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50 penseurs pour un monde nouveau

Le nouveau documentaire d'Hugo Latulippe propose une réflexion postcapitaliste

«S’il y a une utopie, c’est celle d’être mieux avec moins», dit le metteur en scène Dominic Champagne, l’une des personnalités s’exprimant dans le documentaire République, un abécédaire populaire, d’Hugo Latulippe.<br />
Photo : Esperamos Films
«S’il y a une utopie, c’est celle d’être mieux avec moins», dit le metteur en scène Dominic Champagne, l’une des personnalités s’exprimant dans le documentaire République, un abécédaire populaire, d’Hugo Latulippe.

À retenir

    • République, un abécédaire populaire, sera présenté en avant-première au Festival du nouveau cinéma le samedi 15 octobre à 17h15 et le lundi 17 octobre à 15h.
    • La première aura lieu le 24 octobre à la Société des arts technologiques dans le cadre de la journée Agir pour l'avenir du Québec.
Exaspéré par la faiblesse des idées émanant de la classe politique actuelle, le réalisateur Hugo Latulippe a réuni une cinquantaine d'artistes, d'intellectuels, de gens impliqués dans l'action sociale et de politiciens québécois de toutes générations. De là est né République, un abécédaire populaire, un documentaire qui se veut une invitation à réfléchir à un nouveau modèle de société qui permettrait de remettre le Québec sur la voie d'une véritable modernité.

«Ce que je constate, c'est que sur la place publique, il y a en ce moment une grande pauvreté d'idées de la part des gens qui font la politique active, explique le documentariste. Mais cette pauvreté-là n'est pas représentative de ce qu'il y a comme idées en circulation dans le Québec d'aujourd'hui. Il y a une sorte de mur entre les bonnes idées et l'Assemblée nationale.»

«Je suis loin du Québec pour deux ans, ajoute-t-il, mais cette idée ne me sortait tellement pas de la tête que je suis revenu au Québec pour tourner ce film au printemps passé. Ce documentaire est donc plus un "projet" qu'un film.» On ne peut évidemment pas approfondir tous les enjeux en une heure trente. Mais selon ce qu'a constaté Le Devoir, qui a pu visionner le documentaire avant sa présentation au Festival du nouveau cinéma, on peut amplement donner matière à réfléchir, et pourquoi pas, le goût d'agir. Bref, inciter des citoyens à lancer cette «vague» qui provoquerait les changements que le réalisateur souhaite tant voir survenir. «Ce film annonce, je l'espère, que le temps des bouffons achève. Il faut remettre le Québec sur la voie du progrès humain, de la vraie modernité. Remettre le Québec sur la voie du sens.»

Ce vaste programme passe par une remise en question de notre façon de voir la démocratie, l'éducation, la santé et l'environnement, mais aussi le système économique capitaliste et son dogme de la croissance éternelle. Plusieurs des intervenants qui défilent devant l'objectif d'Hugo Latulippe écorchent d'ailleurs les idées reçues qui ont permis d'ériger ce système en finalité immuable. «Lucien Bouchard nous dit: "allez travailler, bande de paresseux". Mais je pense qu'il faut avoir le courage de s'opposer à ça, lance le metteur en scène Dominic Champagne. C'est être plus souverain que de bâtir cet espace de liberté. On sait objectivement que si on demande aux autres habitants de la Terre d'adopter notre mode de vie, on mène la Terre à sa perte. Ce n'est pas praticable. S'il y a une utopie, c'est celle d'être mieux avec moins. Mais ça va nous demander des efforts et un courage beaucoup plus grands que d'augmenter le produit intérieur brut. C'est une expérience de vide.»

Une telle réflexion, en rupture totale avec le discours politique ambiant, s'inscrit en effet dans un contexte où les économies émergentes aspirent à un modèle de consommation calqué sur celui de l'Occident. Or, rappelle le réputé sociologue Guy Rocher, «nous venons de vivre une crise économique due à des raisonnements d'économistes qui ont encouragé une consommation folle aux États-Unis». Même Claude Béland, ancien président du Mouvement Desjardins, lance un avertissement: «Tant qu'on a cette mentalité de faire de la production de richesse l'élément principal du développement, on s'en va vers des crises.»

M. Latulippe — qui a notamment réalisé le très percutant Bacon, le film, une critique virulente de l'industrie porcine — se désole d'ailleurs du fait que le Québec n'envisage absolument pas un nouveau modèle économique. «Alors que la London School of Economics étudie les concepts de décroissance ou encore d'économie postcapitaliste, chez nous, ces concepts apparaissent complètement farfelus. Pourtant, il faut faire entrer le Québec dans une nouvelle ère postcapitaliste. Il faut réfléchir au prochain pas.»

Et la question environnementale devra être au coeur de ce nouveau paradigme, affirme sans détour le réalisateur. «Il faut maintenant tenir compte des limites du vivant et introduire les notions d'environnement et inventer une nouvelle société.» Le cofondateur d'Équiterre, Steven Guilbeault, dit d'ailleurs constater un véritable «état de panique» au sein de la communauté scientifique quant au rythme auquel les effets des changements climatiques se matérialisent. Au point où si rien de significatif n'est fait d'ici une décennie, le pire sera à prévoir.

Mais le hic, encore une fois, c'est que la classe politique ne semble pas prendre la mesure des défis auxquels le monde fait face. M. Latulippe ne mâche d'ailleurs pas ses mots lorsque vient le temps de qualifier les Stephen Harper, Jean Charest ou même François Legault de ce monde. «Ce sont des gens qui ne sont que des suiveux de l'époque et qui essaient de s'infiltrer dans les craques du n'importe quoi. On n'a pas besoin d'eux. On a besoin de gens inspirés et inspirants.» Le Zapartiste Christian Vanasse insiste donc, dans République, sur l'absolue nécessité de redonner «le goût de rêver» aux citoyens. «Quand les gens vont se mettre à rêver, il vont enfin arrêter de regarder des politiciens qui sont des murs beiges de gyproc qui ne font que nous promettre qu'à la fin de l'année, on va avoir 2000 $ de plus à mettre dans notre REER.» Ils retrouveront peut-être alors le goût de prendre pleinement part à la vie démocratique du pays qu'ils habitent.

Hugo Latulippe, qui a une dizaine de documentaires à son actif, dit avoir confiance dans les citoyens du Québec. «J'ai l'impression qu'on approche d'un point de rupture. J'y crois. Mais on va devoir accélérer les choses parce qu'il y a des gens qui vont faire beaucoup de dommages sur notre territoire. Le Plan Nord est un exemple de cette menace gigantesque. [...] On peut tous faire des gestes cohérents de citoyens au quotidien, mais ça ne suffit plus. Le pouvoir s'exerce encore à l'Assemblée nationale et on va devoir y aller un jour.»



 
 
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  • Ginette Bertrand - Inscrite
    12 octobre 2011 02 h 35
    Il y a de l'espoir
    L'Erreur boréale, Chercher le courant et cette République seraient-ils les précurseurs d'une nouvelle Révolution tranquille? Je le souhaite vivement!
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  • Jacques Morissette Jacques Morissette - Abonné
    12 octobre 2011 05 h 01
    J'ai un préjugé très favorable pour ce documentaire.
    Dans Le Devoir de ce matin, je cite fabien Deglise qui résume peut-être le documentaire de Hugo Latulipe: «... cela représente une très bonne raison d'ouvrir les yeux pour s'y retrouver plutôt que de les fermer en espérant que rien ne bouge.» La classe politique espère-t-elle, au fond, que rien ne bouge?
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  • Gaston Bourdages - Abonné
    12 octobre 2011 06 h 25
    «Un Monde nouveau...» ou un Monde...
    ...transformé, modifié, amélioré? Monde qui a besoins de son Histoire de vie, celle-ci faite de bons et mauvais coups, de monde construit d'essais/erreurs, un monde marqué aux coins de Beautés et de Laideurs dont nous sommes toutes et tous capables, êtres humains imparfaits. Mercis Monsieur Latulippe pour cette nourrissante invitation à une...peut-être plus...réflexion(s). En psycho. il est véhiculé que TOUT part de soi. Un soi entouré et construit de d'autres et du Monde, éléments essentiels à sa survie. À lire votre article Monsieur Shields, il me vient cette réflexion questionnante. Mais encore ? «Et moi, le Monde, je le vis comment? Ma vie, à elle seule, qu'est-ce que j'en fais dans ce même Monde? À quel type de capitalisme est-ce que j'adhère?»
    Messieurs Champagne et autres penseurs, mille mercis de cette sensibilisation à laquelle nous sommes des plus libre de nous y arrêter. En ce qui me concerne, mission accomplie....du moins pour aujourd'hui....demain, je verrai.
    Mes respects,
    Gaston Bourdages
    Simple citoyen - écrivain publié «en devenir»
    Saint-Valérien de Rimouski
    www.unpublic.gastonbourdages.com
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  • Socrate - Inscrit
    12 octobre 2011 07 h 12
    macramé
    L'immanence des journaux n'a strictement rien à voir avec la transcendance de la connaissance ou du macramé, c'est une évidence; et étant donné et que le fait d'être consiste d'abord et avant tout à être Un plutôt que Deux, du moins selon Parménide, le fait d'être cinq plutôt que trois ne rendra jamais les belles vaches d'Empédocle plus spitituelles pour autant fort probablement.

    Si le fait d'être consiste d'abord à connaître, tel que spécifié par Plotin dans sa sixième Ennéade , V : 7, cela signifie que les images mentales ou médiatiques ne sont pas absolument nécessaires à l'Intellect transcendant du MOI pour conserver son unité propre selon toutes apparences probabilistes ou déterministes des différentes modes des marchés ou du macramé antique, c'est entendu.

    Ce qui signifie bien sûr, tel que très bien expliqué par Diderot dans sa très célèbre Lettre aux Aveugles, que le fait d'être 50 ou 150 ne changera donc strictement rien à cette qualité même de l'être qui consiste tout simplement à penser pour retrouver son unité propre; pour ne pas dire le MOI profond de son Intellect avec ou sans macramé postmoderne. Et alors?
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  • Pierre Schneider - Abonné
    12 octobre 2011 07 h 30
    République
    Tiens, tiens, un qui ose écrire ce mot banni du vocabulaire des souverainistes depuis des lustres, le mot république (res publica) en opposition avec les monarchies et oligarchies ploutocratiques qui ont décidé de contrôler la planète en écrasant toute aspiration de pouvoir citoyen.
    Je me demande encore pourquoi nos salariés de la souveraineté ont si longtemps- et continuent- de mettre à l'index de leur langue de bois cet idéal humaniste dont le Québec devrait se doter sans tarder d'une constitution AVANT
    de passer à son étape ultime,l'indépendance nationale de tout un peuple qui se contente de demander au lieu de s'approprier ses droits.

    www.republiqueqc.org
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  • Pierre Coutu - Inscrit
    12 octobre 2011 08 h 05
    Wow, chapeau!
    Et si on parlait de décroissance et de démondialisation? Et... de liberté!

    Je suis extrêmement heureux de votre initiative M. Latulippe!
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  • Marie-Paule Dessaint - Inscrite
    12 octobre 2011 08 h 05
    Merci!
    Merci pour cette bonne nouvelle en ce matin.
    Vite, vite, il faut aller écouter et retenir ce qui s'est dit dans ce film pour se sentir carrément vivre et revivre (espoir). Enfin des idées plutôt que des attaques personnelles entre politiciens qui alimentent nos nouvelles quotidiennes ainsi que toutes sortes d'erreurs dont nous subissons les conséquences. Mais qui prendra la relève? Je parie que bien des politiciens, dans les prochains jours vont sortir ces idées, comme étant les leurs.
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  • jpz - Abonné
    12 octobre 2011 08 h 26
    ENFIN
    Selon la coutume, "si la tendance se maintient" ce sont encore du milieu artistique que le réveil va sonner pour changer cette cynique monotonie qui touche les Québécois, qui tolèrent trop bonasses qu'on brade leurs ressources naturelles épuisables pour des raisons politiques obscures ;
    Alors que JJC et sa troupe par mystification et illusion font croire que tout va et qu'il est un bâtisseur alors que ceux savent qu'il est démolisseur ripoux...
    Je me souviens ;
    SI CE N'EST PAS LOGIQUE, C'EST POLITIQUE
    SI C'EST POLITIQUE C'EST QUE QUELQU'UN EN PROFITE...

    Vivement et bientôt un gouvernement populaire démocratiquement élu par plus de 50 % à 90 % de participation électorale...
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  • jpz - Abonné
    12 octobre 2011 08 h 26
    Enfin
    Selon la coutume, "si la tendance se maintient" ce sont encore du milieu artistique que le réveil va sonner pour changer cette cynique monotonie qui touche les Québécois, qui tolèrent trop bonasses qu'on brade leurs ressources naturelles épuisables pour des raisons politiques obscures ;
    Alors que JJC et sa troupe par mystification et illusion font croire que tout va et qu'il est un bâtisseur alors que ceux savent qu'il est démolisseur ripoux...
    Je me souviens ;
    SI CE N'EST PAS LOGIQUE, C'EST POLITIQUE
    SI C'EST POLITIQUE C'EST QUE QUELQU'UN EN PROFITE...

    Vivement et bientôt un gouvernement populaire démocratiquement élu par plus de 50 % à 90 % de participation électorale...
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  • Jacques Saint-Cyr - Inscrit
    12 octobre 2011 08 h 36
    C'est simple
    On stoppe le développement de nos ressources naturelles, sauf l'éolien et la géothermie;
    On cesse d'exporter de la vile matière, la Chine et l'Inde n'ont qu'à se débrouiller seuls;
    On interdit à nos ingénieurs d'aller à l'extérieur du Québec et on les somme d'inventer de nouvelles formes d'énergie, propres propres et faisant déjà partie de la Nature (échéancier à définir);
    La valeur marchande n'étant plus la même ici, on crée notre propre monnaie (accrochée à l'or d'Abitibi?);
    On enseigne Platon à tous les adolescents;
    On s'entraîne à la marche à pied.
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  • André Michaud - Inscrit
    12 octobre 2011 08 h 42
    Convaincre les citoyens, réalisme 101
    M.Dion avec son Plan Vert a proposé un Canada plus Vert, mais les citoyens ont rejeté ce plan de peur que le prix de l'essence monte..pour eux l'auto est plus importante que la pollution...Les citoyens sont plus "matérialistes" que les artistes et politiciens rêveurs (même si eux aussi le sont quand ça fait LEUR affaire)

    Comment les convaincre de baisser leur train de vie? Pas d'auto ou une seule, moins de restaurants, voyages, bidules électroniques...pour que la production et la pollution baissent comme le désire ces artistes?
    Voila LA question qui tue !!

    Ces artistes sont-ils prêts à eux-aussi faire leur part en faisant moins de films ou productions qui exigent que l'on gaspille trop plein de fric? Ou est-ce pour les autres seulement la décroissance ? Selon moi les films sont un des pires gaspillage de fric de l'économie. Combien de milliards chaque année , et pour au moins 85% de navets??? Combien d'humains on pourrait nourrir avec tout ce fric gaspillé pour les fantasmes des réalisateurs ?

    Tous ces rêveurs doivent faire plus que pontifier de haut, et jouer les gérants d'estrades, si ils sont sérieux et ne font pas que chercher la pub,ils doivent fonder un parti et proposer leurs "solutions". Sinon c'est comme M.Legault tant qu'il ne fonde pas un parti...du placottage!

    Mais je parie que ce parti serait comme le PQ en chicane perpétuelle entre "pseudo purs " et ne récolterait pas plus de vote que Québec Solitaire.. mais pour cela il faudrait d'abord que les artistes s'entendent entre eux et établissent quelques priorités au lieu de penser tout changer d'un coup de baguette magique...comme dans leurs oeuvres d'imagination. Bonne chance!
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  • celljack - Inscrit
    12 octobre 2011 08 h 43
    La dimension parallèle
    Il y a deux dimensions connues en politique.
    La liberté individuelle et la liberté écnomique (Diagramme de Nolan, Pournelle, etc...).

    Mais il y a une autre dimension qui n'est jamais prise en compte: la transparence versus la confidentialité.

    Ainsi, peu importe, le capitalisme tout comme le communisme glissent tous deux vers l'oligarchie à cause de la corruption. À l'inverse, la démagogie et les mensonges peuvent faire glisser le capitalisme et le communisme vers l'ochlocratie.

    Attention aux belles idées politiques. Si belles qu'elles soient, si l'état peut agir en confidentialité ou peut mentir au peuple, il demeure possible de corrompre le système.

    La seule et unique solution est d'avoir un gouvernement transparent et vérifiable, qui ne peut rien cacher ni mentir.
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  • France Marcotte - Abonnée
    12 octobre 2011 08 h 47
    À quand 50 (ou 5000) faiseurs?
    "Le pouvoir s'exerce encore à l'Assemblée nationale et on va devoir y aller un jour", dit Hugo Latulippe. Mais c'est la dernière phrase.

    Son film Bacon était très percutant mais les pratiques de l'industrie porcine ont-elles seulement un peu changées?
    On ne sait pas mais Hugo, lui, a pris du galon.
    Non, ce ne sont pas les idées qui manquent, c'est de les voir prendre corps.

    On voudrait croire que cette génération "Y" sonne le réveil; tout y est, la gravité de la situation soulignée par le noir et blanc des images, la posture du penseur sur la photo et dont le programme de l'un d'eux semble se résumer à: "Quand les gens vont se mettre à rêver, ils retrouveront peut-être alors le goût de prendre pleinement part à la vie démocratique du pays qu'ils habitent."

    Moi aussi je peux rêver, moi aussi je peux en avoir des idées, mais par quel bout commencer?
    Un rêveur sur un tas de fumier, ça ne change encore rien au tas de fumier.
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  • ElPuerco - Inscrit
    12 octobre 2011 09 h 25
    Parménide???... Plotin???... Immanence???
    Coudon Socrate, t'en as fumé du bon ce matin!...;-)
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  •  
  • Christian Montmarquette - Inscrit
    12 octobre 2011 09 h 26
    Le «Refus global» deuxième partie...
    ‎.

    Permettez-moi tout d'abord d'applaudir à chaudes mains l'initiative d'Hugo Latulippe. Car le Québec a vachement besoin d'air frais dans l'atmosphère étouffante qui l'accable depuis des années.

    Dominique Champagne et quelques autres se prononcent de plus en plus sur la scène publique et sociale du Québec.

    Il était temps qu'on entende la voix des artistes qui ont toujours avaient été autrefois les éclaireurs de notre société dans les périodes d'obscurité.

    Ne pensons qu'au «Refus global».

    La religion de l'époque a été remplacé par le culte de l'argent et de la surconsommation. ...Le Veau d'or diraient sans doute certains...

    Pour ma part, j'espère même que cette implication ira jusqu'à se porter candidat , comme je le fis moi-même aux élections générales du Québec en 2003.

    Et selon ce que j'entends ici, les valeurs défendues sont aussi celles de Québec Solidaire... alors..

    C'est un pensez-y bien.

    La nation a besoin de vous, et tant qu'à y être, pourquoi ne pas occuper directement les lieux de pouvoirs et de décisions ?

