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Déclaration des Intellectuels pour la laïcité - Pour un Québec laïque et pluraliste

Collectif d'auteurs  16 mars 2010  Actualités en société
Photo : Illustration: Christian Tiffet
Le débat de société suscité par la pratique des accommodements religieux dans la sphère publique pose la question de la laïcisation de l'État québécois. La réponse à cette question réside dans une claire compréhension de la véritable nature de la laïcité dans une société pluraliste.

La laïcité est une condition du pluralisme

Pour qu'une société soit authentiquement pluraliste, c'est-à-dire respectueuse de toutes les convictions en matière de religion, il est nécessaire que l'État et ses institutions s'obligent à une totale neutralité à l'égard de ces convictions. Cette neutralité signifie que l'État reconnaît et respecte la liberté de tous les citoyens d'adopter et de propager leurs convictions dans la mesure où cet exercice s'accomplit à l'intérieur des limites des lois de l'État.

La laïcité permet de gérer le pluralisme social sans que la majorité, qui en fait aussi partie, renonce à ses choix légitimes et sans brimer la liberté de religion de quiconque. Loin d'être une négation du pluralisme, la laïcité en est l'essentielle condition. Elle est la seule voie d'un traitement égal et juste de toutes les convictions parce qu'elle n'en favorise ni n'en «accommode» aucune, pas plus l'athéisme que la foi religieuse. Le pluralisme ainsi entendu n'est ni celui des minorités ni celui de la majorité. Elle est aussi une condition essentielle à l'égalité entre hommes et femmes.

La laïcité dite «ouverte», par contre, s'avère être en pratique une négation de la laïcité de l'État puisqu'elle permet toute forme d'accommodement des institutions publiques avec une religion ou une autre. Elle ne respecte donc pas les principes structurants de la laïcité qui sont la séparation du religieux et de l'État et la neutralité de ce dernier. Les aménagements de cette laïcité «ouverte» convergent avec les objectifs des groupes religieux conservateurs qui cherchent à faire prévaloir leurs principes sur les lois en vigueur. Au mieux, c'est un mode de gestion au cas par cas de la liberté de religion dans la sphère publique, favorisant l'arbitraire, mais ce n'est certainement pas une théorie de la laïcité de l'État.

Pour être neutre, l'État doit se déclarer neutre. Bien que les tribunaux aient statué qu'il n'y avait pas de religion d'État au Québec et au Canada, nos législations souffrent d'un déficit en cette matière puisque la laïcité de l'État n'est nulle part affirmée. Le principe de la séparation des religions et de l'État a été érigé à la pièce par les tribunaux, et rien n'empêcherait que ce principe soit un jour déconstruit à la faveur de revendications contraires ou de nouvelles interprétations juridiques. La protection législative de la laïcité est donc essentielle.


La laïcité fait partie de l'histoire du Québec

Au Québec, la défense des idéaux laïques ne date pas d'aujourd'hui. En témoigne l'oeuvre de Fleury Mesplet pour la diffusion des Lumières au Canada à la fin du XVIIIe siècle. L'idée de la séparation de l'État et des Églises figurait également dans la Déclaration d'indépendance de 1838 proclamée par les Patriotes. Le principe a par la suite été défendu par l'Institut canadien avec les Papineau, Dessaulles, Doutre et Buies. Plus tard, le premier ministre Adélard Godbout, soutenu par son ministre Télesphore-Damien Bouchard, tiendra tête à l'Église catholique en accordant le droit de vote aux femmes et en adoptant une loi sur l'instruction obligatoire.

L'affranchissement du joug religieux se retrouve ensuite au coeur du manifeste Refus global qui préfigure la Révolution tranquille. Dans les années 60, c'est le Mouvement laïque de langue française qui portera la cause en réclamant l'école publique laïque. En 1975, le Québec adopte la Charte des droits et libertés qui reconnaît la liberté de conscience et l'égalité des religions, deux notions essentiellement laïques. Et récemment, la déconfessionnalisation des structures scolaires a été complétée.

Si l'idée d'un État laïque est antérieure aux Patriotes, on ne peut donc pas dire que la laïcité est une réaction défensive face aux minorités issues de l'immigration récente. La déconfessionnalisation des institutions publiques s'est faite au nom de la liberté de conscience et du pluralisme. C'est aussi sur ces principes que reposent les actions visant à mettre un terme aux prières dans les assemblées municipales ou encore les demandes de retrait des crucifix des tribunaux, des salles municipales et de l'Assemblée nationale. En aucun cas les droits des minorités ne sont-ils menacés par cette laïcisation; bien au contraire, un grand nombre d'immigrants qui ont fui des régimes autoritaires et théocratiques sont d'ardents défenseurs de la laïcité.

La laïcité fait donc partie du paysage historique québécois et ses acquis récents caractérisent le Québec moderne.


La neutralité de l'État comporte des exigences

La neutralité de l'État s'exprime par la neutralité de l'image donnée par ses représentants. Ces derniers doivent donc éviter d'afficher leur appartenance religieuse, philosophique ou politique.

L'idée selon laquelle la laïcité s'impose aux institutions et non aux individus qui y oeuvrent est un faux-fuyant conduisant à nier le principe de laïcité. Cette idée n'est d'ailleurs pas respectée dans les aménagements de la laïcité «ouverte». Le rapport Bouchard-Taylor, par exemple, propose d'interdire le port de signes religieux aux juges, aux procureurs de la Couronne, aux policiers, aux gardiens de prison et au président de l'Assemblée nationale parce que leurs postes «incarnent au plus haut point la nécessaire neutralité de l'État». L'État, c'est donc aussi ses agents. Mais en limitant l'interdiction à ces seules fonctions, on établit un double régime au sein même de la fonction publique.

Si les représentants du système judiciaire doivent s'imposer un devoir de réserve quant à l'expression de leurs convictions religieuses aussi bien que politiques, cela doit logiquement s'appliquer à tous les représentants de l'État, a fortiori aux éducateurs qui passent des années avec des enfants de toutes les convictions. L'école publique n'est plus neutre si le corps enseignant ou les membres de la direction affichent ouvertement leur adhésion à une religion ou leur athéisme. Le programme d'Éthique et culture religieuse oblige d'ailleurs les enseignantes et les enseignants à une position de neutralité religieuse; si cette neutralité leur impose de faire abstraction de leurs croyances, cette exigence les oblige logiquement à s'interdire le port de signes religieux.

Le signe religieux étant un langage non verbal qui exprime la foi, les croyances, l'appartenance religieuse et le code de valeurs de la personne qui le porte, il est normal que l'employé de l'État s'abstienne d'un tel discours puisque l'usager des services publics n'a pas à y être soumis lorsqu'il fréquente des institutions par définition neutres. Sans que le signe religieux remette en cause le professionnalisme de l'employé, l'affirmation de ses croyances s'avère incompatible avec la nature de sa fonction. Accepter ces signes risquerait par ailleurs de conduire à une surenchère d'expression de convictions qui n'est certes pas souhaitable dans la sphère publique. Et l'on ne peut faire abstraction du fait que certains des signes les plus ostentatoires représentent pour plusieurs un rejet de l'égalité des sexes qui est une valeur démocratique fondamentale.

D'autre part, l'interdiction de manifester sa foi par des signes religieux durant les heures de travail n'entraîne pas, pour le croyant, la négation de sa foi. Il est fort possible que cet aménagement, qui correspond aux exigences de neutralité du poste convoité, soit tout à fait acceptable par les personnes désireuses de travailler pour l'État. Dans les années 60, les religieux et les religieuses qui oeuvraient dans les établissements de santé et d'enseignement ont accepté d'abandonner leur tenue religieuse pour continuer de travailler dans des institutions qui passaient aux mains de l'État. Cela s'est fait sans que personne ait eu à renier ses croyances ni à renoncer à sa liberté de conscience ou à l'exercice de son culte.

Plusieurs jugements de la Cour européenne des droits de l'homme ont reconnu que la liberté de religion telle qu'elle est définie dans la Déclaration universelle des droits de l'homme n'allait pas jusqu'à obliger un État à accepter le port de signes religieux de la part de ses employés. Une autre culture juridique, fondée sur les mêmes droits fondamentaux que les nôtres, est donc possible. Mais pour cela, la laïcité de l'État doit être clairement affirmée dans un texte de loi, notamment dans la Charte des droits et libertés pour lui assurer une portée quasi constitutionnelle.

****

Daniel Baril, Marie-France Bazzo, Jacques Beauchemin, Paul Bégin, Henri Brun, Christian Dufour, Jacques Godbout, Jean-Claude Hébert, Yvan Lamonde, Bernard Landry, Julie Latour, Christiane Pelchat, Guy Rocher

*

Une centaine d'autres personnes ont également signé cette déclaration dont la liste complète est publiée sur le site www.quebeclaique.org.
 
 
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  • Godefroy
    Abonné
    mardi 16 mars 2010 01h10
    Ça a pris du temps mais...enfin
    Merci et bravo

    Enfin, des démocrates se mobilisent pour un avenir citoyen responsable. Il était temps. Lisons-le avec attention, défendons-le à tout prix et faisons-le circuler partout.

    Il n'y a pas d'autre avenir possible pour le genre de société que je souhaite.

    Adhérons en inscrivant notre nom sur la pétition.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mardi 16 mars 2010 01h58
    Saltimbanque
    M. Baril,
    Je pense que je vais faire une formation de clown comme ça je mettrais une perruque à la place du foulard et je gagnerai ma vie sans entrer dans la fonction publique ni aux institutions de l’état car pour y entrer j’ai besoin d’un seul certificat ma vie contre le coran or je ne suis pas forte en politique et ce genre de folklore ne m’intéresse pas. J’aime la vie tout simplement.
    Les québécois de souche vont être fiers de mon intégration dans la société : Oh clown maghrébine, quelle réussite!!!
    Ma famille va me féliciter à avoir franchi le blocage, mes enfants pourront enfin répondre que leur mère travaille, je continuerai à rire et à m’amuser sans m’inquiéter du rejet car les enfants aiment le clown et aussi les ainées.
    Je protège les valeurs québécoises par mon invisibilité et je donne un exemple de l’égalité entre homme et femme et je promeus une laïcité très serrée dans mon entourage.
    Sans oublier que je changerais mon prénom et voilà petit à petit le clown devient Monia et non pas Monia le clown.
    C’est beau, j’ai toujours rêvé depuis ma jeunesse d’être clown, au canada pays des rêves voilà tout est possible.
    Les Marinets et les Rehels ne vont plus me critiquer, ils vont assister à tous mes shows et M. Baril pourrait m’inviter à l'UdM pour parler de ma transformation grâce à ses écrits très pertinents.
    Et les féministes pourraient me donner la parole dans leurs colloques et congrès pour mes réalisations féministes.
    Je vais pouvoir contempler ma photo sur les pages des journaux en couleur mieux que ces photos de voilées en noir.
    Ni diplôme, ni expérience ne vaut, il ne me reste que le rôle de saltimbanque, alors pourquoi se casser la tête.

  • René Girard
    Abonné
    mardi 16 mars 2010 02h07
    Enfin! Le bon sens s'exprime
    Lire ce texte est comme un baume qui vient calmer la douleur créée par le fumeux Manifeste pour un Québec pluraliste publié il y a quelques semaines. La souffrance provenait du fait qu'il n'y avait pas de contre-poids au torchon des défenseurs de la laïcité ouverte. Maintenant ça y est, enfin des voix s'élèvent, des voix fortes qui viennent dire à ces Weinstock, Leroux, Milot, Rousseau, McClure de ce monde leurs désaccords complets et pas seulement, ils avancent des idées claires et limpides sur ce qu'est la véritable laïcité.

    Enfin, des voix s'élèvent pour leur dire que nous n'en voulons pas de votre 'laïcité ouverte', qui n'est qu'une fermeture au pluralisme.

    Le bon sens a parlé, redisons-le encore :

    'La laïcité permet de gérer le pluralisme social sans que la majorité, qui en fait aussi partie, renonce à ses choix légitimes et sans brimer la liberté de religion de quiconque. Loin d'être une négation du pluralisme, la laïcité en est l'essentielle condition. Elle est la seule voie d'un traitement égal et juste de toutes les convictions parce qu'elle n'en favorise ni n'en «accommode» aucune, pas plus l'athéisme que la foi religieuse. Le pluralisme ainsi entendu n'est ni celui des minorités ni celui de la majorité. Elle est aussi une condition essentielle à l'égalité entre hommes et femmes.

    La laïcité dite «ouverte», par contre, s'avère être en pratique une négation de la laïcité de l'État puisqu'elle permet toute forme d'accommodement des institutions publiques avec une religion ou une autre. Elle ne respecte donc pas les principes structurants de la laïcité qui sont la séparation du religieux et de l'État et la neutralité de ce dernier.'

    Ce document vaut la peine d'être signé. Je l'ai fait.

  • Guy LeVasseur
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 04h58
    Merci !!! et Bravo !!!

    J’ai évidemment signé ce manifeste.

    Au Québec le nombre de citoyens non-pratiquants ( croyants ou non-croyants ) ajoutés aux citoyens agnostiques et athés forment désormais une large majorité.

    Il s’agit d’une évolution normale que l’on retrouve dans plusieurs sociétés modernes ou une majorité d’individus sont de plus en plus éduqués.

    Le contenu du “Manifeste pour un Québec laïque et pluraliste” correspond selon moi à ce que pense la vaste majorité de la population du Québec, de toutes origines !!!

    Ce manifeste pose clairement les balises :

    1.
    La laïcité est une condition essentielle à l’égalité entre hommes et femmes.

    2.
    La protection législative de la laïcité est essentielle.

    3.
    La laïcité fait partie du paysage historique québécois et ses acquis récents caractérisent le Québec moderne.

    4.
    La laïcité de l’État doit être clairement affirmée dans un texte de loi, notamment dans la Charte des droits et libertés pour lui assurer une portée quasi constitutionnelle.

    Finalement, pour ce qui est du crucifix de l’Assemblée Nationale et des autres lieux public comme les salles de réunions municipales, je propose au mouvement "Québec Laïque.Org" de proposer de remplacer le crucifix par :

    Les armoiries du Québec avec à sa base sa devise
    “Je me souviens”.

    Merci aux initiateurs de ce nouveau manifeste qui a le grand mérite de répondre au “Manifeste pour un Québec Pluraliste” diffusé en février dernier par les tenants du multiculturalisme canadien du
    “vivre un à côté de l’autre”, alors que l’interculturalisme proposé par ce nouveau manifeste propose le vrai “vivre ensemble”,
    québecois, pluraliste et laïque.

    Guy LeVasseur
    Rimouski

  • De St-Éloi
    Abonné
    mardi 16 mars 2010 06h05
    Un texte qui éclaire le débat
    Cette déclaration est bienvenue et fort utile. L'expression artistique au Québec s'est épanouie à la faveur de la séparation de l'Église et de l'État. L'expression artistique s'accommode mal de la contrainte religieuse ou des dictats des communautés. Voir : http://journaldupaysage.blogspot.com/2010/02/fdsfs

    Claude Paré

  • Marc Provencher
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 07h03
    Des Églises libres dans un État libre
    « C'est aussi sur ces principes que reposent les actions visant à mettre un terme aux prières dans les assemblées municipales ou encore les demandes de retrait des crucifix des tribunaux, des salles municipales et de l'Assemblée nationale. »

    Les auteurs de ce manifeste comprennent donc, j'espère, que ce principe laïc, pour se tenir debout, pour venir au jour, ne peut fonctionner que si on retire de l'Assemblée parlementaire le fameux crucifix qui y fut introduit dans les années 30. Ils comprennent aussi que si quelqu'un retrouvait la chemise rouge portée par Arthur Buies lors de l'Expédition des Mille, pareillement elle ne pourrait être exposée dans l'enceinte de l'Assemblée.

    Si ce principe fondamental venait à être adopté par nos partis, il faudrait alors une sorte de cérémonie où l'on INAUGURE symboliquement cette laïcité de l'État québécois par le retrait officiel de ce crucifix.

    Ce manifeste n'est pas parfait - je me méfie beaucoup de la notion de "gérer le pluralisme social", vu que la sphère de la vie sociale et la sphère politique sont deux choses - mais dans l'ensemble, c'est ça.

