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    Les rendez-vous ratés du vivre-ensemble

    Le bilan de Gérard Bouchard et Charles Taylor

    4 février 2017 | Le Devoir - Propos recueillis par Stéphane Baillargeon et Lisa-Marie Gervais | Actualités en société
    Le sociologue Gérard Bouchard et le philosophe Charles Taylor
    Photo: Jacques Nadeau Le Devoir Le sociologue Gérard Bouchard et le philosophe Charles Taylor

    La haine et le rejet de l’autre ont nourri l’attentat perpétré contre des Québécois musulmans dimanche dernier à Québec. Créée il y a 10 ans, la commission Bouchard-Taylor sur les pratiques d’accommodement raisonnable avait accouché de dizaines de recommandations pour jeter les bases de l’interculturalisme et de la laïcité. Dans deux entrevues séparées au Devoir, que nous vous présentons en un seul article, les coprésidents livrent leur bilan.


    D’abord, quelle est votre réaction à l’attentat de Québec ?

    Taylor : Je suis profondément ébranlé, je n’attendais pas ça au Québec. J’étais dans l’illusion que ce genre d’événement se produit aux États-Unis plus que chez nous, une société profondément pacifiste.

     

    Bouchard : Pour moi, c’était un état de choc total. C’est une première ici, en Occident, depuis le début du terrorisme ethnique, depuis 25 ou 30 ans. On aurait aimé que le Québec se signale autrement. C’est doublement attristant parce que ces familles musulmanes étaient des citoyens paisibles, bien intégrés à la société, et c’est ce que tout le monde souhaite, plutôt que de rester en marge. Et ce sont eux qui ont été frappés.

     

    L’attentat s’est produit au moment où le président Trump adoptait des mesures bloquant l’entrée des immigrants de sept pays musulmans. Y a-t-il un lien à faire ? Cela aura-t-il une influence sur ce qui se passe au Québec ?

     

    Taylor : Je crois que ce n’est pas un accident et que ce genre d’incidents va devenir de plus en plus répandu. C’est prouvé que les différentes lois proposées en Occident pour limiter les droits des musulmans — il y en a très, très peu, mais quand même — les ciblent comme groupe dangereux et nourrissent l’islamophobie. Ç’a été le cas lors de notre campagne sur la charte des valeurs, en France au sujet du burkini, etc. Le mécanisme est clair : il laisse croire que les musulmans ne sont pas désirés dans nos sociétés. Beaucoup rompent le pacte de la politesse réciproque. Pour une petite, petite minorité de gens dérangés, troublés et désaxés, ça peut aller jusqu’à la violence.

     

    Bouchard : Est-ce que notre culture est en train de se transformer sans qu’on s’en rende compte ? J’ai l’habitude de dire qu’il y a une forme de candeur dans notre culture. Est-ce qu’on est en train de la perdre ? La question se pose. Mais il y a eu un mouvement qui était le bienvenu. Tous ces politiciens qui se sont livrés à des mea-culpa, on ne voit pas ça souvent. J’ai même entendu le maire Tremblay de Saguenay — lui qui a pas mal varlopé les musulmans — le faire. Ça veut dire qu’il se passe quelque chose. On ne sait pas combien de temps ça va tenir, mais c’était une réaction inattendue. On sait toutefois que les réseaux sociaux ont fait entendre une autre voix, et c’est inquiétant.

    La France donne l'exemple à ne pas suivre. Ce pays ne cesse de prendre des décisions qui stigmatisent certains et accentuent le clivage profond.
    Charles Taylor
     


    Quel bilan faites-vous de la réponse donnée au rapport de votre commission, notamment pour atténuer la discrimination et améliorer le vivre-ensemble ?

