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L'entrevue - La démographe qui rue dans les brancards

Michèle Tribalat dresse un tableau sombre de l'immigration en France

Michèle Tribalat
Michèle Tribalat
Ceux qui comptent sur l'immigration pour contrer le vieillissement de la population, pour combler les déficits publics et pour garantir la croissance économique feraient mieux d'y regarder à deux fois. La démographe française Michèle Tribalat ébranle quelques certitudes à propos de l'immigration.

Cela paraît simple et semble même tomber sous le sens. Puisque nous ne faisons plus assez d'enfants et que la population des pays occidentaux vieillit rapidement, il n'y aurait qu'à ouvrir les portes à l'immigration. Combien de fois n'avons-nous pas entendu ce raisonnement dans les médias? Pourtant, rien n'est moins évident, explique Michèle Tribalat. En se fondant sur des projections de l'ONU, la démographe française explique que, pour stopper le vieillissement, la France devrait accueillir 1,3 million d'immigrants chaque année jusqu'en 2025. Puis, il en faudrait pas moins de 2,4 millions par an entre 2025 et 2050. Des chiffres insupportables pour n'importe quel pays.

Empêcheuse de tourner en rond

«Cela n'empêche pas les chroniqueurs et les éditorialistes de parler régulièrement de l'importance de l'immigration pour contrer le vieillissement de la population, dit Michèle Tribalat. Certains mythes ont la vie dure. Pourtant, celui-là a été démonté mille fois.» Ce n'est là qu'une des certitudes que la démographe s'amuse à déboulonner dans son dernier livre, Les Yeux grands fermés, l'immigration en France (Denoël).

Directrice de recherche à l'Institut national d'études démographiques, Michèle Tribalat a participé aux travaux du Haut Comité à l'intégration (HCI). Partout, elle s'est fait la réputation sulfureuse d'une empêcheuse de tourner en rond. «En France, on fait très peu d'enquêtes sur autre chose que la diversité et les discriminations, dit-elle. À deux reprises, j'ai fait des estimations de l'importance démographique des populations d'origine étrangère étalées sur trois générations et j'ai fait un calcul pour estimer ce qui se serait passé sans l'immigration. On m'a aussitôt rangée dans les camps des supporteurs de Le Pen.»

Par peur d'alimenter un racisme qui serait latent, on éviterait certaines enquêtes, dit-elle. On préférerait n'enquêter que sur les discriminations subies par les immigrants sans jamais s'intéresser au phénomène pourtant observable de la constitution de ghettos. Quitte à déranger, Michèle Tribalat prêche pour que l'on étudie toutes les facettes de l'immigration et reprend à son compte ces mots de l'écrivain George Orwell: «L'abandon des illusions suppose la publication des faits, et les faits peuvent être désagréables.»

Un déficit démocratique

Michèle Tribalat, qui habite dans un des quartiers les plus colorés de Paris, le XXe arrondissement, brosse un tableau sombre de l'immigration en France. Aujourd'hui, contrairement au Canada, l'essentiel de l'immigration en France n'est pas lié au marché du travail. Elle est due à la réunification familiale, aux mariages avec des étrangers, aux réfugiés, aux étudiants ou aux régularisations d'immigrants illégaux. Or, cette immigration est essentiellement fondée sur des droits et relève de l'Union européenne depuis le traité de Lisbonne. Résultat, dit Mme Tribalat, le contrôle des flux migratoires est devenu pratiquement impossible.

«L'immigration en France et dans beaucoup de pays européens fonctionne sur des droits acquis, dit-elle. Pour entrer en France, il faut faire valoir un droit. Pour contrôler les flux, les pays essaient donc de réduire les conditions d'exercice de ces droits. Un gouvernement qui voudrait, par exemple, réduire de moitié l'immigration ne le pourrait pas, sauf à enfreindre les droits. Le Danemark a essayé en obligeant ceux qui accueillent un parent à prouver qu'ils gagnent 20 % de plus que le salaire minimum. Mais il vient de se faire condamner par la Cour européenne qui a rejeté ce seuil considéré comme arbitraire.»

Selon la démographe, La France n'a plus guère de prise réelle sur ses flux migratoires, le traité de Lisbonne ne lui accordant de compétence que sur la migration économique, par ailleurs pratiquement inexistante. «Cela crée un problème démocratique dans la mesure où personne n'a expliqué aux Français que l'immigration ne dépendait plus d'eux. La responsabilité démocratique ne peut plus s'exercer, les citoyens n'ayant aucun moyen de congédier les politiques ou d'en choisir d'autres pour faire une autre politique.»

L'effet sur les salaires

Ces problèmes sont accentués par le fait que les pays européens (contrairement au Canada) accueillent des immigrants souvent peu qualifiés. Des études américaines et britanniques ont montré que ce type de migration joue à la baisse sur les salaires des plus pauvres, dit Mme Tribalat. «Au Canada, vous n'acceptez que des immigrants qui ont de bons revenus ou des qualifications. Pour vous, l'effet sur les salaires est probablement positif puisqu'il permet de tirer vers le bas les plus hauts salaires et d'éviter les écarts trop grands. Cette immigration n'a probablement pas non plus d'effets négatifs sur les finances publiques. Les populations peu qualifiées qui immigrent en Europe ont un effet à la baisse sur les bas salaires. Ce qui accroît les inégalités.»