    «L'homme a créé des objets pour se libérer du travail qui le rendent aujourd'hui esclave du crédit.» - CM


    Christian Montmarquette
    Québec Solidaire
    Montréal


    .
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  • Pierre Bellefeuille - Inscrit
    12 octobre 2011 09 h 31
    Oui, multipliez ces initiatives!
    « On sait objectivement que si on demande aux autres habitants de la Terre d'adopter notre mode de vie, on mène la Terre à sa perte. » C’est ce que mentionne le prix Nobel d’économie Joseph E. Stiglitz dans son livre « Le triomphe de la cupidité. La solution n’est pas une croissance illimitée, c’est une dangereuse illusion nourrie par le capitalisme sauvage du néolibéralisme enragé, où le marché triomphant s’affiche comme étant parfait, une logique que Monsieur Stiglitz pourfend.

    «S’il y a une utopie, c’est celle d’être mieux avec moins», Monsieur Stiglitz mentionne aussi la décroissance, car autrement on va tout droit vers l’épuisement des ressources naturelles et humaines.

    «Tant qu'on a cette mentalité de faire de la production de richesse l'élément principal du développement, on s'en va vers des crises.» Les crises sont inhérentes au capitalisme. Les courtiers «traders» dans les grandes institutions financières souhaitent ces crises, car elles rapportent beaucoup. Ces crises créent des millions de vies brisées partout dans le monde. C’est un capitalisme immoral.

    ««J'ai l'impression qu'on approche d'un point de rupture.» Le contrat social est rompu depuis longtemps. Nos gouvernements se sont fait les États providence des grandes entreprises. Monsieur Stiglitz mentionne que la politique devrait s’assurer de l’efficacité de l’économie dans son ensemble et que les plus pauvres aient l’essentiel pour vivre.

    « Nous avons créé une société où le matérialisme l’emporte sur l’engagement moral ; où la croissance rapide que nous avons atteinte n’est durable ni sur le plan environnemental, ni sur le plan social » — Stiglitz, Le triomphe de la cupidité, p. 437.
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  • Robert Ouellet - Abonné
    12 octobre 2011 09 h 34
    Tout à fait ridicule
    Voir un multi-millionnaire comme Dominic Champagne nous servir un discours sur la décroissance me laisse pantois... Ben oui, c'est facile de servir un discours anti-matérialiste quand on a plusieurs millions dans son compte de banque.

    Ce mouvement n'est ni plus ni moins qu'une invitation à la pauvreté. Ce qui en soi est un objectif tout à fait louable, sauf que les québécois ne sont pas là actuellement. Les québécois veulent tout sans travailler.... Méchante différence...

    Petite phrase qui me fait sursauter plus haut...
    ''On interdit à nos ingénieurs d'aller à l'extérieur du Québec...''
    Ok, on fait celà comment??? Cherche-t-on à imiter la Corée du Nord???
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  •  
  • Christian Montmarquette - Inscrit
    12 octobre 2011 09 h 40
    «Le «Refus global» deuxième partie...»
    ‎.

    Permettez-moi tout d'abord d'applaudir à chaudes mains l'initiative d'Hugo Latulippe. Car le Québec a vachement besoin d'air frais dans l'atmosphère étouffante qui l'accable depuis des années.

    Dominique Champagne et quelques autres se prononcent de plus en plus sur la scène publique et sociale du Québec.

    Il était temps qu'on entende la voix des artistes, qui ont toujours été par le passé les éclaireurs de notre société dans les périodes d'obscurité.

    Ne pensons qu'au «Refus global».

    La religion de l'époque a été remplacé par le culte de l'argent et de la surconsommation. ...Le Veau d'or diraient sans doute certains...

    Pour ma part, j'espère même que cette implication ira jusqu'à se porter candidat , comme je le fis moi-même aux élections générales du Québec en 2003.

    Et selon ce que j'entends ici, les valeurs défendues sont aussi celles de Québec Solidaire... alors.. C'est un pensez-y bien.

    La nation a besoin de vous, et tant qu'à y être, pourquoi ne pas tenter d'occuper directement les lieux de pouvoirs et de décisions ?

    «L'homme a créé des objets pour se libérer du travail qui le rendent aujourd'hui l'esclave du crédit.» - CM

    Christian Montmarquette
    Québec Solidaire
    Montréal


    Prière au Devoir de publier ce corrigé et de retirer l'autre. - Merci.

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  • Pierre Bellefeuille - Inscrit
    12 octobre 2011 09 h 58
    Oh! Monsieur Ouellet!
    Rien ne sert ici de dénigrer Monsieur Champagne. Je lui lève mon chapeau bien haut. Son autonomie lui donne la force nécessaire pour oser avancer des valeurs autres. Ce n’est pas un «pauvre» n’ayant ni accès à l’internet, ni assez de fonds pour s’acheter un journal qui pourra prendre position, car trop pris dans les rouages de la survie au quotidien.

    Alors, je présume que si on suit votre logique, on ne peut emprunter qu’une seule voie, celle du capitalisme sauvage et des marchés déréglementés, des institutions financières criminelles poussant le monde vers l’abîme!

    Vous dites que ce mouvement n’est rien d’autre qu’une invitation à la pauvreté! De grâce, relisez donc! C’est plutôt une économie accélérée et délibérément axée sur le crédit qui pousse des centaines de millions de gens à la pauvreté et la famine. C’est bien de ce monde que vous voulez? Consulter le documentaire suivant dans lequel on explique comment Wall Street en ayant spéculé sur les céréales et les bio carburants a poussé 250 millions de personnes de plus à la famine, créant un total d’un milliard d’affamés dans le monde : http://www.dailymotion.com/video/xgdwhc_comment-wa

    «L'homme a créé des objets pour se libérer du travail qui le rendent aujourd'hui esclave du crédit.» – C.M.

    Les grandes institutions financières désirent que les peuples soient soumis au système de crédit à perpétuité. C’est l’esclavage contemporain.

    Dans « L’empire de la honte », Jean Ziegler explique comment par la dette et la faim on asservit les populations.

    Les gens ici souhaitent un monde plus équitable et harmonieux. Le problème avec la pauvreté, c’est que la richesse est mal redistribuée!
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  • Sanzalure Sanzalure - Inscrit
    12 octobre 2011 10 h 06
    On mérite mieux
    On dit souvent : «On a les gouvernements qu'on mérite».

    Hé bien moi et plusieurs autres, on mérite mieux que ça. Alors, les gens qui continuent de mériter ce genre de gouvernement, tassez-vous !

    Le rapport de force est en train de changer, les chiffres se déplacent. Les dinosaures doivent disparaître une fois de plus...

    Serge Grenier
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  • Dominique Garand - Abonné
    12 octobre 2011 10 h 07
    Une invitation à la pauvreté?
    @ M. Robert Ouellet
    Monsieur, j'aimerais savoir pourquoi vous vous en prenez au messager (en l'occurrence, D. Champagne), plutôt qu'à son discours? Il ne peut rien dire parce qu'il est riche? Et s'il était pauvre, serait-il plus crédible? Ne serait-on pas tenter alors de dire que c'est la frustration et le ressentiment qui le font protester? Vous poussez la contradiction, dans le paragraphe suivant, jusqu'à dénoncer ce documentaire comme une invitation à la pauvreté... Or, Champagne n'est ni pauvre (c'est vous qui le dites), ni paresseux.

    Je vous invite donc à discuter ses idées et celles des autres intervenants du documentaire, plutôt que de spéculer sur leur compte en banque et leurs intentions secrètes. Après tout, un riche qui se démène sur la place publique pour faire bouger la classe politique et pour redonner une voix, un espoir à la population du Québec, n'est-ce pas plus admirable qu'un riche qui passe sa vie sur un yacht ou dans les casinos?
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  • Isabelle Robillard - Inscrite
    12 octobre 2011 10 h 23
    Faites ce que je dis, pas ce que je fais.
    Encore des discours de ces faux prêtres de l'Apocalypse! Selon eux, la Terre-Mère est torturée et va bientôt mourir. Ils prêchent la décroissance, la simplicité volontaire...Mais quand est-il de leur mode de vie à eux et à leurs amis?

    Quand on constate qu'un de ces grands "penseurs" a signé la mise en scène de plusieurs spectacles du Cirque du Soleil, on peut se questionner sur l'autenticité du message qu'il porte. Ces artistes devraient d'abord aller voir du côté de leurs clients qui se paient des voyages dans l'espace, des yachts, des partys gargantuesques. Sans oublier qu'ils sont des grands fans de la formule 1. Ces artistes souffrent de la même maladie que James Cameron l'auteur du film Avatar: l'hypocrisie.

    http://www.youtube.com/watch?v=TKZ4RolQxec

    Et pour ce qui est de la "panique" des scientifiques qui défendent les changements climatiques de nature anthropique, je pense qu'elle est surtout attribuable à l'effondrement de cette théorie au sein de la communauté.

    Ces discours creux m'assassinent. Assez de bla-bla et plus d'actions concrètes. On devrait commencer par mieux gérer notre argent. Et se questionner sur la pertinence de la dilapider en subventions pour artistes frustrés et peu inspirés.
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  • Wina Forget - Inscrite
    12 octobre 2011 10 h 33
    Merci !
    J'ai hâte de voir se documentaire. Il est quand même drôle de lire des commentaires de gens pestant contre ce film, alors qu'ils ne l'ont même pas vue... @ Michaud, si vous lisez bien le début de l'article, il n'y a pas que des artistes dans ce documentaire.

    Ah ces babyboomer parfois !

    Enfin merci, Hugo Latulippe de votre apart à notre société.
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  • Huguette Proulx - Abonné
    12 octobre 2011 10 h 55
    Essentielle initiative
    Je félicite M. Latulippe d'avoir converti son exaspération en oeuvre créatrice de sens.

    Un seul bémol: pourquoi ce type d'oeuvre ne bénéficie-t-il pas d'une plus grande diffusion? Vu d'ici, à Québec, nous sommes alléchés par de tels produits qui bénéficieraient tellement d'une large diffusion, mais nous n'avons pas l'occasion de les visionner. Toujours à Montréal. Dommage. Peut-être notre population s'ouvrirait-elle alors à autre chose qu'un amphithéâtre et un club de hockey? J'ose l'espérer.

    H.Proulx
    Québec
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  • Jacques Lafond - Abonné
    12 octobre 2011 11 h 00
    Les super BS du Québec 1
    Je n’ai aucune confiance à ces gens qui pensent avoir LA solution pour améliorer le monde. Les Khadr, David, Reeves, Mongeau et maintenant Latulipe de ce monde n’ont rien de moderne. Bien au contraire. Leurs discours se retrouvent mot à mot dans les bouquins et archives datant d’il y a 100 ans.

    Même rengaine. Abat le méchant capitalisme. Pouvoir au bon peuple.

    L’écologie aujourd’hui est l’équivalent de la religion catholique du temps au Québec. Ne soit pas riche. Ce n’est pas beau être riche. Nous (les francophones) ont est pauvre mais on est dans la lumière. Eux, (les anglais) sont riches mais ils sont dans la noirceur.

    Le message est exactement le même. Ne soit pas riche, tu vas détruire la planète…

    Le message est exactement le même que dans le temps. Ne soit pas riche.

    Et, ça marche. La nation québécoise francophone s’appauvrit. Et, plusieurs applaudissent ça. Plusieurs gauchistes applaudissent ça. Mais plusieurs canadians anglophones applaudissent ça aussi. Croyez-moi …

    Pauvre Québec. Pauvre québécois. Né pour un petit pain.

    Pourtant les exemples sont partout. Dans les pays ou l’économie capitaliste marche bien, le peuple s’en sort tout compte fait relativement bien. Les très nombreux pays ou l’économie capitalisme ne marche pas, le peuple se meurt.
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  • Pierre Coutu - Inscrit
    12 octobre 2011 11 h 20
    @M.Monmarquette - Québec Solitaire?
    Les valeurs de QS (et de la FFQ) sont obscurcies par sa position décalée quant à sa laïcité dite "ouverte", une trahison des combats historiques de la gauche. Je ne peux avaler ça, tout comme la majorité des Québécois. Tôt ou tard cet aspect de votre plate-forme retiendra l'attention qu'il se doit et vous disqualifiera.

    Voilà pourquoi je balaie du revers de la main cette option et me tourne plutôt vers le mouvement des sans parti (http://www.sansparti.org/).

    J'ai été membre de l'UFP et de QS au début de l'aventure. Déjà du temps de l'UFP, une certaine molesse transpirait de cette gauche quant à la laïcité. Je pense entre autre à cette histoire de montée du mouvement évangélique dans les communautés inuites (autour de 2005), qui fut détournée de façon pathétique par le mouvement : "Il faut respecter la culture inuite" disiez-vous. N'importe quoi! Quand ces fanatiques débarqueront dans nos écoles à notre tour pour tenter d'empêcher l'enseignement de l'évolution, prêcher l'homophobie et la misogynie, comment se positionnera QS?
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  • Paul Dawson - Inscrit
    12 octobre 2011 11 h 31
    50 nouveaux adhérents?

    La misanthropie n'est pas juste bienfaitrice pour ceux qui détestent le genre humain, savez.

    Notre nouveau slogan: Laissez-les arroser leur entrée d'asphalte avec de l'eau potable. Ils finiront bien par payer pour.
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  • Jacques Saint-Cyr - Inscrit
    12 octobre 2011 11 h 32
    @RobertOuellet . Erreur sur la personne
    Je blaguais bien sûr... mais je suis certain que d'autres me prendront très au sérieux...
    Une chose est sûre: on n'arrêtera pas la mondialisation et c'est avec les autres nations que l'on sauvera la planète. Je compte beaucoup plus sur les faits bruts: une jeunesse désormais branchée sur l'univers, la réalité économique froide comme le scalpel confrontée à une démographie croissante sur une si petite planète, le développement technologique. Nécessité fait loi. Je continue par contre de me méfier de toutes les religions si bien intentionnées soient elle, d'autant plus que la politique ne demeure hélas que l'art du possible.
    On peut rêver, mais pour cela il faudrait donner une chance à toutes les formes de rassemblement, y compris le fédéralisme (voir l'Europe ces jours-ci), le cosmopolitisme, le multilinguisme, les politiques qui réunissent plutôt que d'isoler. Je regrette, mais je n'entends pas cela chez nos intellectuels. On parle de remplacer, pas de réunir. En fait, les gens au pouvoir sont loin de détenir un monopole sur les idées reçues.
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  • M STE-MARIE Marcel - Inscrit
    12 octobre 2011 11 h 39
    La République d'Hugo et celle de Platon: même idée.
    Chaque génération a le droit de s'indigner et d'espérer la belle République; mais chaque génération, les plus récentes étant aussi les mieux informées, a aussi le devoir de tenir compte des leçons de l'Histoire et de voir à ne pas retomber dans les excès du réformisme révolutionnaire, le doigt enfoncé sur le bouton de panique. De Platon (lui aussi auteur d'une RÉPUBLIQUE !!? ) a Mao-tsé-Toung, en passant par Adolf Hitler, lui aussi un révolutionnaire (oui,oui!) c'est la même impatience brutale face aux faiblesses humaines, le même idéalisme militant: en un mot le même danger. ....
    «Vous devinez que cette histoire
    Est triste à boire
    Puisque Bozo, le fou du lieu
    Est amoureux
    Celle qu'il aime n'est pas venue
    C'est tout entendu
    Comprenez ça
    Elle n'existe pas...» F.Leclerc
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  • Marc Tremblay - Inscrit
    12 octobre 2011 11 h 40
    De l'espoir à l'Assemblée nationale itou
    Des députés péquistes et ex-péquistes manifestent le désir que le Québec soit gouverné autrement.

    Je crois que ces élus ont plusieurs points en commun avec Latulipe.
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  • Pierre Coutu - Inscrit
    12 octobre 2011 11 h 51
    @Lafond - éloge du capitalisme
    Quels sont ces fameux pays capitalistes qui fonctionnent si bien?

    Les states? Le Cadena? La France? L'Espagne? L'Italie?

    On en reparlera ensuite...
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  • Yvan Dutil - Inscrit
    12 octobre 2011 12 h 00
    Des penseurs, ouf!
    La journée où l'on arrêtera que croire que les artistes et autres intellectualeux sont des penseurs, on va déjà avoir fait un gros progrès social. La réalité est que les esprits les plus brillants sont en train de faire une chirurgie cardiaque, de quantifier la gravité, d'analyser la structure moléculaire d'une protéine ou encore d'essayer de comprendre les détails du climat.

    Tout le système socio-politique est construit par des faiseurs d'images pour des faiseurs d'images, Après on se demande pourquoi la réflexion manque de profondeur.
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  • Socrate - Inscrit
    12 octobre 2011 12 h 15
    bacon
    Savoir c'est pouvoir selon Francis Bacon, et la meilleure façon d'y parvenir selon lui dans son Novum Organum consiste d'abord à faire abstraction de toutes les petites idoles qui nous trottent dans la tête si on veut éviter que la politique ne se transforme en théâtre tout comme dans la République de Berlusconi.

    C'est-à-dire éviter de prendre les citoyens pour de simples moules à biscuits interchangeables à volonté entre deux ou trois élections pour satisfaire les caprices de tout un chacun sous le seul prétexte de peau-pularisme ou de bottinisme; et cela étant, seule l'attitude des abeilles qui font leur miel sans faux bourdons serait certes souhaitable, qui ne s'adaptent à la Nature qu'en lui obéissant.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Francis_Bacon_(philos
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  • France Marcotte - Abonnée
    12 octobre 2011 12 h 18
    M.Dutil
    Le problème avec les esprits brillants dont vous parlez, c'est qu'ils ont le nez collé sur leur spécialité; ils n'ont pas de vision ou bien...ils n'ont pas la liberté d'en avoir.
    Souvent, les artistes sont des visionnaires mais ils ne sont pas toujours courageux et ils ne sont pas toujours grands.
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  • Jasmin Bataille - Inscrit
    12 octobre 2011 12 h 21
    @Isabelle Robillard - Il y a des artistes et des vedettes...
    Il y a une différence extrêmement *majeure* dans les messages que veulent passer les *artistes* et les messages que veulent passer les *vedettes*.

    Ici, il s'agit de 50 *artistes* qui sont aussi des citoyens très impliqués dans leur communauté, qui se battent sincèrement et qui n'ont rien demandé en retour.

    Les comparer à Spielberg ou Laliberté relève du sofisme pur et simple... En ce sens qu'il s'agit de *vedettes*.

    L'orsqu'une *vedette* apparâit en publique pour délivrer un message de ce genre, elle est là pour entretenir son image et bien la faire reluire.
    Une *vedette* qui joue sur ce plan là, surtout celles plus marginal que sont certains réalisateurs, directeurs d'institutions du divertissement ou encore PDG de grandes compagnies sont uniquement là pour soigner leur image.
    Ces vedettes ont tout à gagner, mais elles ne veulent pas perdre.

    Un artiste n'a rien à perdre, et peut-être tout à gagner, qui c'est...

    Sur-ce, je vous souhaite une bonne journée et surtout de continuer à réfléchir comme vous le faites!
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  • Jean Rousseau - Inscrit
    12 octobre 2011 13 h 00
    « Des abattoirs de millionnaires » (1) ***

    « Il y a une sorte de mur entre les bonnes idées et l'Assemblée nationale » (Hugo Latulippe).

