Ayachi)? (M.-A. Lachance)

    La foi ne tient pas à un bout de tissu. Le bout de tissu est une des conséquences de la foi. En d'autres termes, la foi ne se construit pas à partir du bout de tissu. L'habit ne fait pas le moine. Le moine porte l'habit car les textes fondateurs de sa foi le recommandent. Logique, cher Watson!
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  • Mohamed Mistmurt - Inscrit
    3 février 2010 16 h 39
    Les laiques dansent sur plusieures fréquences!
    ''Un «bout de tissu» que vous pourrez malgré tout librement porter n'importe où ailleurs que dans la fonction publique.'' (M.-A. Lachance)

    Meme lorsque vous séparez le domaine public en fonction publique et non-fonction publique, M. Lachance devra encore se battre avec certains de ses camarades partisans de la laicité, comme M. Réhel, pour leur faire admettre que le voile qui s'exprime en dehors de la fonction publique, mais en public quand meme, n'altère pas le caractère historique du Québec.

    Il n'est donc pas clair de quelle laicité les laiques parlent. Les laiques dansent sur plusieures fréquences.

    Laissez-donc les gens s'habiller comme ils veulent et méditez la déclaration récente du ministre fédéral Kenney, de la Citoyenneté et de l'Immigration, sur la burqa, à savoir que cette expression relève de la liberté individuelle. La plupart des musulmanes québécoises voilées portant le voile habituel (hidjab) et non intégral.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    3 février 2010 18 h 11
    M. /Mr!
    Mr Lachance!
    "Le vôtre le mardi 2 février 2010 à 20h42, mais d'où dans le monde, et ailleurs qu'au Québec, nous écrivez-vous pour qu'il y ait eu un «matin» entre 14h00 et 20h00? Du Maghreb («maghrébine» prend un «h»)? Du Pakistan, d'où le «Mr» persistant»? De plus, vous nous parlez de transparence, mais alors pourquoi avez-vous nié être membre de l'Observatoire musulman des médias du Québec (OMMQ)? Pourquoi cette obscur dissimulation?" Mr Lachance
    Parce que tout sin… ple… ment je ne suis pas membre de l’OMMQ! Suis-je claire!!! mais membre du mouvement laïque modéré ( je plaisante)!!!
    Matin, j’ai écrit l’article le matin…
    Même si j’oublie le « h », je n’oublierai jamais que je suis maghrébine car votre excellence, vous ne ratez pas l’occasion de me le rappeler. Grand merci pour votre attention, sans vous j’aurais pu oublier mon origine !!!Quelle chance ! Mr Lachance, je valorise vos efforts pour m’aidez à m’intégrer!!!!
    Du Pakistan! Ah oui j’ai oublié que mon pays était colonisé par les français qui ont recrutés des pakistanais pour nous enseigner le français à la méthode anglaise!!
    Allez Mr Marc, un peu de philosophie arabe, je suis plus confortable avec Mr car ce r (air) est plus chic et plus signifiant que M. Ce point (.) ressemble au zéro indien, donc c’est à vous de choisir M zéro ( M arabe indien) ou Mr ( air )qui rime avec le vent de liberté française ?

    Voici les chiffres arabes indiens ۰ ۱ ۲ ۳ ۴ ۵ ۶ ۷ ۸ ۹
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    3 février 2010 19 h 39
    Pas de voile au Québec!
    «Laissez-donc les gens s'habiller comme ils veulent et méditez la déclaration récente du ministre fédéral Kenney, de la Citoyenneté et de l'Immigration, sur la burqa, à savoir que cette expression relève de la liberté individuelle.»

    Ne prenez surtout pas au pied de la lettre ce que les élus disent: ce n,est pas une garantie de bon jugement.

    N'oubliez pas que le même monsieur Ignatieff s'est prononcé en faveur de la torture... pour obtenir des renseignement... dans les semaines qui ont suivi la destruction des tours de NY.

    Comme des milliers de Québécois, je dis que la burqa et les autres symboles religieux musulmans n'ont rien à faire dans notre société... et je me ferai ministre s'il le faut pour l'interdire.
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  • Monia Ayachi - Inscrite
    4 février 2010 14 h 02
    Pas de restrictions sur les habits des femmes !
    M.Rehel,
    La liberté d’habillement est garantie pour tous les hommes et toutes les femmes à égalité. Pourquoi excluiez-vous les femmes musulmanes ?
    Mr le ministre Rehel avant d’appliquer vos restrictions, ayez la gentillesse de consulter la population et nous respectons tous et toutes la volonté du peuple. Les musulmans et les musulmanes n’imposent rien et n'importent rien, ils ont été choisis. Ce sont des individus qui cherchent la paix et respectent les libertés et les pensées des autres. Avez-vous essayé de discuter avec eux ou elles pour mieux les comprendre?
    Les lois ne peuvent jamais être conditionnées par les désirs et les humeurs des uns pour contraindre les autres.
    Bonne journée
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    4 février 2010 21 h 38
    M. Réhel
    En disant,