    Bouchard : Le gouvernement libéral a toujours répété qu’il avait donné suite à 80-90 % de nos recommandations. Les scientifiques ont fait une étude très rigoureuse de la réponse du gouvernement à nos demandes. La meilleure, faite par François Rocher, est arrivée à la conclusion que le gouvernement avait travaillé et réalisé en totalité et le tiers de toutes les recommandations. Si on se concentre sur les recommandations importantes, on se rend compte que le gouvernement n’a pratiquement rien fait. Nous pensions, Taylor et moi, que le Québec avait besoin d’un plan de match plutôt que d’y aller en improvisant. Un peu comme le Canada anglais a fait avec le multiculturalisme. On souhaitait ça et ça n’a pas été fait. Les recommandations qui auraient pu mettre en place de véritables bases, jeter l’éclairage indispensable et urgent sur la pratique des accommodements, finalement, il n’y a rien eu là-dessus. Sur la laïcité, vous me direz qu’il y a eu des efforts. Le gouvernement Charest a présenté un ou deux projets de loi, sans s’y intéresser vraiment, et en laissant mourir ça au feuilleton.

     

    Taylor : Deux secteurs me semblent encore poser des problèmes. On n’a pas réglé la reconnaissance des compétences et des diplômes. Le gouvernement doit forcer les collèges, les corporations et associations professionnelles à devenir raisonnables dans leurs exigences. Il faut aussi y mettre un certain montant d’argent pour permettre la formation d’appoint. Le Canada est en défaut dans ce domaine. Les statistiques démontrent que la situation est pire au Québec. Le deuxième problème, plus flou, concerne l’intégration. Il faut trouver des moyens d’accélérer les contacts et les rencontres. Plus les gens se côtoient, plus les différentes craintes s’estompent. Sauf si on pose des actes qui créent des ruptures et du ressentiment.

     

    Taylor : La France donne l’exemple à ne pas suivre. Ce pays ne cesse de prendre des décisions qui stigmatisent certains et accentuent le clivage profond : non seulement les gens en place refusent l’autre d’un point de vue identitaire, en plus les immigrants commencent à former une contre-identité. De jeunes musulmans en France disent maintenant qu’ils ne sont pas Français. Il faut éviter cette voie à tout prix, jusqu’à ce que le temps fasse son oeuvre et que tous deviennent Québécois.

    Les deux tiers des Québécois pensent toujours que la pratique des accommodements, ça va de travers. On ne le sait pas. N'importe qui dit n'importe quoi. On n'a pas de données.
    Gérard Bouchard
     


    À la lumière de la tragédie survenue à Québec, certaines propositions semblent avoir été plus négligées, notamment celles pressant de promouvoir le dialogue interculturel ?

    Bouchard : Nous avions proposé de créer un observatoire de médiation interculturelle, pour tenir des statistiques et un registre des demandes d’accommodement. L’idée était de publier, à la demande des journalistes et des citoyens, des statistiques pour voir où en étaient ces pratiques, pour rassurer la population, faire de la sensibilisation, aller dans les écoles. Ça aurait changé la donne considérablement. Les sondages révèlent que les deux tiers des Québécois pensent toujours que la pratique des accommodements, ça va de travers, qu’il faudrait la redresser ou carrément la supprimer. Est-ce vrai qu’elle a déraillé ? On ne le sait pas. N’importe qui dit n’importe quoi. On n’a pas de données, c’est la pire situation qu’on puisse imaginer. Je ne comprends pas que les gouvernements ne fassent pas cette étude, qui ne serait pas considérable à faire.


    Le débat lancé autour de la charte des valeurs a-t-il exacerbé les tensions et permis à des politiciens d’instrumentaliser la laïcité ?

     

    Taylor : La première chose démontrée dans le rapport, c’est qu’il n’y avait pas de crise véritable : la majorité des établissements de santé ou d’éducation avaient une attitude assez ouverte. [La charte], je crois que c’était une instrumentalisation. Les meneurs de ce jeu, il me semble, voyaient la possibilité d’attirer une clientèle électorale. Ils savaient que la crainte persistait chez beaucoup de gens.