Mme Tribalat en a contre le discours unique que l'on entend sur l'immigration. Celle-ci ne peut se résumer à un simple calcul économique, dit-elle. Il faut prendre en compte les problèmes d'intégration. Il y a en France, dit-elle, des banlieues, comme La Courneuve et Clichy-sous-Bois, qui sont désertées par ceux que l'on n'ose plus appeler les «Français de souche», où trois enfants sur quatre sont d'origine étrangère et où les populations n'ont souvent pas besoin de parler français dans la vie quotidienne.

Comment expliquer ce discours unique? Entre autres choses, par le fait que les partis sociaux-démocrates ont changé de clientèle. «Ce n'est plus le petit ouvrier blanc qui les intéresse, dit Mme Tribalat. C'est le peuple martyr. La grande cause aujourd'hui, c'est la cause des sans-papiers. C'est une transformation incroyable. Ce n'est pas le peuple d'ici qui intéresse la gauche, c'est celui qui vient d'ailleurs.»

Mme Tribalat voit se dessiner une curieuse alliance entre cette nouvelle gauche et le patronat qui s'entendent pour abattre les frontières et favoriser la liberté de circulation. «À l'époque où les marchandises et les idées circulent si facilement, on trouve rétrogrades ceux qui veulent préserver leur marché du travail. On veut égaliser les conditions de travail à l'échelle de la planète. Pourtant, les hommes politiques sont élus par les citoyens d'un pays particulier dont ils sont censés défendre les intérêts.»

Les accommodements sans fin

Michèle Tribalat a lu le rapport de la Commission Bouchard-Taylor. Elle y a retrouvé le même soupçon permanent de racisme qui pèse aussi en France sur ceux qui osent s'interroger sur les bienfaits de l'immigration. Rappelons-nous les comparaisons avec Jean-Marie Le Pen auxquelles a eu droit Mario Dumont pour avoir simplement évoqué un gel des quotas d'immigration.

«Il y aurait un racisme latent qui n'attendrait que l'occasion pour se manifester en fonction des informations qu'on lui donne, dit-elle. Si la population pense que l'immigration est un désastre, il faudrait donc lui prouver à tout prix que c'est formidable. Autrement, on risquerait de remuer ce qu'il y a de plus vilain dans le petit peuple. Résultat: quantité d'études ne sont pas faites pour ne pas donner de grain à moudre au Front national.»

Selon Michèle Tribalat, l'idéologie des «accommodements raisonnables» consiste à examiner les problèmes par le petit bout de la lorgnette. «C'est une approche qui manque de profondeur de vue. On prend les choses une par une et l'on se dit: "pourquoi pas si ça ne nous gêne pas?". Mais quand ça devient un système et que l'accommodement devient une obligation légale, c'est le début d'un processus interminable. Dans les lycées, ça commence par une demande de viande halal, ensuite de couverts et de tables séparés, puis c'est les piscines, et l'on n'en finit plus. Si le rapport Bouchard-Taylor annonce ce qui s'en vient en France, je trouve ça drôlement inquiétant.»

***

Correspondant du Devoir à Paris
 
 
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  • Georges Paquet - Abonné
    3 mai 2010 05 h 24
    C'est bien embêtant...
    Que tous les humains aient droit au même respect et qi'ils aient des droits en tout point semblables à ceux des citoyens "de souche", c'est en effet très embêtant.
    Qu'est-ce qu'il faudrait proposer d'autre? Plusieurs classes de citoyens...? Ou une distribution gratuite de pancartes disant aux "étrangers" qu'on n'a pas besoin d'eux...?
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  • Georges Paquet - Abonné
    3 mai 2010 05 h 34
    Quand on dit que les Québec possède autant de pouvoirs souverains que la France dans l'Union européenne...!
    Vous avec bien lu. Parmi les nombreux transferts de souveraineté que les États membres de l'Union européenne ont opérés en direction des Institutions communes, il y a la responsabilité de l'Immigration. Dans un processus qui a culminé en l'adoption du Traité de Lisbonne, les États ont transféré à l'UE la responsabilité qu'ils avaient depuis de millnaires sur leur monnaie, leur passeport, leur permis de conduire, leurs relations commerciales, leurs droits de pêche, leur participation à la station spatiale internationale... Et j'en oublie.
    Pendant ce temps on est de plus en plus justifié de soutenir que le Québec possède toujours des leviers essentiels dans plusieurs de ces domaines.
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  • pierre savard - Inscrit
    3 mai 2010 05 h 37
    Bravo
    Elle a cent fois raison. L'immigration n'est pas la solution.
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  • Celine A. Massicotte - Abonnée
    3 mai 2010 07 h 26
    À M. SAVARD:
    Il y a juste un petit bémol par rapport à cet article: elles sont où les solutions au problème? Peut-être qu'en Europe il est trop tard. Mais tout au long de l'article, la madame se tue à nous dire "contrairement au Canada".

    Donc la solution pourrait-être ici: le contrôle par le Canada et le Québec de leur immigration. Bonne nouvelle!

    Alors, finalement la solution pourrait justement être l'immigration, à condition d'avoir des politiques globales et intégrées, avant et APRÈS l'arrivée des immigrants.
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  • jacques noel - Inscrit
    3 mai 2010 08 h 07
    Merci Christian Rioux pour cette belle rencontre
    Depuis 20 ans, depuis le Disparaitre de Lise Payette, on nous fait accroire qu'on vieillit, qu'on fait plus d'enfants et qu'on va disparaître. On nous martèle ad nauseam notre catastrophique indice de fécondité de 1,4, devenu 1,74 avec un peu viagra dans les congés parentaux, en nous rappelant immédiatement l’inaccessible 2,1 qu’il faudrait absolument atteindre, disent-ils, pour assurer notre survie sur cette terre de Presqu’Amérique. Jamais qu’on nous mentionne évidemment que la moitié des pays sur la planète n’y arrive plus depuis longtemps sans capoter pour autant, sans ouvrir les portes à tout vent.