    En attendant ces paroles (1) de Richard Desjardins, j'avais soulevé leur potentiel de dangerosité. Souvent hélas! les fortunes se sont faites en profitant d'une situation qui maintient en esclavage les contributeurs. Il y a aussi ce complexe d’infériorité (un genre d'inversion psychologique héritée de l'Église et d'une adaptation négative à notre état de vaincu) qui rend plusieurs citoyens mal à l’aise devant une occasion de plaisir (semblablement au prisonnier conditionné du film « Orange mécanique »).

    Mais si nous descendions pour la peine dans le collectif inconscient, nous prendrions conscience que l'ensemble du diaporama renvoie à une immaturité du même acabit. On organise des marches de protestation... mais le véritable changement supposerait un effort continu (pareillement à celui du chanteur écologiste) où l'ultime objectif ne serait jamais oublié ou détourné au profit de l’égo de certains. On se contente en ce moment de la symbolique (l’indépendance) et le passage à la maturité demanderait de se percevoir aussi tel un maillon de la chaîne. Les messies n’existent que dans l’enfance de l’esprit.

    « Si jeunesse savait, si vieillesse pouvait ».

    Jean Rousseau B. Ps
    Conseiller en développement cognitif
    Courriel; jeanrousseau1956@live.ca
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  • AGL - Inscrit
    12 octobre 2011 13 h 01
    Quand un sujet pique le coeur même...
    Je suis d'accord avec France Turcotte. Nous nous offusquons depuis longtemps, mais à quand les idées mises en forme concrètement ? Les porcheries en effet, sont encore les porcheries d'avant n'importe quel documentaire outré. Il ne semble pas que d'être offusqués soit suffisant.

    Y'en a également marre des naïfs qui répètent et accusent sans précision « la classe politique ». C'est un système de piratage bien ficelé entre la classe politique qui sont les sbires d'une classe plus discrète qui est en train de se faire pincer les fesses, mais si peu. Sauf qu'ils réfléchissent, payés par la princesse, ces anges de l'organisation, et nous concoctent un monde encore plus subtilement esclave sans que rien n'y paraisse.

    Regardez donc qui dirige Radio-Canada et demandez-vous pourquoi tout discours s'appauvrit. Pourquoi la liberté de parole s'amenuise, pourquoi on est punit comme un enfant (Languirand) quand, n'en pouvant plus, on s'exprime sur la stupidité des gestionnaires qui nous donneront à écouter autre chose que des J. Bérard ou des J.J. Pelletier. Quelques perles éclatent parfois, mais si peu, si peu.

    J'ai travaillé suffisamment dans les grands cabinets d'avocats pour savoir que nul n'a réellement droit de décrire l'active et discrète usurpation qui se réalise grâce aux fonds publics en plus, usurpation qui y est concoctée avec le triumvirat des affaires, de la politique et des pirates diplômés qui ont complètement ceinturé notre société. Les agences privés de sécurité et la police devraient également être ajoutées à cela. Vous riez ? Attention ! À quand un documentaire sur la commercialisation de la police (regardez sur Internet à SPM et constatez). Harper passera un loi sur la lecture de nos courriels sans mandat... Je pense qu'Hugo Latulippe devrait se dépêcher et il ne s'agit pas ici que de rêves à dire, mais d'actions très concrètes et de véritables luttes, car là où nous en sommes, je ne pen
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  • Yvan Dutil - Inscrit
    12 octobre 2011 13 h 08
    Les brillants esprits sont surtout occupés.
    Madame Marcotte, c'est un mythe de croire que les brillants esprits que je mention ne sont préoccupé que par leur petits monde. La plupart sont bien plus connecté sur le monde qu'une bonne partie de nos intellectualeux. Cependant, ils sont surchargés de travail et sont fortement pénalisés s'ils s'en détournent. Et, si par malheur, ils mettent les pieds dans les pays des intellectualeux, leur façon de voir le monde est totalement incompatible avec la vision idéologique des premiers.

    Vous seriez étonné du nombre de théoriques politiques qui sont basées sur une analyse inadéquate des données de base. Exiger un minimum de rigueur intellectuelle serait déjà un bon début.
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  • celljack - Inscrit
    12 octobre 2011 13 h 23
    La dimension parallèle 2
    Coudonc, je lis les commentaire et il semble qu'on s'embourbe encore dans l'éternel débat inachevable de la gauche-droite et du capitalisme-communisme...

    Vous perdez votre temps à débattre, et vous me faites perdre mon temps à vous lire!

    Voici (encore une fois) le postulat qui fera éteindre cette confusion: il existe une dimension supplémentaire en politique dont ces débats ne tiennent pas compte, il s'agit de la transparence.

    En effet, peu importe le régime politique, d'un extrême à l'autre, le capitalisme ultralibéral tout comme le communisme totalitaire glissent tous deux vers l'oligarchie à cause de la corruption. À l'inverse, la démagogie et les mensonges peuvent faire glisser le capitalisme et le communisme vers l'ochlocratie.

    Pensez-y un peu. Peu importe le régime politique, totalitaire, autoritaire ou libéral. Si on a la transparence, c'est à dire l'impossibilité pour l'État de cacher de l'information ou de mentir, toute chose devient réellement démocratique. On minimise les possibilités de corruption et d'oligarchie. On minimise la propagande et la démagogie qui nous amène à l'ochlocratie.

    Sans transparence, toute démocratie n'est qu'une illusion!

    Regardez ce qui s'est passé en Égypte. Ils sont passé d'un dictateur collaborateur de l'oligarchie internationale à des tribus millitaires ochlocrates qui s'arrachent chaotiquement le pouvoir. Et tout se qui se joue, se joue en secret, sans que la population puisse y faire quoi que ce soit démocratiquement... Voilà le problème.
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  •  
  • France Marcotte - Abonnée
    12 octobre 2011 13 h 30
    M.Dutil
    Ce que je n'aime pas dans votre commentaire surtout, c'est qu'il est méprisant envers tous ceux qui ont (ou qui prennent) le temps d'écrire ici.

    Mais, parlant de rigueur, que savez-vous exactement de ce qui nous motive à part peut-être qu'en projetant votre propre oisiveté potentielle?

    Il se peut aussi que l'on prenne cette activité très au sérieux.
    Une étude exhaustive pourrait le démontrer.

    Imaginez une tribune où, les grands et les moins grands esprits pourraient échanger sur l'actualité en toute (ou presque) liberté.
    Eh bien vous y êtes justement.

    Vos collègues géniaux n'ont même pas un petit 5 minutes à mettre là-dessus?
    On les attend pourtant.
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  •  
  • celljack - Inscrit
    12 octobre 2011 13 h 32
    EN VOICI UNE IDÉE
    J'ÉCRIS EN MAJUSCULES PARCE QUE JE SUIS TANNÉ DE VOIR DU MONDE SE PLAINDRE QUE PERSONNE NE PROPOSE DE SOLUTION.

    EN VOICI UNE SOLUTION:
    Il faut lancer un défi à tous les élus. Nous devons trouver des gens prêts à abolir les secrets, instaurer les lois et installer les dispositifs qui permettent la transparence complète du gouvernement. Un gouvernement ouvert, avec des dossiers ouverts, des négociations ouvertes et des contrats publics à la vue et au su de tous, en toute compétitivité et liberté de marché. Éliminer l'absurde contradiction: "affaires publiques confidentielles".

    Techniquement, on parle d'une télédiffusion en direct et sans coupure de toutes les activités officielles des élus, du matin au soir. Nous avons besoin d'une équipe d'exécutif qui se propose d'être ouvert
    sur toutes ses activités politiques, en présence de lobbyistes, lors des
    dîners d'affaires, au golf, au bureau, dans les corridors... en somme,
    en toute circonstance pouvant laisser présager une décision politique. Il faut également que soient diffusés publiquement tous les documents, lettres, contrats, etc, qui sont soumis à l'exécutif ou produit par l'exécutif.

    Aucune conversation influençant l'avenir de notre peuple ne doit être confidentielle. Il faut aussi que le peuple soit informé avec autant de transparence de l'action des lobbyistes et des conseillers, car quand ceux-ci s'adressent à un élu, ils s'adressent aussi au peuple. Aujourd'hui les communications et les technologies ont changé, la démocratie doit se rajuster.

    Nous voulons voir ce qui se passe derrière les portes closes grâce à un flux d'information transmis en temps réel, sans filtre, sur un réseau public accessible gratuitement à tous les électeurs. Un gouvernement ouvert.

    Le plus intéressant au niveau journalistique sera certainement de voir les réactions de ceux qui refuseraient de relever le défi! Qu'auraient-ils à cacher, s'ils sont bien honnêtes?

    Merci d'a
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  •  
  • Robert Ouellet - Abonné
    12 octobre 2011 13 h 33
    Reponses...
    @Jacques St-Cyr
    Oupss... je vous avais pris au pied de la lettre... habituellement je saisis les sarcasmes, mais pas ce coup là :)

    @aux autres...
    Bien sur que M.Dominic Champagne a tout à fait le droit d'émettre son opinion même s'il est riche...

    Même si je suis en désaccord profond avec cette approche, je me dois d'en souligner positivement la cohérence. Il est certain qu'à force de s'opposer à presque tous les projets de développement économique, on vise nécessairement le décroissance. Donc Bravo pour la transparence...

    Toutefois, je doute que les québécois soient rendus là... Ce que les gens veulent c'est:
    - de meilleurs soins de santé
    - un meilleur système d'éducation
    - de meilleures routes
    - des tranports publics haut-de-gamme
    - de meilleurs soins pour les personnes agées
    - ...

    bref, plein de trucs qui coutent les yeux de la tête...
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  •  
  • Christian Montmarquette - Inscrit
    12 octobre 2011 13 h 34
    À Pierre Coutu - Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage
    .

    Pierre Coutu qui me dit :

    «Les valeurs de QS (et de la FFQ) sont obscurcies par sa position décalée quant à sa laïcité dite "ouverte", une trahison des combats historiques de la gauche.» - Pierre Coutu

    J'ai très ouvertement et publiquement été parmi les détracteurs du port de signes religieux dans la fonction publique et contre les cours d'ÉCR ; je me considère très pro-laïcité.

    Je l'ai dit au Devoir et dans des assemblées du Mouvement laïque québécois (MLQ). http://www.mlq.qc.ca/

    Chez Québec Solidaire, on a le droit à la dissidence.

    De plus, cette position a certainement été une des plus divisées et des plus controversée dans nos rangs.

    Mais à quoi vous attendez-vous d'un parti politique ?

    D'être d'accord à 100% avec «toutes» les positions ???

    - Pourquoi n'allez-vous pas rejoindre les autres s'ils sont si parfaits !?

    - Vous avez le choix ?

    Ne pensons qu'à la droite des Bérets blancs de l'ADQ...

    Au PQ autonomiste et néolibéral de matante Pauline ou de Lucide Bouchard..

    Au vide abyssal de du CAQ de François Legault...

    Ou pourquoi pas Jean Charest, tient ! .. tant qu'à y être !

    Vous aviez la possibilité de soutenir un parti qui tente de se mettre économiquement du bord des faibles et du monde ordinaire, et écologiquement du bord de la nature, et vous quittez pour une question de religion..?

    De mon point de vu,

    C'est vous qui manquez de jugement, de sens des priorités, et qui i jetez le bébé avec l'eau du bain.

    Quand on veut tuer son chien...

    Christian Montmarquette
    Québec Solidaire
    Montréal


    .
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  •  
  • Dominique Garand - Abonné
    12 octobre 2011 14 h 43
    Pour faire avancer le débat
    Plusieurs points de vue intéressants sont émis ici, qui proviennent d'horizons très diversifiés. Et surtout, qui traduisent des perceptions contrastées.

    C'est très sain que tout cela soit exprimé. Il me semble cependant qu'il faudrait éviter certains pièges. J'en ai signalé un plus haut, celui qui consiste à tirer sur le messager plutôt que de discuter le message. Bien sûr, on donnera peu de crédit à un tueur en série qui prônerait la non-violence, mais on fait fausser le débat à discréditer sans autre forme de procès celui qui s'exprime, surtout lorsqu'on le fait à partir de préjugés.

    Parlant de préjugé, autre truc qui revient dans quelques interventions et qui selon moi conduit la discussion vers une impasse : la catégorisation à outrance, du type «les intellectualeux». Une telle catégorie ne conduit nulle part, elle empêche carrément de penser.

    J'invite donc tout le monde à s'en tenir aux idées et aux faits. Un film existe qui donne la parole à 50 personnes (pas toutes des artistes). Ces personnes, comme le réalisateur du film, tentent d'identifier ce qui ne tourne pas rond dans notre société. Cette préoccupation, il me semble, est un bon point de départ, à moins que vous trouviez que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.
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  •  
  • f.georges - Inscrit
    12 octobre 2011 15 h 05
    Un projet emballant.
    pour vivifier l'air vicié, suffocant du moment.Le Québec a besoin de ces gens qualifiés ,inspirants,inspirés,venant de tous horizons suscitant cette vague d'espoir,l'envie de renouveau,de faire autrement ,en protégeant notre lieu de vie,notre environnement.Des gens intelligents,consciencieux ,préocupés de nore avenir menaçé,nous redonnant le goût de rêver,de s'impliquer pour un changement possible,espéré,cohérant.garant de notre futur.Si leur engagement, leur propos,annoncent la fin de règne, des bouffons gloutons de combustibles fossiles,c'est déjà fort réconfortant.Vivement le visionnement!!!(Pour critiquer il faut d'abord les écouter,n'est-ce pas?..)
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  • Yvan Dutil - Inscrit
    12 octobre 2011 15 h 57
    D'abords reconnaitre son ignorance.
    Madame Marcotte, je fais largement ma part pour participer aux débats sociaux au Québec. Je sais aussi qu'il y a des scientifiques qui commentent dans ses pages. Mon expérience des affaires publiques m'a clairement appris qu'il est impensable de proposer des solutions qui vont au delà du slogan sans de faire traiter de tous les noms.

    Saviez-vous que certaines féministes continuent à propager le mensonge que les femmes sont envoyé dans des comtés perdus d'avance ou contre d'autres femmes. C'est facile de montrer le contraire, mais ne leur montrez pas la réalité parce que cela détruit leur conception du monde. Je personnellement, vue la présidente du conseil du statut de la femme mentir gros comme le bras en commission parlementaire à ce sujet. Le même phénomène existe dans le cas de la sous représentation féminine dans les facultés de génie qui est en fait une surreprésentation masculine. Et, ce n'est que la pointe de l'iceberg.

    La même situation se produit avec la confection de la carte électorale et le mode de scrutin. Pareil pour le développement durable et la politique énergétique. Les solutions proposées se doivent d'être simplistes parce que les intellectueux ne peuvent pas comprendre les idées plus complexes. Alors pour compenser, ils crient "démocratie" afin d'éviter de faire face à leur propre ignorance.
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  • Pierre Coutu - Inscrit
    12 octobre 2011 16 h 21
    @Christian Montmarquette - Méli-mélo
    Du calme. Avant de paniquer, prenez le temps de lire les textes de ceux à qui vous répondez. De votre ton condescendant (oui oui... relisez-vous) transpire une intolérance à la dissidence dont vous affirmez pourtant qu'elle soit tolérée chez QS.

    J'ai pourtant mentionné une alternative ci-dessus, les "sans partis" (http://www.sansparti.org/), rien ne sert de me convaincre que le PQ, l'ADQ, le PLQ ou Legault ne sont pas des options valables. Je le pense aussi. J'en ai simplement assez "du pire et du moins pire".

    Toujours est-il que malgré la division que cela suscite chez QS, la position officielle de votre parti demeure la laïcité "ouverte". Pour moi, cela est suffisant pour vous boycotter. Chaque électeur, monsieur l'ancien candidat, a ses priorités.
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  • France Marcotte - Abonnée
    12 octobre 2011 16 h 39
    M.Dutil
    Je ne vous parle pas de Pierre Jean Jacques ou même Pierrette... je vous parle d'ici et maintenant.

    Je vous dis que la fonction de cette tribune n'est pas déterminée d'avance, je vous dis que c'est nous qui la créons, qui la façonnons.

    Pour un scientifique, vous avez la concentration sélective il me semble...
    Vous trouvez que la qualité des débats est faible?
    Eh bien faites en sorte de l'enrichir!
    "Callez" vos chums!

    Agir, ça peut aussi commencer comme ça.
    Ne soyez pas si docile!
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  • Libre - Inscrit
    12 octobre 2011 16 h 46
    Enfin on va le crever:l'abscès!
    Je suis très heureux de me lire dans cet article (pas vue le documentaire encore) Je dis bien, de me lire, car il y a déjà un bon moment que je me pose ces mêmes questions. Où sont nos penseurs? Pourquoi la politique n'intéresse plus personne? Comment se fait-il que personne ose avancer publiquement que le temps de voir la vie autrement est arrivé? Je suis heureux de constater qu'il y a probablement plus de monde qui y pense que je peux me l'imaginer. Nous sommes à un pas d'évoluer ou de nous crever. Il est temps qu'on commence à créer de nouvelles écoles où on y enseignera une nouvelle façon de penser, de vivre. Il est révolu le temps du toujours plus. Parlons-en! Le capitalisme se meurt et les dernier bastions pro-captilalistes vont en profiter pour se remplir les poches avant que la bulle pète. Le temps est venu où la science doit servir le peuple. Rien ne se perd rien ne se créé. Pas moi qui l'a inventé!!!! Ca ressemble à recyclable, à renouvelable, vous ne trouvez pas? Small is beautyfull! Le Québec doit se réveiller et devenir un chef de file de l'énergie propre et renouvelable. On doit revenir à plus petit. Au communautaire. Manger ce que notre sol peux produire. Ralentir. Réapprendre à vivre et à faire l'éloge de la lenteur. Pas de la paresse mais de vivre pleinement chaque seconde. J'ai écrit souvent dernièrement sur le pays que je rêve. Cet exercice est salvateur. Chacun d'entre-nous devrait faire l'exercice. Oser se poser des questions qui peuvent sembler farfelues et tenter d'y répondre comme par exemple: Est-ce possible de vivre dans un monde qui n'utiliserait pas d'argent? (Sans Économie) Le but est de sortir du carcan que l'on porte. S'inventer de nouveaux modèles. Faire travailler son imaginaire. Tout est possible. Se détacher de l'argent pou être libre de créer un monde juste, propre et riche. La planète terre est notre plus grande richesse. Eric W. Schaffner
    J'ai hâte de visu
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  • Roland Berger - Abonné
    12 octobre 2011 17 h 17
    Des éteignoirs
    Des commentateurs ci-dessus semblent se plaire à jouer les éteignoirs. Aussitôt une lueur d'espoir paraît-elle à l'horizon qu'ils s'empressent, pour la plupart, d'attaquer personnellement le messager, faute de servir des arguments valables. De vrais fossoyeurs d'avenir.
    Roland Berger
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  • Jean-Michel FEBVRE - Inscrit
    12 octobre 2011 17 h 43
    Réflexion universelle ?
    Il est vraiment encourageant que dans beaucoup de pays des "gens du peuple" se rejoignent pour ne plus accepter ce que nos politiques et surtout nos financiers nous imposent un peu partout dans le monde. Une pensée universelle se ferait-elle jour ? Pourra-t-elle triompher ? Oui, si nous luttons chacun pour ces idées nobles. La conscience individuelle doit devenir une force collective. L'indignation qui se dresse un peu partout peut devenir source d'évolution sociale et solidaire. Courage, détermination et espoir ...
    Un militant associatif de France
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  • Godfax - Inscrit
    12 octobre 2011 17 h 50
    Le progrès est formellement en panne d’enthousiasme
    Ce pamphlet à saveur malthusianisme se proclamant de la gauche est une véritable escrocrie. Faut-il rapeller que à ces « artistes » que les conditions de vie pour plus du tiers de l’humanité sont la misère perpétuelle, les maladies et la faim. Dans le monde entier, on a besoin de voies ferrées, routes, systèmes d’irrigation, hôpitaux, écoles, usines, énergie. Et la véritable solution pour remédier à cette situation exige une mobilisation des ressources scientifiques et techniques que ces mouvements existancialiste et décroissantiste ont précisément dans leur collimateur…(tout en profitant évidament de l’informatique et des subventions)

    Historiquement la décroissance a toujours été une catastrophe humanitaire pour les peuples qui le subissent. Les Khmer Rouge l’on meme appliqué comme politique officielle, que la revu The Ecologist (fondée par le milliardaire réactionnaire Edouard Goldsmith) soutenait fortement.