    Je pense que je vais signer.

    Seule, la stricte neutralité laïque de l'État peut à terme assurer la concorde entre les différentes formes que prend la vie spirituelle des citoyens.

  • Michel Laurence
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 08h11
    Je viens de signer !
    Enfin !

    Clair, net, précis !

    Oublions le “Manifeste pour un Québec Complaisant (Pluraliste)”.

    Il faut aussi lire le "Manifeste pour un Québec fier !", ici : http://partipris.blogspot.com/2009/02/manifeste-po

    Vive le pays du Québec.

  • T. Julien
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 08h13
    Prochaine étape
    La prochaine étape d'une "déclaration de nos Intellectuels" sera: "Abolition des syndicats dans la fonction publique" puique les salaires dans la "fonction publique" PROVIENNENT des citoyens.

    OR, l'État ne doit pas, également, être "ASSUJETTI" aux pressions d'un groupe quelconque qu'il soit religieux, syndicale ou autre...

  • arabe
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 08h44
    Pluralisme d'abortd
    « Loin d'être une négation du pluralisme, la laïcité en est l'essentielle condition. » Faux. Une société peut être pluraliste sans être laique.
    Le côté sombre de la laicité : Pol Pot, Mao Tse Tung, Staline et Hitler. La laicité est une chapelle et, historiquement, c’est en son nom que les pire crimes de l’humanité ont été commis. La laicité peut être une chapelle extrèmement intolérante.

    En somme, l’élément clé doit être le pluralisme, avant la laicité, alors que les « intellectuels pour la laicité » (1), tels des prosélytes traumatisés par les excès d’un passé atavique, insistent d’abord sur la laicité. Et possiblement avec excès entièrement inutile.

    (1) il semble qu’aucun d’entre eux n’a été formé dans un domaine extrèmement rigoureux tel les Sciences, la Médecine ou le Génie.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 08h44
    Bravo on signe. Mais aussi, mamdame Ayachi, une évidence.
    Il est évident que la réponse d'une musulmane anti-laïque de madame Ayaychi tant attendue vient d'être faite aujourd'hui. elle n'avait jamais répondu à mes questions mais là on voit dans sa violente diatribe son rejet de tous principes d'égalité et de respect.

    Madame Ayachi, comment pouvez-vous e^tre cntre ces simples points repris dans ce manifeste de liberté et de respect réciproque:

    La laïcité est une condition du pluralisme;
    Pluraliste, c'est-à-dire respectueuse de toutes les convictions en matière de religion (…);
    Cette neutralité signifie que l'État reconnaît et respecte la liberté de tous les citoyens d'adopter et de propager leurs convictions dans la mesure où cet exercice s'accomplit à l'intérieur des limites des lois de l'État;
    sans brimer la liberté de religion de quiconque;
    Elle est la seule voie d'un traitement égal et juste de toutes les convictions parce qu'elle n'en favorise ni n'en «accommode» aucune, pas plus l'athéisme que la foi religieuse;
    Elle est aussi une condition essentielle à l'égalité entre hommes et femmes;
    La laïcité fait partie de l'histoire du Québec;
    Si l'idée d'un État laïque est antérieure aux Patriotes, on ne peut donc pas dire que la laïcité est une réaction défensive face aux minorités issues de l'immigration récente;
    La déconfessionnalisation des institutions publiques s'est faite au nom de la liberté de conscience et du pluralisme;
    Le signe religieux étant un langage non verbal qui exprime la foi, les croyances, l'appartenance religieuse et le code de valeurs de la personne qui le porte, il est normal que l'employé de l'État s'abstienne d'un tel discours puisque l'usager des services publics n'a pas à y être soumis lorsqu'il fréquente des institutions par définition neutres;

    Avez-vous une réponse?

  • Yvon Bureau
    Abonné
    mardi 16 mars 2010 08h54
    Fermons pour mieux s'ouvrir
    Fermons pour mieux nous ouvrir les uns aux autres à l'intérieur d'un ensemble qui nous ressemble et nous rassemble.

    Merci pour ce texte de fierté et de noblesse.

  • Michele
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 09h13
    L'idée protestante de neutralité de l'État et séparation du religieux et de l'État
    En premier lieu, les rédacteurs de ce manifeste, réfère à une laicité ancrée dans un modèle protestant anglo américain (calviniste, anglicain, presbystérien) qui renvoit à une conception d'un individu capable de neutralité, et prônant une séparation stricte de l'État et du religieux. Aussi quoique les auteurs pensent que ce type de gestion du religieux est neutre, cela s'avère faux. Il accorde un privilège à certains croyants.

    D'autres conceptualisations peuvent être faites. Par exemple, historiquement la laicité a toujours été un concept juridique définissant le Rapport entre l'Église catholique et l'État. Conséquemment, ce rapport varie d'un État à l'autre. Au cours du 20e siècle, avec l'arrivée massive d'immigrants ce concept n'est plus réservé qu'à l'Église catholique mais englobe aussi à d'autres groupes religieux. Au Québec il est possible de suivre l'évolution juridique de ce rapport d'abord entre l'Église catholique et l'État et ensuite entre les groupes religieux et l'État. Le modèle actuel s'inscrit en continuité avec l'histoire de la gestion religieuse au Québec.

    En second lieu, la laicité selon les rédacteurs du manifeste, renvoie à une neutralité de la personne, ici est entendue au sens de port de signe religieux. Les signes religieux ne sont que des manifestations extérieures d'une religion. L'interdiction de porter ces signes ne garantit pas nécessairement la neutralité d'une personne. Par exemple, on a vu récemment des Présidents et Premiers ministres appartenant à des groupes religieux prendre des décisions privilégiant leurs croyances religieuses.

    Bref, tout ceci pour dire que les signataires de ce manifeste s'appuient sur une conception de la laicité ancrée dans une vision religieuse protestante et que leur vision de la neutralité de la personne travaillant au sein de l'État est superficielle.

  • François Lafontaine
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 09h15
    laïcitérigide
    En somme, vous proposez une véritable laïcité rigide, telle que définie au chapitre 7 du rapport BT. Vous avez brisez mes rêves.

  • Frederick Plamondon
    Abonné
    mardi 16 mars 2010 09h35
    Je dis ça à tou hasard...
    C'est vraiment bien de voir que plusieurs intellectuels et universitaires prennent part à un débat public dans lequel la population s'exprime aussi. Je n'avais pas vu ça depuis longtemps et c'est très encourageant.

    Les explications d'IPL sont intéressantes et méritent d'être réfléchies, mais il y a beaucoup d'assertions et assez peu d'argumentation il me semble. D'abord on parle bien d'une "véritable" laïcité, ce qui en soit m'embête. C'est un position normative forte et qui n'invite pas à la discussion.

    Ensuite, on ajoute que "pour que l'État soit authentiquement pluraliste, il est nécessaire que [...]". D'une part, avec quels critères arrive-t-on à déterminer ce qui est "authentique" et, d'autre part, depuis ce qui est "authentique" devrait-il être "nécessaire"? Il n'y a, justement, aucun lien l'authenticité et la nécessité... La Joconde a bien beau être authentique, elle n'est pas nécessaire l'Art. Et encore, je soupçonne qu'on pourrait en discuter longtemps, alors imaginez la difficulté d'adopter ce point de vue si on parle de concepts comme celui de la laïcité.

    Considérez un instant cette phrase: "Pour être neutre, l'État doit se déclarer neutre". C'est un slogan, pas une argumentation. J'imagine qu'il trouvera preneur et je ne suis pas contre moi-même. Cependant, comme ce contre-manifeste est une réponse d'un groupe d'intellectuels, je me serais attendu à plus d'idées et moins de slogans. Enfin, c'est juste moi.

    Côté argument, il y en a un qui a attiré mon attention: "Si l'idée d'un État laïque est antérieure aux Patriotes, on ne peut donc pas dire que la laïcité est une réaction défensive face aux minorités issues de l'immigration récente".

    On se défend de laisser croire que la laïcité moderne est une réaction face à l'immigration et soutenant que l'idée est plus ancienne que le phénomène... c'est un peu bizarre. Par exemple: "si l'idée de la démocratie est antérieure au XXèeme siècle, on ne peut donc pas dire qu'elle est une réaction défensive face aux tyrans". Ou bien: "si Dieu est antérieur à la création, on ne peut donc pas dire que Dieu est une réaction face à la réalité récente"... Ça ne m'apparaît pas très convaincant.

    Ce qui est clair, c'est que le débat sur la laïcité et sur la culture, surtout en ce qui concerne l'éducation, doit se poursuivre et que le gouvernement devrait y participer, soit en le structurant, soit en prenant la parole.

    Pour ce qui est du manifeste d'IPL, partagez-vous les restes.

  • Simon Beaudoin
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 09h43
    La laïcité est une condition du pluralisme?
    J'avoue ne pas très bien comprendre cette formule. Le pluralisme est un fait, c'est ce qui fait qu'une société est "plurielle". La laïcité est plutôt la séparation de l'Église et de l'État, et peut ainsi très bien être ouverte dans l'espace public, ainsi que chez les représentants de l'État n'étant pas des figures d'autorité.

    À mon sens, il y a deux types de représentants de l'État (au moins): Ceux qui font figure d'autorité et ceux qui accompagnent le citoyen. En établissant clairement la distinction entre ces deux groupes, nous pourrions sortir des ornières de ceux qui prétendent qu'il n'y a que deux alternatives, la laïcité et la non-laïcité.

    Il n'y a aucun besoin d'interdire tout signe religieux dans une société ouverte, si l'on veut être "totalement laïc". Et il existe bel et bien une différence entre les employés de l'État et l'État lui-même.

  • Marc Provencher
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 09h47
    Vous tirez un peu la corde, citoyen Julien...
    « La prochaine étape d'une "déclaration de nos Intellectuels" sera: "Abolition des syndicats dans la fonction publique" », écrit le citoyen Julien.

    On peut certes s'en prendre au syndicalisme pour toutes sortes de bonnes raisons, le fustiger et le vilipender, notamment dans la fonction publique. Mais dans le cas qui nous occupe, celui de la neutralité laïque de l'État, il est question uniquement des SYMBOLES d'appartenance à un syndicat et évidemment pas d'être membre d'un syndicat, tout comme il s'agit des SYMBOLES d'appartenance à une religion et évidemment pas d'être d'une religion. De même, un Garibaldien àla Arthuer Buies travaillant dans la fonction publique ne pourrait se rendre au travail en chemise rouge...

  • Suzanne Chabot
    Inscrite
    mardi 16 mars 2010 09h55
    La trouvaille
    Les auteurs de ce textes ont trouvé la solution :

    ''D'autre part, l'interdiction de manifester sa foi par des signes religieux durant les heures de travail n'entraîne pas, pour le croyant, la négation de sa foi."

    Ils affirment tout somplement que le foulard islamique (pour ne pas le nommer) ne fait pas partie de la foi musulmane!!!

    Ah bon !?!


    La femme musulmane devrait porter le foulard à la maison, je suppose... Devant son mari. Pourquoi pas, on va renverser les choses. Puisque son mari est celui qui l'opprime, alors, il faut qu'elle contre attaque et qu'elle l'opprime aussi, n'est-ce pas? Elle doit le priver de sa beauté, porter le foulard ainsi que le niquaab devant son mari. C'est le deuxième étape de la solution.

    Fini la religion musulmane, vive la nouvelle religion de la laicité féministe.

  • Jean Melanson
    Abonné
    mardi 16 mars 2010 10h09
    Pour un Québec laique et pluraliste
    Ce texte est, à mon avis, de loin la meilleure contribution à ce jour au débat nécessaire sur la laicité de l'État auquel il importe de mettre fin dans un délai raisonnable par une loi majeure adoptée par l'Assemblée nationale

    Le texte est clair et accessible, le ton est bon et le contexte historique est utile et pertinent.

    Les éléments requis pour un rassemblement important sur un contenu conséquent sont présents.

  • michel lebel
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 10h20
    Une idéologie laïciste
    Texte trop laïcard, mur à mur à mon goût. Je m'en méfie parce que la réalité est plus complexe et on veut forcer les choses. C'est de l'idéologie laIciste en filigrane qui tolère difficilement le fait religieux. Non, je ne marche pas. Je préfère l'ouverture à la fermeture.

    Michel Lebel
    Signataire du Manifeste pour un Québec pluraliste

  • Pierre-S Lefebvre
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 10h45
    Politique de manipulation
    Charest et amis s`impliquent dans tous les dossiers sociaux qui facinent le Québec. La Commission Bouchard-Taylor ne faisait plus la manchette. tout à coup Bouchard refait surface. Les dossiers comme le niqab et écoles religieuses subventionnées et les écoles passerelles réapparaissent. Une seule ministre tend à se tenir debout chez Yolande James. Charest ferait-il de la diversion quand son intégrité est mise en doute?

  • diong
    Abonné
    mardi 16 mars 2010 11h06
    Il y a encore du chemin à faire
    Je me suis empressé de signer avec enthousiasme et espoir! Mais les commentaires pour moitié mitigées que je viens de lire ont quelque peu éteint ma joie.

    Je réalise qu'on est encore loin du but! Ce manifeste contribue pourtant clairement à nous sortir des vaseuses considérations mi-figue mi-raisin qui ont cours ces temps-ci sur une laïcité qui voudrait sauver la chèvre et le chou et qui ne font que perpétuer le flou où nous barbotons depuis trop longtemps.

    CItoyens! La température de l'eau augmente lentement mais inexorablement. Il faut sortir de la marmite avant de crever bouillis.

  • jeanseb
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 11h08
    Philopolis
    Mme Mailloux, une cosignataire, sera à Philopolis dimanche prochain pour offrir une conférence intitulée : le pluralisme religieux et la laïcité. C'est à voir, venez débattre et affinez votre esprit critique.
    La question identitaire est un enjeu important, il est fondamental que la société civile soit bien informée pour qu'elle puisse prendre position de manière cohérente. C'est nous le Québec, mais encore faut-il savoir ce que l'on souhaite en faire!

  • Suzanne Chabot
    Inscrite
    mardi 16 mars 2010 11h14
    La vrai raison de cette agitation
    La vrai raison de toute cette agitation devant le hijab et devant le niquaab, c'est la haîne contre les musulmans pieux et contre l'islam, et la peur bleu que les Musulmans qui ne sont pas pratiquants se mettent à les suivre, ou pire encore, que des Québécois se convertissent à l'islam.

    On veut les expulser de la fonction publique, pour faire un exemple, en espérant que toute la société va suivre... C'est ça l'idée, on est pas stupide, on comprend.

    Aussi on veut éviter comme la peste de leur donner une quelqu'onque autorité morale : pas de postes dans la fonction publique, pas de postes de professeurs, et on pense en cachette : pas non plus de poste de journalistes et de professeurs d'université, pas d'écrivains et d'artistes non plus...

    Comme ça, on espère que les Musulmans pieux vont se sentir opprimés et rejettés, et ils vont quitter le Québec (d'ailleurs on leur dit souvent) et les Québécois laïques vont avoir la paix. C'est d'ailleur ce que j'ai fait moi-même. J'ai quitté un poste de professionnelle dans la fonction publique et je suis partie vivre en Egypte, wa alhamdoulillah. Ici, il n'y a personne qui me crie par la tête de 'retourner dans mon pays'.

    C'est la même histoire qui se répette générations après génératios, et cela n'a en rien réussi à éliminer la foi en Dieu et en particulier l'islam. Car, voyez-vous, le Prophète (SAWS) lui-même a été expulsé de la Mecque et il a émigré à Médine... Est-ce que vous connaissez la suite? Vous êtes tous des gens très instruits sur ce forum, je n'ai pas besoin de vous raconter l'histoire.

    Ce qui est le plus allarmant pour les laïques, c'est que ces musulmans pratiquant, ce ne sont pas des immigrants, en général! Si on regarde la France, par exemple, les premières générations de Musulmans ont "pris leur trou" comme on dit, et c'est ce que font les immigrants en général. Celles qui portent fièrement le niquaab en france, ce sont des Françaises de souche converties à l'islam et des Musulmans de 2e ou de 3e génération, né en sol français, qui ne parlent même pas l'arabe, qui sont retournées à la foi de leurs ancêtres.