    Depuis des années je mène un dur combat contre le mensonge démographique, une immense escroquerie intellectuelle qui touche durement le Québec (j'ai fait 62 articles sur le sujet!)

    http://www.vigile.net/Le-grand-mensonge-demographi

    Mais comme je fais partie du clan des "méchants", des "négationationistes", des "xénophobes", des "pas ouverts sur le monde", je ne suis jamais invité sur les plateaux.

    C'est toujours la même gang de logues qu'on nous présente, la même clique subventionnée qui martèle le même discours sur la "disparition" et sur l'"ouverture sur le monde".

    Jamais qu'on n'ose contester leurs thèses comme le fait si bien Mme Tribalat, jamais qu'on ne remet en question leurs données biaisées, leur malhonnêté intellectuelle. On reprend leurs thèses disparationistes pour ouvrir les portes grandes à l'immigration, noyer notre peuple et tuer pour toujours toute aspiration souverainiste.

    Les rares qui gueulent contre l'escroquerie se font rapidement censurer ou sombrent dans l'oubli. Otez-vous, tassez-vous, le Québec est et sera multiethnique et multicuturel. S'agit juste de se promener dans le centre de Montréal pour constater que c'est déjà la triste réalité dans la grande ville.

    Amen pour les Tremblay d'Amérique, pour le peuple trop blanc, trop homogène. Trop Labeaumeville...
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  • Marie Mance Vallée - Inscrite
    3 mai 2010 08 h 27
    En effet, une escroquerie...
    Comme le nouvel ordre mondial financier et économique ne veut plus d'États-nations, de langues, autre que l'english, surtout pas d'identités, il encourage le « melting pot » mondial.

    Plus de nations, plus d'identités, plus de langues ! Que des consommateurs au service des Grands Marchands.

    Et l'immigration massive de ces dernières décennies est en effet une escroquerie que nous aurions intérêt à dénoncer. Mais nos politiciens sont si couards qu'ils évitent le sujet, de peur de se faire taxer de racisme.
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  • David Luck - Inscrit
    3 mai 2010 08 h 34
    des choses intéressantes. Toutefois...
    Contrairement à Mme Tribalat, je pense qu'il faut ramener l'immigration pour ce qu'elle est dans sa grande majorité, à savoir un facteur économique et non idéologique ou humaniste. Seule cette position sortira, à mon sens, le débat sur l'immigration des populismes de droite comme de gauche. Par contre, prétendre que Mme Tribalat, de part son discours, appartient à la droite raciste française montre le peu de connaissances de la droite raciste française. A ma connaissance, Mme Tribalat est loin d'être une "frontiste".
    Ceci étant dit, je m'interroge quand même sur 2 points :
    1) si l'immigration n'est pas la solution unique pour contrer le vieillissement des populations, j'aurai aimé qu'on précise quel est son impact. J'imagine qu'il n'est pas nul et contribue quand même à lutter contre les conséquences du vieillissement des populations.
    2) Mme Tribalat prétend que la sélection des immigrants les plus qualifiés est une bonne chose. Peut être, mais la sélection des personnes les plus qualifiées des pays pauvres ne va-t-elle pas accuenter l'écart entre pays riches et pauvres et susciter encore plus d'immigration ? Et comment s'assurer, dans ce cas, que la restriction de l'immigration ne va pas contribuer au développement de l'immigration illégale ?
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  • Ezra - Inscrit
    3 mai 2010 09 h 14
    Mme Tribalat fait partie de la nouvelle extreme droite francaise...
    ... et ce pitoyable article ne fait que relater ses opinions bien connues mais ne devoilent aucune donnee ou raisonnement statistique pour les etayer.
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  • Yvon Roy - Abonnée
    3 mai 2010 09 h 34
    Oh! LA! LA!
    80 millions de nouveaux immigrants en France d'ici 2050? Oh! la! la!
    Bonne chance!
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  • Jacques Morissette Jacques Morissette - Abonné
    3 mai 2010 10 h 20
    Madame Tribalat a le droit de poser des questions, sans quelle soit xénophobe.
    Bon article de Christian Rioux. En fait, la propagande contre madame Tribalat qui dit qu'elle est xénophobe fait en somme le jeu de ceux qui pense que cette dame est une empêcheuse de tourner en rond, de valser et qui mise sur l'immigration à tout prix.

    Pour parler de xénophobie, M. Charest veut couper sur les cours de francisation des immigrants. Mise à part son approche de faire des économies à court terme, quels sont les objectifs à long terme de M. Charest? Ce dernier est-il étroit d'esprit, xénophobe ou économe de bout de chandelle?