    Dans les faits l’antiproductivisme tire ses racines historique au sein de la droite non-conformiste anti-républicaine des années 1890 et 1920-1930 (dont une large fraction fusionna avec le fascisme) et est la racine historique de l’eugénisme et du Darwinisme social.

    Lisez , Ernst Haeckel, Ludwig Klages, Prince Bernhard, Pierre Drieu la Rochelle, les Wandervögel, vous découvrirez pratiquements les meme consepte que ceux défendu aujourd’hui par divers écologistes. Comme de mettre le progres au banc des accusés pour avoir supprimé l’action de la sélection «naturelle» sur l’homme causant aissi la surpopulation et criant à tout bout de champs que le monde étais bien mieux avant.

    Devrais-ton louanger les baisses du pouvoir d’achat, la perte des acquis sociaux, les mesures d’austérité anti-social imposé par la haute finance (meme si on hais le consumérisme?)
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  • Christian Montmarquette - Inscrit
    12 octobre 2011 18 h 05
    Extrait du film : «République»
    .

    Avis aux intéressés-es :

    Extrait du film : «République»

    http://www.youtube.com/watch?v=pyafmSZV3cE
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  • Socrate - Inscrit
    12 octobre 2011 18 h 17
    To be or not to be
    Être ou ne pas être soi-même! Telle est bien en effet l'essence même du Bonheur selon M. Jourdain, et même s'il nous tarde encore de nous libérer de toutes nos petites idoles pour mieux pouvoir en rire tout comme en cet état d'eutrapélie qu'Aristote nommait tout simplement la bonne humeur, le fait de considérer ledit rire comme un simple dédoublement de l'être entre un objet et son sujet comme semblait le croire Hegel n'apportera cependant rien de neuf aux débats sociaux en cours à moins d'équations diférentielles de Lorenz pour mieux les démontrer selon toute probabilité.

    Ce qui signifie bien sûr que les amphithéâtres n'étant pas absolument nécessaires aux bons acteurs pour bien performer en politique, seul l'ajout inopiné d'un peu de lumières médiatiques zoo autres pourra parfois rendre heureux quelques choniqueurs politiques tels que le Gros Kaderre malgré tous ses gazouillis parfaitement inutiles pour presque rien par ailleurs....
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  • France Marcotte - Abonnée
    12 octobre 2011 18 h 22
    M.Godfax
    Quand je vous lis, je vois une sorte de robot de métal qui avance comme une machine de guerre.
    Vous broyez tout sans amour, téléguidé par on ne sait qui.
    Est-ce ce qu'on peut appeler prendre part au débat ou le pulvériser?
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  • Nelson - Inscrit
    12 octobre 2011 18 h 29
    Nous sommes trop bien pour penser ou gruger.
    Nous sommes encore en zone de confort, donc, nous préférons regarder la télévision et manger des barbekius bien arrosés....en parlant de chars et de sexe.

    Le confort amène l'indifférence, donc, nous sommes là, dans le confort et l'indifférence,

    comme les riches des pays riches et pauvres,

    ce que se mobilisent sont ceux que sont ''souffrants'' (ceci est emprunté à la psy), parce qu'il faut avoir très mal pour faire l'effort de changer,

    comme les arabes, les sud américains, les africains, les chômeurs de France, Espagne, USA, etc.

    nous n'avons pas assez des chômeurs pour sortir dans la rue...les autres oui,

    Ceci-dit, si nous nous respections :

    nous prendrions le contrôle de
    notre économie,
    nos finances,
    nos ressources naturels et énergétiques,
    nos banques,

    nous aurions des vrais lois pour :

    venir au bout de la corruption et la collusion
    empêcher que certains amènent nos industries, nos technologies et nos boulots ailleurs,
    protéger l'environnement,
    avoir des services de santé et éducation suffisantes et efficientes,

    ET NOUS ÉLIRIONS DE DÉPUTÉS CAPABLES DE FAIRE TOUT ÇA, ET VIVRE EN VRAI DÉMOCRATIE, ET NON EN DICTATURE CAPITALISTE.
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  • Michel Bédard - Inscrit
    12 octobre 2011 18 h 30
    @ Robert Ouellet
    "Ce que les gens veulent c'est : - un meilleur système d'éducation, etc", écrivez-vous. Vraiment ? Aux dernières élections scolaires, seulement 2 % des électeurs sont allés voter dans ma circonscription, la région où le taux de décrochage est le plus élevé au Québec... 4 à 6% de participation ailleurs.
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  • Socrate - Inscrit
    12 octobre 2011 18 h 45
    To be Nuts
    Tout autant un État qui ne ferait des lois que pour lui seul ne saurait survivre bien longtemps, ainsi de même des partis qui ne prendraient en compte que leur seul intérêt en prétendant se placer au-dessus des mêmes lois sous le seul prétexte de meilleure gouvernance mériteraient très certainement d'aller rejoindre la poubelle de l'Histoire sans façon.

    Et cela étant, le mieux resterait encore de demeurer maître de ses propres pensées malgré tout plutôt que simple esclave de ses passions remuantes, nonobstant les nonobstinistes ou les nonobstinés de toutes ces soi-disant volontés générales sous lesquelles tant de libertés ont été déjà enterrées sans finalités plus signifiantes que celles des partis-pris entre chiens et loups avec leur habituelle chienlit.

    voir www.hegel.net pour la suite des choses si besoin s.v.p.
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  •  
  • Marc O. Rainville - Inscrit
    12 octobre 2011 19 h 45
    On va devoir y aller un jour...
    C'est Henry de Montherlant qui disait qu'on ne se révolte contre les gouvernements que lorsqu'il n'y a plus rien à attendre d'eux.
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  • Marc O. Rainville - Inscrit
    12 octobre 2011 19 h 56
    Tout compte fait ? Véritable escrocrie (sic) ?
    Jacques L. a écrit : ''Dans les pays ou l’économie capitaliste marche bien, le peuple s’en sort tout compte fait relativement bien. Les très nombreux pays ou l’économie capitalisme ne marche pas, le peuple se meurt.''

    Godfax a écrit :''(...) les conditions de vie pour plus du tiers de l’humanité sont la misère perpétuelle, les maladies et la faim.''

    C'est rassurant de penser que la droite n'a plus que des tartuffes à envoyer au front.
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  • Yvan Dutil - Inscrit
    12 octobre 2011 20 h 28
    La cause fondamentale du problème...
    La cause fondamentale du problème est qu'il n'y a pas assez de politiciens. Les choses ne changerons pas tant qu'il n'y aura pas 5 millions de politiciens au Québec. On découvrira alors que le capitalisme et le communisme ne sont ne le mal absolu, ni la solution ultime; que le fédéralisme et la souveraineté ont leurs avantages et leurs inconvénients; que la richesse n'est pas si mal, mais qu'on fini rapidement par s'en lasser.

    Surtout, on va s'apercevoir que les problèmes sont complexe qu'il ne se résument pas en 10 lignes ou en un vidéo d'une heure. Quand les citoyens prendrons vraiment la peine de s'informer tout deviendra plus simple car tous serons conscients de la complexité du monde.
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  • Georges Paquet - Abonné
    12 octobre 2011 20 h 39
    Nouvelle tentative por réinventer la roue...
    C'est peut-être intéressant de rêver un peu, mais le réalisme est bien meilleur conseiller.
    Placer l'objectif d'une croissance zero ou d'une décroissance au centre du débat social et politique a déjà été tenté dans les années '70. Il y a donc plus de 40 ans, les plus beaux esprits se sont rassemblés dans le cadre du Club de Rome, et malgré l'objectif qu'ils s'étaient fixé de convaincre le monde qu'il fallait mettre un frein à la croissance, ils se sont résolus à adopter une conclusion qui allait dans le sens d'une acceptation que l'équilibre et l'équité dans nos sociétés exigaient qu'un niveau raisonnable de croissance soit maintenu sur une longue période.
    Comme un avion en vol, comme une personne en marche sont dans un équilibre instable, la sécurité et l'atteinte de l,objectif ne se réalisera qu'un poursuivant le mouvement...
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  • celljack - Inscrit
    12 octobre 2011 21 h 04
    @ Yvan Dutil
    Enfin... merci.
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    12 octobre 2011 23 h 27
    L'art est vital - À M. Dutil
    On s'étonne de lire sous votre plume, et émanant d'un «savant», une pensée toute bête, et réitérant très simplistement et bien platement une coupure pourtant mortifère pour et dans l'humanité: celle de l'opposition des arts et des sciences.

    Cloisonner comme vous le faites scientifiques et artistes sur le calque de la dichotomie penseur - nonpenseur témoigne d'une profonde méconnaissance de l'histoire des sciences. Comme si l'on pouvait mettre l'imagination d'Héraclite, celle de Démocrite, celle de de Vinci, de Galilée ou de Bertrand Russell d'un seul côté: celui de la science ou de l'art!?! Votre prétention témoigne d'une ignorance crasse à l'égard de votre passé et de ce qu'est la pensée, ce qui n'est certes pas digne d'un savant.

    Mais complice de cette coupure que vous perroquettez ici quasi sans penser, il y a pire que cette ignorance face au passé: il y a une irresponsabilité insane quant à l'avenir de l'humanité. Car non content de les déchirer en castes, vous opposez précisément les deux vecteurs d'humanité qui portent et font éclore la richesse d'une culture et d'une civilisation. Cette somme devient ruineuse et, par sa complicité à l'inertie ambiante, incapable de tenir tête à une idéologie qui s'encrasserait par orgueil dans son conservatisme...

    Une science non éveillée et cultivée par les arts cela mène éventuellement à une science morcelée, déchiquetée, orientable et broutant dans les closeaux du pouvoir, à une science quasi sans conscience et à la potentielle ruine de l'âme de tout peuple.

    Relisez-vous: vous souhaitez 5 millions de politiciens mais de l'autre vous refusez l'implication politique des artistes?!?!

    Ce n'est pas la première fois que je vous prends à penser si courtement et cela me désole. D'ailleurs vous ne m'avez jamais répondu: quelle est votre référence scientifique qui énonce sans ambages que le Québec pourra veiller à l'électrification de ses transports par les seules mes
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  • celljack - Inscrit
    12 octobre 2011 23 h 35
    @ Georges Paquet
    Eh bien... pour une fois que j'adhère! Fallait que je l'dise.

    La nuance de décroissance:

    Le temps sur à l'échelle des astres: selon toute connaissance actuelle en astrophysique, un jour lointain, le soleil s'éteindra, la terre sera morte, La décroissance, en ce sens, est vaine.

    Ce qui compte, c'est la croissance technologique, l'adaptation de l'humain à son environnement.

    Néanmoins, pensons sur plusieurs générations, il faut dépenser nos ressources naturelles non-renouvelables plus intelligemment qu'actuellement on le fait.
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  • Yvan Dutil - Inscrit
    13 octobre 2011 07 h 22
    On peut aussi continuer à se berner d'illusion.
    Monsieur Paquet, dans les faits, la croissance c'est essentiellement arrêtée dans l'ensemble du monde occidental vers 1980. Il y a un nombre considérable de publications scientifiques couvrant ce problème.

    Il semble y avoir de la croissance car on ne se préoccupe que des moyennes ce qui néglige le fait que la croissance est concentrée chez les 2-3% les plus riches de la société. Les indicateurs de croissance considère les dettes comme un actif e qui pose un problème comme nous venons de l'apprendre à la dure. Les indicateurs de croissance ne tiennent pas compte non plus de la dégradation du capital naturel de la Terre.

    Finalement, les indicateurs de croissance économique ne tiennent pas compte du fait qu'à notre niveau de richesse le gain marginal est de plus en plus faible.

    Bref, la croissance que nous vivons depuis 30 ans est essentiellement une doudou réconfortante, mais qui n'a que peu d'équivalent dans le monde réel.
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  • Christian Montmarquette - Inscrit
    13 octobre 2011 07 h 57
    «Bacon» en version intégrale sur le site de l'ONF
    .

    Pour les intéressés-es des films d'Hugo Latullippe, réalisateur du film «République : Un abécédaire populaire». Il est possible de visionner le film «Bacon» (2001) en version intégrale sur le site de l'ONF.

    Le film «Bacon» est un documentaire qui traite des conséquences sociales et environnementales des mégaporcheries.

    Abandonnés par l'état, des groupes de citoyens élèvent la voix et se réapproprient la démocratie. Grains de sable inattendus dans une machine bien huilée par le dogme néolibéral, ils revendiquent une société à échelle humaine.

    «Bacon» d'Hugo Latulippe - En version intégrale sur le site de l'ONF :

    http://www.onf.ca/selections/des-films-pour-change


    .
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  • Yvan Dutil - Inscrit
    13 octobre 2011 08 h 45
    La diode
    @Marc-Aurèle Lachance Dans le monde réel, voici ce qui se passe: les scientifiques vont s'intéresser aux humanités, mais pas le contraire. Le mouvement n'est que dans un seul sens.

    Mon directeur de thèse n'a jamais pût se résoudre à choisir entre la physique et les langues. Alors, il a fait les deux. Mon patron actuel à un doctorat en génie mécanique et une mineur en littérature française. J'ai un copain qui a deux doctorats: un en physique nucléaire et un en philosophie. J'ai une de mes amies qui a une maîtrise en physique des particules et qui est maintenant musicienne professionnelle. Ce n'est ici que quelques cas, dans mes amis proches. Moi même, j'ai touché à la science politique et à l'histoire.

    Par contre, je n'ai jamais vu en 20 ans, personne faire le chemin inverse. C'est à dire, partir des humanités et aller vers les sciences. Tout le monde sait pourquoi: les exigences sont beaucoup plus faibles du coté des humanités ou plus précisément du coté est (une référence au campus de l'université Laval). Cela se traduit aussi par une culture du "contrôle du message", "c'est celui qui gueule le plus fort qui a raison", ou encore "la réalité est une construction sociale". Les gens de ces domaines, qui ont un minium de rigueur intellectuelle, le reconnaissent et se désole de la situation. Mais, le mal est si profondément ancré qu'il y a peu d'espoir d'espérer des gains à moyen terme.

    Tant que l'on ne cassera pas ce moule, on va rester exactement au même point et on va continuer à rabâcher des utopies avec les conséquences que l'on connait.
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  • Christian Montmarquette - Inscrit
    13 octobre 2011 08 h 51
    À Pierre Coutu - Le «Méli-mélo», c'est les «sans-partis»
    .

    Qu'est-ce qui vous garantit qu'un parti de «sans-parti» sera 100% laïque ?

    Si je comprends bien, un parti de sans partis sera à toute fin pratique un parti d'électrons libres et de «Loose cannon» pouvant tirer dans toutes les directions en même temps ; et ce, autant à gauche qu'à droite, qu'en faveur de la laïcité ouverte que de la laïcité tout court.- Pour moi, c'est ça, le véritable «méli-mélo».

    Une approche éclatée de la politique, sans programme commun, sans vision globale, économique et sociale de société, autre que la réforme des institutions démocratiques (ce que QS appuie déjà) et l'abolition des partis politiques.

    Une telle approche priverait les citoyens du fondamental à la libre association, en plus que d'éliminer la possibilité de développer un parti politique de gauche, moyen indispensable pour combattre une force aussi titanesque que celle de l'oligarchie économique dont nous sommes perpétuellement victimes.

    Pour moi, prôner l'abolition des partis politiques, revient à adopter le même d'esprit conservateur individualiste que Stephen Harper, qui milite pour l'abolition du financement par l'État des partis politiques. Revenant à toutes fins pratiques, à laisser tout le terrain aux «déjà riches »et aux puissantes forces économiques libertariennes, le tout induisant un risque supplémentaire de rupture de la cohésion sociale.

    Merci de votre attention,

    Christian Montmarquette
    Québec Solidaire
    Montréal

    .
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    13 octobre 2011 09 h 31
    À M.Dutil (suite)
    Quelle est votre référence scientifique qui énonce sans ambages que le Québec pourra veiller à l'électrification de ses transports par les seules mesures d'efficacité énergétique?
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  • Yvan Dutil - Inscrit
    13 octobre 2011 10 h 18
    Un calcul simple
    Mosnieur Lacahnce, une voiture électrique consomme à peu près 200Wh/km. Un automobiliste moyen fait 20 000 km/an. Donc cela fait 4000 kW/h par année. C'est à peu près la consommation d'un chauffe eau moyen.

    L'autre façon de voir les choses est de comparer cette valeur à la consommation d'électricité d'un québécois moyen soit 26 000 kWh.

    http://www.ecosystem.ca/cshbo-eco/index.php?option
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  • Pierre Coutu - Inscrit
    13 octobre 2011 10 h 56
    Que de raccourcis...
    Effectivement ça pourrait s'avérer mélimélo... ou alors, permettre aux citoyens de sortir des sentiers battus. La démocratie telle qu'on la connaît n'est pas une finalité, le moins pire des systèmes, comme l'avançait Churchill. Rapprocher ce type d'initiative à l'individualisme d'Harper, comme vous le faites, c'est un peu gros à mon avis. La démarche est tout sauf individualiste. Faut pas charrier. Et puis, les signataires ne sont pas vraiment des oligarques prédateurs, si vous reconnaissez quelques-uns d'entre eux. Vous avez déjà testé autre chose que les partis bien consolidés? Pour le moment, on ne peut pas dire que ce soit la panacée. Et... QS m'est insupportable avec sa laïcité ouverte, passez leur le mot à David et Kadhir, je ne suis pas le seul progressiste irrité par cette trahison. La droite s'emparera du flambeau façon Front National et dispersera d'avantage le mécontentement!

    Au fait, vous auriez pu revenir sur votre ton. C'est pas comme ça que vous gagnerez des électeurs! C'est déjà bien gentil qu'on vous réponde.
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    13 octobre 2011 11 h 16
    La réalité n'est-elle pas un peu plus complexe?
    Le métro? Les autobus? Le tramway? Le TGV? La camions remorques? Les pelles mécaniques? Les déneigeuses? Les avions?