    Ne pensez pas que les Musulmanes sont stupides et qu'elles ne sont pas capable de réfléchir et de voir clair.

    Pourquoi est-ce que vous avez si peur, si vous êtes des gens évolués, qui ont atteint un degré de civilisation supérieur avec la laïcité et l'égalité homme-femme? Puique l'histoire, comme vous la présentez, est en évolution, et que vous êtes arrivés au sommet? Puisqe Neitzche a dit que 'Dieu est mort" et que Fukuyama a dit que le libéralisme a triomphé? Que vous avez atteint "la fin de l'histoire" car il n'y a rien de meilleur que vous?

    La réponse est simple: c'est parce que l'histoire n'est pas fini et que Dieu n'est pas mort.

  • arabe
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 11h17
    Un texte utile du professeur Julien Bauer
    Texte utile, dans le présent contexte :

    « Israël, état juif et démocratique », du professeur Jullien Bauer.
    http://archives.vigile.net/ds-actu/docs3a/03-8-4-1

    Un extrait :

    « Au nom d’une conception éthérée de la laïcité, Louis Gill propose ni plus ni moins que de restreindre les droits des minorités en Israël.
    (…)
    Imaginez que Côte Saint-Luc décide d’ouvrir ses bureaux le jour de Noël et de les fermer à Kippour (NDLR : en Israël, les municipalités musulmanes ou chrétiennes peuvent faire du vendredi ou du dimanche le jour chômé, au lieu du samedi), certains parleraient d’atteinte inadmissible à la laïcité, laïcité qui, en fait, permet à la majorité chrétienne d’imposer son calendrier aux minorités religieuses. On devrait se souvenir qu’à la très laïque Université du Québec à Montréal, Vendredi et Lundi de Pâques sont fériés. »

  • Paul Racicot
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 11h50
    Plein de bon sens...
    Le contenu de la déclaration est, grosso modo, OK. Mais comme le souligne Frederick Plamondon, l'un des précédents commentateurs, « il y a beaucoup d'assertions et assez peu d'argumentation», et même, en quelques passages ciblés, une argumentation défaillante. Les «intellectuels» devront donc un peu mieux définir et articuler certains concepts.

    Par exemple, celui d'«espace public» - qui n'est d'ailleurs pas employé dans cette déclaration. La rue, les trottoirs, les commerces, les parcs, les autobus, etc. sont des espaces publics. En quoi l'école, un centre de soins, une cour de justice ou un parlement sont-ils des espaces publics qui se distinguent des précédents?

    Je signe.

  • Gilles McMillan
    Abonné
    mardi 16 mars 2010 12h01
    Un devoir pour la liberté
    Ce texte de pétition devrait être signé par quiconque a à cœur la liberté de conscience et de parole, et qui rejette les fondamentalismes religieux quels qu’ils soient : catholiques, hassidiques, islamistes, ce dernier étant sans doute le plus terrible, parce qu’il opère explicitement sur le prosélytisme guerrier. Tous se rallier derrière ce texte sans hésitation. Prendre comme référence définitive l'essai de Djemila Benhabib, «Ma vie à contre- coran», qui va bien au-delà d'un témoignage personnel, qui confirme et documente avec sérieux ce qu'est exactement l'islamisme : une idéologie rétrograde et guerrière qui vise rien de moins que la conquête des esprits et des corps, dans un but mortifère innommable. Aucune intégration possible aux sociétés d'accueil.
    La meilleure manière de combattre les fondamentalismes religieux, c’est par la laïcité, qui seule peut garantir la liberté de conscience. Il est urgent de déconstruire plusieurs arguments fallacieux répandus par d’innombrables intellectuels. Déconstruire par exemple l’amalgame entre islamisme et arabes ou même musulmans En conséquence, l’affirmation de Lucien Bouchard à l’effet que le refus du voile équivaut à un repli identitaire est purement et simplement de la démagogie. Plus profondément, le discours juridique a fait déraper le langage commun : la laïcité ne vise, comme on voudrait nous le faire croire, pas à écarter des gens qui ont telle ou telle croyance, mais à refuser le prosélytisme que véhicule l’exhibition de signes religieux distinctifs. Nuance énorme. Il faut reconnaître avec D. Benhahib que les recommandations de Bouchard –Taylor errent par son multiculturalisme béat. Les intégrismes en général refusent l’intégration aux sociétés d’accueil et la liberté de conscience qui lui serait inhérente.

    Le voile et sa déclinaison est l'emblème, comme le montre bien D. Benhabib, d’une idéologie misogyne qui rejette la mixité de la société pour déifier le pouvoir absolu des hommes, dont l’asservissement des femmes est une condition essentielle. La finalité de cette idéologie rejette le pluralisme de la société, la liberté individuelle et la dite société de droits, en s’appuyant pourtant sur elle, en la manipulant, en exploitant sa mauvaise conscience, son sentiment de culpabilité qui dissimule il est vrai son impuissance à contrer sa propre autodestruction, et un besoin de renouvellement des valeurs. Il est urgent de déconstruire cette stratégie du discours du droit, qui repose davantage sur l’avocasserie qui domine dans nos sociétés, que sur une réelle valorisation de la liberté des êtres. Les avocats sont ici morts de rire. Il est urgent qu’une certaine gauche et qu’un certain féminisme, représentés par les Françoise David, la Fédération des femmes du Québec, Francine Pelletier et ses misérables «[Mes] sœurs musulmanes», sous prétexte de liberté ou de critique des sociétés réifiées qui instrumentalisent les femmes, s’ouvrent les yeux sur la finalité de l’islamisme, à partir même du sort réservé aux femmes, notamment dans l’histoire actuelle de l’Algérie, mais aussi chez des islamistes du monde entier (lapidation, excision, décapitation, enfermements, crimes d’honneur). Urgence de s’apercevoir que la finalité de l’islamisme, c’est le refus de s’intégrer à la société d’accueil. L’islamisme est un enjeu majeur de nos sociétés, comme tout intégrisme.

  • Marc Provencher
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 12h06
    Vous délirez, citoyen Laughrea
    Le citoyen Laughrea déclare : « Le côté sombre de la laicité : Pol Pot, Mao Tse Tung, Staline et Hitler. La laicité est une chapelle et, historiquement, c’est en son nom que les pire crimes de l’humanité ont été commis. »

    Seule une ignorance crasse des vulgates totalitaires et de leur histoire peut expliquer cette position folichonne du citoyen Laughrea. La divinisation de l'État - peu importe qu'à la place de Dieu ont ait mis l'Histoire (marxisme) ou la Nature (nazisme) - ne peut tolérer le moindre début de commencement de mentalité laïque.

    Je devrai y revenir car mon break de dîner achève. Mais rapidement, pour s'en tenir au totalitarisme marxiste, le seul moment où un parti communiste ait exprimé des positions laïcistes, c'est quand Luigi Longo, premier secrétaire du Parti communiste italien, déclara (je crois que c'était en 1967) : "Tout comme nous nous opposons à une religion d'État, de même nous nous opposons à un athéisme d'État." Position qui tranche avec celle de Moscou (qui bien sûr est très précisément un "athéisme d'État", lequel faisait partie du kit de la science (sic !) du matérialisme dialectique). Le genre de déclaration qui a pu contribuer au fait que certains, exagérément selon moi, ont déjà qualifié le PCI de "Protestants of the communist church".

    D'ailleurs il est très difficile de départager la par d'opportunisme et de sincérité dans cette position du camarade Longo, car ça se passait pile à l'époque d'un sondage où une courte majorité de répondants italiens avaient répondu "Oui" à la question : "Peut-on à la fois être un bon catholique et un bon communiste ?"

    Le successeur de Longo à la tête du PCI, Enrico Berlinguer, déclara en 1984 (sic !) au communiste français Pierre Juquin : "Nous devons laïciser le marxisme." Mais Berlinguer est mort une semaine plus tard. D'ailleurs même s'il était sincère dans son intention - ce que je crois, d'ailleur - je ne pense pas qu'une "laïcisation du marxisme" ait été faisable. C'est même un oxymoron. Et puis, il y a pensé bien tard...

    Enfin, j'y reviendrai plus en détail. En attendant, on demanderait au citoyen Laughrea de se renseigner plutôt sur Cavour ("Une église libre dans un État libre") ou Giolitti ("L'Église et l'État sont deux parallèles qui vont leur chemin et ne se rencontrent jamais"). Ce serait plus sage et plus juste.

  • Normande Poirier
    Inscrite
    mardi 16 mars 2010 12h33
    Le Québec pas plus laïque que la Turquie!

    Fidèle au principe de laïcité établi par son fondateur Mustapha Kamal en 1923, la République de Turquie interdit le port du foulard islamique au sein de la fonction publique. Si le port du foulard n’est pas autorisé, par souci de respecter la séparation entre le religieux et l’État, dans les institutions d’un État à forte tradition et population musulmanes, comme la Turquie, pourquoi le port dudit foulard serait-il autorisé dans les institutions du Québec, qui de surcroît n’a aucune tradition islamique?

    Comme le foulard est reconnu universellement comme le symbole de l’inégalité entre les hommes et les femmes qui caractérise l’islam, il n’est pas adéquat que des représentants de l’État québécois affichent de manière ostentatoire leur appartenance à cette religion. On l’a répété à maintes reprises sur ce site, les lois québécoises et canadiennes accordent des droits égaux aux hommes et aux femmes. Au Québec et au Canada, la femme n’est pas considérée, sur le plan juridique, comme l’enfant mineure de son mari ou d’un autre homme de sa famille. Les représentants de l’État doivent refléter cette réalité.

    Merci aux auteurs de « Pour un Québec laïque et pluraliste » de nous rappeler que la défense des idéaux laïques ne date pas d’aujourd’hui au Québec et de nous citer les noms de ceux qui ont soutenu cette cause. Dans la controverse actuelle sur la laïcité, il est rare qu'un tel argument historique soit invoqué et souhaitons qu’il soit repris. On connaît trop peu notre histoire.

  • René Girard
    Abonné
    mardi 16 mars 2010 12h34
    À madame Chabot
    Votre intervention relève du délire et de la paranoïa. Vous faites un procès d'intentions aux auteurs de ce texte. Mais les intentions que vous leur prêtez ne sont que présumées et ne se révèlent ni à une lecture au second degré ni à une lecture entre les lignes. Le texte est clair et limpide et n'attaque aucune religion. Si vous, vous vous sentez visé, c'est uniquement votre problème.

    La vérité qui ressort de vos propos c'est un sentiment de frustration et d'échec devant l'avancée de vos revendications islamistes qui ne respectent aucunement les autres religions et la laïcité par surcroît.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mardi 16 mars 2010 12h37
    Torture permanente
    M. Marinet,
    En écoutant cette conversation à la radio et en visionnant l'émission de l'esclavagisme moderne des immigrantes, je me suis dit, la démocratie et les droits de l’homme sont morts car je ne trouve pas de différence entre l'Arabie Saoudite et le Québec, au moins la bas c'est le gouvernement qui a le seul droit d'agir et non pas les citoyens envers les autres.

    Je me sens retourner à une barbarie camouflée au nom de la laïcité.
    Voila ma réponse M. Marinet, je vous conseille de bien écouter et de visionner avant de me juger car je préfère devenir hystérique que de voir ces tortures au nom de la laïcité et la démocratie.

    Je suis laïque et je viens d'un pays laïc qui malgré tout les citoyens n’harcèlent pas d’autres citoyens comme je vois.
    J'attends votre réponse et celle de toutes et tous les québécoisEs intègres car je commence à m'inquiéter sérieusement surtout quand on s'attaque aux personnes de cette façon.
    C'est horrible, c'est horrible, c'est horrible.
    C’est du jamais vu!

    http://www.radioego.com/ego/listen/4320

    Émission du 10 mars 2010 sur Télé-Québec: les francs- tireurs
    Diffusion :mercredi 20 h
    Rediffusion : jeudi 14 h samedi 20 h mardi 23 h
    Les aides familiales Émission 316
    Patrick Lagacé plonge dans un univers troublant : celui des aides domestiques. Considérées par certains employeurs comme des esclaves modernes, les aides domestiques, souvent immigrantes, se battent pour leurs droits et leur dignité, tout ça dans des maisons cossues bien de chez nous. Témoignages et état de la situation.

  • Gebe Tremblay
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 12h57
    État athée. Dictature des consciences.
    "la séparation du religieux et de l’État", "la séparation des religions et de l’État", "L’affranchissement du joug religieux", "neutralité religieuse".

    Voilà en quels termes ce groupe nous propose la laïcité. Or, la laïcité n'est pas une négation du religieux et non plus une neutralité devant le religieux. Dans cette déclaration, seul le terme attribué à Fleury Mesplet (XVIIIe siècle) est le bon : "la séparation de l’État et des Églises". Les Églises et donc les INSTITUTIONS religieuses. Ce qui forme une institution ce sont ses membres et donc ce ne sont pas les signes religieux en eux mêmes qui sont proscrits mais LE PORT d'un signe religieux par un agent de l'État.

    Un État qui se déclarerait religieusement neutre serait en perpétuel mensonge, car les lois de l'État sont d'inspiration de morales religieuses. L'État n'est pas une institution dépourvue de culture. L'État québécois est clairement de culture chrétienne. Est-ce que cet État nierait que 2010 est le nombre d'années depuis la naissance de Jésus le Christ ?

    L'idée d'une séparation du religieux et de l'État est donc une abérration. C'est comme si l'État se prétendait qualifié pour déclarer la réalité ou nom de Dieu tout en se déclarant lui-même l'origine de la morale et des lois. Un État qui se déclarerait le sommet du pouvoir. Une dictature des consciences.

    Non à une laïcité ouverte, mais non-plus à une dictature des consciences.

    Ce que vous proposez n'est rien d'autre qu'une imposition d'athéisme. Une croyance. Une idéologie.

  • Jeannine Dallaire
    Abonnée
    mardi 16 mars 2010 13h07
    La laïcité
    Enfin un texte qui correspond à ce que je pense.

    Merci aux intellectuels qui ont si bien structuré leur pensée et qui proposent une voie convenable à tous.

    Janine Dalaire

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mardi 16 mars 2010 13h17
    Fifty Fifty!
    Oh mon Dieu Madame Camille comment l'avez-vous su, à ma connaissance on ne s'est jamais rencontrée, c'est sûr que vous avez essayé ceci avant moi!!!!
    Ne soyez pas jalouse, venez travailler avec moi et on partage fifty fifty!!!
    En tous les cas j'ai besoin de votre aide pour les conseils et la publicité.
    Vive la belle collaboration et intégration au Québec

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 13h32
    Madame Chabot qu'est-ce qui s'est passé après?
    "Car, voyez-vous, le Prophète (SAWS) lui-même a été expulsé de la Mecque et il a émigré à Médine... Est-ce que vous connaissez la suite?"

    C'est où la Mecque et ce Médine? Moi je suis américain alors vous savez la géographie et l'histoire...Je suis comme monsieur Laughrea, je n'y comprends pas grand chose.

    Merci de me répondre.

  • Bill Facture
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 13h46
    Un beau rêve pour les esprits libres !
    Ce manifeste pour un Québec laïque et pluraliste est l’expression d’un idéal, d’un beau rêve, mais seulement pour les esprits libres. En effet, pensons seulement au caractère religieux de l’Hôpital général juif. Évidemment, nous pourrions facilement y ajouter une trop longue liste. Cependant, ce beau rêve se réalisera probablement au cours du prochain siècle, si Dieu le veut.

  • Jean-Léon Laffitte
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 14h02
    Je me souviens
    Je me souviens d'un Québec reconnu internationalement pour l'amabilité de ses habitants. Je me souviens de québécois libres et heureux de partager leurs convictions religieuses partout à travers le monde. Ils l'ont fait dans le respect de la liberté de chacun. Des gens ont acceptés, d'autres ont refusé l'invitation.

    Je me souviens d'un monde libre, dans lequel chacun pouvait discuter, manifester ses croyances (a)-religieuses et discuter publiquement non seulement dans la tolérance, mais dans la curiosité de connaître l'autre.