     

    Bouchard :Après le dépôt de notre rapport, il y a eu une certaine accalmie. Puis, une prise de conscience qu’au fond rien n’était réglé, car le gouvernement n’a rien fait. Vous dites instrumentalisation, c’est fort. Il y avait [au Parti québécois] une conviction qu’on pouvait régler le problème. Ç’a été une erreur, parce que le consensus souhaité ne s’est pas fait. Finalement, c’est le PQ qui a pris l’initiative la plus nette, mais en même temps la plus malheureuse. Les musulmans, ce qui leur a fait le plus mal, c’est la charte des valeurs. Ça les a blessés, humiliés et dressés contre la majorité. C’était une erreur magistrale de ce point de vue là.

     

    Votre rapport a montré du doigt les médias dans l’émergence de la crise des accommodements raisonnables. La situation a-t-elle changé depuis 10 ans ?


    Bouchard :Pour [tenter d’expliquer l’attentat de] Québec, certains ont évoqué le climat teinté par les radios-poubelles. Je suis extrêmement prudent dans la tentation d’établir un lien de causalité trop facile. Les médias se sont beaucoup disciplinés. Il faut faire une distinction entre les radios-poubelles et les auditeurs de ces radios. La censure n’est pas la bonne solution. Si la tragédie doit servir à quelque chose, c’est peut-être à une prise de conscience de ce genre-là. Mais dans les grands médias québécois, un discours a pris de l’ampleur, qui n’est pas dû à des agitateurs populaires, mais à des esprits respectés éclairés et érudits. À travers des chroniques ou des essais, [ils] tiennent un discours naïf et contribuent à créer un climat extrêmement défavorable à l’endroit des immigrants et des musulmans. C’est un discours nocif, tenu par quelques chroniqueurs et essayistes québécois, fondé sur des approximations, des suppositions gratuites arbitraires, des informations non vérifiées, parfois fausses.

     

    Taylor : Certains médias [à l’époque] ont eu un rôle très positif, d’autres un rôle carrément négatif. Nous avons souligné dans le rapport qu’ils ont exagéré certains incidents, ajouté de faux détails pour aggraver la situation ou inventé des incidents de toutes pièces. C’est ça qui a créé la panique. Je dirais qu’en général, la situation est un peu meilleure [aujourd’hui] : les bons médias se sont encore améliorés et les mauvais osent moins s’afficher, même si des chroniqueurs, dans Le Journal de Montréal par exemple, continuent à battre tambour. Les médias ne sont pas tous engagés dans la restitution de la vérité, la correction d’erreurs ou de préjugés.

    Dans les grands médias, [...] des esprits respectés éclairés et érudits [...] tiennent un discours [qui] contribue à créer un climat défavorable à l'endroit des immigrants et des musulmans
    Gérard Bouchard

    Est-ce que la consultation populaire menée par votre commission a pu elle-même exacerber certaines tensions et craintes dans la population ?

     

    Bouchard : C’est l’objet d’un malentendu. J’entends tout le temps dire que les forums en région et à Montréal ont été des exercices de défoulement collectif qui ont terni la réputation du Québec. Mais au final, les interventions correctes, c’était de l’ordre de 90 %, et les plus injurieuses, de l’ordre de 5 %. Est-ce qu’on va priver 90 % des citoyens de remplir leur devoir civique parce que certains vont dérailler ? Comment se fait-il que ce soit perçu de cette manière ? Ç’a commencé avec l’affaire du kirpan. C’était un objet religieux qui faisait son entrée dans l’école, c’était une arme, et les Québécois sont des gens non violents. Ç’a heurté la sensibilité des Québécois. Mettez ces trois éléments ensemble, et ç’a donné le sondage qui disait que 90 % des Québécois étaient opposés à la décision de la Cour suprême [sur le kirpan].