    « Comme des milliers de Québécois, je dis que la burqa et les autres symboles religieux musulmans n'ont rien à faire dans notre société... » -RÉHEL, Augustin

    Vous donnez malheureusement raison à M. Mistmurt, qui disait

    « Meme lorsque vous séparez le domaine public en fonction publique et non-fonction publique, M. Lachance devra encore se battre avec certains de ses camarades partisans de la laicité, comme M. Réhel, pour leur faire admettre que le voile qui s'exprime en dehors de la fonction publique, mais en public quand meme, n'altère pas le caractère historique du Québec. » MISTMURT, Mohamed

    Car en effet, l'attitude manifestée dans cette phrase vous fait briser le principe de la laïcité qui implique d'une part la tolérance dans la société civile et d'autre part l'interdiction dans le domaine de l'autorité publique. Ne devenons pas intolérant, nous deviendrons comme certains pays qui nous répugnent. Et ce serait d'ailleurs tomber dans le piège de la provocation. Je vous encourage plutôt à répondre à l'inimitié par la rectitude.

    Par contre, comme vous, personnellement si on me demandait demain matin de voter à propos du port de la burqa dans la société civile, je voterais contre. Non en vertu du principe de laïcité cependant, mais en vertu de l'égalité femme-homme (y-a-t-il le même genre de cellule pour homme?) parce que je suis contre le niveau de dépersonnalisation qui résulte de la burqa et la fermeture qu'elle favorise. Combien de QuébécoisES ne se sentiront pas repousséES par une telle coquille? Très peu. Cette coquille favorise-t-elle la communication et l'échange entre les personnes? Bien au contraire elle décourage de faire les premiers pas... Que se passe-t-il dessous ce voile, la personne pleure-t-elle? Y-a-t-il de la joie sur ses joues? Ou de la rage dans sa mâchoire? Faut-il s'approcher pour parler et aider ou rester éloigné pour ne pas déranger? C'est un mur de Berlin autour d'une personne et ce n'est donc pas très accueillant et réciproquement ça n'engendre pas la volonté d'accueillir... Et cette opposition n'est pas du tout contre les musulmans; je m'y opposerais avec autant de force si les bouddhistes portaient un tel voile (i.e. burqa).

    Mais c'est un autre débat que celui ouvert sous cet article à savoir un débat sur la laïcité. Et justement le Québec, pour maximiser les libertés de conscience de chacun, doit continuer la voie de sa laïcisation. Voulez-vous, M.Réhel, m'aider à travailler en ce sens?

    Merci pour le temps que vous consacrez à ce débat.

    Amicalement,
    Marc-Aurèle Lachance
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  • Mohamed Mistmurt - Inscrit
    4 février 2010 23 h 24
    À Marc-Aurèle Lachance
    ''M. Mistmurt
    Le voile est-il un signe matériel? '' (Marc-Aurèle Lachance)

    Matériel car d'ordre vestimentaire et immatériel car le croyant cherche l'application de l'ordonnance coranique (obéissance à Dieu), l'imitation de l'exemple prophétique, la modestie.
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  • Mohamed Mistmurt - Inscrit
    4 février 2010 23 h 35
    De la fonction publique et de la tradition au Québec

    ''Au Québec, depuis 1774, aucun croyant n’est tenu d’abjurer une partie de sa foi pour avoir accès aux fonctions publiques.'' (Source: http://www.pourunquebecpluraliste.org/le-texte/)

    À Marc-Aurèle Lachance,

    Que pensez-vous de ce fait historique?

    Votre souhait de fermer l'accès à l'expression religieuse dans la fonction publique ne représente-t-il pas une rupture avec la tradition québécoise en matière de protection de la liberté de conscience et sa libre expression, de même que l’égalité de tous les citoyens?
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    6 février 2010 16 h 40
    «Monsieur Lachance
    Même lorsque vous séparez le domaine public en fonction publique et non-fonction publique...»

    Je ne verse pas dans de telles distinctions. Je dis simplement pour être clair et empêcher les interprétations, que le voile ne doit pas se porter dans la sphère publique... Quand une dame musulmane sort de chez elle, c'est sans son voile.

    En 1972, quand j'étais dans l'exécutif du PQ, je disais que l'indépendance du Québec devait être déclarée dès l'accession du PQ au pouvoir. Mais, les pleutres et les étapistes craignaient la réaction du Canada anglais; ils entendaient déjà le bruit des bottes militaires dans les rues du Québec.
    On ne va nulle part avec des demi-mesures. On interdit ou on n'interdit pas. Une loi qui prête flanc à l'interprétation est mauvaise. Aujourd'hui, en France, un vol a été commis par deux musulmans en burqas. Si la loi française avait été passée, ce vol n'aura pas été commis, et cette initiative ouvre des horizons nouveaux à tous les criminels qui cherchent de nouvelles approches pour commettre leurs méfaits. Allez donc savoir qui se trouve sous la burqa?
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    6 février 2010 23 h 30
    M. Réhel; Faut-il être arrogant pour se faire comprendre?
    L'une des idées essentielles de mon texte du jeudi 4 février 2010 21h38 était la suivante.