    Quel repliement nécrosé, épouvantable dans cette laicité fermée! Je n'ai pas de mots pour décrire l'horreur de ce que je lis dans ces textes. Oui, c'est la même haine de toute vie spirituelle que l'on retrouve dans les systèmes totalitaire.

    Et je me souviens d'un film avec Jacques Godbout, poursuivant, ridiculisant et apeurant deux personnes âgées, mais il avait le droit, elles étaient religieuses...

    La même haîne...

  • Charles Dubois
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 14h36
    Oui mais..
    Bravo à McMilleMilles!

    Vous avez bien compris la problématique. Toutefois, l'histoire du niqab n'est qu'un écran de fumée afin de faire accepter le hidjab dans nos sociétés.. Si vous lisez les manchettes et bien il faut avouer que cela semble réussir.. Plusieurs disent: le hidjab ne me dérange pas mais le niqab non.. C'est exactement le but recherché des islamistes à la Tariq Ramadan!

    Je dis OUI à la déclaration mais je ne suis pas certain que cela fera reculer l'islam politique qui s'infiltre un peu partout. Est-ce que la laicité à la française a fait reculé l'islamisme ou l'islam politique en France ? Non. Le voile est un symbole important mais il y a plus que le voile.. On se laisse berné par la laicité en croyant que cela solutionnera la problématique de l'islam politique! La politique d'immigration du Québec est le véritable problème!

  • Jacques Saint-Cyr
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 14h57
    Non merci
    Encore un fois, je trouve que nos défenseurs de la laïcité à tout prix vont trop loin. La démocratie pour moi, c'est d'abord la recherche de la justice, en passant par la raison et la protection des minorités, ce n'est pas la recherche de l'ordre par la majorité. Que les québécois de souche soient au bord de la crise de nerfs en raison du nombre "incalculable" d'accommodements déraisonnables, c'est très bien pour nos médias et pour le PQ, mais ce n'est pas une raison suffisante pour alourdir encore une fois notre système juridique. J'aimerais beaucoup entendre les praticiens de l'accommodement raisonnable, ceux qui sur la ligne de feu trouvent des solutions chaque jour, dans les hôpitaux, les écoles, les garderies, dans l'espace public en général. Je suis à peu près sûr qu'ils auraient beaucoup à nous apprendre sur la tolérance et la fraternité, sur nos relations avec l'autre. Mais ces thèmes sont peu utiles à la cause "nationale".

  • Marc Provencher
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 15h02
    Une remarque vraiment inutile de la citoyenne Camille
    La citoyenne Camille : « Madame Ayachi, pas besoin de vous mettre une perruque pour devenir clown dans votre parti avec les autres musulmans anti-laïcs, vous êtes déjà une bouffone. »

    Peut-être parce que je suis collectionneur de comédie à l'italienne, qui mélange avec maestria humour et désespoir, j'ai bien aimé le texte de la citoyenne Ayachi (voir plus haut) même si je ne suis pas du tout d'accord avec elle sur le fond. Elle a trouvé une manière originale et éloquente d'enregistrer sa dissidence.

    Aussi, je trouve cette réponse de la citoyenne Camille ne fait vraiment pas honneur au présent forum. Si au moins la volée de bois vers était suivie par quelque chose de plus argumentatif... mais non. Juste l'insulte - pas très inventive d'ailleurs - et puis c'est tout.

    Vergogna !

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 15h20
    Madame Ayachi.
    Désolé pour a radio mais je ne me nourris avec plus de subtilités non pas avec des commérages et des lieux communs. Il y a beaucoup d'études et d'essais qui parlent plus rigoureusment du capitalisme et de son exploitation de l'homme par l'homme. Nous nous parlons de laïcité et de démocratie. Nos parlons d'un vivre-ensemble. La laïcité fait peur aux croyants des trois religions monthéistes, on les voit se réveiller. Ils ont tort d'avoir peur même s'il est vrai qu'ils ne peuvent travailler dans les administrations publiques en soutane. Puis vous, vous ne cessez pas de dire que le voile n'est qu'un bout de tissu alors pourquoi tout ce cirque pour un simple bout de tissu?

    Sinon, donnez-nous quelques explications à votre propos:

    "je ne trouve pas de différence entre l'Arabie Saoudite et le Québec"

  • Marc Provencher
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 15h22
    Tiens, deux exemples de pensée conspirationnelle, un de chaque côté
    Mon carnet s'enrichit : j'ai trouvé deux exemples de pensée conspirationnelle, un dans chaque camp. Je les livre sans commentaire.

    Le citoyen Dubois déclare : «Toutefois, l'histoire du niqab n'est qu'un ÉCRAN DE FUMÉE afin de faire accepter le hidjab dans nos sociétés.. Si vous lisez les manchettes et bien il faut avouer que cela semble réussir.. Plusieurs disent: le hidjab ne me dérange pas mais le niqab non.. C'est exactement le but recherché des islamistes à la Tariq Ramadan! »

    La citoyenne Chabot déclare : « La VRAIE RAISON de toute cette agitation devant le hijab et devant le niquaab, c'est la haine contre les musulmans pieux et contre l'islam, et la peur bleue que les Musulmans qui ne sont pas pratiquants se mettent à les suivre, ou pire encore, que des Québécois se convertissent à l'islam. On veut les expulser de la fonction publique, pour faire un exemple, en espérant que toute la société va suivre... C'est ça l'idée, on est pas stupide, on comprend. »

  • sonia eladi
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 16h43
    ISRAEL pratique l'aparteid.
    @ honorable Micheal Laughrea,
    Votre texte utile" Israel etat juif et democratique'' est non seulement hors contexte mais sert a redorer l'image d'un pays voyou qui ne respecte pas les minorites non juifs. En fait , non seulement Israel se declare comme etant un etat juif mais pratique la segregation au sein de ses citoyens non juifs. Je vous refere ici a deux ecrivains juifs qui traitent cette question: "The israeli Holocaust against the palestinians " Par Moshe Lieberman et Michael Hoffman. Cessez votre deinformation.

  • Rob
    Abonné
    mardi 16 mars 2010 16h53
    JE SIGNE, MERCI, ENFIN...
    un texte qui me rejoint.Que nos élus politiques puissent s'en inspirer et légiférer, après une large consultation éclairée et démocratique, afin que l'on puisse continuer à progresser au Québec tout en tenant compte des leçons douloureuses de l'histoire humaine passée et encore très actuelle.

  • Pierre Brousseau
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 17h24
    Une fausse neutralité
    Pourquoi vouloir nier la liberté d'expression de notre foi chrétienne au Québec pour des motifs d'ordre politique ou religieux ? Le joug religieux dont vous parlez a assuré la sauvegarde de notre peuple et fondé les institutions par lesquelles vous désirez imposer une neutralité excessive.
    Peu importe que ma foi s'exprime publiquement, peu importe qu'elle choque profondément, puisqu'elle est le témoignage de mon engagement au service du Christ et l'héritage de mes ancêtres. Et nous les nommerons : Georges-Henri Lévesque, Claude Ryan, Henri Bourassa, Paul-Emile Léger, Marie-Victorin. etc.
    Ce qui étonne, c'est que cet appel à la neutralité sans couleur provient de plusieurs québécois de souche qui renient leurs racines et menacent la survie du peuple québécois en se faisant l'écho de valeurs étrangères. Vos expressions "liberté de conscience, égalité des sexes, pluralisme et accommodements raisonnables " ne servent qu'à cacher vos intentions réelles : négation de la liberté individuelle, de la foi chrétienne et de notre identité nationale.
    Comme le déclarait le Père Lévesque, "la liberté vient aussi de Dieu" et elle ne s'enferme pas dans une législation qui nie son expression la plus élémentaire. Par ailleurs, il ne peut y avoir de véritable neutralité puisque, par sa nature même, l'homme est voué à se réaliser dans l'expression de ses valeurs et convictions. Il faut plutôt croire que derrière cet appel à la neutralité se cache une lutte de pouvoir qui ne sert pas les intérêts du peuple québécois.

    Pierre Brousseau, Sherbrooke

  • Mario Jodoin
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 18h04
    S'il est interdit d'afficher son appartenance religieuse, philosophique ou politique...
    Ce manifeste permet certes d'approfondir le débat, mais j'éprouve certains problèmes avec la logique qui le soustend. Par exemple, les auteurs affirment :

    «La neutralité de l'État s'exprime par la neutralité de l'image donnée par ses représentants. Ces derniers doivent donc éviter d'afficher leur appartenance religieuse, philosophique ou politique. »

    Ils mettent donc sur le même pied l'appartenance philosophique, politique et religieuse. Jusque là, ça va, Plus loin, ils poursuivent :

    «L'école publique n'est plus neutre si le corps enseignant ou les membres de la direction affichent ouvertement leur adhésion à une religion ou leur athéisme. »

    Si cette sentence s'applique à l'appartenance religieuse, elle devrait inévitablement s'appliquer aussi à l'appartenance philosophique et politique. Cela voudrait dire que tous les enseignants et autres employés de l'État qui prennent publiquement position dans ce débat, à la fois philosophique et politique devraient aussi être sanctionnés.

    Je ne suis pas d'accord. Même employé par l'État, il est impossible de cacher complètement son appartenance politique et philosophique. Et si on interdisait à tous les enseignants qui ont déjà affiché leur appartenance religieuse, philosophique ou politique, ne serait-ce que dans le présent débat, il ne resterait plus grand monde pour enseigner !

  • Marc Provencher
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 18h24
    Seriez-vous de mauvaise foi, citoyenne Chabot ?
    « La femme musulmane devrait porter le foulard à la maison, je suppose... » écrit la citoyenne Chabot.

    Voilà qui est en contradiction flagrante avec ce que dit ce manifeste, qu'on soit ou non d'accord avec lui. On y parle spécifiquement de la sphère admnistrative de l'État, des assemblées parlementaires (provinciale ou municipales) et de la fonction publique. Point. Partout ailleurs, dans la sphère de la vie sociale, "là où tout est désordre et vie" (comte Sforza) vous vous attriquez absolument comme vous voulez ! Un peu comme dans la Turquie de Kemal, quoi, mais les splendeurs du Bosphore en moins.

    Allons donc, il n'y a pas seulement, d'une part la vie privée, de l'autre la vie de l'État ! La vaste sphère de la vie sociale vous est ouverte. Mais je crois que vous le comprenez très bien et que vous êtes de mauvaise foi.

  • Charles Dubois
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 18h32
    Antoine Sfeir et l'écran de fumée du niqab
    @marc provencher

    Antoine Sfeir illustre spécialiste du Moyen-Orient semble partager ce constat

    Écoutez son intervention devant les élus français:
    http://www.dailymotion.com/video/xbgskm_tariq-rama

  • Odette Lamarche
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 19h36
    Je signe aussi, parce que...
    ...parce que, enfin, une définition claire de la laîcité, respectueuse du pluralisme, affirmative de l'égalité, valeur première de la démocratie.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mardi 16 mars 2010 20h32
    Le cirque
    Puis vous, vous ne cessez pas de dire que le voile n'est qu'un bout de tissu alors pourquoi tout ce cirque pour un simple bout de tissu? »
    C’est vous qui en faites un cirque
    Le Devoir.com (Libre penser)
    Le voile aussi libre penser : POURQUOI DEVRAIS-JE VOUS LE JUSTIFIER?
    Je ne suis pas du tout contre la laïcité et je ne cache rien car j’ai vécu dans un pays laïc et j’ai étudié dans un système laïc
    Le monothéisme qui vous gêne me soulage et me donne l’espoir de vivre en paix malgré ma faiblesse humaine, je comprends « le pourquoi de la vie et de la mort » j’ai l’espoir de revoir ma famille et mes ami(e)s un autre jour après ma mort, j’ai une responsabilité de faire le bien et de participer au développement et à l’équilibre humain et matériel et aussi environnemental.
    Voila tout, mes désirs, mes activités, mes vacances, mes soirées et ma vie je la maitrise et l’ adapte à mes pensées et mes sentiments, j’agis d’une façon raisonnable et je ne panique jamais comme vous pour un bout de tissu ou une apparence quelconque car je sais que même si nous sommes tous nus, il y aurait la pensée intégriste et la modérée, c’est une nature humaine et puis je déteste l’uniformité.
    A mon avis vous devriez pouvoir distinguer ma pensée après 4 mois, pas besoin de répéter.
    Le groupe de touristes québécois qui a visité le Maghreb ces derniers jours m’a donné la sensation et l’inspiration qu’une voie d’ouverture est entrain de se dessiner. Peut être suis-je naïve mais bon j’ai apprécié qu’un couple de rivière de loup a fait un long voyage dans la neige pour pouvoir prendre l’avion de Montréal au Maghreb et visiter mon pays d’origine.
    Pour les ressemblances entre l’Arabie et le Québec aujourd’hui :
    Je vous invite à lire et à s’informer, l’extrémisme religieux ou laïc mène au même résultat.
    La vidéo sur les aides familiales est très intéressante, il faut absolument la voir et la conversation à la radio m’a choquée, comment le rejet et l’agressivité se manifeste- t’elle d’une façon si sordide en plein jour et au beau milieu d’un centre d’achat. Une relation très critique, pire que le comportement des religieux fanatiques de l’Arabie.

  • Normand Perry
    Abonné
    mardi 16 mars 2010 21h12
    Pourquoi ai-je signé la Déclaration des Intellectuels pour la laïcité - Pour un Québec laïque et pluraliste
    Le quotidien montréalais Le Devoir publiait ce mardi 16 mars 2010 "La Déclaration des Intellectuels pour la laïcité - Pour un Québec pluraliste", un texte signé par plusieurs personnalités québécoises, pour en nommer quelques-unes: Daniel Baril, Marie-France Bazzo, Jacques Beauchemin, Paul Bégin, Henri Brun, Christian Dufour, Jacques Godbout, Jean-Claude Hébert, Yvan Lamonde, l'ex premier ministre du Québec Bernard Landry, Julie Latour, Christiane Pelchat, Guy Rocher, l'ancien conseiller de Jacques Parizeau Jean-François Lisée qui, sur son blogue, commente longuement les raisons ayant motivé sa propre adhésion à cette déclaration.

    L'une des raisons m'ayant incité à fonder ce blogue en janvier 2010 est ce débat bien présent dans la société québécoise, autour des questions touchant l'identité nationale, les accommodements supposément raisonnables, la question de la séparation nette entre les pouvoirs civiles et les questions d'ordre religieuses et spirituelles. J'observe ces débats depuis l'affaire de Hérouxville, en passant par la commission Bouchard-Taylor que j'avais à l'époque salué comme initiative du Gouvernement du Québec, mais qui finalement n'a absolument rien solutionné, au contraire, nous assistons depuis le dépôt du rapport Bouchard-Taylor à une détérioration des diverses situations ayant conduit à cette commission et à la croissance lente mais certaine des tensions sociales très palpables dans la société québécoise sur ces questions. Le Gouvernement actuel, par son inertie, est largement responsable de cet état de fait. Et contrairement à ce que plusieurs membres de ce gouvernement peuvent penser, ce n'est pas dans la gestion du cas par cas que la situation pourrait se résorber, au contraire, un danger d'escalade nous guette et nul ne sait où tout cela pourrait conduire.

    Paradoxalement à certains points de vue, c'est en tant qu'homme de foi que j'ai adhéré à cette déclaration aujourd'hui. J'ai toujours pensée, malgré cette foi chrétienne (orthodoxe) qui m'anime, que les affaires de la religion n'ont absolument rien à voir avec celles de l'État et vice et versa. La vie spirituelle des individus regarde leur vie privé: le mélange des deux est aussi incompatible que le mélange de l'eau avec l'huile. Vous voyez ce que je veux dire ?

    Nul été de l'empereur Constantin ayant décrété le christianisme comme religion de l'Empire romain à son époque, il est fort probable que nous ne discuterions même pas de cette question à notre époque à nous. Toutes confusions relatives à cette question de la séparation nette entre les affaires de l'État par rapport au monde religieux proviennent de cette erreur historique de Constantin. Chez nos voisins du sud, aux États-Unis d'Amérique, la question de la séparation nette entre les pouvoirs civiles et les affaires religieuses est inscrite au cœur même de la constitution américaine. Aucun passe droit pour qui que ce soit: les affaires religieuses regardent la vie personnelle des individus et ça s'arrête là ! Il est dommage que les Républicains ont eu tendance à insérer Dieu au cœur de la vie politique américaine ces récentes années, ce qui va à l'encontre de l'esprit de la question de la laïcité.