    Un chauffe eau par habitant au Québec c'est déjà de l'ordre du GW/h par année... Quelle était la puissance de la Romaine déjà?
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  • Yvan Dutil - Inscrit
    13 octobre 2011 12 h 24
    Les véhicuels lourd et le transport en commun.
    Le métro? Les autobus? Le tramway? Le TGV?

    C'est du bruit de fond parce que cela ne représente qu'une petite partie des déplacements et que ce sont des systèmes de transport très efficace. On parle que d'une petite fraction de la consommation totale des automobiles.

    Les camions remorques? Les pelles mécaniques? Les déneigeuses?

    Dans ce cas, l'électrification n'est pas possible. Ce qui est plus vraisemblable c'est une hybridation de ces technologies, ce qui n'aura pas de conséquence sur le réseau électrique. Dans le cas des camions, il y aura peut-être un léger transfert modal vers le train.

    Les avions?

    C'est une impossibilité technique et au demeurant c'est une consommation minime comparée aux autres moyens de transports.

    La Romaine c'est 8TWh, soit 1600 kW/an par automobile. Avec la projet Eastmain-1-A–Sarcelle–Rupert 8,8 TWh. on a tout ce qu'il faut pour supporter l'électrification des transports avant de tenir compte des économies d'énergie et des changements climatiques.
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  • Christian Montmarquette - Inscrit
    13 octobre 2011 12 h 34
    À Pierre Coutu - Mauvais niveau de gouvernement
    .

    Je constate que votre point de rupture et votre priorité est la religion ?

    - Fort bien.

    Mais, je vous ferai remarquer que pendant que le Québec se fait saccager son territoire et arnaquer à coup de milliards, vous préférez mettre votre priorité à débattre du droit de croyance, un droit, qui, jusqu'à l'indépendance, est entièrement contrôlé par:

    1) La Constitution canadienne.

    2) Le gouvernement fédéral.

    3 ) La Cour suprême du Canada.

    Je vous conseillerais donc fortement de fonder votre parti de sans partis au niveau fédéral. Vous travailleriez au moins au bon niveau de gouvernement.

    Sans quoi, vous devrez militer d'abord pour l'indépendance, sans laquelle vous vous casserez les dents sur la Constitution canadienne et la Cour suprême du Canada.

    Ce à quoi j'ajouterai, qu'il m'apparait bien illusoire et peu réaliste, que des partis votent un jour pour leur propre abolition, ou que des indépendants prennent un jour le pouvoir et deviennent majoritaires, de manière à pouvoir abolir lesdits partis, puisqu'ils devront aussi faire face à des machines regroupées très bien organisées, dont l'unité dynamisent et décuplent les forces.

    Au plan politique, les partis d'une seule cause, comme le Parti indépendantiste, qui ne défend que l'indépendance du Québec, ou un Parti de sans-parti, qui ne milite que pour l'abolition des partis politiques, n'obtiennent généralement que des scores homéopathiques au Québec.

    Il n'y a pas 36 grands courants de pensées politiques au Québec, et si ont espère pouvoir voter pour une orientation générale et une direction cohérente, le regroupement en formations politiques permet de démêler les choses pour l'électeur moyen, qui éprouve déjà pas mal difficultés à s'y retrouver.

    Question de ton, je vous ferai remarquer que c'est vous qui m'avez interpellé. Si vous n'appréciez pas mon «ton» rien ne vous oblige à me parler.

    Christian Montmarquette
    Montréal

    .
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  • Jean Michaud - Inscrit
    13 octobre 2011 14 h 14
    je vais vous aider...
    Changer le monde, 1. les anciens (1400-1800) ont compris ce que nous étions, Lafontaine et d'autres nous l'ont écrit. Après, comme nous somme des étudiants de leur savoir, nous absorbons leur dire, nous croyons êtres avancé, mais l'HOMME tournera toujours en rond, il refaira toujours les mêmes bêtises, il dira toujours la même chose, pourquoi l'homme tourne en rond??
    La terre est ronde. pour qu'une idée s'élève au dessus des autres, elle doit vraiment mais vraiment être au dessus, sortir de l'ordinnaire. Pas avec du monde qui radote les mêmes frustrations politiques depuis 40ans que nous allons trouver le EURÉKA. J'espère vous avoir éclairé un peu...
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  • jpz - Abonné
    13 octobre 2011 16 h 22
    la réalité
    Selon les chiffres qu'Hydro-Québec Distribution fournit à la Régie de l'énergie à chaque cause tarifaire il est reconnu que les clients résidentiels consomment 70 TWh soit environ 50 % de la production et des pertes H-Q incluant Churchill Falls.

    alors 70,000,000,000,000 pour 3,500,000 de clients résidentiels = 20,000 Kwh par famille.
    Par ailleurs Hydro-Québec a déjà calculé que 1 million de véhicules électriques consommeraient 2 % de toute l'énergie produite ici. Si, on électrifie les transports collectifs et qu'on ajoute un monorail suspendu Montréal-Québec, on pourrait peut-être atteindre 5 % . de 200 TWh disponible à l'horizon 2025 ; soit à peine la production d'une centrale de 800 Mw. D'ici 2020, les clients d'Hydro devront payer 3 G$ soit 200 M$% par année de pénalité pour que la centrale à gaz de TCE à Bécancour 550 Mw NE PRODUISE PAS. Les centrales de la Romaine produiront à partir de 2018 plus de 11 TWh en surplus au parc de production d'Hydro-Québec Labrador.

    Alors on brade notre énergie propre et durable et nos ressources naturelles épuisables à rabais maintenant au lieu d'être patient et de vendre à bon profit au moment propice en tenant compte du développement durable intergénérationnel.
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  • Michaël Lessard (micles.biz) - Abonné
    13 octobre 2011 17 h 52
    Déficit démocratique et un mot sur « la mondialisation » et le capitalisme
    Je crois qu'il faut parfois simplifier et être plus précis...

    À mon humble avis, plusieurs ici parlent d'un déficit démocratique. La distance entre les gens et les décisions est énorme. La prochaine étape est donc que *nous* soyons ou devenions *réellement* plus démocratiques, ce qui inclut de créer des coopératives au lieu d'entreprises capitalistes.

    Un mot sur « la mondialisation » : il y a des malentendus importants quand on utilise cette expression floue. On peut mondialiser la solidarité, les communications, etc. Sauf que cette expression consacrée fait référence au désir d'un grand marché mondial qui appliquerait les dogmes néolibéraux.

    À un moment donné j'ai entendu, et c'était plutôt comique et pathétique à la fois, Éric Dumaine dire « La FFQ s'associe à des antimondistes qui sont contre le commerce international ». Wow. De base le mot antimondistes est assez ridicule, mais surtout, non, les gens qui critiquent le capitalisme ne sont PAS contre les échanges de biens et de services entre les gens et les peuples. L'économie normale de base, où les gens échangent et commercent, ce n'est pas du tout le capitalisme ni « la mondialisation ». Faut vraiment prendre les autres pour des abrutis pour penser que les altermondialistes sont contre les échanges entre les peuples.

    Conclusion simpliste : si nous décidons collectivement, par exemple, d'acheter réellement des produits équitables et écologiques, les entrepreneurs n'auront strictement aucun autre choix que de devoir devenir équitables et écologiques. Ce pouvoir est bien réel. C'est peut-être moins sexy comme parole, surtout que ça réfère à nos choix de tous les jours, à notre responsabilité, sauf que les responsables en bout de ligne c'est vraiment nous.

    La société est capitaliste parce que nous sommes capitalistes ou du moins nous appliquons ce modèle au lieu d'être démocratique dans notre vie de tous les jours. Le gouvernement québécois baigne d
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    13 octobre 2011 23 h 25
    Selon vous, les intellectuels n'ont donc pas si tort...
    « La Romaine c'est 8TWh, soit 1600 kW/an par automobile. Avec la projet Eastmain-1-A–Sarcelle–Rupert 8,8 TWh. on a tout ce qu'il faut pour supporter l'électrification des transports avant de tenir compte des économies d'énergie et des changements climatiques. »

    Ainsi, selon vous, M.Dutil, le projet de la Romaine était doublement inutile. Car d'une part les centraies d'avant la Romaine suffisaient à l'électrification des transports. De l'autre, par des mesures d'efficacité énergétique, le projet de la Romaine était nuisible d'un point de vue économique, car il aurait été mieux d'investir dans les négawatts.

    Or, c'était en bonne partie l'argumentaire du documentaire Chercher le courant, un documentaire porté par des intellectuels incluant des artistes, de front par Roy Dupuis et de fond par M.Latulippe, que vous semblez ranger du côté des «intellectualeux». Savez-vous que d'un point de vue pédagogique ce documentaire a beaucoup fait pour faire comprendre aux Québécois ce que vous écrivez ici sans tambour ni trompette dans les pages du Devoir?

    Et précisément, puisque vous secondez cet argumentaire, on se demande alors pourquoi vous ne tentez pas de joindre ces intellectuels et de les soutenir plutôt que de les présenter comme non-penseurs... Car si vous vous opposiez déjà à la Romaine en 2008, il est presque assuré que, contrairement à moi, vous serez contre tous les projets hydrauliques que contient le Plan Nord à l'instar de M.Latulippe, opposition que laissait d'ailleurs entendre la finale de l'article, à savoir:

    « J'ai l'impression qu'on approche d'un point de rupture. J'y crois. Mais on va devoir accélérer les choses parce qu'il y a des gens qui vont faire beaucoup de dommages sur notre territoire. Le Plan Nord est un exemple de cette menace gigantesque. »

    S'opposer à la surcroissance dans un système turbocapitaliste, c'est sans doute utopique, mais ce peut-être très réaliste.
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  • Yvan Dutil - Inscrit
    13 octobre 2011 23 h 44
    On peur raisonner et résoner
    À la différence des artistes, je ne reprend pas les conclusions de quelqu'un d'autre et les présente dans un jolie emballage. C'est la différence entre un intellectuel et un intellectualeux. Ce genre d'analyse un élève du primaire peut le faire, mais c'est considéré comme trop complexe par une bonne partie de la population. Si la moitié des discussions politiques étaient de ce niveau, on vivrait dans un tout autre pays.

    De mon coté, j'ai fais et je fais ma part. En 2005, j'ai présenté un mémoire en commission parlementaire sur l'énergie ou je présentais des résultats similaires à ceux de notre dernière discussion. Il faut comprendre qu'il y a deux courant de pensée au sujet de la production d'électricité. La position exportons tout ce que l'on est capable, supporté par l'économiste Pierre-Olivier Pineau, et la position cela ne sert pas à grande chose de construire des barrages pour vendre à perte dans un marché saturé, supportée par l'économiste Jean-Thomas Bernard.
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  • Socrate - Inscrit
    14 octobre 2011 08 h 53
    collectivisme
    La pensée collective, tout comme les mythes, est une très belle potiche qu'il suffit tout simplement de remplir. Confucius
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  • Pierre Coutu - Inscrit
    14 octobre 2011 09 h 48
    @Christian Montmarquette - le cadre politique
    Le "ton" vous le retrouverez dans votre 1er commentaire que vous m'adressez. Je vous suggère d'y aller plus gentiment, surtout lorsque vous signez sous une bannière et spécifiez avoir été candidat. Je m'en prenais à QS, pas à vous.

    Je suis en désaccord lorsque vous sous-entendez que de mettre une croix sur un parti, dans le cas qui nous intéresse, QS (pour avoir perverti l'idée même de la laïcité) signifie forcément que l'on n'accorde que peu d'importance à la protection de l'environnement, à la lutte pour libération du pays, etc.

    Oui, il y a pour moi point de rupture avec QS à ce niveau et j'aimerais que nous soyons nombreux à vous rappeler le risque que comporte votre position. C'est ce que je fais ici, bien conscient que votre plate-forme est la moins vide de toutes.

    Cela ne signifie pas pour autant que je ne sois ignorant de notre statut de colonisés et de ce que cela sous-entend. Je trouve réducteur de limiter la lutte à celle de l'arène politique, d'ailleurs si nous l'avions fait, nous serions plus embourbés. Le plus souvent c'est contre nos propres élus que nous devons nous battre (et ce, hors du parlement) et contrairement à ce que vous laissez entendre, QS n'est pas encore dans la cour des Gros. Il ne récolte que des confettis et son influence demeure marginale.

    Le mouvement des indignés auquel les Sans Partis se rattachent, me plaît par sa spontanéité et plus spécialement le fait qu'il révèle que, tout comme les français et les irlandais ont rejeté le traité de la Constitution Européenne (qu'on leur a ensuite fait avaler de force), tout comme nombre de dictateurs arabes se sont fait éjecter; les peuples peuvent résister au matraquage médiatique ambiant et chercher eux-même les explications à leurs maux, et ce hors du cadre politique. Brusquer les élites, forcer les réformes, mettre les projecteurs sur ceux qui mènent la danse. Se redresser localement et espérer l'effet tache d'huile...
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  • Lise Thibault - Inscrite
    14 octobre 2011 12 h 32
    Évoluer
    Pourquoi ne pas rechercher l'évolution, plutôt que cette éternelle croissance qui rappelle celle des tumeurs cancéreuse?
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    15 octobre 2011 06 h 34
    Un clivage non-durable (Partie I)
    Passons sur la rigueur de vos calculs qui se restreignent aux automobilistes du Québec, de vos plutôt téméraires «ce n'est pas possible» et «impossibilité technique» (cf http://www.bbc.co.uk/news/10550430) ainsi que sur votre étonnante négligence quant à l'électricité que pourrait consommer un monorail de plus de 500km de long...

    Attardons nous sur le dilemme entre les positions de MM. PineauLT et Bernard, dilemme que la lecture de «Énergies renouvelables, Mythes et obstacles. De la réhabilitation de l'hydroélectricité au développement énergétique durable» et le visionnement de «Chercher le courant» suffisent à prendre le pouls.

    Mais ne demeurons pas au niveau des individus et plaçons nous dans le cadre environnemental. Le dilemme pourrait alors se présenter ainsi: réduction des GES nord américain par l'exportation de l'hydroélectricité ou préservation de la biodiversité locale par la non-production de nouvelles centrales au Québec [On pourrait même s'intéresser au dilemme restreint en découlant: biodiversité globale ou biodiversité locale. Et rapprocher le problème d'un NIMBY].

    En tant que physicien, qui consulterez-vous pour l'éclairer et le résoudre ce dilemme sinon des spécialistes du climat et de la biodiversité, domaines qui ne sont pas les vôtres? Or qu'est-ce qui empêche un artiste d'en faire autant et de consulter tous les scientifiques dont le savoir touche de près ou de loin au problème afin de participer et de faire participer à la decision d’un débat public?
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    15 octobre 2011 06 h 35
    Un clivage non-durable (Partie II)
    En fait, dans votre idiolecte, vous omettez ce semble le bateau d'Ulysse que l'on retrouve dans la littérature scientifique de Neurath à Meltzoff et al. en passant par Quine: en science, il est assez rare que l'on parte de rien. La réfutation d'une théorie s'effectue généralement sur la base d'observations empiriques ultérieures à sa formulation et souvent par d'autres que ceux qui l'ont formulée (on peut ici penser aux récents et éclatants résultats du CERN qui s'opposent à la relativité restreinte). Et le bateau d'Ulysse s'applique aussi pour la formulation de la théorie plus vraie, plus correspondante aux observations empiriques, qui devra inclure les présentes observations ayant causé la refutation antérieure... en plus des anciennes et d’en prévoir de nouvelles. Ou encore, à un niveau plus local et individuel, une recherche scientifique se fonde généralement, c'est trivial, sur une importante bibliographie. N'en déplaise à celui qui ironise sous le nom de Socrate, et qui, ironiquement, cherche et parachute des références philosophiques pour justifier son solipsisme, la science est aussi un projet collectif.

    Ce souci de l'écrit adéquat et soulevant n'est d'ailleurs pas trop éloigné d'une recherche d'une figure processuelle appropriée en art, mais c'est un autre sujet...

    Ainsi, pour revenir au litige, lors de la rédaction d'un article scientifique il faut donc couramment, sinon très régulièrement, nier la rupture que vous faites en disant: « À la différence des artistes, je ne reprend[s] pas les conclusions de quelqu'un d'autre et les présente dans un jolie[sic] emballage. » D'une part parce que bateau d'Ulysse et d'autre part parce que le joli emballage en question, c'est celui de l'esthétique pédagogique d'Einstein: la simplicité. Et on simplifie inévitablement le contenu de la référence littéraire lorsqu'on la cite.
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    15 octobre 2011 06 h 37
    Un clivage non-durable (Partie III)
    Cela est d'autant plus vrai si vous avez déjà enseigné en science. Car, en tant que professeur, c'est ce qu'il faut faire, plus souvent qu'autrement, reprendre les résultats des autres et les présenter dans un joli emballage pour être mieux compris par les étudiants! Autrement, les livres, les siens ou ceux des autres, suffiraient sans besoin aucun d'un professeur.

    Pensez au défi pour la pensée artistique, pour l'intelligence artistique il faut bien le dire, et l'avantage pédagogique qu'il y aurait à présenter le G
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    15 octobre 2011 06 h 43
    Un clivage non-durable (Partie IV)
    On empiète ici sur la discussion entre MM Montmarquette et Coutu mais regardez ces conservateurs états-uniens dont l'un d'entre eux, méprisable et manipulateur s'il en est, est allé dire que «Dieu a créé les États-Unis pour qu'ils dominent le monde », énoncé publique impensable pour un politicien dans un État réellement laïque. Voilà qui a des conséquences cataclysmiques pour la planète entière, alors que les presentations esthétiques et pédagogiques par les intellectuels et les artistes contribuent à l’éveil du peuple et donc à l’évitemment de ce genre de catastrophe. Et il faut bien se le demander: par quelle pirouette ou manigance sournoise et lente, d'ailleurs à ne pas laisser se répéter ici, des politiciens états-uniens fortunés sont-ils devenus des prêcheurs de religion civile abusant de la crédulité d'un peuple en bonne partie non-instruit et livré à une sous-culture? Ne voyez-vous pas pas là, dans cette affirmation du Républicain conservateur(!?) états-uniens Mitt Romney, le sommet de l’imposture intellectuelle car une fois la politique menée par «Dieu dit que», alors c’est dans toute sa supercherie et multiples sphères de pouvoir que s’appliquera la formule, "la réalité est une construction sociale", une réalité variant selon le bon désir de «dieu» lui même. Car il n’y a qu’un pas de là à «Dieu dit qu’il n’y a pas de réchauffement climatique et que l’origine anthropique du réchauffement est un mensonge pour détruire les États-Unis»! La responsabilité est proportionnelle à la hauteur hiérarchique dans l’échelle du pouvoir politique: frapper intellectuels et artistes par l'étiquette de non-penseur, c'est quasi se faire complice du vice et du déni au sommet.
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    15 octobre 2011 06 h 44
    Un clivage non durable (Partie V)
    Regardez aussi ceux qui dénient les réchauffements climatiques, et dont les discours calqués précisément sur celui de ces conservateurs, tentent de plier les études scientifiques pour arriver à leur fin (voir par exemple le dernier commentaire à l'article http://www.ledevoir.com/environnement/actualites-s

    Comment le dire autrement? Dans cette lutte contre le court-termisme, les potententiels désastres environnementaux et les inégalités sociales galopantes complices de politiques de ségrégation carburant à l'aphorisme du «haut plus fort la poche», nous avons assez d'ennemis pour ne pas frapper nos alliés!