    Taylor : J’ai beaucoup appris dans les forums. Ils m’ont permis de comprendre l’émotion populaire, les craintes, le sentiment d’inconfort. Il y avait plusieurs niveaux à distinguer. Un premier, très actuel, concernait la crainte ressentie par une population quand arrivent des gens d’une autre culture, d’une autre religion. Il y a eu ensuite l’inconfort par rapport au religieux. On voulait régler cette crainte par un principe généralisé, celui de la laïcité, qui ne vise pas une religion en particulier.


    Il y a dix ans, les médias sociaux n’existaient pas, ou presque. Ils amplifient aujourd’hui les opinions, les pires comme les meilleures. Quel rôle jouent-ils dans l’apprentissage du vivre-ensemble, mais aussi dans l’émergence de la discrimination et du racisme ?


    Taylor : C’est un gros problème. Ces réseaux s’encouragent mutuellement à se monter contre les immigrants, par exemple. Les choses qui circulent là-dedans sont vraiment choquantes. Des groupes, des cliques professent la haine. Mais ce n’est pas seulement un problème québécois. Les Américains devraient le poser en premier lieu puisqu’il vient de créer pour eux un résultat absolument invivable. Il y a aussi le standing de vie de beaucoup de gens qui a régressé depuis 40 ans. Encore plus depuis la crise de 2008 dans plusieurs pays occidentaux. Cette situation a entraîné un amalgame entre le sentiment d’être négligé et le ressentiment identitaire. C’est généralisé. C’est la formule de Marine Le Pen [en France], du Brexit, d’Alternativ für Deutschland [en Allemagne] et de Donald Trump.

    [La charte], je crois que c'était une instrumentalisation. Les meneurs de ce jeu, il me semble, voyaient la possibilité d'attirer une clientèle électorale.
    Charles Taylor
     

    Bouchard : C’est une des données cruciales qui se sont ajoutées. C’est un facteur terriblement aggravant pour ce qui est des relations interculturelles. Je ne sais pas comment ça peut se discipliner.


    Votre rapport parlait d’un rôle partagé entre les immigrants et la société d’accueil. Cela prend-il un autre sens aujourd’hui avec l’arrivée de quelque 25 000 réfugiés syriens au Canada ?


    Bouchard : Dans notre rapport, les gens s’attendaient à ce qu’on blâme les immigrants, alors qu’on s’est aperçu que le problème, c’était dans la société d’accueil. C’était l’époque où on découvrait que l’État québécois, notre levier de développement depuis 50 ans, était tellement endetté qu’on ne pouvait plus compter sur lui, qu’on devait se débrouiller seuls, sans l’État. Ç’a créé un impact considérable dans l’imaginaire des gens. On devait se priver de l’État qui avait été l’acteur principal de la Révolution tranquille. Dans ce contexte, l’étincelle surgit et on ne sait pas pourquoi.

     

    Taylor : Les gens arrivent ici parce qu’ils ont un besoin criant de deux choses : la liberté et l’espoir. Pendant la commission, on a beaucoup demandé aux immigrants : pourquoi êtes-vous venus ici, au Canada, au Québec ? Ils ont répondu : pour la liberté et pour offrir un meilleur avenir à mes enfants. Ils font tout pour s’adapter. Oui, ça peut être difficile, par exemple, quand ils n’ont pas la même attitude vis-à-vis de l’homosexualité. Avec le temps, avec leurs enfants, ces difficultés disparaissent. On voit ça depuis des années et des siècles. L’obstacle ne vient donc pas des immigrants, sauf pour une petite minorité qui essaie de créer une contre-identité par rapport à leur société d’accueil. Cela existe en France, en Angleterre, parce qu’il y a toujours des problèmes à recevoir des immigrants de son ancien empire. Mais ce problème n’existe pratiquement pas ici. Les immigrants ne demandent pas mieux que de s’intégrer. L’obstacle vient toujours de l’autre bord.













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