    Si nous ne pouvons réécrire l'histoire, celle de Constantin, nous avons le pouvoir à tout le moins de l'écrire à notre façon aujourd'hui.

    Je trouve que la déclaration aujourd'hui publié dans Le Devoir a cette façon singulière d'exprimer les choses clairement, avec grand respect à l'égard des individus, animés ou non d'une foi religieuse, rendant ainsi possible la vie en société au Québec dans une atmosphère sociétale beaucoup plus respirable.

    Nos élus à l'Assemblée nationale le comprendront-ils enfin ? Il faudra une très forte adhésion à ce document pour espérer que si, et surtout pour mettre une pression très forte sur le Gouvernement du Québec: j'encourage vivement tous les citoyens du Québec à imiter le geste de tant d'autres aujourd'hui en signant cette Déclaration des Intellectuels pour la laïcité - Pour un Québec laïque.


    Normand Perry
    http://normandperry.blogspot.com/
    Soulanges au Québec
    En ce 16 mars 2010, 21h12

  • André Michaud
    Inscrit
    mardi 16 mars 2010 23h04
    Le droit aux superstitions et l'état
    Chacun peu avoir ses croyances en des superstitions religieuses ou de race, mais l'organisation sociale de l'état doit être au-dessus des trucs ethniques et religieux.

    Ce qui rassemble prioritairement les citoyens doit être des valeurs au-dessus des considérations religieuses ou raciale. En ce sens l'état doit être absolument laique

  • Raymond Saint-Arnaud
    Abonné
    mardi 16 mars 2010 23h12
    Rédiger la Charte de laïcité
    Le Collectif d'auteurs qui a préparé cette Déclaration des Intellectuels pour la laïcité - Pour un Québec laïque et pluraliste devrait s’attaquer sans tarder à la rédaction d’une Charte de laïcité pour le Québec et la faire connaître par tous les moyens.

    On est tanné d'attendre après le Gouvernement pour cela.

  • René Girard
    Abonné
    mercredi 17 mars 2010 01h24
    Un succès
    Avant la fin de la première journée de signatures on avait déjà dépassé le nombre de signataires du Manifeste pour un Québec pluraliste recueilli depuis deux mois. Les quelques voix discordantes qui appuient encore ce déjà vieux Manifeste comprendront que leurs positions est rétrograde et s'ils réfléchissent bien ils changeront d'idées et appuieront le texte de Baril et Rocher, mais s'ils persistent dans leurs entêtement ils pourront toujours continuer à aboyer, la caravane passera et ils ne seront plus entendus.

  • EmKaBe
    Inscrit
    mercredi 17 mars 2010 02h36
    Baroud d'honneur
    Il est intéressant de mettre en parallèle les propos de Nicolas Bourriaud dans son dernier livre "Radicant" avec cette espèce d'intolérance que l'on voit encore ici où la diversité culturelle rime avec uniformisation dans une belle société laïque qui a échangée l'église le dimanche pour le centre d'achats dans une espèce de fatuité et de présomption qui tient plus de l'aveuglement que de la raison que l'on se targue de brandir comme épurée.

  • Francois Piazza
    Inscrit
    mercredi 17 mars 2010 05h40
    Laîcité : une des bases de la démocratie
    Contrairement à la vision de Jean=Jacques Rousseau pour lequel la société corrompt l'homme et le vassalise à l"aide du pouvoir divinisé ( Voir le Contrat
    social) mais surtout à celle d'Henry Thoreau ( qui inspira Pierre Elliot Trudeau), prétendant que les droits de l'individu sont prioritaires dans la communautée, l'avénement d'une société démocratique prouve, quelque soit sa forme, que seule la liberté commune garantie la liberté de chacun : je suis libre, à la condition de ne pas empiéter sur la liberté de mon voisin. Nous sommes tous égaux en droit: postulat sans lequel rien n'est possible.
    Mais tout droit implique devoir : ce qui impose la nécessité de définir les éléments qui permette d'exercer, en l'occurrence, sa liberté sans nuire à celle du voisin. De plus toute société en formation ajoute au débat. son passé virtuel ou perceptible : il faut en tenir compte en tant que racine référante : le québecquois laïque porte en lui plus de trois cents de catholicisme ou d'anglicanisme qui ont susciter sa conception de la vie sociale, même en la rejetant aujourd'hui
    C'est en fonction de ces éléments qu'il faut définir notre laïcité.

    La religion est une conception de l'ensemble d'une vie et de sa raison d'être. Elle peut être un héritage induit, le fruit d'une recherche personnelle ou le fait d'une révélation issue d'une catharsis de nos émotions intimes; peu importe Dieu. quelque soit le nom qu'on lui donne. est le postulat de toute vie.
    Malheureusement toute religion lorsqu'elle devienne commune à plusieurs individus crée des structures et des modus vivendi qui deviennent des dogmes qu'on ne peut remettre en question. Ayant comme raison d'être de convertir le plus grand nombre de fidèles à sauver, c'est pour elle, oeuvre pie, de forcer la conversion de l'être égaré ou de contenir, voire supprimer l'hérétique. Au nom de sa ( la religion ) vérité.
    La religion est la cause première de massacres au travers de siècles. Toutes les religions, et principalement les monothéistes luttent pour obtenir ou garder le pouvoir social dans une démocratie.
    C'est pourquoi laïques, nous devons respecter le croyant, le défendre même s'il le faut. Laïques, nous devons, comme disait Voltaire « combattre l'infâme », c'est à dire supprimer les signes ostentatoires ou les dérogations aux dépens du reste de la société. Par exemple :
    La burqha est inadmissible tant au point de vue santé que pour l'identité: de plus aucun verset du Coran n'en fait mention.Le voile, oui, mais pas dans les services publics, ne fusse que pour respecter l"apparence de la neutralité du fonctionnaire. De même, pour les gens de confession israélite, le port de la toque ou du chapeau dans la même fonction doit être non permis.
    Les écoles religieuses doivent rester privées et non subventionnées. En outre elles doivent suivre - religieusement - les cours et les horaires de l'Éducation nationale: orthodoxes ou juifs, tous ces enfants doivent avoir le droit d'entrer dans les universités. N'est-ce pas, Monsieur Jean Charest ?
    Car cette laïcité a aussi pour but de nous intégrer dans un peuple qui s'enrichit constamment des apports de chacun. Notre originalité, notre évolution en tant que société provient, proviendra de l'abolition des frontières communautaires, religieuses ou pas, tout en mélangeant nos racines, avec celles des autres.
    Il est temps que les gens - peu nombreux - qui se gargarisent «d'accommodements raisonnables » datant de Cité libre. se rendent compte qu'ils réclament, en fait, le retour des petits privilégies pour les communautés qui ont si bien servir leur Maître » !
    ,

  • Guy LeVasseur
    Inscrit
    mercredi 17 mars 2010 06h38
    Une intéressante comparaison

    Il est intéressant de faire une comparaison entre les signataires du "Manifeste Pour Un Québec Pluraliste" émis le 2 février dernier et les signataires du tout nouveau "Manifeste Pour Un Québec Laïque et Pluraliste" émis le 16 mars.

    1.
    Manifeste Pour Un Québec Pluraliste / 2 février

    903 signataires accumulés en 45 jours.
    Une forte concentration de professeurs universitaires, post-doctorants, étudiants universitaires, etc...
    Une très ( très ) forte concentration universitaire montréalaise, Université de Montréal, Mc Gill, UQAM.

    En fait les signataires sont les intellectuels de la mouvance du cours ECR et de la Comission Bouchard Taylor et tous leurs "tinamis" plus ou moins inféodés aux initiateurs du manifeste pour des raisons professionnelles passées, actuelles ou futures.

    2.
    Manifeste pour un Québec Laïque et Pluraliste / 16 mars

    1285 signataires accumulés en ....... 2 jours ( ! ! ! ) et ce n'est pas fini.

    Une très grande diversité des signataires provenant de nombreux milieux professionnels et de conditions multiples.
    Une très grande diversité dans la répartition géographique des signataires, provenant de toutes les régions du Québec.

    On dénote aussi parmi le noyeau fondateur de ce nouveau manifeste de très "grosses pointures" de la société civile québecoise, dont :

    - Daniel Baril, anthropologue et journaliste (UdeM)
    - Guy Rocher, sociologue (UdeM)
    - Marie-France Bazzo, animatrice et productrice
    - Jacques Beauchemin, Sociologie (UQAM)
    - Paul Bégin, ex-ministre de la Justice
    - Djemila Benhabib, auteure (Ma vie à contre-Coran)
    - Henri Brun, avocat et professeur de droit constitutionnel
    - Robert Burns, ministre dans le gouvernement Lévesque
    - Micheline Carrier, éditrice du site féministe Sisyphe
    - Bernard Cloutier, président, Fondation humaniste du Québec
    - Pierre Drouilly, Sociologie (UQAM)
    - Christian Dufour, politologue (ÉNAP)
    - Andrée Ferretti, écrivaine (Bénédictine sous enquête)
    - Jacques Godbout, écrivain et cinéaste
    - Henri Laberge, ex-conseiller de la CSQ
    - Bernard Landry, ex-premier ministre du Québec
    - Jean-François Lisée, directeur exécutif, CÉRIUM (UdeM)
    - Mohamed Lotfi, journaliste et réalisateur radio
    - Christiane Pelchat, présidente, Conseil du statut de la femme
    - Marie-Michelle Poisson, présidente du Mouvement laïque québécois
    - Rodrigue Tremblay, économiste, ex-ministre et professeur émérite (UdeM)

    ...... pour ne nommer que ceux la.

    Le premier manifeste du 2 février avait créé chez moi un très profond malaise parce qu'il pouvait laisser l'impression que ( tous ? ) les intellectuels du Québec étaient en totale opposition avec la population et la vision de la majorité du peuple Québecois.

    Ce second manifeste du 16 mars, dont je suis signataire, me rassure considérablement sur la santé de la société québecoise notamment par la qualité de son noyeau fondateur et par la grande diversité des signataires.

    Dans les faits, le premier manifeste "multiculturaliste" du "vivre un à côté de l'autre" canadien était éminemment élitiste !!! alors que le second manifeste "interculturaliste" du "vivre ensemble" québecois est citoyen et populaire.

    SQFD ! ( Se qu'il fallait démontrer )
    Merci encore aux initiateurs de ce manifeste.

    Guy LeVasseur
    Rimouski

  • Jean-Pierre Audet
    Abonné
    mercredi 17 mars 2010 08h06
    J'ai signé
    Voilà, c'est fait, j'ai signé hier soir ce manifeste qui rejoint mes opinions.

    Merci aux auteurs

    JPA

  • Jean-Pierre Audet
    Abonné
    mercredi 17 mars 2010 08h19
    Pour signer la déclaration
    Voici l'adresse de la déclaration pour la laïcité :

    www.quebeclaique.org.

    C'est en haut, à droite de ACCUEIL.

    Plus nous serons nombreux et nombreuses à signer cette déclaration qui a déjà des centaines de signatures, plus nous pourrons faire bouger le gouvernement avant qu'il soit trop tard.

    JPA

  • Benoit Leblanc
    Inscrit
    mercredi 17 mars 2010 09h08
    Laïcité oui, mais s.v.p. pas de croisage anti-religieuse!
    Je n'aime pas l'idée d'une charte de la laïcité... Elle sent trop la chasse aux sorcières. Il me semble qu'une simple affirmation selon laquelle aucune religion ne peut revendiquer de droits exceptionnels face aux lois et règlements civils devrait être suffisante.

    Ainsi, il m'est parfaitement égal qu'une enseignante porte un hijab, ou une cornette. Il m'est égal qu'un enseignant porte un turban ou une étoile de David en médaillon. Ces signes religieux ne me semblent pas porter atteinte à la laïcité de l'état, et ils ne contreviennent d'habitude aucunement aux us et coutumes québécois.

    Ceci dit, à mon sens, il ne faut pas que ces signes religieux soient considérés comme intouchables. Ils ne devraient pas faire l'objet d'accomodements et être l'objet de dérogations. Ainsi, ledit hijab devrait être retiré pour les cours de natation; le turban bien sûr devrait être remplacé par un casque de sécurité sur un chantier de construction et tous les médaillons devraient être enlevés dans un cours de judo. (Et, bien entendu, on devrait tous être prêts à montrer notre visage en public).

    En d'autres termes, tous les signes religieux devraient être strictement traités comme des vêtements ou des objets ordinaires, et soumis aux mêmes règles. Il restera aux individus à choisir leurs activités en fonction de leur volonté de se départir temporairement de ces "signes religieux".

    Mais une charte de la laïcité qui pourchasserait tout signe religieux dans la sphère publique? Cela me semble être la source de nouveaux conflits encore plus ridicules que ceux auxquels on assiste en ce moment. Comment différencie-t-on un voile islamique d'un fichu? Quand est-ce qu'une croix celtique (mettons) cesse d'être un objet folklorique et devient un symbole religieux? Et qu'en est-il de symboles religieux alternatifs, comme un ankh, un pentacle ou un triskelion?

    Il ne faudrait pas remplacer un problème par un autre.

  • Sylvie
    Inscrit
    mercredi 17 mars 2010 09h31
    à Michael Laughrea...
    Monsieur Laughrea, à lire vos commentraires ici, on ne peut qu'en déduire que nous ne poursuivons pas les mêmes objectifs. D'abord, vos commentaires sur le fait que dans le passé les pires crimes auraient été commis au nom de la laicité apparaissent clairement à contresens de l'histoire. Votre énumération d'ailleurs l'illustre puisque les tyrans que vous nommez - qu'ils soient ou non laïques - n'agissaient pas "au nom de la laicité"... tel n'était pas leur objectif même si vous, des décennies après, voulez le leur imputer. Par ailleurs, une recension rigoureuse des motifs de guerres et de crimes dans l'histoire laisserait sans doute une place de choix au facteur "au nom des religions", quelle qu'elles soient. Enfin, votre commentaire fondé sur un texte de Julien Bauer montre bien que votre objectif n'est pas le vivre ensemble: comment croire que l'exemple d'Israel puisse être utile ici. Avez vous essayé, en Israel, de manger autrement que casher? moi oui: impossible... et vous gobez qu'il s'agit d'un État démocratique et laïque? De deux choses l'une: ou bien vous êtes infiniment naif ou bien vous nous prenez pour des valises!

  • Sylvie
    Inscrit
    mercredi 17 mars 2010 09h37
    à Suzanne Chabot
    Vous affirmez: "La vrai raison de toute cette agitation devant le hijab et devant le niquaab, c'est la haîne contre les musulmans pieux et contre l'islam, et la peur bleu que les Musulmans qui ne sont pas pratiquants se mettent à les suivre, ou pire encore, que des Québécois se convertissent à l'islam."
    Non Madame: c'est le clergé catholique qui a tué ma mère et nous ne sommes pas naïves au point de croire qu'une religion vaut mieux que l'autre à l'égard du respect de l'égalité des femmes. Je me bats pour la laicité au Québec depuis plus de 30 ans et je n'avais vu, à l'époque ni hidjab, ni niqab... je n'aurais même pas pu dire ce que c'était, désolée! Par contre, j'ai bien vu, en Syrie, en 1996, que les signes religieux étaient interdits dans les services publics, ce qui m'a été confirmé par les femmes qui, à visage découvert et tête nue, qui y travaillaient!

  • Sylvie
    Inscrit
    mercredi 17 mars 2010 09h58
    à Mario Jodoin
    Étant moi-même enseignante, permettez-moi d'appirter ici quelques précisions car je pense qu'il y a une certaine confusion ici. Tout fonctionnaire ou agentE de service public, doit, DFANS LE CADRE DE SES FONCTIONS affoicher une neutralité quant à ses convictions, quelles soient politiques, syndicales, religieuses, etc. Ces personnes sont cependant également citoyenNEs et, EN DEHORS de leurs fonctions, sont libres d'exprimer leurs convictions. Un jugement de la Cour suprême datant de plusieurs années portant sur le devoir de réserve des fonctionnaires était très clair à cet égard. Je pense que le manifeste pose clairement les termes en ce sens: DANS LE CADRE DES FONCTIONS.