    Cette analyse, un étudiant du secondaire pourrait sans doute la faire: pourquoi tardez-vous à la saisir?
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  • Bernard Gadoua - Inscrit
    15 octobre 2011 11 h 22
    @Montmarquette: rappel
    Je tiens à souligner que dans votre apprentissage de la langue de bois politique, vous oubliez que certains se rappellent très bien que lors de son dernier Congrès Québec Solidaire a rejeté le concept de décroissance, et la rupture avec le concept de développement. Ce faisant, il est encore prisonnier de l'idéologie «économiste» et «productiviste» qui n'a toujours servi que de rempart idéologique aux «élites» qu'elles soient privées ou bureaucratiques tout au long du XXe siècle et qui nous a conduit au bord du gouffre où nous nous trouvons présentement. À sa décharge, disons que monsieur Khadir avait voté pour la résolution qui fut défaite.
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  • Christian Montmarquette - Inscrit
    15 octobre 2011 12 h 11
    «À Pierre Coutu - La poutre dans l'œil »
    .

    Je vous ferez remarquer que ce «TON» condescendant et insultant, c'est «vous» qui l'avez utilisé le premier, en targuant Québec Solidaire de «Québec Solitaire», alors que plus de 150,000 citoyens et citoyennes nous ont appuyés-es aux dernières élections générales, qu'Amir a été le député le plus apprécié de l'Assemblée nationale, et que nos intentions de vote se maintiennent entre 10 et 15% de manière stable.

    Pas plus sympathique et de bon ton, votre «balayage de la main» de «votre» première intervention, niant, contrairement à la population,du Québec, tout effet positif de la venue de QS sur l'échiquier politique, de même que votre épithète qualifiant avec mépris «d'aventure» une organisation qui s'implante au Québec depuis au moins 15 ans.

    Et c'est encore «vous» qui faites de sérieux raccourcis, quand vous insinuez que la laïcité ouverte permettrait à des fanatiques de débarquer dans nos écoles pour tenter d'empêcher l'enseignement de l'évolution, prêcher l'homophobie et la misogynie.

    Des lois protègent déjà les citoyens-nnes contre ce genres de préjugés.

    Tout votre baratin me rappelle fortement cette citation biblique :

    «Regardez donc la poutre dans votre œil, avant de pointer la paille de celui de l'autre..»

    Et bonne chance avec votre coquille vide et utopique, de parti de sans-parti, pour ne pas dire, de votre parti de sans positions et de sans projet.


    - CM

    .
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  • Yvan Dutil - Inscrit
    15 octobre 2011 12 h 38
    Un babillage incohérent.
    J'ai dois avouer que j'ai du mal a comprendre l'objectif de votre propos qui part dans tous les sens. J'ai la vague impression que votre verbosité cache une certaine vacuité du discours. Vous pouvez vous même calculer la consommation d'énergie du monorail. Les chiffres sont disponibles sur internet cela ne vous prendra qu'une dizaine de minutes pour faire le travail. Vous allez vous apercevoir immédiatement que c'est négligeable. Ce qui est totalement évident, car il suffit de comparer le monorail avec les voiture et les camions qui passent de chaque coté de la voie du monorail.

    Votre liens internet ne fonctionne pas, mais j'imagine qu'il porte sur les projets d'avions de tourisme électrique. Ce qui ne représente qu'une fraction très minime de la consommation d'énergie totale. Au demeurant, la technologie est impossible à utiliser dans les gros porteurs.

    Au sujet de votre affirmation selon quelque les livres suffiraient sans besoin aucun d'un professeur, elle est tout à fait vrai. La présentation du prof en avant de la classe n'a absolument aucun impact pédagogique, même si sur cette dernière que se tourne tous les regards. La seule chose qui compte c'est le travail de l'étudiant. La fonction du prof est alors de le guider sans plus. C'est ainsi que pour des fins pédagogiques, je ne fais pas le calcul de consommation du monorail à votre place. C'est la différence entre une conférence d'Hubert Reeves et un cours donné par Hubert Reeves. Pour avoir expérimenter les deux la différence est très claire. Le problème est que la population ne comprends pas que cette différence existe; pis encore elle n'est pas capable de l'accepter.
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  • jpz - Abonné
    15 octobre 2011 12 h 42
    l'urgence de changer de paradigme
    Si la plupart des Québécois prenaient un peu de temps de réflexion comme certains commentaires qu'on peut lire suite à cet article du Devoir sur les 50 penseurs au sujet du prochain documentaire de H Latulippe, conjoint de Laure Varidel "CHOISIR CE QU'ON CONSOMME, C'EST VOTER" on se retrouverait comme en Suisse où régulièrement on fait des sondages populaires pour réellement consulter et évaluer ce que désire le peuple bien informé.
    Comme, dans le nouveau programme du PQ et dans les 10 propositions du sondage de B Drainville en aout, de plus en plus de Québécois sont frustés de constater que le PM comme un monarque sait implicitement ce "qui est bon pour son peuple" comme aux temps jadis de la royauté Européenne avant la Révolution.
    Bizarrement, Lulu Bouchard er JJ Charest, 2 anciens amis conservateurs fédéraux, nous font subir des orientations non désirés comme les fusions et confusions de villes et le plan mort ; cette braderie de nos ressources nm inières épuisables et la vente à rabais de notre énergie propre.
    Sans avis, ni consensus social ces 2 là ont décidé que le bon peuple avait besoin des ces changements et orientations et eux en grands sauveurs messianiques nous mettent devant des faits accomplis sans autres formes de consultations...
    J'estime qu'à l'occasion des prochaine élections québécoises ont inclus une dizaine de questions de consultations populaires qui auront été présentées, bien expliquées débattues publiquement afin que les électeurs puissent apprécier d'être consultés sérieusement pas seulement pour "permettre à JJC de mettre 2 mains sur le volant". De plus il y a ainsi forte probabilité que le taux de participation augmente au delà du désolant 58 % ( comme il y eu un faible 52 % de participation en Ontario cette semaine pour obtenir un gouvernement minoritaire par 1 siège 54/53 ) Ainsi, si par cette nouveauté on obtient au delà de 75 % de participation on pourra constater qu'on a fait renver
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  • Christian Montmarquette - Inscrit
    15 octobre 2011 13 h 56
    À Bernard Gadoua : «La critique est facile, mais l'art est difficile» - Beaumarchais
    .

    Je suis d'accord avec avec vous que cette position, autant que celle sur la laïcité ouverte n'étaient pas les idées du siècle.

    Et c'est pourquoi, dans votre apprentissage de la politique, je tiens à souligner que vous oubliez qu'il est important d'investir et de militer «à l'intérieur» des partis politique, afin d'éviter certains dérapages, plutôt que d'adopter une attitude de gérant d'estrade.

    - Mais vous, Monsieur Gadoua ?

    - Qu'est-ce que vous nous proposez de concret à faire ?

    - Pour qui d'autre de si intelligent nous suggérer vous de voter aux prochaines élections ?

    Pour le PQ ? L'ADQ ? Le Parti libéral ? Le CAQ ?

    Entre tous ces choix, le vôtre ne serait-il pas tout de même celui de Québec Solidaire ?

    Il est facile de trouver des défauts à quelque chose, alors qu’on ne le ferait pas mieux soi-même.

    Quant à la langue de bois...

    Je crois que ni moi, ni Amir ne pouvons être targués d'un tel épithète.

    Si vous nous reprochez quelque chose, essayez de trouver quelque chose de pertinent s'il vous plait, car on nous reproche plutôt sans cesse le contraire.

    «La critique est facile, mais l'art est difficile» - Beaumarchais

    -CM

    .
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    16 octobre 2011 04 h 48
    Un mal que l'on sent bien... (Partie I)
    « J'ai dois avouer que j'ai du mal a comprendre l'objectif de votre propos qui part dans tous les sens. »

    Un mal que l'on sent bien... mais je veux bien prendre le blâme de votre incompréhension sur mes épaules: peut-être les écrits envoyés jusqu'ici ont-ils manqué de pédagogie? À moins que ce soit ce que vous dites: que le travail du pédagogue n'y est pour rien et que seul compte le travail de l'étudiant? Il y a sans doute place à une pratique réflexive...

    Cela dit, outre cette difficulté de compréhension, vous devriez toutefois aussi avouer que vous persistez dans votre abus de quantifications universelles inappropriées: on s'attend à plus de rigueur chez un savant. Je n'écris pas dans tous les sens (si seulement je le pouvais!) et l'objectif est assez simple: démontrer que le cloisonnement scientifiques/artistes que vous faites sur le calque de la dichotomie radicale penseur/nonpenseur est infondée. Vous pouvez relire le commentaire du mercredi 12 octobre 2011 23h27 si vous avez perdu le fil.

    Jusqu'ici aucun de vos arguments n'a résisté à l'analyse (via le développement sur le bateau de Neurath) et vos prétendus critères de distinction (i.e. 1° prendre les conclusions d'un autre et 2°remettre dans un «jolie» emballage) ont été invalidés.
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    16 octobre 2011 04 h 54
    Un mal que l'on sent bien... (Partie II)
    Je constate cependant que la partie III de mon précédent message a été coupée. Or celui-ci réfutait encore [1] votre argument du «sens unique» en illustrant que des artistes précisément s'intéressent à la science. J'ai d'ailleurs un ami musicien qui a fait sa maîtrise sur la façon de transposer des espaces topologiques musicalement, un autre s'est intéressé à l'effet Doppler pour composer une musique de chambre, un autre a laissé sa carrière musicale pour devenir médecin, et un autre, écrivain celui-là, s'est penché sur la relativité pour écrire de la science-fiction mais sur une base solide. Plus loin de nous, on pourrait aussi parler de Xenakis (à 10 ans on est généralement pas encore scientifique ou musicien diplômé et reconnu). Ces exemples suffisent encore pour réfuter votre quantification universelle à propos du sens unique.

    Mais il n'est pas nécessaire d'aller chercher si loin parce que le documentaire en question témoigne d’une rencontre dans les deux sens et je suis persuadé que M.Latulippe accordera une attention particulière aux études sur la décroissance qui sortiront de la London School of Economics. Pour continuer dans le même sens, refuser le titre de penseur à M. Rocher c'est aussi le refuser à un de nos plus éminents sociologues: le qualifier de nonpenseur relève du fourvoiement couplé de méprise.

    Être soucieux des humanités d'abord n'empêche pas de s'intéresser à la science, sinon peut-être dans vos préjugés.

    [1] Voir le commentaire du jeudi 13 octobre 2011 23h25 que fournissait cette réfutation malgré votre réponse inapproprié concernant 1° la capacité d'analyse des élèves du primaire... et 2° la Commission parlementaire du coup. Tellement pas si primaire comme analyse que des économistes de niveau universitaire réussissent à ne pas s'entendre!
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    16 octobre 2011 05 h 00
    Un mal que l'on sent bien... (Partie III)
    Toutefois, puisque vous en rajoutez en tentant de balayer, démesurément encore, la question de la pédagogie dans les présentations scientifiques, dirons-nous qu'Hubert Reeves pense lorsqu'il donne un cours, mais qu'il impense lorsqu'il donne une conférence dont il change le contenu précisément par souci pédagogique? Bien sûr que non. Et cela est analogue à l'artiste et à l’intellectuel qui travaillent à présenter et synthétiser des thèses de façon pédagogique: ils n'impensent pas!

    De même pour les livres pour les étudiants, car la question de la pédagogie s'y transpose de façon évidente: la mise en page élégante et les reformulations (dans un «joli emballage» adapté au langage du niveau de l'étudiant) de résultats antérieurs obtenus par d'autres et donnés sans démonstration pour simplifier le texte (cela peu importe la mise en page). L'auteur pense à rendre son oeuvre plus pédagogique: il n'impense pas!

    Vous vous trompez de cible en diffamant sur les artistes et vos tentatives de justification pour cette radicale rupture scientifiques/artistes, aussi désirée soit-elle, ne résistent pas à l'analyse. Relisez-vous encore: victime de votre propre clivage, d'un côté vous insinuez que les artistes ne s'intéressent pas à la science, que le mouvement ne va que dans un seul sens (le sens inverse), et de l'autre vous essayez de ridiculiser ceux-ci lorsqu'ils s'y intéressent, presque pour maintenir de façon ad hoc ce clivage. Si cela ne vous suffit pas que des artistes s'intéressent à, défendent et présentent pédagogiquement un argumentaire comme le vôtre, vous faudra-t-il donc qu'un Robert Lepage aille jusqu'à devenir un Hansen ou un Lacis pour que vous mettiez un terme à cette ségrégation intériorisée?
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    16 octobre 2011 05 h 03
    Un mal que l'on sent bien... (Partie IV)
    Cela dit, la culture du «c'est celui qui gueule le plus fort qui a raison» est bien sûr désolante, mais elle ne semble nullement l'apanage des artistes et des intellectuels auxquels vous refusez le titre de penseur. Comme vous et moi, ils luttent contre l'avilissement populaire et pour la culture. En une situation comme celle présente, ils tirent vraiment la population vers le haut et, si vraiment vous visez à ce que plus de la moitié de la population se soucie sérieusement de la politique, cela suffit pour frapper une autre cible: nous menons le même combat!

    L'insanité et l’imposture intellectuelle se trouve surtout chez les politiciens conservateurs de l'Ouest et du Sud… et leurs lobbies... (voir la partie IV du message d’hier).

    Puissé-je, par ces échanges autour du documentaire de M. Latulippe, vous avoir donné matière à réflexion et vous avoir aidé à mettre un sérieux bémol au clivage scientifiques/artistes, cela dans un esprit fidèle à ce passage de l'article:

    « On ne peut évidemment pas approfondir tous les enjeux en une heure trente. Mais selon ce qu'a constaté Le Devoir, qui a pu visionner le documentaire avant sa présentation au Festival du nouveau cinéma, on peut amplement donner matière à réfléchir, et pourquoi pas, le goût d'agir. »
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  • Pierre Coutu - Inscrit
    16 octobre 2011 08 h 11
    M. Monmarquette- Le respect, du parti, de la religion, et puis quoi encore?
    Alors, critiquer un parti politique tiendrait du blasphème? Et bien, je revendique ce droit.

    Concernant les fanatiques, ils ont déjà eu l'occasion de débarquer dans les écoles et l'on déjà fait (au Nunavik notamment). Je mentionnerais aussi une tentative bloquée à l'Université de Sherbrook. Les écoles primaires et secondaires sont également très perméables en région. D'autant plus que toutes sont abreuvées du lamentable cours d'ECR.

    De mitigé quant à la vision de laïcité dénaturée de QS, vous semblez de moins en moins enclin à la critiquer. Serais-ce les critiques extérieures qui vous y encouragent? C'est beau l'unité de Parti.
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  • Yvan Dutil - Inscrit
    16 octobre 2011 09 h 06
    Oui, mais...
    Oui, mais si les artistes s'intéresse tellement à al science pourquoi ne les voit-ton quasiment jamais de notre coté du campus? Normalement, on devrait voir sur une base régulière des philosophe dans les cours de physique et de biologie? Quand je lis du Platon, ce n'est une version édulcorée de Platon pour les nuls. C'est le cas pour tous les classique de la littérature. Pourtant systématiquement, la littérature scientifique doit être vulgarisée. Et, ce n'est pas pour des fins pédagogiques ou sens propres. On enlève l'essence de la réflexion pour la remplacer par une énumération de conclusions.

    Vos exemple me laissent un doute sur le degré de compréhension de vos amis. C'est pas la première que j'ai entendu de telles histoires. Souvent on découvre que la seule maitrise du sujet se résume à une description du phénomène sans plus. Petite note cependant, on parle ici de musiciens. Il s'agit d'un domaine où on est très sélectif à l'admission. Ce qui est loin d'être le cas en sciences politique ou en philosophie.
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  • Pierre Coutu - Inscrit
    16 octobre 2011 09 h 10
    @Gadoua - Merci pour la précision
    La décroissance ne fait donc pas l'unanimité chez QS. L'audace de cette organisation s'effriterait-elle? Mmmh, la démondialisation ne doit pas être au programme non-plus... sans doutes, au dortoir, avec la laïcité.

    N'en déplaise à Monsieur Montmarquette, ces citoyens qui défient de façon spontanée la finance débridée semblent avoir un appétit d'ogre!
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  • Denis Marseille - Inscrit
    16 octobre 2011 09 h 53
    communiste ou anarchiste!
    Pourquoi la république lorsqu'on désire rien de plus que l'anéantissement de toute structure sociale faisant la promotion de l'effort et de la liberté individuels.

    Tout changement social drastique doit passer pas une période d'anarchie complète et c'est pendant cette période que se réalisera le genèse d'un nouveau contrat social pas avant et bien sur pas assis bien confortablement devant un ordi à siroter un café.

    Trop de gens ont à perdre... et les artistes ne sont que des rêveurs et petits faiseurs. Leurs réactions: Ca va mal, faisons un film ou une chanson.

    Jouer à la cigale ne fera jamais de vous des fourmis. Et votre désir le plus profond est de vous en mettre plein les poches sur le dos de ceux qui n'ont pas les moyens de rêver.
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  • C. Louis - Inscrit
    17 octobre 2011 09 h 21
    Il faut être
    Denis Marseillle, mais on s'en fou de ça. Pourquoi toujours s'en prendre sur le dos des autres ? Le monde doit changer, un point c'est tout. Bien sûr que les artistes ne sont que des honnêtes sans solution, bien sûr que la discussion que l'on peut en avoir ici n'est que la manifestation d'un esprit trop peu faisant pour se manifester ailleurs avec efficience véritable.

    Mais la vie est là, elle nous appartient, en ce moment, à cet endroit, pas pour toujours, mais pour maintenant, et c'est suffisant pour changer quelque chose, sans paradis mais sans enfer. Assumez donc votre rôle d'êtres existants, vous n'avez rien de mieux à faire, de toutes façons.
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  • Denis Marseille - Inscrit
    17 octobre 2011 17 h 16
    Réponse à M. C.Louis
    «Denis Marseillle, mais on s'en fou de ça. Pourquoi toujours s'en prendre sur le dos des autres ?»

    Que voulez-vous dire exactement? Je vous remercie de vous soucier de mon existence et de la conscience que j'en ai. D'ailleurs en relisant mon texte je remarque que je ne suis pas, moi non plus, un modèle de clarté.

    Pour moi, le mot république englobe autant la collectivité que l'individualité et démoniser l'aspect individuel est une grossière erreur d'un point de vue gauchisant trop souvent colporté par les artistes ou du moins par ceux qui se disent de la même mouture.

    Pour ce qui est du Québec, étant donné que la plus grosse manifestation de cette année fut pour le retour des Nordiques de Québec, je me dis qu'on ne doit pas être si mal en point que ça.