    Nous sommes dans une province francophone. Alors, soit il veut que les québécois exploitent les immigrants qui parleraient peu français sur le marché du travail; ou bien il veut que les immigrants s'assimilent à la langue anglaise et fasse que le Québec s'anglicise à petit feu avec le temps?
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  • jacques noel - Inscrit
    3 mai 2010 10 h 21
    @david luck
    1) L'immigration, loin de rajeunir le Québec, le vieillit

    http://www.vigile.net/L-immigration-vieillit-le-Qu

    2) L'immigration n'enrichit aucun pays

    http://www.vigile.net/Si-l-immigration-enrichissai

    http://www.vigile.net/L-immigration-enrichit-le-Qu

    http://www.vigile.net/L-immigration-enrichit-le-Qu


    Depuis des années, je cherche une étude montrant que l'immigration a enrichi le Québec. Je donne 1000$ à celui qui va m'en trouver une seule qui tient la route
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  • Raymond Saint-Arnaud - Abonné
    3 mai 2010 10 h 31
    Le mantra
    La récente campagne de publicité du gouvernement québécois sur l’immigration, centrée sur le slogan “L’avenir du Québec ne peut s’écrire sans l’immigration”, est carrément insultante pour la majorité des Québécois. Pourquoi ne serions-nous pas capable comme peuple de survivre et de nous développer par nous-même? Pourquoi devrions-nous nécessairement compter sur les autres? Pourquoi n’aurions-nous pas d’avenir en nous-mêmes?

    Ce qui fait la richesse d'un pays, c'est le produit intérieur brut PIB par habitant, pas le nombre de personnes dans ce pays. Il n'y a aucune corrélation entre le niveau de vie et l'ampleur de la population. On n'a qu'à penser aux pays scandinaves riches et et de faible population, et aux pays africains pauvres et avec beaucoup de population.

    Voici un petit tableau:
    PAYS, POPULATION, PIB/Hab
    Inde :1,1 milliard Hab, 3 344$/Hab

    Nigeria : 131 millions Hab, 1 188$/Hab

    Pérou : 27 millions Hab, 5 983$/Hab


    Danemark : 5,4 millions Hab, 34 737$/Hab


    Finlande : 5,2 millions Hab, 31 208$/Hab


    Islande : 295 mille Hab, 35 586$/Hab

    Irlande : 4.1 millions Hab, 40 160$/Hab


    Luxembourg : 465 mille Hab, 69 800$/Hab


    Norvège : 4,6 millions Hab, 42 364$/Hab

    Ajoutons la Suède, la Suisse, etc, tous des pays avec relativement peu de population et un niveau de vie supérieur.

    Il y a actuellement au Québec un mantra à l'effet que le Québec a absolument besoin de plus d'immigrants. Aucunement prouvé. Si au moins nous réussissions à intégrer tous ou presque tous les immigrants au Québec francophone, ce pourrait à la limite être acceptable d'accueillir plus d'immigrants, mais plus de la moitié de ceux-ci ne s'intègrent pas à la majorité francophone, alors on se tire dans le pied en augmentant inconsidérément le nombre d'immigrants.

    On prend exemple que dans une région on manque de tel type de travailleurs (parce qu'on ne les paye pas assez ou qu'on n'a pas préparé la relève) pour dire qu'il faut aller chercher des travailleurs dans d'autres pays. Pourquoi ne pas former ici nos gens en conséquence, les médecins et les infimières par exemple, ou les techniciens qu'on désire?

    De plus, l'immigration incontrôlée de personnes sans grandes compétences ne résulte qu'en une diminution des salaires des faibles salariés, comme il a été amplement observé et démontré aux États-Unis. Et cette diminution se répercute aussi à la baisse sur l'ensemble des salaires. On sait alors pourquoi les entreprises y sont favorables.

    D’autre part, il est indéniable que l’une des causes du déclin du français à Montréal est l’immigration incontrôlée de personnes qui ne s’intègrent pas à la majorité francophone, mais qui s’intègrent à la minorité anglophone.

    Il y a un parti au Québec qui s'accommode très bien de cela, le parti libéral, qui va chercher la majorité de son appui électoral chez les anglophones et les allophones, et qui arrive au pouvoir grâce à la division des francophones. C'est démocratique, mais c'est suicidaire pour le Québec français.

    L’avenir du Québec ne peut s’écrire que par une meilleure instruction donnée à nos enfants, et par des efforts soutenus en recherche et développement. Nous serons alors plus productifs. L’augmentation de notre productivité est la vraie la clef de notre survie comme peuple francophone et la la clef de la santé économique et sociale du Québec.

    P.S. M. Jacques Noël a déjà mentionné que: "Le Québec compte 370,000 chômeurs (dont 70,000 immigrants) et 266,000 assistés sociaux aptes au travail (dont 66,000 immigrants)". De quoi faire réfléchir.
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  • S. Hains - Inscrit
    3 mai 2010 10 h 44
    Il faut aller vers une société de décroissance
    Il faut arrêter de s'illusionner et de promouvoir une société de croissance à l'infini. Croissance économique, croissance de la population, croissance des profits, ... C'est un modèle non durable. Il est temps de commencer à organiser notre système économique de manière à tenir compte des limites de la biosphère. Dans cette optique, le vieillissement de la population n'est peut-être pas une si mauvaise nouvelle que l'on veut bien nous faire croire.