  • arabe
    Inscrit
    mercredi 17 mars 2010 10h01
    Sylvie n'est vraiment pas débrouillarde quand elle voyage
    Seulements un tiers des restautants en Israël sont casher :

    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3358280,00.html

    La majorité des restaurants de qualité en Israël sont non casher :

    http://matzav.com/israeli-chefs-dont-ban-non-koshe

    PS: commencez donc par lire quelques-uns de livres de Julien Bauer avant d'avoir le mépris si facile...

  • Suzanne Chabot
    Inscrite
    mercredi 17 mars 2010 10h47
    Je faisais de l'ironie, tout simplement
    Bonjour M. Provencher

    Je n'étais pas de mauvaise foi, je faisais de l'ironie.

    Quand j'ai dit : « La femme musulmane devrait porter le foulard à la maison, je suppose... »

    Je voulais ridiculiser l'idée selon laquelle la religion n'a pas sa place dans l'espace publique et doit se pratiquer à la maison...

    Or, le hijab, le niquaab, le voile, la burqa, peut importe comment on appelle le vêtement que la femme musulmane pratiquante porte est porté essentiellement en public. Dire que cela ne pose pas de problème d'enlever ce vêtement en public est faux, cela pose problème. Cela pose problème pour les Musulmans pratiquants qui suivent les obligations que leur impose leur religion. Voilà, j'espère que c'est plus clair maintenant.

    Quand les auteurs du texte disent : ''D'autre part, l'interdiction de manifester sa foi par des signes religieux durant les heures de travail n'entraîne pas, pour le croyant, la négation de sa foi."

    Cela n'est pas vrai pour la Musulmane croyante et pratiquante qui porte le voile par obligation religieuse. Ênlever le voile, c'est, pour elle, désobéir à Dieu. Étant donné qu'une femme Musulmane croyante et pratiquante ne souhaite surtout pas désobéir à son Créateur, tout simplement, ce qui va arriver, c'est qu'elle ne travaillera pas pour la fonction publique.

    Cette position des laïciste entraîne pour conséquence, donc, d'exclure les musulmanes pieuses et pratiquantes de la fonction publique. Est-ce que c'est plus clair maintenant?

    Est-ce que je fais de la paranoïa?

    Les soeurs chrétiennes ne portent plus le voile depuis des années et les juives qui se cachent les cheveux (sous des perruques ou des petits mouchoirs ou des chapeaux) restent à la maison pour s'occuper de leurs familles. Elle ne briquent pas d'emploi dans la fonction publique. Seules les femmes musulmanes cherchent a travailler. ESt-ce que c'est plus clair maintenant. Cela n'affecte pas autes religion, c'est l'islam qui est visé.

    Rien qu'à voir on voit bien. C'est de l'hypocrisie.

  • Suzanne Chabot
    Inscrite
    mercredi 17 mars 2010 12h13
    Du christianisme a l'islam
    Bonjour Sylvie,

    Votre commentaire ne contredit pas ce que je pense profondémment.

    Vous dites : "c'est le clergé catholique qui a tué ma mère et nous ne sommes pas naïves au point de croire qu'une religion vaut mieux que l'autre à l'égard du respect de l'égalité des femmes. Je me bats pour la laicité au Québec depuis plus de 30 ans..."

    Les Québécois ont luttés contre le clergé, premièrement, comme partout en Occident on a lutté contre l'Église catholique, et finalement, on a réussi à la "tasser dans le coin". L'Église n'est plus désormais que l'ombre d'elle-même, bien qu'il reste encore quelques "évolutions" à lui faire avaler (comme l'acces de la prêtrise pour les femmes et la reconnaissance de l'homosexualité) pour les Québécois.

    Je vais vous donner deux annecdoctes que j'ai vu dans ma propre famille démontrant l'évolution de l'Eglise. Une de mes grande tante (la tante de ma mère) s'est suicidée. Il n'y a pas de doute là dessus, elle a laissé un message avant de se jetter du haut de son balcon. Or, bien que sachant cela, elle a eu droit comme tout le monde à une messe lors de son enterrement à côté d'une église. Cela aurait été impensable il y a quelques années à peine. Autre annectocte : une de mes tante est une soeur d'église. Elle vit dans un grand couvent dans lequel il leur est permis d'acceuillir des membres de leur famille en voyage. Or, une de mes cousines vit en "union libre" avec son chum et elle les a accepté tous les deux à coucher au couvent sans problème. Le sucide ne sort plus de l'Eglise et ça ne pose pas de probleme de forniquer au couvent!

    Les gens "grignottent" peu à peu les valeurs de l'Eglise qui est sommée de s'adapter à la modernité. Il y a encore du chemin à faire, mais il y a eu beaucoup de changements et ça continue...

    Tandis que l'islam ! Ah, l'islam !

    C'est avec horreur que les Québécois découvrent que les Musulmans n'ont pas suivi la même évolution... C'est avec horreur que les Québécois laïques découvrent que les Musulmanes se couvrent (comme les bonnes soeurs dans le temps). C'est avec horreur que les Québécois laïques affrontent des Musulmans qui sont fermes dans leur foi et qui ne font pas ces concessions que le Clergé fait présentement même s'ils sont des immigrants faibles et dans le besoin !

    Voilà pourquoi je dis que l'on déteste l'islam, et que l'on veut tapper dessus et isoler. On déteste l'islam parce que c'est la religion qui, présentement, porte le message divin. DIEU N'EST PAS MORT, il est bien vivant, et sa religion, c'est l'islam. l'Eglise s'est perdue à force de vouloir avoir le pouvoir sur les gens et cela s'est retourné contre elle.

    Voilà ce que je pense.

  • T. Julien
    Inscrit
    mercredi 17 mars 2010 12h18
    Laïcité exige...
    Puisque la laïcité doit exister à l'intérieur des organismes publiques, il va sans dire que le calendrier des "Congés fériés" devra également être modifié pour ÉLIMINER les Congés Chrétiens tels: Noël, Pâque etc. dans TOUS les organismes publiques.

    Il ne doit donc exister AUCUN favoritisme religieux MEME dans les Congés fériés.

    Selon cette pétition, la laïcité exige... LA NEUTRALITÉ confessionnelle "totale" de l'État, afin d'éviter toute confusion dans la définition de cette laïcité qui se doit, d'être une séparation claire du religieux et de l'État.


    P.S.: Étant donné qu'une bonne majorité de Québécois (francophones à priori), NE PRATIQUENT PAS leur religion, il faudra donc "une preuve tangible" de leur part pour obtenir des congés fériés religieux (Noël, Pâque etc.) :PPP

  • Marc Provencher
    Inscrit
    mercredi 17 mars 2010 12h27
    Citoyenne Chabot, vous ne lisez que ce qui fait votre affaire ?
    La citoyenne Chabot écrit : « Je voulais ridiculiser l'idée selon laquelle la religion n'a pas sa place dans l'espace publique et doit se pratiquer à la maison... »

    Je répète : il ne s'agit pas de "l'espace public" en général, grands dieux ! Mais d'un agent de l'État libéral dans l'exercice de ses fonctions. Il n'est pas question d'interdire les symboles religieux ou non religieux (voire anticléricaux, comme ma chemise rouge !) ailleurs que dans les assemblées parlementaires et à l'intérieur de la sphère administrative de l'État (sur les heures de travail). C'est beaucoup, beaucoup plus restreint que "l'espace public", cela ! Je vous soupçonne d'être de mauvaise foi parce que je crois que vous comprenez très bien cela mais avez décidé de falsifier délibérément le point de vue auquel vous vous opposez afin de le rendre bien pire qu'il n'est en fait.

    Il n'est pas vrai que l'appartenance religieuse doive avoir le dessus partout et en tout lieu sur la citoyenneté. L'absence de symboles religieux dans une Assemblée parlementaire - sur les murs comme sur les honorables députés - est elle-même un symbole : celui de la neutralité laïque de l'État, devant laquel tous doivent pareillement mettre chapeau bas AFIN QUE, hors de la sphère politique, au sein de la vie sociale, toutes les croyances et incroyances puissent coexister dans la concorde. C'est la foncière neutralité de l'État libéral qui PERMET cela, qui est LA SOURCE du fait que, hors de la sphère politique où nous apparaissons en tant que citoyens et non en tant que croyants ou non croyants, la pluralité des formes spirituelles puisse se déployer (et aussi échapper à la politisation du religieux et au militantisme identitaire, qui est profondément néfaste à la religion).

    Seule, la stricte neutralité laïque de l'État libéral peut à terme assurer la concorde entre les différentes formes que prend la vie spirituelle des citoyens.

  • Paulyne Gauvin
    Abonnée
    mercredi 17 mars 2010 15h11
    Sphère privée, sphère publique, distinction imparfaite
    La liberté d'expression, notamment en matière religieuse, doit tenir compte de la distinction, dans une société démocratique, entre trois sphères, et non deux seulement: la sphère privée, celle de la vie entre personnes liées par choix ou par la naissance, la sphère publique, celle de la vie en société, et la sphère ètatique, celle des relations entre les citoyens et les organisations gouvernementales et para-gouvernementales. La liberté d'expression est évidemment totale dans la sphère privée; dans la sphère publique, elle ne peut être limitée que par le droit des autres à ne pas être objet de violence verbale ou non-verbale (diffamation, insultes, menaces, violence psychologique, par la parole ou par le geste); dans la sphère étatique, les représentants de l'État doivent s'abstenir, dans l'exercice de leurs fonctions, d'exprimer ou de faire valoir leurs options idéologiques ou religieuses personnelles. Mais qui représente l'État? C'est ici que le manifeste "Pour un Québec laïque et pluraliste" me paraît recourir de façon injustifiée au "mur à mur". Dira-i-on qu'une réceptionniste d'hôpital, qu'un commis au courrier dans un ministère représentent l'État, au point que dans une expression normale, non ostentatoire, de leurs convictions, elle et il présentent au public un visage non-neutre de l'État? Non, selon moi.Ce serait le cas, oui, s'il s'agissait de leur directeur de service ou de toute autre personne en autorité. Pour qu'il y ait représentativité, il faut, me semble-t-il, qu'il y ait autorité, pouvoir de décision, pouvoir d'engager l'État.
    Je demande fraternellement aux Intellectuels pour la laïcité de garder le souci d'éviter les simplifications idéologiques.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mercredi 17 mars 2010 15h15
    Merci madame Chabot
    Vous au moins vous êtes sincère. Je suis pour la laïcité et je suis signataire de ce manifeste toutefois je vous lis en appréciant votre sincérité de dire que le voile est une obligation: "Dire que cela ne pose pas de problème d'enlever ce vêtement en public est faux, cela pose problème. Cela pose problème pour les Musulmans pratiquants qui suivent les obligations que leur impose leur religion. "; "Ênlever le voile, c'est, pour elle, désobéir à Dieu."; j'ajouterai que mentir est désobéir à dieu.

    Contrairement à madame Ayachi (voir plus haut et ailleurs) qui n'arrête pas de nous raconter des histoires en nous répétant que le voile n'est qu'un bout de tissu voire une mode, une manièe de s'habiller comme une autre. Cette dame pense que nous faisons une fixation, grand dieu non, mais nous ne sommes pas d'accord quand on nous donne de mauvaises explications basées sur l'Hypocrisie. Vous vous êtes honnête avec votre religion. Merci.

  • Paulyne Gauvin
    Abonnée
    mercredi 17 mars 2010 15h29
    L'illustration graphique
    J'oubliais d'exprimer mes félicitations au concepteur et au réalisateur de l'illustration graphique qui accompagne le manifeste. Voilà, c'est fait. Je trouve cela très beau, très inspirant et très élégant.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mercredi 17 mars 2010 15h34
    Cheikh Pierre Marinet!
    Hum ! qu'est-ce que vous avez dit ? ah ! oui, ok!
    Allez faites votre enquête sur les musulmanes voilées et après ne venez pas vous excusez, je suis hypocrite.... et vous le cheikh de l’honnêteté et de la loyauté. Continuez c’est bon! Que Dieu vous garde pour le Québec.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mercredi 17 mars 2010 15h55
    @Chabot encore.
    Avant toute chose lisez attentivement ce que vous écrit monsieur Provencher car c'est important que vous compreniez l'enjeu. Il a raison que "la stricte neutralité laïque de l'État libéral peut à terme assurer la concorde entre les différentes formes que prend la vie spirituelle des citoyens." Ça nous concerne en tant que citoyen.

    En tant qu’occidental, là je vous suis sur votre analyse concernant le catholicisme et son déclin face à cette montée de l'Islam qui me semble très pertinente du point de vue métaphysique, c'est-à-dire des valeurs morales encore vivantes dans le dernier monothéisme qu'est l'Islam. Il est certain que nous nous devons de penser ce mouvement contemporain de revendications spirituelles qui se traduit malheureusement en action politique et est récupéré par des mouvements de mort qu'est l'islamisme politique abusant de la contradiction entre "maison de l'islam" pour les musulmans et la "maison de la guerre" pour les incroyants (il est vrai que les néoconservateurs américains et les droites européennes y sont bien installés. Le post Obama ne présage rien de bon pour la paix mondiale). Actuellement l'islamisme mobilise la colère née d'une fierté humiliée. L'utilisation de la violence dite affective est dangereuse pour l’occident c’est certain mais aussi pour les musulmans puisque l'occident a le pouvoir militaire (Voyez Israël et Gaza ou le Liban). Bush est responsable de ce qui nous arrive en tant que représentant des néoconservateurs américains mais aussi tout l'Occident par son ancien colonialisme odieux. Pendant plus de 400 ans, nous sommes venus en découvreurs auprès des découverts, tant que nous avons accepté les étrangers comme accessoires de notre prise du monde, presque personne n’a été choqué par la « globalisation. – si ce n’est, à la rigueur, sous la forme d’une critique des injustices de l’impérialisme et de l’esclavagisme. Mais à présent que débute le trafic planétaire en sens inverse, et que les autres peuvent nous atteindre aussi facilement que nous pouvons les atteindre, tout le monde jette de hauts cris : les Antipodes nous volent les privilèges de notre confort! De plus, ils expriment des valeurs et une spiritualité. Ça va faire boum.

    Vous écrivez :
    "Tandis que l'islam ! Ah, l'islam !

    C'est avec horreur que les Québécois découvrent que les Musulmans n'ont pas suivi la même évolution... C'est avec horreur que les Québécois laïques découvrent que les Musulmanes se couvrent (comme les bonnes soeurs dans le temps). C'est avec horreur que les Québécois laïques affrontent des Musulmans qui sont fermes dans leur foi et qui ne font pas ces concessions que le Clergé fait présentement même s'ils sont des immigrants faibles et dans le besoin !

    Voilà pourquoi je dis que l'on déteste l'islam, et que l'on veut tapper dessus et isoler. On déteste l'islam parce que c'est la religion qui, présentement, porte le message divin. DIEU N'EST PAS MORT, il est bien vivant, et sa religion, c'est l'islam. l'Eglise s'est perdue à force de vouloir avoir le pouvoir sur les gens et cela s'est retourné contre elle."