    Nous sommes gras dur comme le dis si bien l'expression et ce n'est pas une discussion qui changera grand chose. Nous aurons à manger de la misère avant qu'un changement social progressiste soit envisageable.

    Et pour finir, les artistes ne sont pas mieux que les autres, moi y compris. Nous voulonbs tous devenir riches, beaux et puissants...
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    18 octobre 2011 01 h 58
    Oui, mais... quoi? (Partie I)
    Déjà parler de degré de compréhension est plus sensé que ce que vous écriviez au départ:

    « La journée où l'on arrêtera que croire que les artistes et autres intellectualeux sont des penseurs, on va déjà avoir fait un gros progrès social. »

    Ainsi admettez-vous donc comme moi que penseurs, ils sont. Toutefois, à une totale linéarité des degrés, il y a un risque d'hiérarchisation excessive (Qui pense le plus entre un physicien, un chimiste, un écologiste, un climatologue et un sociologue?). Il semble plutôt y avoir un arbre et une organisation de la pensée selon ses objets et finalités sans qu'il y ait clivage radical dans les processus cognitifs, d'où l'invalidation triviale d'une formule comme pour tout x et y, si x est un penseur orienté sur l’ensemble d'objets et finalités y, alors x est un non-penseur.

    Cela dit, réfuter le clivage strict scientifiques/artistes qui s'appuyait sur la dichotomie penseur/nonpenseur, cela en démontrant que des artistes s'intéressent à la science et que des processus cognitifs sont partagés, ne signifie nullement, même si le fait peut être déplorable, qu'aucun artiste se fout éperdument de la science ou qu'aucun scientifique se fout éperdument de l'art... ou de politique... ou de philosophie...

    À titre d'exemple, alors que je discutais avec lui dans son bureau, un ancien prof de théorie des groupes m'a lancé: La philosophie, c'est tout de la foutaise! L'espace d'un moment, j'étais sidéré. Se pouvait-il qu'un humain avec une formation scientifique (math-physique) soit aussi inarticulé et inconscient du coup qu'il philosophait disons à la Nietzsche inversé?

    Du même ordre, et dans une formule plutôt nietzschéenne justement, Hawkins a d'ailleurs récemment lancé une énormité semblable en disant: philosophy is dead! Peut-être y verrez-vous du soutien, mais une telle formule s'auto-réfute en acte: seul celui qui philosophe, quoique démesurément, peut l'énoncer!
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    18 octobre 2011 02 h 08
    Oui, mais... quoi? (Partie II)
    Et cela est aussi vrai du côté des artistes, car certains posent quasiment l'identité science et scientologie! Ou encore à la manière de ceux qui disent «la nature est une racine sur laquelle on vomit» ou que « la réalité n'est qu'une construction sociale » comme vous l'avez écrit plus haut, il y en a certains qui nous taxent de dogmatique dès l'instant où nous prononçons le mot vérité, comme si un humain croulant sous l'injustice et la famine n'était pas véritablement dans la souffrance, la douleur et sur le chemin de la mort!? Comme si l’engloutissement des Maldives et les sécheresses en Afrique n’étaient que construction sociale et du seul domaine politique?!

    Toutefois malgré ces querelles, d'extrémistes disons, que j’espère ne pas nourrir, il y a suffisamment de centristes et de potentialité de coexistence pour éviter la coupure radicale et ainsi des étiquettes du genre penseur/nonpenseur pouvant quelquefois émaner d'un ensemble comme de l'autre.

    Quant à la question du campus, on peut quasiment voir la réponse dans la question: la division en côté est-humanités et ouest-sciences. Qui donc a décidé de cette structure consistant à ce que les cours ne se donnent pas en alternance dans des classes partagées? Qui donc à mis cette distance considérable entre les facultés et miné en quelque sorte leur vitalité en jetant des racines pour des formules licencieuses à la Hawkins? D'autre part, comme il a été mentionné plus haut, je vous dirais que si les visiteurs sont accueillis en nonpenseurs quasi d'une race inférieure cela ne favorise pas vraiment les rapprochements, vous en conviendrez: cela perpétue les clivages et l'hiérarchisation excessive.
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    18 octobre 2011 02 h 40
    Oui, mais... quoi? (Partie III)
    Néanmoins, l'idée de degré ne perd pas toute sa force: il n'y a pas de science infuse ou d'art infus. Mozart n'est pas né avec une partition de son Requiem inachevé en main! Art comme science ou philosophie sont sous-tendus par un développement. Et il n'est certainement pas inutile de commencer par les éléments de base... c'est élémentaire. Aussi peut-il y avoir suffisamment de difficultés à commencer par le B.A.-BA sans qu'on en rajoute... Du coup, je vois ni mal, ni honte, loin s'en faut, à faire précéder la lecture d’une traduction de La République (et c’est déjà une forme de vulgarisation: vous lisez couramment le grec ancien vous?) par une introduction à Platon signée Luc Brisson (sans doute d'ailleurs pourrait-il vous en apprendre et du coup éclairer vos lectures), ou à offrir Le monde de Sophie à un humain de 14 ans ou encore à réaliser et donner l'occasion au grand public de visionner un documentaire s'intitulant République, un abécédaire: si cela peut semer ou nourrir le goût d'approfondir la réflexion et le courage de passer à l'action plutôt que de se laisser distraire, c'est un euphémisme, par un match de hockey...

    Pour ce qui est de la vulgarisation intrinsèque à la littérature scientifique, elle semble inévitable au point tel que spécialistes entre eux, intra ou inter spécialités, doivent même vulgariser leurs pensées pour se comprendre: elle est nécessaire en partie à cause des avancées incessantes, quelques fois fulgurantes, des spécialités.
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    18 octobre 2011 03 h 40
    Oui, mais... quoi? (Partie IV)
    On peut trouver une illustration de cette nécessité dans Physique et philosophie de Heisenberg et d'un point de vue rigueur formelle, il est plutôt rare qu'un scientifique soit en mesure de fonder autant que possible ses inférences par modus ponens ou autre déduction contextuellement valide en découlant: la majeure partie d’entre eux ne savent même pas comment, mais ils ne méritent pas moins le titre de penseur pour autant. Par exemple, il est assez difficile de trouver un manuel de statistique et un de physique de quelque niveau que ce soit qui n'utilise pas un langage vulgarisé.

    Cette vulgarisation est un élément central de la vitalité des sciences en permettant (même si avec difficulté quelquefois) les transferts d'une branche à une autre des informations, nouvelles ou anciennes et fussent-elles énumérées (NF de Quine ne contient qu’une énumération de trois axiomes: mais quelle fécondité!), et des bien sûr des critiques, le tout dans un langage dynamique relativement compatible avec le langage ordinaire de la vie quotidienne lui aussi en mouvement.

    Or, une fois la nécessité vitale de cette vulgarisation admise intra et inter spécialités, on voit mal pourquoi on se plaindrait que des artistes et des intellectuels non nécessairement spécialistes y participent à une plus large échelle.

    En fait, pour faire simple, comme la vulgarisation est une forme de diffusion pédagogique des connaissances, ce qui avait été dit concernant la pédagogie dans des messages antérieurs s’y transpose aisément.
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  • Yvan Dutil - Inscrit
    18 octobre 2011 07 h 28
    L'incapacité de voir al réalité en face.
    Monsieur Lachance, vous défendez votre monde bec et ongle, mais il est imaginaire. Les sciences humaines ont maintenant un substitut aux emplois non-spécialisés. Vous n'êtes absolument pas conscient de l'abime qui existe entre les deux mondes culturels. Ce n'est pas que les sciences humaines ne sont pas intéressantes, mais les exigences intellectuelles y sont ridiculement faibles.

    La principale cause est la quasi non-existence du monde réel. Si vous êtes un ingénieur, un biologiste ou un physicien, votre description de la réalité doit correspondre à la réalité. Comme je vous disais, j'ai un copain qui a un doc en philo, il m'avouais que les sophisme et les arguments d'autorité sont l'outil de base lors d'une conversation entre philosophie. Que tout le système est basé sur l'existence de cercle d'amis qui vous autorisent à publier, le terme est juste. Bref, votre succès dépend d'abords et avant tout de vos accointances. Fait confirmé par d'autres amis dans d'autres domaines de sciences humaines.

    Ils déplorent aussi le niveau excessivement bas des exigences académiques. Les étudiants de philosophie incapables d'identifier le thèses de Bertrand Russel dans un texte sont quasiment la norme. Tous admettent que le niveau tient plus de celui du Cégeps que de l'Université. Seule la psychologie échappe à ce nivellement par le bas massif car l'existence d'un monde réel est de facto admise. Par conséquence, les gestes peuvent avoir des conséquences et un minimum de précaution doivent être prises pour protéger le public.

    Dans ces conditions, il n'est donc pas étonnant que la création de nouvelles idées sont rarissimes dans ces domaines alors qu'elles sont légions de l'autre coté de la rue.

    Dans ces conditions, le changements ce refaire systématiquement les mêmes erreurs.
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  • Clothaire - Inscrit
    19 octobre 2011 05 h 56
    JE ME MÉFIE !
    Des soi-disantes nouvelles idées des soi-disants nouveaux penseurs. Et surtout des alarmistes que l'on additionne pour nous faire toujours plus peur. Cette course à qui nous ferait le plus peur ne mobilise pas les gens mais produit l'effet inverse. M. Latulippe. aussi bienn intentionné soit-il, n'a pas l'angle d'un discours qui me rejoigne.
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    20 octobre 2011 03 h 37
    L'abime... encore?
    « Si vous êtes un ingénieur, un biologiste ou un physicien, votre description de la réalité doit correspondre à la réalité. »

    Vous défendez ici avec ferveur une stricte théorie de la vérité-correspondance et cela est bien sûr louable. Toutefois, il s'agit d'une fin, d'un devoir. Vous voilà en effet à parler en utopiste, et ce n'est pas moi qui vous en blâmera, du domaine de l'idéal de la science. Cependant, cette situation n'est pas encore la réalité actuelle de la science. Car toute la réalité n'a pas encore de description: une part, un reste nous échappe et il est assez difficile à évaluer, car il peut être source encore de fulgurants rebondissements. Du coup, la science actuelle ne saurait être réduite à la seule vérité-correspondance et une part nécessaire de convention la sous-tend.

    Or parce que je n'adhère pas à cette stricte théorie de la vérité correspondance, vous faites l'erreur disons manichéenne de placer mon propos, vous qui parlez d'idéal, sous l'étiquette «monde imaginaire»! Même en science, il y a aussi de la construction sociale, mais cela ne signifie aucunement que la science n'est que construction sociale. C'est cette nuance qui vous échappe assez pour croire à votre abime.

    En fait, à la manière des encyclopédistes comme Diderot et D'Alembert, la science se fonde sur l'expérience et la raison. C'est par l'expérience que se fonde et s'éprouve la vérité-correspondance entre fait et théorie. Seulement, et c'est là le détail qui vous échappe, l'expérience ne détermine pas toujours de façon univoque la théorie, ceci laissant conséquemment à la raison un certain degré de liberté dans l'élaboration théorique. Il y a suffisamment de querelles en science pour ne pas croire qu'il n'y a jamais de conventions.

    La liberté de l'élaboration théorique est simplement plus grande en science humaine. Et l'art est souvent la plus apte à exprimer vitalement, voire à vivre, expérimenter et enr
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    20 octobre 2011 03 h 56
    À Clothaire
    Bonjour,

    Où s'en va-t-on selon vous?
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  • Yvan Dutil - Inscrit
    20 octobre 2011 07 h 30
    La méthode scientifique pour les nuls.
    Monsieur Lachance, la méthode scientifique moderne est essentiellement bayésienne. À mon humble avis, ce sont les travaux de Debora Mayo qui sont les plus près de la réalité du chercheur aujourd'hui. Dans ce cadre, il est impossible de faire dire plus au données que leur contenu en information.

    Vous avez raison que la science se base sur les expériences. Le problème c'est qu'en sciences humaines on étire beaucoup trop la sauce. J'ai lu assez de littérature scientifique en sciences humaines pour faire la différence avec les pratique des sciences naturelles. Dans un cas, on fait tout pour éviter de se raconter des histoires, dans l'autre le but est de raconter une bonne histoire.

    Il y a effectivement des éléments scientifiques en sciences humaines. Cependant, si les sciences humaines s'en tenaient à cela, il resterait à peine 10% du corpus de "connaissances". Si les sciences humaines reconnaissaient comme de la science ce qui est de la science et le reste comme de la spéculation, ce serait déjà un gros progrès. Mais, le faire c'est aussi accepter que 90% du discours est du verbiage.
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    20 octobre 2011 23 h 07
    L'abime... encore? (fin)
    La liberté de l'élaboration théorique est simplement plus grande en science humaine. Et l'art est souvent la plus apte à exprimer vitalement, voire à vivre, expérimenter et enrichir, cette foisonnante diversité.
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  • francaisdamerique - Inscrit
    22 octobre 2011 08 h 52
    Bravo M. Dutil
    Bravo M. Dutil pour vos commentaires éclairés dans cet abécédaire de pseudo-intellectuels.

    Cyril Dionne
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    23 octobre 2011 12 h 03
    Vous me donnez encore raison… (Partie I)
    Il n’y a pas d’abime radical entre «deux mondes culturels».

    Car vous savez quoi, Deborah Mayo est professeur de philosophie à Virginia Tech.

    http://www.phil.vt.edu/dmayo/personal_website/

    Vous savez cette philosophie à propos de laquelle vous affirmiez, non sans commettre quelques sophismes:

    « Comme je vous disais, j'ai un copain qui a un doc en philo, il m'avouais que les sophisme et les arguments d'autorité sont l'outil de base lors d'une conversation entre philosophie. Que tout le système est basé sur l'existence de cercle d'amis qui vous autorisent à publier, le terme est juste » -DUTIL, Yvan

    ou encore

    « Les étudiants de philosophie incapables d'identifier le thèses de Bertrand Russel dans un texte sont quasiment la norme. Tous admettent que le niveau tient plus de celui du Cégeps que de l'Université.
    » -DUTIL, Yvan

    Ainsi, alors que vous tentez par ces sophismes de justifier votre abime science et philosophie (Russell prend deux l en passant), vous utilisez la philosophie pour fonder votre science!
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    23 octobre 2011 12 h 21
    Vous me donnez encore raison… (Partie II)
    Vous semblez platement inconscient de ce que vous faites et l’on sent la nécessité de vous l’expliquer. D’une part, vous tentez de justifier votre abime science et philosophie et par là votre clivage radical sciences naturelles et humanités (art inclus, c’est évident) en prétendant que sophismes et arguments d’autorité sont les outils de base en philosophie, par opposition radicale à ce qui se ferait en science, où il n’y aurait jamais recours à de tels sophismes. Mais en tentant d’effectuer cette justification prétendument scientifiquement vous vous compromettez de sophisme et d’argument d’autorité… Ce qui ruine en acte du coup votre idée fixe d’abime.

    De l’autre, pour fonder la science, pour lui donner un «cadre», presque dans l’intention de justifier votre abime, vous utilisez des arguments philosophiques en l’occurrence ceux d’une philosophe à laquelle vous refusez typiquement, par préjugé, le titre de penseur, puisque selon vous en ce qui concerne la rigueur des publications philosophiques, je le répète tellement c’est énorme comme énormité:

    « [T]out le système est basé sur l'existence de cercle d'amis qui vous autorisent à publier, le terme est juste »

    Allons, voyons, vous voilà bêtement dans un closeau à appliquer un cadre que vous ne pouvez pas comprendre puisqu’il est sans justification solide (selon vous, puisque du domaine de la philosophie) et vous souhaitez que les penseurs issus des sciences humaines et des arts conviennent de ce cadre par convention, cela pour satisfaire votre désir d’abime qu’il vous semble permettre? C’est la considérer a priori ces penseurs comme nonpenseurs et continuer de vous enfermer dans votre H0.
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    23 octobre 2011 12 h 36
    Vous me donnez encore raison… (Partie III)
    Confusion infimum et supremum, abus de quantification universelle, inconsidération des processus de formation d’hypothèse (Ex. Gedanken) et omission de la question de la signification des énoncés scientifiques ne sont que quelques-unes des erreurs que vous osez faire opiniâtrement pour maintenir votre «abime».

    En fait, vous faites de grosses erreurs d’appréciation : et de la science et de la philosophie.

    D’abord quelques erreurs d’appréciation à propos de la science. La science est essentiellement bayesienne peut-être dans vos rêves et votre clivage radical semble bien davantage du domaine du mythe ou du désir. Debora Mayo n’est d’ailleurs même pas bayesienne et à la limite elle n’en a cure de votre «méthode scientifique essentiellement bayesienne» et du bayésianisme à la Howson (Cf. Error and Growth of Knowledge, Chicago, CUP, 1996). Présenter d’un côté la méthode scientifique comme «essentiellement bayesienne» et de l’autre se réclamer de l’autorité (selon vous) de Debora Mayo comme vous le faite en disant que ses travaux « sont les plus près de la réalité du chercheur aujourd'hui » tient de l’aporie et dévoile au regard critique à la fois votre ignorance et votre prétention.

    Vous écriviez

    « D'abords [sic] reconnaitre son ignorance. » -DUTIL, Yvan

    pour qui au juste?
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    23 octobre 2011 12 h 53
    Vous me donnez encore raison… (Partie IV)
    Ensuite vous traitez les sciences humaines, à part peut-être la psychologie (pourtant vous semblez reléguer Meltzoff cité plus haut dans la catégorie monde imaginaire alors qu’il est expert en psychologie du développement!), presque comme s’il s’agissait d’homéopathie ou d’astrologie… Tous les chercheurs ne sont pas «comme vous», voilà la réalité de la science que vous semblez apprendre sur le tard. La vérité-correspondance sans être suffisante à l’élaboration théorique de la science (si elle l’était peut-être n’aurions-nous pas besoin de statistique), déborde l’élaboration fréquentiste de nos connaissances. C’est le cas des nombreux événements singuliers qui forment l’histoire, mais qu’on peut pourtant connaître sans pourtant leur associer une fréquence probabiliste. Est-il vrai que César a franchi le Rubicon? Est-il vrai que de Champlain a fondé Québec en 1608? Est-il vrai que Debora Mayo n’est pas bayesienne? Est-il vrai que Harper était en outrage au parlement avant de se faire réélire malgré tout? Est-il vrai que vous êtes entrain de me lire?

    Vous êtes mûr pour une réflexion sur vous même ce semble. À quel moment précis de votre vie et de votre développement êtes-vous passé du statut de nonpenseur à celui de penseur, titre que vous persistez à refuser aux intellectuels et aux artistes en tentant de justifier un abime qui n’existe que dans votre tête?
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    23 octobre 2011 13 h 07
    Vous me donnez encore raison… (Partie V)
    Quant à votre appréciation de la philosophie, si «humblement» les travaux de Debora Mayo sont selon vous «les plus près de la réalité du chercheur d’aujourd’hui» il ne vous est plus loisible de considérer la philosophie comme une sous culture livrée à des individus qui ne méritent pas le titre de penseur: c’est une philosophe qui détermine votre cadre de travail. Et cela est d’autant plus vrai si ses travaux correspondent en vérité à la réalité du chercheur, car en philosophe la voilà à faire la science de la science. À quoi s’ajoute la considération de la déontologie du scientifique qui touche inévitablement la philosophie et qui peut soulever de véritables défis pour la pensée.