    Il faut commencer à réfléchir comment mettre fin à cette croissance qui nous mène droit dans un mur.
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  • Pierre Rousseau - Inscrit
    3 mai 2010 11 h 02
    Racisme?
    C'est extraordinaire de voir comment le mot « racisme » est galvaudé quand on parle d'immigration. Aussitôt que quelqu'un pose des questions ou s'interroge sur les vaches sacrées de l'immigration, on hurle au racisme, avec insultes, sans discussion. Ce genre de galvaudage rend le mot « racisme » insignifiant et la liberté d'expression en prend pour son rhume. Or, l'immigration constitue un des défis les plus grands du XXIè siècle pour les pays développés (surtout les anciennes puissances coloniales) et mérite qu'on en parle. C'est vrai qu'il se constitue des ghettos où des gens peuvent vivre dans ce pays toute leur vie sans parler un mot d'une des deux langues officielles - est-ce une bonne chose ou pas? C'est aussi vrai que bien des immigrants arrivent dans leur pays d'accueil sans pouvoir y trouver un emploi et qu'ils se retrouvent en chômage ou qu'on les accuse de faire compétition avec les gens nés ici. Il est aussi un fait que l'immigration au Canada tend à contribuer à la marginalisation du fait français dans ce pays, même au Québec (malgré les pouvoirs délégués au Québec et à cause de l'attraction de l'anglais en Amérique du Nord), et que cela va avoir un impact important sur la survie de la francophonie canadienne, peut-être positif mais aussi peut-être négatif.

    En fait, ne peut-on pas se poser la question de savoir où va-t-on et dans quelle société voulons-nous vivre dans les prochaines années? On doit remercier Mme Tribalat d'en discuter ouvertement et M. Rioux de porter cela à l'attention des lecteurs du Devoir - Libre de penser...
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  • Normande Poirier - Abonnée
    3 mai 2010 11 h 33
    Merci Monsieur Rioux pour cette entrevue!
    Il est rafraîchissant de constater qu'il existe d'autres discours que celui qu'on nous sert depuis quelque temps : à savoir que le sauvetage de la nation passe par la grande porte de l'immigration.
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  • David Luck - Inscrit
    3 mai 2010 12 h 05
    @ jacques noel
    Merci Monsieur pour ces informations que je ne connaissais pas. Partant du principe que les chiffres avancés par les divers organismes soient vrais, je m'interroge quand même sur votre interprétation.
    1) Vous dites que 14.1 % des personnes > 65 ans sont des immigrants. Je n'ai pas de peine à croire qu'il y ait des vieux parmi les immigrants, mais ne pensez vous pas qu'il serait plus pertinent de considérer sur leur âge à l'admission, plutôt que leur âge absolu ? Si le taux d'immigration a été supérieur au taux de natalité des Québécois, je ne vois pas en quoi c'est surprenant que 14.1% des > 65 ans soient immigrantes alors que les immigrants représentent 10% de la population totale. Qu’il soit retraité après avoir travaillé pendant 30 ans où est le problème puisqu’ils auront crée de la richesse durant cette période ? De plus, j’imagine qu’ils auront fait des enfants, qui à leur tour travailleront… il serait également intéressant de connaître le taux de natalité des immigrants, relativement aux « Québécois de souche ».
    2) Vous dites que les immigrants gagnent nettement moins que les Québécois, et en conséquence payent moins d’impôts. Pareil, je n’ai aucun mal à vous croire, cependant votre démonstration montre plus une corrélation qu’une causalité. En effet, il faut savoir que, A COMPETENCES EGALES, le taux de chômage des immigrants est deux fois supérieur aux Québécois. Et parmi ceux qui travaillent, leur rémunération est inférieure à celle des Québécois. D’accord, mais pensez-vous que le problème se situe uniquement du coté des immigrants ? Pour y répondre, j’insiste encore une fois sur la notion de compétences égales et sur le fait que les immigrants sont en général plus qualifiés et diplômes que les Québécois (je n’ai plus les chiffres en tête mais ils ont été publiés dans le Devoir). A mon sens, cela montre que le problème ne se situe pas exclusivement au niveau de la capacité d’intégration des immigrants mais également sur leur recrutement… par des Québécois. A cela il faut aussi rajouter le problème de la reconnaissance des diplômes. Alors vous allez me dire qu’il faut rester prudent sur la provenance de certains diplômes, ce en quoi je suis partiellement d’accord. On sait que dans certains pays les diplômes s’achètent plus facilement qu’ils ne se méritent, ce qui pose un vrai problème dans le secteur médical par exemple. Mais dans ce cas, quid des diplômes français qui galèrent pour faire reconnaître leurs équivalences au Québec et qui doivent se rabattre en attendant sur des professions sous-qualifiées et moins rémunérées ? Etant dans le domaine, je peux vous assurer de la réalité du problème. Et je peux également vous assurer qu’ils ne sont pas moins performants que les Québécois.
    En résumé, ce qui m’indispose dans votre raisonnement c’est que vous résumez l’immigration à un ratio gain/cout sur le court terme (vous ne donnez les chiffres que pour la première année) qui ne doit certainement pas être linéaire. De plus, comme j’espère vous l’avoir montrer, il semble que nous soyons dans un modèle multifactoriel. Certes les immigrants gagnent moins mais en sont-ils totalement responsables ? Ne pensez vous pas qu’à compétences égales, ils aimeraient gagner autant que leurs homologues québécois ?
    Encore une fois, j'insite sur le fait que je pense qu'il est sain d'avoir un débat sur ce sujet, mais qui ne doit pas être contaminé par l'idéologie. Si l'immigration n'est pas le remède exclusif au vieillissement des sociétés occidentales, il n'en est pas la cause non plus.
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  • Monique Désy Proulx - Abonnée
    3 mai 2010 12 h 27
    Merci!
    Moi aussi, je dis merci, car on étouffe à ne pas pouvoir dire les choses que l'on voit se dérouler sous nos yeux!