    Pas pour les québécois, pour tous les occidentaux. Nietzsche (un moraliste issu de la dévaluation chrétienne du monde que j’apprécie particulièrement), un fils de pasteur c’est tout dire, a écrit dans son œuvre que « Dieu est mort » et plus loin il écrit que les derniers hommes « en clignant des yeux » ont dit : « Nous avons inventé Le bonheur ». C’est un luxe de ne pas croire en dieu ou de le savoir mort. Je suis athée mais cela ne m’empêche pas de réfléchir sur ce qui se passe au point de vue de l’Histoire des civilisations, de ses ruptures comme des ses impasses ou réussites. Oswald Spengler et Samuel Huntignton sont les aliments spirituels de la docttrine néoconservatrice du conflit des cultures. Ils croient que les cultures sont des nomades sans portes ni fenêtres sans relation avec d'autres cultures. Le rpoblème est que l'islam pense pareil. Il ya actuellement deux pôles inversés qui ne pourront aller que vers la bataille. Voilà ce que me dit votre intervention. Ça ne peut doc qu'aatiser la haine. On n'est pas sorti de l'auberge, nous y entrons. Merci.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mercredi 17 mars 2010 18h50
    Pour un Québec cosmopolite et laïque
    Ah bon M. André,
    Je pense que la main noire ressemble au voile noir que les laïques critiquent avec férocité, cette main tendue au Québec voile quelque chose : Peut-être l’athéisme, on ne sait pas! Il ne faut pas douter des intentions des autres, surtout celles de M. Baril pour affirmer une opinion différente. J’aime la couleur noire mais cette fois –ci elle me fait peur, j’aurais aimé qu’elle soit blanche comme la neige ou comme l’étendard de la paix .
    Il ne faut pas oublier de signer la déclaration, il parait qu’on va passer toute l’année à signer des déclarations et des manifestes. En lisant vos commentaires j’ai pensé à lancer un manifeste avec pour slogan : Pour un Québec cosmopolite et laïque. Ceci demande un peu de temps pour le rédiger, mais selon les statistiques de M. Dubois les musulmans envahissent le Québec et donc il m’est possible de trouver 1300 signataires.

  • Suzanne Chabot
    Inscrite
    mercredi 17 mars 2010 21h02
    L'islam ne pense pas pareil comme les néoconservateurs
    Monsieur Martinet,

    Vous me dites : "Oswald Spengler et Samuel Huntignton sont les aliments spirituels de la docttrine néoconservatrice du conflit des cultures. Ils croient que les cultures sont des nomades sans portes ni fenêtres sans relation avec d'autres cultures. Le poblème est que l'islam pense pareil"

    Or, l'islam ne pense pas comme les néoconservateurs. Bien que l'islam soit une culture, cela ne veut pas dire qu'elle est en conflit armé contre les autres cultures et qu'elle déteste tout ce qui n'est pas elle.

    Les Musulmans font la dictinction entre la "dar al islam" (le territoire musulman), la "dar al harb" (le territoire non musulman avec lequel les Musulmans sont ouvertement en guerre) et la "dar al amana" (le territoire non musulman avec lequel elle a un traité de paix et de non agression). Le territoire de l'Occident fait partie, pour la quazi totalité des Musulmans (sauf al Quaïda) de cette troisième catégorie.

    Pensez-vous vraiment que les Musulmans viendraient s'établir en Occident avec toute leur famille et s'y installer pour de bon s'ils pensaient qu'ils sont en guerre avec l'Occident?

    Ce sont les néo-conservateurs qui disent : "Si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous". Ce ne sont pas les Musulmans.

    Ceci étant dit, il y a des personnes, dans la société Occidentale qui combattent l'islam et cela fait en sorte qu'il est de plus en plus difficile d'y vivre.

    Les Musulmans ne cherchent pas à imposer de force leurs convictions religieuses, car la vie d'ici bas est une épreuve et que les gens seront jugés par Dieu dans l'eau-delà en fonction de leur acceptation ou de leur refus de l'islam. Les Musulmans font ce qu'on appelle plutôt de la "da'wah", c'est à dire qu'ils transmettent le message révélé aux gens pour qu'ils en prennent connaissance et qu'ils puissent choisir.

  • Marc Provencher
    Inscrit
    mercredi 17 mars 2010 21h37
    Un principe essentiel du citoyen Stainier : sphère de la vie sociale
    Le citoyen Stainier écrit : « ...la distinction, dans une société démocratique, entre trois sphères, et non deux seulement: la sphère privée, celle de la vie entre personnes liées par choix ou par la naissance, la sphère publique, celle de la vie en société, et la sphère ètatique, celle des relations entre les citoyens et les organisations gouvernementales et para-gouvernementales. »

    On ne saurait trop souligner l'importance pour la démocratie libérale de ces trois distinctions, sans lesquelles les gens risqueraient de se trouver pour ainsi dire "précipités les uns sur les autres".

    Mais j'aimerais surtout attirer l'attention du citoyen Stainier sur le fait que DES DEUX BORDS du débat sur la laïcité, cette distinction entre la sphère proprement politique ou étatique et la sphère de la vie sociale ("là où tout est désordre et vie" - comte Sforza) EST SOUVENT ABSENTE, comme si la sphère sociale et la sphère politique se confondaient dans l'esprit de beaucoup. C'est très, très grave.

    D'une part, dans maintes polémiques, les laïcistes sont accusés de vouloir tout interdire et partout, ce qui est archi-faux ; d'être antireligieux, ce qui est indigne; ou alors, de malheureux citoyens, influencés et terrifiés par les anathèmes des précédents, me demandent d'une toute petite voix : "Ben là, de kossé ? Ça veut-tu dire que j'peux porter ma kippa jusse à maison ?" Un peu comme la citoyenne Chabot, dans les plumes chamarrées de laquelle j'ai volé plus haut : « Je voulais ridiculiser l'idée selon laquelle la religion n'a pas sa place dans l'espace publique et doit se pratiquer à la maison... » Vous voyez, citoyen Stainier ? Espace public d'un côté, maison de l'autre. C'est typiquement le syndrome dont je parle.

    Et pareillement, d'autre part. Moi qui suis un laïciste libéral ardent - des Églises libres dans un État libre ! - j'ai entendu plus d'une fois, estomaqué et atterré, des citoyens qui se réclamaient du laïcisme discuter benoîtement (sur une ligne ouverte, par exemple), de ce que les gens DEVRAIENT OU NON AVOIR LE DROIT DE PORTER SUR LA RUE !! AU CENTRE D'ACHAT !! DANS L'AUTOBUS !! Ça alors, c'est délirant. Ça n'a pas lieu d'être.

    Hors de la sphère politique/étatique, dans la sphère de la vie sociale, je peux m'attriquer absolument comme je veux ! Partout où c'est possible - partout sauf dans les assemblées politiques et dans certains lieux bien définis qui sont du domaine de l'État, je porte ma kippa, mon col de clergyman, ma grosse croix janséniste avec les bras du Christ vers le haut, ma discrète croix design de style Vatican II, [voix haut perchée] mon voile, mon niqab, ma burqa, [voix mâle], mon macaron antimarxiste "Le marxisme est l'opium des intellectuels", mon macaron antifasciste "Vive Sforza", mon macaron antidéconstructionniste "Présence veut dire l'Homme !", voire un insigne de la religion lancée naguère par le comédien japonais Tetsuro Tamba, ou que sais-je encore.

    Cette INDISTINCTION entre sphère étatique et sphère de la vie sociale est un symptôme précis et inquiétant, auquel il faut s'opposer avec force, citoyen Stainier, et en le faisant de manière équanime - sinon ça ne marche pas - contre les deux camps, à chaque fois que nécessaire.

    J'ai malheureusement une hypothèse sur les causes profondes de cette indistinction - enfin, de ce début d'indistinction qui pèse sur les esprits, grugeant l'évidente et nécessaire distinction entre vie sociale et sphère étatique. Mais là, bon, je suis en train de vendre ma salade de patriote antinationaliste, je le reconnais.

    Selon moi, la cause de l'indistinction serait le nationalisme... non, non, attendez ! Je reformule. Cette cause, c'est la POLITIQUE IDENTITAIRE en général, qu'elle soit prônée par le nationalisme québécois ("culture publique commune"), par le nationalisme canadien (en particulier du temps de Sheila Copps) ou encore par le prétendu "multiculturalisme". L’idée même de mettre un ISME au bout du mot culture et d’en faire une politique d’État a pour effet, selon l’angle sous lequel on la regarde, D'ÉTATISER L'IDENTITÉ CULTURELLE ou encore de RENDRE LA CITOYENNETÉ IDENTITAIRE. Et c’est alors que commence à sauter la distinction entre les deux. Parce qu'elle veut fusionner citoyenneté et identité, la politique identitaire a pour effet de briser, d'effacer la distinction entre la sphère de la vie sociale (lieu par excellence de l'identité culturelle) et la sphère du politique (lieu par excellence de la citoyenneté).

    [Voix de robot] Danger ! Danger ! Et danger que certains, jadis, trop peu méfiants vis-à-vis d'eux-mêmes, réalisèrent trop tard ! Permettez-moi de citer ici le comte Carlo Sforza, fameux antifasciste libéral de la première heure :

    "La guerre de 1939 aura montré aux plus aveugles que rien n’est plus insensé et dangereux que de vouloir substituer exclusivement l’idée abstraite de Nation à la réalité de la vie sociale." ('Les Italiens tels qu'ils sont', Montréal, L'Arbre, 1945).

    Je dois immédiatement préciser, à notre époque d'amalgames et de championnat toutes catégories du saut aux conclusions, que je ne suis pas en train de dire que les nationalismes québécois ou canadien auraient atteint le stade du fascisme italien ! Il s'en faut et de beaucoup ! Du calme, c'est un horizon relativement lointain. Mais bien avant qu'on en arrive là, chercher à fusionner dans l'État la réalité de la vie sociale, c'est dangereux et nous avons un pied dedans.

    (Dernier détail. En lisant la citation du comte Sforza, les adeptes du soi-disant "multiculturalisme" se diront qu'ils ne sont pas concernés, que ça regarde seulement les méchants nationalistes. Apparemment, peut-être. Pourtant, je souligne que tout cauchemardesque qu'il fût, le fascisme italien au moins n'était pas naturel-biologique, LUI.)

  • Mario Jodoin
    Inscrit
    mercredi 17 mars 2010 23h14
    @ Sylvie
    J'ai (et mes enfants aussi) eu bien des enseignants qui ont émis leur opinion politique et philosophique en classe et fait carrément du prosélytisme avec leurs opinions et c'est de cela dont je parlais.

    Cela dit, cela ne me dérangeait pas tant que cela. Je voulais simplement pousser l'analogie des auteurs et montrer qu'ils n'ont pas bouclé la boucle avec leur raisonnement.

  • Denis Julien
    Abonné
    jeudi 18 mars 2010 07h19
    Des gens masqués.
    Les québécoises et québécois n'accepteront jamais de vivre en société avec des gens masqués.
    Julius Gray a déclaré que ce qui était déraisonnable était ce qui empêche d'aller vers l'autre, ce qui nuit à la rencontre, au dialogue, qui enferme la femme, qui est un obstacle à l'intégration. C'est un homme sage!

    La burqa et le niqab remplissent bien leur fonction d'isolement et sont inacceptables au Québec.
    Aussi, elles sont des outils au service de la militance islamique radicale. On ne me fera jamais croire que celles qui le portent au Québec le font volontairement. Elles posent un geste politique qui est en rupture totale avec le principe de l'égalité des hommes et des femmes. Elles posent un geste de provocation!
    Denis Julien Lotbinière

  • Duchêne Denys Mehdi
    Inscrit
    jeudi 18 mars 2010 07h52
    La curiosité respectable de P. Marinet
    Votre curiosité et votre certain intérêt pour ne pas dire intérêt certain envers cette dernière religion monothéiste qu'est l'Islam est à votre crédit comme individu se disant athé. Parce qu'au délà d'une certaine crainte qui semble vous habiter dans la théorie d'Huntington ou autre, l'Umma(la communauté des croyants) connait par sa démographie une explosion fulgurante. Et pourtant, en même temps, il n'y a rien de plus divisé que cet agrégat de croyants.

    L'Umma s'écartèle entre les failles géopolitiques, les fractures économiques et les tribalismes. Elle est européenne, américaine, africaine et asiatique. Elle est nationaliste, internationnaliste, capitaliste, socialiste, bourgeoise et révolutionnaire. Elle est citadine et paysanne, nomade et sédentaire. Elle est misérable et milliardaire. Djihadiste et pacifiste. Elle est martyrisante et martyrisée. Elle est dominante et exilée, globalisante et émiettée. L'Umma est la planète.

    Cette force transcende les faiblesses de ses strategies. Elle accellere le processus historique qui en fait la derniere utopie mondiale. Voila entre autres, pourquoi l,Islam demeure un laboratoire d,observation absolument fascinant a surveiller pour le siecle actuel.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    jeudi 18 mars 2010 09h31
    @Suzanne Chabot, Duchêne Denys Mehdi (Réponse 1)
    Ce n’est qu’apparence ce vous me dites-là. On a déjà étudié, il est vrai, la religion comme le contraire de la violence et pourtant nous remarquons paradoxalement que le retour inquiétant de la religion, à savoir l’évidente montée en puissance des mouvements religieux en Occident et particulièrement en Orient, n’a guère offert plus de pacification, mais a au contraire entraîné un accroissement terrible de violence et de conflit sur terre. La religion en est même devenue le carburant le plus efficace de la violence politique : au lieu de montrer aux masses la paix, elle les galvanise, les entraîne à des manifestations et des actes de violence et d’actions terroristes. Il ne reste pas grand-chose de l’idéal de la religion comme fin de la violence si nous contemplons l’histoire du christianisme et de l’islam. Le christianisme a laissé une large et longue traînée de sang dans l’Histoire humane, l’islam prend sa suite (il est vrai très stimulé par la violence occidentale sous les bons prétextes de la démocratie pour tous et des droits de l’homme). C’est l’alliance entre la foi et la violence qui pose problème et ce, depuis l’Ancien Testament.
    Avant ces monothéismes, les dieux des uns devenaient es dieux des autres. On traduisait son panthéon des dieux dans d’autres sphères culturelles. On le voit bien avec le Dieu Assur des assyriens, des Baal, des Élohim sémites, des grecs et des romains par exemple. Les cultures étaient ouvertes et partageaient leurs savoirs. Elles n’étaient pas fermées comme le pensent les Spengler et autres Huntington. On n’était pas étranger l’un à l’autre sauf différent, nous n’avions pas réellement de cultures hétérogènes. Voyez le parcours de St Augustin ou de St Paul biographiquement. On traduisait, ce qui va à l’encontre des concepts d’inimitié et d’étrangeté. La tâche du traducteur est une des plus anciennes tâches de l’Humanité qui nous a été transmises par els documents concernant la division du travail. Le mot vous dit quelque chose Dragoman (interprète), donc traduction. La religion fait partie des plus anciennes et des plus importantes techniques culturelles de traduction. Transparence et compréhension mutuelle. Les religions jadis n’avaient pas les mêmes structures que nous avons de nos jours ou depuis le début du monothéisme. Bref, je parle des religions polythéistes.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    jeudi 18 mars 2010 09h32
    @Suzanne Chabot, Duchêne Denys Mehdi (épisode 2)
    Le monothéisme a marqué la fin de cette traductibilité mutuelle. Le propre de cette forme nouvelle de religion, radicalement, est justement des considérer les adeptes d’autres religions comme des étrangers et des ennemis, à savoir comme des ennemis de Dieu, l’Unique cette fois-ci. La religion des autres est désormais considérée comme la quintessence de l’ennemi : Juif/goyim; chrétien/ gentil; musulman/infidèle. Medhi a raiso de dire que l’islam déborde les pays mais au détriment de leurs spécificité nationales car quoi de plus différent qu’un malais avec un pakistanais, pachtounes avec un saoudien, libyen, soudanais, marocain? Sans la nouvelle religion commune, cela aurait été impossible. Sauf que ces monothéismes reposent sur un nouveau concept emphatique de vérité associé à l’idée de révélation et cela bloque la forme antique de traductibilité. Les religions anciennes reposaient sur un concept faible de vérité : tous les dieux sont véridiques à leur manière, les nôtres comme ceux des autres, c’tait la représentation de données cosmiques ou sociales, pas de foi ni de croyance : le soleil, la lune, le ciel, la terre, l’amour, la guerre, l’écriture, le calendrier, le temps la mort, l’hiver et l’été, etc. Les nouvelles religions révélées ont mis un terme à tout ça. Elles détiennent la vérité révélée, elles se considèrent comme détentrices d’une vérité plaçant d’office toute forme d’altérité dans le domaine de la non-vérité. Il n’y a plus de place pour la traduction, seulement pour la conversion. Bref juifs, chrétiens, musulmans même combat même discours. Qu’elle soit encouragée de manière violent comme dans l’islam des origines, ou bine qu’elle soit à atteindre de façon communicationnelle, come dans le christianisme, ou bine qu’elle soit différée jusqu’à la fin des temps dans le cas du judaïsme, avec l’arrivée du Messie. Il est possible certes de traduire l’étranger dans notre propre langue, mais nous ne pouvons pas traduire le faux dans le langage de vrai. Les monothéismes sont générateurs de violence, ce sont des poisons culturels. Un penseur allemand, Walter Benjamin, disait que la violence « mythique » était fondatrice du droit et des États (voyez la Grèce par ex.) mais que la violence « divine » (monothéismes) est capable de suspendre le droit et de dissoudre les États. (In « Critique de la violence », 1921.). Ce n’est qu’un point de vue.