    Oui pour l'interdiction complète de la burqa, mais pas en vertu du principe de laïcité.

    C'est très clair, sans «demi-mesure» et sans équivocité. Je n'ai pas peur des bottes militaires, la rationalité m'importe davantage.

    Je vous invite à lire l'excellent texte ci-dessous, peut-être après nous comprendrons-nous davantage.

    http://www.mezetulle.net/article-37041907.html

    Je repose donc ici ma question précédente:

    « Mais c'est un autre débat [celui de la burqa] que celui ouvert sous cet article, à savoir le débat sur la laïcité. Et justement le Québec, pour maximiser les libertés de conscience de chacun, doit continuer la voie de sa laïcisation. Voulez-vous, M.Réhel, m'aider à travailler en ce sens? » LACHANCE, Marc-Aurèle, jeudi 4 février 2010 21h38

    Et j'aimerais sincèrement une réponse de votre part. Je vous demande de l'aide M.Réhel, allez-vous me la refuser? Si vous me la refusez, alors vous donnez raison aux propos de M. Mistmurt. Si vous décidez de m'aider, alors nous faisons ensemble progresser le Québec.

    Marc-Aurèle Lachance
    Rimouskois,
    Opposant à l'asservissement à l'empire anglo-saxon,
    Républicain laïque militant pour la souveraineté du Québec.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    7 février 2010 08 h 54
    L'arrogance...
    J'espère ne pas avoir été arrogant avec la réponse que je vous faisais. Telle n'était pas mon intention.

    En somme, nous nous entendons puisque, tous les deux, nous sommes tenants d'une charte de la laïcité,
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  •  
  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    7 février 2010 10 h 44
    Merci M. Réhel.
    « J'espère ne pas avoir été arrogant avec la réponse que je vous faisais. » -RÉHEL, Augustin, dimanche 7 février 2010 08h54

    Non, je n'ai pas perçu d'arrogance dans votre propos. Mais, je me demandais s'il me fallait l'être pour me faire comprendre...

    Je considère par

    « En somme, nous nous entendons puisque, tous les deux, nous sommes tenants d'une charte de la laïcité » -RÉHEL, Augustin, dimanche 7 février 2010 08h54

    que vous souhaitez que nous travaillions ensemble à la laïcisation du Québec et je m'en réjouis.

    Il est important, si nous voulons collaborer, que nous nous entendions sur le concept de laïcité.

    Voici une question à laquelle, je l'espère, vous répondrez le plus objectivement possible:

    Qu'est-ce qui distingue selon vous le régime de la laïcité à celui d'une religion civile?

    Histoire à suivre...

    Marc-Aurèle Lachance
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    7 février 2010 16 h 32
    Religion ou laïcité
    Je ne suis pas contre la religion dans la société, mais elle doit s'exprimer uniquement dans la sphère privée, sans quoi, tôt ou tard, comme dans plusieurs sociétés dites modernes, la religion et ses dogmes prendra toute la place et finira par se placer au-dessus des lois de l'État, de les juger, de les rectifier, de les abolir...

    C'est exactement cela que l'on voit aux États Unis: l'État se réfère aux valeurs religieuses pour légitimer ses lois et ses actions auprès des citoyens. À ce moment-là, on ne peut pas parler de laïcité, car elle est tronquée par la référence religieuse et prend trop de place dans la trame sociale.

    Un État laïc, comme je l'ai souvent écrit, est AU SERVICE DU BIEN COMMUN, et poursuit les buts suivants:

    1- Il s’assure qu’aucun groupe, aucune communauté n’impose à quiconque une appartenance ou une identité confessionnelle, en particulier en raison de ses origines.

    2- .Il privilégie l’application de lois civiles par opposition à des lois dites divines.

    3- Il protège chacune et chacun contre toute pression, physique ou morale, exercée sous couvert de telle ou telle prescription religieuse

    La démarche qui permettra à la société québécoise de se doter d’une telle charte serait l’occasion de construire un consensus social sur cette question complexe. C'est en proclamant officiellement et en faisant respecter la neutralité et le caractère laïc de ses institutions et des services publics que l’État assurera à tous les citoyens et citoyennes la liberté de religion et de conscience.

    Au Québec, on devra veiller à ce qu'il n'y ait pas cet entrelacement entre le religieux et le politique.
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  • Dahmane At Ali - Inscrit
    22 février 2010 07 h 12
    La Laïcité: Une Valeur Kabyle adoptée par l'Occident.
    Remettre les pendules à l'heure de la Laicité :

    A ceux, nord-africains, qui répandent leur fiel sur les kabyles àpropos de ce débat sur la laïcité au Quebec, disons leur que celle-ci, la laïcité, est une valeur ancestrale kabyle, avant d'avoir eu ce destin quasi-universel. Lisez cet article d'un intellectuel kabyle résident en Italie (à Pise) paru sur un Site internet juif (www.juif.org ) :


    cliquer sur ce lien : http://www.juif.org/blogs/21548,la-laicite-une-valeur-kabyle-adoptee-par-l-occident.php

    itvir ilelli
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