    Par exemple, dès que le gouvernement a voté une simple loi favorisant les congés parentaux, il y a quelques années, il y a eu un mini-baby-boom au Québec. Autrement dit, il suffirait de faire ce qu'il faut ici, chez nous, pour encourager les jeunes couples à faire des enfants et voir rapidement les résultats. Cela passe entre autres par des garderies et diverses mesures qui valorisent la famille, les enfants, les mamans et les papas. Ça diminuerait la nécessité de l'immigration, si nécessité il y a.

    Car que faire de mieux, pour faire disparaître un peuple, que de le noyer dans une immigration massive? C'est ce que les Chinois font pour anéantir le Tibet. Nous, au Québec, on est champion de l'auto-destruction. On rase nos constructions anciennes, nos églises, nos couvents, nos monastères, et on retire des livres d'histoire les chapitres qui concernent nos ancêtres, surtout ceux qui ont été pendus au bout d'une corde par amour de leur patrie.

    Tout se passe comme si nous n'avions jamais eu le sentiment d'être chez nous sur cette terre du Nord, à notre place et dans notre pays, un pays que nous aimerions d'amour, comme dans la chanson «J'irai revoir ma Normandie, c'est le pays de mes amours».

    J'ajoute que je suis ravie de relire Jacques Noël... J'adore ses interventions toujours documentées et vivifiantes!
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  • Jean Claude Pomerleau - Inscrit
    3 mai 2010 12 h 54
    Elvis Gratton et les deux précieux ridicules
    Que viennent faire Elvis Gratton et les deux précieux ridicules dans ce débat:

    http://www.vigile.net/Elvis-Gratton-et-les-deux-pr


    Nous dire que ce qui est cause c'est la cohésion nationale.
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  • JoDu - Inscrite
    3 mai 2010 13 h 11
    La réflexion collective en démocratie
    Il se peut, effectivement, que la crainte de blesser ou de provoquer querelle contraigne nos argumentaires. Dans la même optique, qu'on targue de xénophobe celui qui formule une critique pertinente m'apparait déplorable. La retenue et la libre critique sont deux composantes essentielles du débat en démocratie.

    Personnellement, j'ai plus d'estime pour nos échanges posés, modérés, que pour les salves fielleuses de nos cousins français. Au Québec tout particulièrement, la réflexion collective sur le thème de l'immigration est mesurée, sensée, sensible (enfin, j'aime à penser qu'elle l'est malgré tout). C'est, dans une province trop souvent amorphe, un des débats philosophiques les plus profonds que nous ayons maintenu, nourri, enrichi. La réflexion, de ce fait, transcende largement le cadre de la Commission Bouchard-Taylor. En outre, à l'étranger, bien des experts s'y sont intéressés, sans toujours en saisir les nuances.

    Que l'on recoure à l'exemple français, soit. Mais pas au risque de confondre deux systèmes fort différents. Les Français (comme d'autres nations européennes, l'Italie, les Pays-Bas et, en dehors de l'Union, la Suisse) entretiennent un rapport conflictuel à l'immigration. Bien entendu, le dialogue et l'étude comparée sont nécessaires: à l'évidence, l'ensemble des démocraties occidentales est face à une réflexion analogue. Hors, de mon humble avis, reconnaître que la réalité et les enjeux "d'ici" sont différents, c'est aussi se garder de rapprochements inopportuns.

    En dernier lieu, personne n'a jusqu'ici, élaboré la recette parfaite. En Europe le gâteau lève, mais il goûte mauvais. Puisqu'on parle ici des prérogatives souveraines de l'État, il est de mon avis que les conditions de détermination du régime migratoire européen sont impertinentes pour éclairer notre débat. En revanche, l'intégration continentale de l'Europe à au moins ceci de bon: elle est issue d'un processus institutionnel public, pas de sommets aux portes closes comme on les observe en Amérique du Nord.
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  • Jean-Roch Lapointe - Inscrit
    3 mai 2010 13 h 17
    QUAND TOUT PASSE PAR L'ÉCONOMIE
    L'analyse de Mme Tribalat est très contributoire. Elle nous montre les méfaits de l'union européenne basée uniquement sur l'économie. Et par les temps qui courent, la France souffre de l'union européenne comme la Grèce, l'Espagne et le Portugal qui vivaient relativement bien selon leur ryhme mais qui deviennent des pauvres comparatifs dans une union.

    Il est important dans le respect des immigtants de ne pas faire croire que tout est beau et parfait chez nous. La majorité francophone du Québec s'est appauvrie parce que la minorité anglophone rayonne à ses frais avec ses Universités et ses grands Hôpitaux.

    Est-ce que l'immigration comprend que la majorité francophone est sur la voie de l'assimilation à même son propre territoire et ses propres deniers. Est-ce qu'elle comprend qu'elle n'est qu'un outil des anglophones pour assimiler la majorité francophone?

    Il est très difficile d'être ouvert à l'immigration quand nous devons lutter pour survivre chez nous, quand 40% de notre population est laissée à elle-même et abandonnée sous la fausse étiquette d'assistés sociaux, quand nos jeune sont pour près de 80% des décrocheurs, quand nous savons que beaucoup de nos travailleurs de l'État, qui pourraient être récupérées dans d'autres secteurs que l'éducation et la santé, servent à l'état pour gonfler une bureaucratie excessive qui menace nos finances publiques, et dévient les budgets de la santé et de l'éducation.