    À quand une introduction à la philosophie des sciences pour les nuls M.Dutil?

    Encore un autre problème majeur dans votre science imaginée: essayez d’appliquer une méthode bayesienne aux écrits de Mayo dans le but de le justifier ou d’en exclure sa partie spéculative sans perdre sa partie normative visant à améliorer la pratique de la science: bonne chance. D’où l’impedimenta d’arriver à un plus qu’improbable «90% du discours est du verbiage». Ou encore si l’on refuse le bayésianisme comme le fait Mayo, il faut résoudre, cela bien sûr avec les outils de la philosophie, de la raison, des controverses du genre Fisher/Neyman–Pearson. D’un côté comme de l’autre, votre clivage radical entre «deux mondes culturels», soit celui des sciences naturelles et humanités, est infondé.

    En attendant, en lisant cette discussion, peut-être certains de vos électeurs prendront-ils conscience du mépris affiché que vous avez pour eux et de leurs pensées voire de la démocratie elle-même?
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  • Yvan Dutil - Inscrit
    24 octobre 2011 08 h 35
    Encore la vacuité du duscours
    Monsieur Lacahnce, Deborah Mayo est la première philosophe à ma connaissance à s'être intéressé à la façon dont les scientifiques distinguent l'imaginaire du réel en passant par le formalisme mathématique qui est le pain quotidien des chercheurs. C'est bien mais cette façon de travailler on l'utilise de façon formelle depuis 200 ans, soit depuis les travaux de Gauss pour le calcul de l'orbite de l'astéroïde Céres. On pourrait même remonter aux travaux de Képler, il y a 500 ans.

    Cette simple observation soulève une question intéressante. Comment se fait-il que les scientifiques n'ont pas attendu les philosophes pour faire de la science? Comment se fait-il que les scientifiques font de la science sans se préoccuper des travaux des philosophes? Comme se fait-il que ces derniers obtiennent un succès colossal dans le domaine de l'acquisition des connaissances?

    Si la philosophie ne serait qu'un minimum connecté sur le monde scientifique, elle aurait intégrée ces notions bien avant. Si la réflexion des philosophes avaient la moindre importance, le progrès scientifique aurait due être très lent jusqu'au travaux de madame Mayo.

    Face à cette simple observation, il est clair que les philosophes peuvent bien être des "penseurs" si cela vous chante, mais ils se foutent éperdument de ce qui se passe autours d'eux. Il est clair aussi que leur façon de penser a une puissance et un intérêt limité dans un domaine aussi simple que la méthode scientifique. Ce qui n'est pas rassurant sur ces capacités à travailler sur des problèmes plus complexes.
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  • Yvan Dutil - Inscrit
    24 octobre 2011 08 h 58
    Parlons démocratie maintenant!
    En attendant, en lisant cette discussion, peut-être certains de vos électeurs prendront-ils conscience du mépris affiché que vous avez pour eux et de leurs pensées voire de la démocratie elle-même?

    Le problème de la démocratie a été étudié du point de vue de la logique formelle depuis Condorcet (Non, ce n'est pas enseigné en science politique). Condorcet, ainsi que les autres penseurs de son époque, voyait exactement le même problème que moi: comment peut-on laisser des ignares se gouverner eux-même. La réponse de Condorcet a été de démontrer en utilisant la théorie des probabilités que du moment que le taux d'erreur de l'électeur moyen est inférieur à 50%, la meilleure solution va ressortir dans la mesure où il n'y a que deux choix possibles. Dès qu'il y en a trois, on ne peut garantir le succès du suffrage. Cette observation a été démontrée depuis des centaines de fois avec des approches différentes.

    Il y a cependant une exception à cette règle. En effet, la démocratie ne fonctionne pas dans la mesure où l'information est concentrée dans les mains de quelques personnes. Dans ce cas là, mieux vaut s'en remettre à ces experts. La difficulté ici est de différencier les experts des non-experts quand vous même n'est pas un expert.Tel est le problème pratique de la démocratie moderne.
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  • Jean-Michel Masson - Inscrit
    25 octobre 2011 02 h 28
    Aller vers un autre monde...
    C'est possible, à condition que les idées alternatives soient plus connues. Sur mon blog "Le Triptyque Economique", je m'évertue à démontrer qu'il convient de limiter l'emprise du secteur dit "libéral" et de définir des cahiers des charges. Le post-capitalisme... proposé peut-être un jour par la London School of Economics" proposera-t-il la suppression d'un système qui certes, nous a permis, dans nos contrées de vivre avec une impression de progrès matériel infini, mais qui a réalisé cela en pillant la terre , en sabotant l'environnement, en exploitant honteusement les "autres"? Cela est allé de l'esclavage... aux colonies. Actuellement cela marche en détruisant un bon siècle d'acquits sociaux.
    Cela implique aussi que l'exemple de la sobriété soit donné en premier lieu par les plus riches.
    Merci, en tout cas, au Devoir, de publier ce genre de réflexion... Enfin de petites lumières d'espérance, en somme!
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    25 octobre 2011 05 h 25
    Tututte!
    Vous n'allez pas évacuer l'aporie que contient les phrases ci-dessous

    « Monsieur Lachance, la méthode scientifique moderne est essentiellement bayésienne. À mon humble avis, ce sont les travaux de Debora Mayo qui sont les plus près de la réalité du chercheur aujourd'hui. » -DUTIL, Yvan, jeudi 20 octobre 2011 07h30

    en changeant de sujet, ce serait malhonnête et un manque à la rigueur de scientifique.

    Pourquoi y a-t-il aporie, M.Dutil?

    Parce que Deborah Mayo est opposée au bayésianisme. Vous dites donc en même temps que la science est essentiellement bayésienne et qu'elle n'est pas essentiellement bayésienne. Conséquemment, nous pouvons ici déduire que vous parlez ici sans connaître ou comprendre. Votre modèle pour la méthode scientifique est inconsistant au sens de la logique-mathématique: vous dites une chose et son contraire. Et votre modèle devient donc faux au sens du formalisme mathématique. Ou si vous voulez que j'utilise votre vocable: votre «cadre» c'est du babillage incohérent.

    Conséquemment, votre clivage radical sciences naturelles et sciences humaines est sans fondement. Donc, je vous demande, si vraiment la rigueur vous importe, de cesser de dire et d'écrire que les penseurs issus des sciences humaines et des arts n'en sont pas, ils pensent simplement d'autres objets et finalités que vous.

    Merci
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  • Yvan Dutil - Inscrit
    25 octobre 2011 09 h 21
    Des penseurs stériles
    Au risque de me répétez, si les philosophes étaient connecté sur les sciences naturelles, les travaux de Deborah Mayo aurait été fait des dizaines d'années plutôt au minimum. Incidemment, je suis tout à fait certain que vous ignoriez totalement son existence avant que je vous en parle et que le reste de votre discussion n'est que du copier-coller de ce que vous avez trouvé sur internet. Secundo, vous utilisé à fond la caisse le sophisme de la solution parfaite (ce qui est la façon de travailler normale en science humaine en passant). En effet, vous dites "Ha, j'ai un contre-exemple de votre affirmation et elle donc fausse". Oui, mais vous négligez le fait qu'elle est vraie 99.9% du temps.

    De plus, sur à une lecture rapide de ses travaux, Mayo semble privilégié l'approche fréquenciste. Or, dans la communauté scientifique des physiciens, il est clair que l'approche bayésienne est pas mal plus riche que l'approche fréquenciste, maême si cette dernière est utilisée 99% du temps.
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    29 octobre 2011 08 h 56
    Un abime illusoire - Les exemples s'additionnent (Partie I)
    Il se trouve M.Dutil que 1° Deborah Mayo est quelqu'un d'assez connue en philosophie des sciences, branche de la philosophie connectée sur la science s'il en est et dont l'existence ne saurait être réfutée, et que 2° vous n'avez pas vraiment de longueur d'avance sur ma personne quant aux processus formels sous-tendus par la recherche scientifique et le formalisme mathématique.

    Je m'étonne encore de la prétention de votre

    « Incidemment, je suis tout à fait certain que vous ignoriez totalement son existence avant que je vous en parle et que le reste de votre discussion n'est que du copier-coller de ce que vous avez trouvé sur internet. » -DUTIL, Yvan, mardi 25 octobre 2011 09h21

    Votre «tout à fait certain... totalement» n'a bien sûr aucune valeur scientifique, je vous invite d'ailleurs à revoir votre distinction «imaginaire» et réel, distinction que vous prétendez utiliser comme d'un pain quotidien. L'affirmation de votre certitude d'opinion ne la fait pas davantage correspondre avec réalité (C'est d'ailleurs un problème avec le modèle bayesien où les probabilités représentent des degrés de croyance et non nécessairement la réalité). Un croyant peut hurler qu'il est tout à fait certain que Dieu existe, il n'a rien prouvé hors de sa croyance. Aussi est-ce évidemment à tort que vous m’accusez de ne pas connaître l’existence de Mayo et de tout copier/coller d’internet.
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    29 octobre 2011 09 h 05
    Un abime illusoire - Les exemples s'additionnent (Partie II)
    En fait, qu'est-ce donc que votre couple réel et imaginaire auquel vous semblez octroyer l'exhaustivité? Nous ne faisions pas de bayesienne avant Bayes et la science de Newton, de Descartes, de Leibniz, de Harvey, en fait de tous ceux qui précèdent Bayes ne peut donc s'en réclamer. Définissez «imaginaire» positivement par une de vos «bayesiennes», voulez-vous? Pour le moment, votre qualificatif «imaginaire» semble une accrétion de concepts incluant même les conventions rationnelles. De même pour votre «moderne»: que désigne ce terme selon vous et votre «méthode scientifique moderne»?

    Ensuite, depuis la théorie de la relativité générale d'Einstein, les lois de Kepler sont passées au domaine de l'outil de la spéculation: on reconnaît qu'elles ne sont pas universellement valables, et du coup elles ne représentent pas la réalité, tout en étant néanmoins une première approximation. D'ailleurs, vous parlez de Johannes Kepler, mort en 1630 et non en 1511 ou avant, comme étant un homme qui faisait la distinction stricte entre réalité et imaginaire, pourtant il publiait des horoscopes et croyait à l'astrologie.

    Mais puisque nous sommes à discuter de Kepler, la relation Kepler-Brahe offre une belle illustration d'un scientifique qui reprends les conclusions de quelqu'un d'autre pour les mettre dans un joli emballage (au sens d'Einstein ou de Ernst Mach) ceci mitigeant encore votre passage «À la différence des artistes, je ne reprend[s] pas les conclusions de quelqu'un d'autre et les présente dans un jolie emballage». Et on pourrait en dire autant de la relation Kepler-Copernic pour l'héliocentrisme ou encore davantage de la relation Newton-Kepler pour la gravitation universelle (cf. Astronomia Nova).
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    29 octobre 2011 09 h 20
    Un abime illusoire - Les exemples s'additionnent (Partie III)
    On pourrait aussi parler des relations Bruno-Copernic ou encore Galilée-Bruno (relativité du mouvement), où Giordano Bruno est ce philosophe qui en spéculant avait ouvert la voie à la notion moderne d’Univers en écrivant « Nous affirmons qu'il existe une infinité de terres, une infinité de soleils et un éther infini » bien avant nos télescopes modernes. Sans doute n'était-il pas un penseur selon vous? Ou que c'était un «penseur stérile»!?! Qui sait, peut-être, selon vous, méritait-il d'être condamné au bûché pour hérésie (cf. La Recherche, Hors série, 1 avril 1998)?

    Aussi, puisque vous semblez nécessiter une introduction à la logique-mathématique (on serait tenté de dire «pour les nuls» pour ironiser sur votre prétention), voici une définition claire de l'inconsistance (on ne peut en dire autant de votre «imaginaire»):

    « A theory K is consistent if no wf B and its negation not-B are both provable in K. A theory is inconsistent if it is not consistent. » -MENDELSON, Elliot, Introduction to Mathematical Logic, Fourth edition, Chapman
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    29 octobre 2011 09 h 26
    Un abime illusoire - Les exemples s'additionnent (Partie IV)
    Cette aporie découlant du fait que, comme je l'ai plus haut écrit, Deborah Mayo n'est pas bayésienne mais fréquentiste, vous a obligé à modifier votre propos comme vous l'avez fait lors de votre dernière réponse. La vérité est que vous ignoriez qu'elle n'était pas bayésienne avant que cette discussion vous force à faire « une lecture rapide de ses travaux » (sinon vous n’auriez pas ici affirmez une chose et son contraire immédiatement après, à moins d’être délibérément malhonnête) pour finalement à avouer qu'elle n'était pas bayesienne mais fréquentiste. Ce qui illustre qu'encore une fois, vous parliez sans vraiment savoir lorsque vous avez écrit ces deux affirmations contradictoires une à la suite de l'autre.

    Néanmoins, malgré le fait que vous tentez de la masquer, l’aporie n'est que déplacée, car elle demeure entre vos deux assertions:

    « la méthode scientifique moderne est essentiellement bayésienne » -DUTIL, Yvan, jeudi 20 octobre 2011 07h30

    et

    « Or, dans la communauté scientifique des physiciens, il est clair que l'approche bayésienne est pas mal plus riche que l'approche fréquenciste, maême si cette dernière est utilisée 99% du temps » -DUTIL, Yvan, mardi 25 octobre 2011 09h21

    Car, dans ce cas, en conjonction l'une avec l'autre, ces affirmations reviennent à dire que la «communauté scientifique des physiciens» (Qui êtes vous donc pour en être porte-parole?) utilise 99% du temps une méthode qui n'est pas la «méthode scientifique moderne»!
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    29 octobre 2011 09 h 37
    Un abime illusoire - Les exemples s'additionnent (Partie V)
    Dans votre incohérence, vous ne vous comprenez pas vous-même et votre notion de «cadre», celui pour lequel vous écriviez

    « Dans ce cadre, il est impossible de faire dire plus au[x] données que leur contenu en information. » -DUTIL, Yvan, jeudi 20 octobre 2011 07h30

    s'écroule parce ce «cadre» est à ce point inconsistant pour que vous le puissiez dire encore essentiellement bayesien et essentiellement fréquentiste (il ne peut être 99% du temps bayesien et 99% du temps fréquentiste). Votre erreur d'estimation ici n'est pas de l'ordre de 0.1%, mais d'au moins 50%... si ce n'est 98%!

    Sans une axiomatisation consistante de ce que vous appelez «méthode scientifique moderne», votre clivage radical entre sciences naturelles et sciences humaines est infondé. Mais avant de vous lancer dans la tâche herculéenne d’unification, et fort probablement au-dessus de vos moyens intellectuels, je vous suggère la lecture de l’article de wiki sur la méthode scientifique: cela pourra vous donner une introduction au vaste panorama déployé par la méthode scientifique contemporaine. C’est juste ici, accessible à tout internaute et en un clic:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Méthode_scient

    Petit commentaire comme ça: bien que Socrate n’ait pas attendu que soit fondé l’Académie de Platon pour philosopher dans l’Agora, Condorcet serait sans doute heureux de voir un aussi ample rayonnement de l’instruction publique, lui qui considérait qu’il n’y avait pas d’autre instance qu’elle pour que le peuple conserve sa liberté (Cf. Cinq Mémoires sur l’instruction publique; Rapport et projet de décret sur l’organisation générale de l’instruction publique).
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    29 octobre 2011 09 h 45
    Un abime illusoire - Les exemples s'additionnent (Partie VI)
    Si l’autorité de la raison est la seule digne de ce nom, il n’y a pas de honte à se servir de l’information fiable que l’on retrouve sur d’internet: bien au contraire internet peut servir la démocratie. En d'autres termes, il ne faut pas toujours faire confiance aux experts, surtout lorsqu'ils sortent de leur domaine de compétence: une bonne encyclopédie révisée par les pairs peut valoir mieux et risque moins d’être partial.

    Qui plus est, en plus d'une introduction à la philosophie des sciences pour les nuls, comme mentionnée plus haut c'est une introduction au formalisme mathématique qu'il semble vous falloir. Car qu'est-ce donc que votre condamnation pour «sophisme de la solution parfaite» sinon un dévoilement de votre incompréhension? En effet, à la suite des philosophes, des intellectuels issus des sciences humaines et des artistes, voilà maintenant que les mathématiciens sont considérés comme des sophistes! Et voilà la mathématique, science exacte s'il en est, et son formalisme exclus des sciences dures, pour la ranger, selon votre clivage radical, uniquement avec les sciences humaines. Comme si, en respect complet avec le formalisme mathématique qui vous sert d'ailleurs de guide dans votre séparation «imaginaire» et réel, le monoïde <N,x,1> était un groupe ou toutes les fonctions continues étaient nécessairement dérivables! Il ne vous suffisait pas de scier la branche sur laquelle vous êtiez assis en traitant tous les philosophes de sophistes, voilà que vous voulez tronçonner la mathématique qui vous sert aussi de racine de même qu’au bayesianisme via l’axiomatique de Kolmogorov! C’est de l’autosabotage.
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  • Marc-Aurèle Lachance - Inscrit
    29 octobre 2011 09 h 57
    Un abime illusoire - Les exemples s'additionnent (Partie VII)
    Remarquez au passage que votre rapprochement entre ce raisonnement mathématique et la «façon de travailler normale en sciences humaines» ne sert pas votre clivage radical, mais le réfute. La liste de ceux à qui vous refusez le titre de penseur s’allonge de plus en plus et la fausseté d’une affirmation comme «99,9% d’entre eux ne sont pas des penseurs» devient de plus en plus évidente. En vous attaquant à la clarté du formalisme mathématique, c’est Kepler, Newton, Leibniz, Cauchy, Gauss, Laplace et Poincaré que vous rangez radicalement du côté des sciences humaines. Et l’abime se déplace de plus en plus vers vous et votre tête.

    Comme pour votre cours de français, peut-être auriez-vous dû être plus attentif lors de vos cours d'analyse et d'algèbre si toutefois vous en avez eus: sans doute auriez vous ainsi mieux compris la matière et fait moins d'erreurs que vous en faites présentement.

    Ce type de réfutation que vous semblez me reprocher est une déduction valide couramment utilisée dans la formalisme mathématique, vous devriez le savoir (Lisez les Principia Mathematica de Russell s'il le faut), et un philosophe des sciences comme Karl Popper, un des défenseurs de la vérité-correspondance, en fait même le seul moteur du progrès des sciences (c'est bien sûr réducteur) dans La Logique de la découverte scientifique, 1934. En d’autres termes, si vous vous contentez toujours d’un pourcentage différent de 100%, toujours vous violez vous-même votre affirmation:

    « Si vous êtes un ingénieur, un biologiste ou un physicien, votre description de la réalité doit correspondre à la réalité. » -DUTIL, Yvan, mardi 18 octobre 2011 07h28

    C'est cette modestie de l'esprit que l'on s'attend de voir chez un scientifique ayant soif de vérité, car que cachent ces occasions où il n’y a pas correspondance théorie-expérience? Et s’il s’avérait nécessaire de revoir la théorie?
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