    Nous ne sommes ni racistes ni contre l'immigration, sauf que nous ne pourront nous ouvrir au monde tant que nous ne règleront pas nos problèmes à l'intérieur. Ce n'est pas un leurre mais une vérité? le peuple francophone majoritaire au Québec doit lutter pour sa propre survie, celle de sa langue, de sa culture, de son patrimoine. Pourquoi? Parce que le libre-échange économique et la mondialisation a concentré la richesse et propagé la misère et la pauvreté qui sont francophones au Canada comme elles sont noires aux États-Unis.
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  • gaetanfo - Abonné
    3 mai 2010 16 h 10
    Croissance ou décroissance...
    «L'immigration n'est pas la solution», a-t-on écrit ici. Mais quelle est la
    solution ? N'est-il pas vrai, absolument vrai, que le taux de fécondité
    au Québec ne permet pas le renouvelement des générations.

    Cela me semble une évidence.

    Mais quand on est tenté par la xénophobie, on se bouche les yeux.
    Ce seront des étrangers (allophones dont les enfants, le plus souvent,
    causent entre eux en français) où de bons Canadiens des autres
    provinces. Devinez ce qu'il adviendra alors du caractéère français
    (dit-on) du Québec.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    3 mai 2010 17 h 30
    uNE ANALYSE INTELLIGENCE
    Je ne vois pas pourquoi certains contributeurs crient au meurtre et traitent Michèle Tribalat de xénophobie et de racisme. Si le fait de s'interroger sur la qualité de l'immigration dans une société fait d'elle une raciste, alors, sans crainte de me tromper, tous ceux qui se posent les mêmes questions au Québec sont des racistes.

    Une nation n'a pas à accueillir plus d'immigrants qu'elle peut en intégrer, et encore faut-il que ces immigrants soient intégrables, participent à leur intégration, et soient une immigration de qualité. Cela n'a rien à voir uniquement avec la scolarité des personnes, car nous n'avons pas besoin de diplômés universitaires pour travailler sur des fermes et dans des vergers. La qualité première d'un futur citoyen est de participer activement, au meilleur de ses capacités intellectuelles et physiques, au développement de sa société d'accueil , à son intégration et à son bien-être.

    À quoi cela servirait-il d'accueillir en majorité des gens hautement scolarisés qui prennent plus de temps à critiquer la société qu'à y travailler. Voyez le problème que nous avons avec la frange intégriste de l'islam, dont les adeptes refusent l'intégration en formulant des demandes déraisonnables qui mettent en danger la survie même de la nation quant à sa culture et à son identité. Assurément, nous n'avons pas besoin de ce genre d'immigration.

    Une société a besoin de personnes de tous les métiers pour y travailler dans l'acceptation et la tolérance des autres, valeurs chères au peuple du Québec. Personne ne doit être exclue, pour des raisons de langue, de culture et de religion. Surtout pas pour des raisons humanitaires. Les seuls qui doivent être exclus sont ceux qui s'excluent eux-mêmes en refusant l'intégration et en préconisant un type de société qui risquerait de mettre en péril les assises mêmes de notre nation.

    Oui à l'immigration intelligente, pertinente et contrôlée.
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  • André Daoust - Abonné
    3 mai 2010 17 h 47
    Nous avons à faire notre part
    Excellent article de M. Rioux et commentaires très pertinents de M. Noel.

    J'ajouterai le commentaire suivant: pour réussir l'intégration des nouveaux venus (et éviter, par exemple, la formation de ghettos, comme on le voit en France et dans certains de nos quartiers), il faut que la société d'accueil soit assez nombreuse. C'est là-dessus qu'il faut travailler. Il nous faut créer les conditions requises pour, comme le dit Monique Désy-Proulx,« encourager les jeunes couples à faire des enfants ... Cela passe entre autres par des garderies et diverses mesures qui valorisent la famille, les enfants...» On ne peut décemment demander aux immigrants de s'intéger à notre culture si n'y croit pas assez pour la défendre et la perpétuer.
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  • David Luck - Inscrit
    3 mai 2010 18 h 52
    quelques précisions
    @ JoDu. C'est un peu caricatural de présenter les cousins français comme fielleux alors que les québécois sont tout en modération. Je suis moi-même Français et je ne pense pas que mes remarques étaient particulièrement fielleuses ;-). Si j’avoue que le débat sur l’identité nationale française a été lamentable, on ne peut pas dire que le débat sur les accommodements raisonnables (indirectement liée à l'immigration) fut toujours une ode à l’intelligence et à la modération. Comme quoi le fiel peut se répandre des deux bords de l’Atlantique ;-) Mais je suis d’accord que ce débat reste trop contaminé par l’idéologie en France (cf. mon 1er post).
    @ Monique Désy Proulx. C’est un point intéressant que vous soulevez là. On pourrait effectivement songer à favoriser la natalité des Québécois. Sauf que les résultats ne se feraient sentir que dans 20-30 ans (le temps que cette génération débarque sur le marché du travail). De plus, cela ne serait-il pas plus couteux au final que l’immigration ? En effet, il faudrait mener une politique de développement des garderies, puis d’offrir une éducation et une formation de qualité à ces jeunes. Actuellement les parents, dont je fais partie, se tournent lorsqu’ils le peuvent vers le privé. Or, sachant que le taux d’endettement moyen des ménages canadiens est déjà de 15000$, je ne pense que pas que cela favorise une quelconque politique de natalité, tout simplement parce que beaucoup de gens ne pourrait pas le supporter économiquement. Cela suppose donc un investissement massif de fonds publics, et j’en vois déjà certains qui trouveraient à redire... L’avantage de l’immigration est que les travailleurs sont déjà formés (même s’il faut les adapter aux réalités du marché canadien) et rapidement disponibles. Je ne connais aucune étude qui a comparé les 2 approches (immigration vs. Natalité) mais je suis persuadé, jusqu’à preuve du contraire, que l’immigration est moins couteuse à terme.
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  • André Doré - Abonné
    3 mai 2010 19 h 35
    ADQ xénophobe? Allons-donc!
    @ M. Benjamin Groulx... Vous écrivez: "Christian Rioux fait ici tomber son masque; en minimisant la position xénophobe de l'ADQ en matière d`immigration... etc."
    Comment, M. Groulx, pouvez-vous nous répéter ce genre de sottises... Nous savons tous que nous nous occupons mal de nos immigrants. Toutes les statistiques sont là pour nous le prouver, et... ils nous le disent eux-mêmes...!!!
    Ce que Monsieur Dumont nous disait, c'est que nous ne devrions pas accepter plus d'immigrants tant et aussi longtemps que nous ne pourrions pas mieux les intégrer à la société québécoise, et leur donner les services qu'on doit donner à nos invités. Je n'ai pas voté pour monsieur Dumont, mais j'étais 100% d'accord avec lui. Et j'ai côtoyé des immigrants qui pourraient nous dire la même chose.
    C'est quoi ce comportement de perroquets qui vous permet de répéter les bavardages de tout un chacun sans vous abreuver aux sources-mêmes de votre sujet?
    De toute évidence, monsieur Groulx, vous n'avez jamais lu le programme de l'ADQ de M. Dumont concernant l'immigration. Vous interprétez "large" ou vous avez des difficultés de lecture...!!!
    Xénophone l'ADQ? Moi, j'appelle ça du respect pour ceux qu'on accueille chez nous.
    On a préféré élire des menteurs au lieu de ceux qui nous disaient les vérités qu'on ne voulait pas entendre...!!! Et aujourd'hui on se plaint...!!! Je dis qu'on mérite ce qu'on a...!!!
    La prochaine fois, écoutons... et réfléchissons avant de voter...
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  • GLEM - Inscrit
    3 mai 2010 21 h 12
    Enfin, la vérité
    Ça ne sert à rien de la traiter de raciste ou quoique ce soit: ce n'est quand même pas de sa faute si la réalité va à l'encontre des lubies de la gaugauche. Les démographes sont unanimes sur ce sujet. Même au Québec, ils essaient d'alerter les gouvernements que leur politique d'immigration est inutile pour contrer le vieillissement:
    http://www.journalmetro.com/Carrieres/article/2417

    Malheureusement, ces chercheurs objectifs ne sont pas écoutés et les politiciens préfèrent s'en tenir au discours immigrationniste politiquement correct qui n'est basé sur aucune recherche sérieuse.
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  • Augustin Rehel - Inscrit
    4 mai 2010 13 h 07
    L'incompétence des gouvernements
    «Même au Québec, ils essaient d'alerter les gouvernements que leur politique d'immigration est inutile pour contrer le vieillissement:»

    http://www.journalmetro.com/Carrieres/article/2417

    Si on s'arrête aux pilitiques du gouvernement libéral de Charest, on se rend compte assez rapidement de l'incompétence des gouvernements... pour la simple et unique raison que des incompétents se retrouvent à la tête de ministères pour lesquels ils n'ont aucune formation.

    Ainsi, il faudrait retrouver en immigration une personne avec une formation en démographie;

    en éducation, quelqu'un qui a une formation en pédagogie;

    aux finances, des personnes diplômées en finances, et en économie

    et ainsi de suite.

    Ça pourrait peut-être fonctionné un peu plus.
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  • Paul Lafrance - Inscrit
    6 mai 2010 08 h 58
    L'immigration
    La planête est divisée en deux, le Nord et le Sud. Au Nord, on ne fait plus d'enfants. Au Sud, on en fait trop et on ne peut les nourrir. Conclusion, les populations Nordiques disparaîtront à plus ou moins brêve échéance et le Nord sera envahi par les populations du Sud. Le phénomène sera mondial et sera suivi de guerres civiles et d'un envahissement de l'Islamisme, seule religion qui est en expansion et qui sera imposée par la force. Je suis complètement pessimiste en ce qui concerne l'avenir des Occidentaux et même des Orientaux Nordiques, tels le Japon et la Chine, quoique dans ces deux pays, le phénomène sera plus lent, considérant le fait qu'il n'est pas possible pour un étranger d'obtenir la citoyenneté. Mon pessimisme vient du fait que notre interprétation des droits et de la liberté est la meilleure arme pour l'invasion jusqu'à ce jour pacifique que nous vivons aujourd'hui mais qui risque fort de se transformer d'ici une couple de générations..
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  • Zora Fernandes - Inscrit
    7 mai 2010 11 h 26
    La roue tourne
    Réaction au genre de message de Paul Lafrance: quand je lis des messages reflétant ce type d'états d'âme je m'imagine toujours ce qu'on du ressentir tous les peuples envahis/colonisés/exterminés depuis que l'humanité (et particulièrement les peuples du Nord) ont commencé à sortir de leur frontières: sans compter qu'a l'époque le meurtre, la guerre et la violence étaient ominprésents.
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