  • Simon Beaudoin
    Inscrit
    jeudi 18 mars 2010 09h33
    @ Guy LeVasseur
    Bonjour,

    Je voudrais simplement vous informer qu'on ne peut pas mesurer la validité d'un mode de pensée par son appui par plus ou moins de gens, comme vous semblez vouloir le faire. J'ai appuyé le manifeste pour un Québec pluraliste et je ne change pas d'opinion. Je trouve comme certains ce manifeste trop laïciste, mais il serait intéressant de pouvoir débattre de façon sereine de la question.

    Je défend une conception selon laquelle l'État a deux rôles, un rôle d'autorité, dans lequel il doit faire preuve de sa neutralité. Contrairement à certains, j'inclus l'enseignement dans ce rôle. En revanche, les simples préposés ne devraient pas être obligés de se montrer neutres, car ils ne sont dans mon esprit que de simples accompagnateurs. Le même raisonnement s'applique pour tous les établissements privés ne relevant pas de l'État (par exemple une cabane à sucre). Dans ces derniers, les propriétaires déterminent les règles, dans les balises prévues par la loi, et les employés peuvent selon moi montrer leur appartenance religieuse si ça leur chante, sauf avis contraire de l'employeur.

    Ma propre vision des choses devrait probablement être affinée, mais je ne crois pas pour le moment être sur une fausse route. Je crois qu'il est possible de conjuguer laïcité et pluralité sans évacuer toute religion de la société civile.

    Simon Beaudoin

  • Dufour Marc
    Inscrit
    jeudi 18 mars 2010 10h18
    Laughrea, Bauer même combat...
    M. Laughrea est de tous les combats pour Israël. J'admire vraiment le temps que vous prenez pour écrire sur TOUS les blogues de la blogosphère. Mais ce n’est pas assez, vous tentez de nous achever avec un commentaire de Bauer... C'est votre modus operandi : vous attaquez littéralement tous les blogues en espérant qu'un quidam avec un peu moins de connaissances que vous se fasse attraper par votre propagande (il n'y a pas d'autres mots). En espérant qu'un Québec laïque nous évite ce genre de dérapage des extrémistes religieux. In medio stat virtus. Ce n'est pas votre cas M. Laughrea.

  • Paul Lafrance
    Inscrit
    jeudi 18 mars 2010 10h55
    La déclaration
    Si cette déclaration implique que nul n'est tenu à accorder des accommodements pour raisons religieuse ou ethnique,je dis bravo. Cependant, j'aurais préféré que cette déclaration soit très claire sur ce point.

  • Marc Provencher
    Inscrit
    jeudi 18 mars 2010 10h57
    Contre-vérité manifeste du citoyen Beaudoin
    Le citoyen Beaudoin écrit : "Je crois qu'il est possible de conjuguer laïcité et pluralité sans évacuer toute religion de la société civile."

    De la SOCIÉTÉ CIVILE ? Qui parle d'évacuer "toute religion" (!) de la SOCIÉTÉ CIVILE ?? Il est question, AU CONTRAIRE, de la sphère étatique ou politique : dans les asssemblées politiques, où il ne peut y avoir de signes religieux ni sur les murs ni sur les honorables élus, et également dans les lieux bien identifiés de l'administration directe de l'État (et encore, sur les heures de boulot). Cela JUSTEMENT POUR QUE les différentes formes que prend la vie spirituelle des citoyens puissent vivre dans la concorde dans la vaste sphère de la vie sociale.

    Comme je le confiais plus haut au citoyen Stainier, cette confusion est décidément bien inquiétante. Et je répète mon soupçon : le prétendu "multiculturalisme" et le soi-disant "interculturalisme" étant comme le nationalisme des corporatismes identitaires, cela génère confusion entre citoyenneté (politique) et identité (culturelle) qui est profondément néfaste à l'une comme à l'autre.

  • Duchêne Denys Mehdi
    Inscrit
    jeudi 18 mars 2010 11h19
    Les raccourcis de P. Marinet
    On peut comprendre que vous demeureriez curieux(c'est une qualité incontestable en cette période de fast-food médiatique) vis à vis le phénomène de l'évolution ou non des monothéistes, mais cela ne vous autorise point à vous affranchir ainsi de l'histoire, et tout particulièrement des deux derniers siècles.

    « Au XXième siècle les croyants et pratiquants étaient dans davantage dans le camp des opprimés que des oppresseurs» Et j'y ajouterai sans hésitation le XIXième siècle.

    Jean Claude Guillebaud La force de conviction.

    Vous reprenez vos mauvaises habitudes de la semaine précédente, en amalgamant trop facilement la Foi et la violence.

    «L'honnêteté c'est de juger les religions par ses sommets et non par ses sous-produits». Albert Camus

  • Simon Beaudoin
    Inscrit
    jeudi 18 mars 2010 12h32
    @ Marc Provencher
    Je reconnais que je me suis probablement mal exprimé dans la conclusion de mon texte. Ce que j'ai voulu dire tout au long de mon intervention, ça a surtout été que l'État n'est pas un bloc homogène se situant au dessus de la société civile. En ce sens, je le divise en deux catégories, ceux qui ont une autorité morale sur les citoyens et ceux qui ne font que les accompagner.

    Ceci dit, j'ai effectivement employé un raccourci dans la phrase que vous me reprochez. Évidemment, ce manifeste ne prétend pas que la religion doive être sortie de la société civile, mais je trouve tout de même que l'État occupe une bonne partie de l'espace public et ne vois personnemment pas de problème dans l'idée de me faire servir par un employé qui porte un symbole ostentatoire, tant que ce dernier n'est pas "en position d'autorité". Ce que j'entends par là, c'est que l'employé en question ne doit pas représenter le pouvoir coercitif de l'État. Si c'est une simple réceptionniste, je n'y vois aucun problème.

    En fait, je comprends tout à fait votre point de vue sur la société civile et comprends que pour vous, tous les représentants de l'État doivent être laïcs au travail, mais que dans l'espace public, tout le monde agir comme il le désire dans les limites des lois. Ce à quoi je m'oppose, je le répète, c'est à la conception de l'État comme une seule entité indivisible.

    Simon Beaudoin

    PS : Pourrais-je vous demander d'utiliser un peu moins les majuscules, s'il-vous-plaît? Je me sens un peu agressé par ces mots "criés".

  • Jean-Pierre Audet
    Abonné
    jeudi 18 mars 2010 13h15
    @ M. Marinet

    Avec mes salutations distinguées.

    Je trouve courageuse votre croisade pour le respect de l'athéisme, aussi bien que vous portez respect à la femme voilée avec laquelle pourtant vous êtes en désaccord profond.

    Je précise : votre transparence de plus en plus grande m'amène à conclure que, même si tout monothéisme vous agresse d'une certaine façon, c'est l'Islam qui emporte la palme de votre désagrément. Pour la bonne raison, si je vous comprends bien, que cette religion se considère, du moins chez les islamistes, comme la seule détentrice de la vérité révélée, Mahomet ayant selon eux clos la série de révélations commencée avec Israël, continuée avec le christianisme et terminée avec la révélation du Coran à Muhammad.

    J'avoue que votre croisade si limpide pour l'athéisme me pose quelques interrogations. Soyez certain que je respecte profondément votre démarche. Mais elle me surprend, de la part d'un intellectuel de votre trempe. J'ai une cousine religieuse qui trouve bonne toute occasion qui lui est donnée de témoigner de sa foi en Jésus. Vous avez je crois, prenez-le positivement, quelque chose de commun avec elle : je dirais un engagement du cœur mobilisant toutes les ressources de l'esprit pour convaincre les tièdes.

    De mon côté, même ma parenté ne sait pas ce que je crois et ce que je ne crois pas. Je trouve que tant la foi que l'athéisme, c'est une affaire privée. Disons qu'au niveau de la science, je suis ce qu'on peut appeler un agnostique. J'ai suffisamment fricoté avec les philosophies et les sciences pour être fermement convaincu que l'existence d'un Être suprême ne peut être ni confirmé ni infirmé par la science ou la philosophie. Je peux quand même vous livrer un petit secret : je ne crois plus aux dogmes de quelque religion que ce soit. Votre démarche de mise en perspective des anciennes religions polythéistes, ainsi que de l'apparition de monothéismes dogmatiques me semble fort intéressante.

    Depuis plusieurs décennies déjà, mon plaisir ressemble au vôtre : faire des liens. Par exemple, plusieurs éléments de l'Épopée de Gilgamesh, texte suivi et fort intéressant rédigé il y a quatre mille ans, se retrouvent dans la Bible, principalement dans l'Ancien testament. On y retrouve entre autres la quête d'immortalité, le déluge et presque repris mot à mot un Noé constructeur de l'arche salvatrice d'un petit reste demeuré fidèle à Dieu. Les résurrections pullulaient bien avant Jésus-Christ, de même que les maternités virginales.

    Bref, ce que la science historique peut me dire, c'est l'élaboration progressive de concepts religieux qui ont été repris plus tard dans les trois monothéismes. Inspiration divine ? Dans un sens oui, comme toutes nos entreprises humaines peuvent être dites d'inspiration divine. C'est dans le même sens que j'ai foi en une certaine présence qui me dépasse et que je sens aussi bien dans chaque merveille de la nature que dans mon for intérieur. Peut-être puis-je qualifier de foi ce sentiment ? Ce dont je suis certain cependant, c'est que je ne peux plus appeler cela une croyance, dans le sens d'une adhésion à des dogmes édictés par l'un des monothéismes.

    Bref je suis aussi à l'aise avec les athées qu'avec les croyants, à condition cependant que ces derniers n'essaient pas de m'imposer leur croyance. Je dirais finalement la même chose des athées dont plusieurs sont mes amis. De vous, je ne saurais dire si votre engagement profond pour l'athéisme ne vous pousse pas à un certain prosélytisme qui, à la longue, pourrait nuire à votre désir de dialogue avec la différence.

    Voilà, M. Marinet, ce qui me trottait dans la tête depuis ma réflexion sur votre transparence des dernières semaines.

    JPA

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    jeudi 18 mars 2010 13h40
    @Duchêne Denys Mehdi (Réponse 1)
    Ce n'est pas important, c'est juste un point de vue de recherche. Point de vue qui ne concerne pas seulement les athées, seulement un certain nombre de chercheurs athées et croyants qui se posent depuis pas mal de temps des questions en fonction des découvertes qui sont faites sur les concepts, les cultures, les religions monothéistes et leurs aspect polémogènes ou non, les textes archéologiques, l'Histoire, la culture, en bref le sciences humaines comme le grand Foucault le fit pour la folie et la prison ou Baudrillard et Debord sur la société de consommation/spectacle ou Derrida sur la déconstruction etc. Je mets les plus connus pour ne pas m’éloigner du fast food. Vous avez raison que nous sommes à cette "période de fast-food médiatique" alors, il est difficile de faire débat avec des niveaux de concepts plus subtils. Mais laissez Guillebaud à sa place, il n'apporte rien. Il fait partie justement de ce fast food que vous dénoncez. Albert Camus (« Hélas, hélas, mon royaume est de ce monde » dira-t-il ) ce philosophe des Lumières avait pour maître Nietzsche mais c’est sans importance pour l’heure, nous pouvons le laisser loin de nos querelles parce qu'il ne serait pas d'accord avec vous puisqu'il a déjà dit à un algérien lors de son prix Nobel qu'il n'acceptait pas qu'on tue, concernant le terrorisme, qu'il n'y avait pas de "justice" là-dedans. Ne le récupérez pas s'il vous plaît si vous le comprenez et le connaissez bien. Justement n’en faites pas du fast food.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    jeudi 18 mars 2010 13h45
    @Duchêne Denys Mehdi (Réponse 2)
    Ce que j’écrivais; « Les nouvelles religions révélées ont mis un terme à tout ça. Elles détiennent la vérité révélée, elles se considèrent comme détentrices d’une vérité plaçant d’office toute forme d’altérité dans le domaine de la non-vérité. Il n’y a plus de place pour la traduction, seulement pour la conversion. Bref juifs, chrétiens, musulmans même combat même discours. Qu’elle soit encouragée de manière violente comme dans l’islam des origines, ou bien qu’elle soit à atteindre de façon communicationnelle, comme dans le christianisme, ou bien qu’elle soit différée jusqu’à la fin des temps dans le cas du judaïsme, avec l’arrivée du Messie. Il est possible certes de traduire l’étranger dans notre propre langue, mais nous ne pouvons pas traduire le faux dans le langage de vrai. » Hé bien à cela j’ajouterai que la recherche tente de réfléchir sur ce motif de la violence qui se situerait dans la force antagoniste de la « distinction mosaïque » entre la religion vraie et la religion fausse, entre l’ancien et le nouveau, et par la rupture radicale, i.e. la « conversion », qu’elle exige des hommes. Simplement une réflexion sur la « vérité » et la « révélation », deux concepts sous-entendus dans cette « conversion » vécue comme une rupture qui serait tout le contraire d’une forme d’évolution. C’est tout le problème de l’islam d’aujourd’hui moins le nôtre puisque nous sommes déjà passés sous le feu de l’émancipation et de la libération de tout contrôle par des instances dites Divines. C’est ça la laïcité entre autres, le féminisme, les droits de l’homme etc., en sont les résultats imparfaits mais résultats tout de même. Vous avez plus de chance que moi qui travaille avec la recherche parce que vous vous avez la vérité révélée avec vous. C’est plus simple. Les monothéismes historiquement ont toujours eu beaucoup de mal avec l’esprit critique de recherche, en somme avec l’esprit de culture, celui qui « pense » et remet en réponse d’après de nombreuses questions à chaque génération plus aiguisées, moins conditionnées. Je m’en fous d’avoir raison mais qu’on me laisse libre d’avoir tort.

  • MX
    Inscrit
    jeudi 18 mars 2010 13h57
    NON À L'INTÉGRISME LAÏQUE
    Sous le couvert de la neutralité d'un État pluralisme, les partisans de la laïcité pure et dure ne font que refléter leur anticléricalisme et particulièrement leur rancune par rapport au catholicisme d'autrefois. La laïcité ouverte représente beaucoup mieux le respect de la charte des droits et liberté dans une société marquée par des racines chrétiennes qu'il ne faut pas évacuer de son inconscient collectif. La quête d'identité à laquelle fait référence plusieurs de nos penseurs ne doit pas évacuer les valeurs de la culture occidentale qui ont façonné le peuple québécois. Quelque soit le sujet auquel on peut faire l'apologie, la neutralité n'est qu'une utopie pour masquer le véritable but de notre croisade.

  • D. Monsieur
    Inscrit
    jeudi 18 mars 2010 14h07
    @ Monia Ayachi et son interprétation du Clown
    La foule vous applaudie, que de belles pirouettes ! Les uns verront un texte rempli d’émotions, les autres, un texte exagéré et hors propos. Comprenez, la religion n’est pas vous. Elle ne respire pas à votre place. Il est possible de vous dissocier de quelques règles religieuses lors des heures de travail. Notez ici que le simple fait de ne pas mettre ce foulard semble impossible pour la dame. Qui aurait dit que le foulard n’est pas un signe religieux?

    Pour entrer dans la fonction publique, il faudra plus que de « mettre de côté » votre religion. Il faudra avoir la formation appropriée et être capable d’effectuer le travail. Vous peinturez le visage de blanc et vous cacher en dessous d’une perruque ne vous aidera pas, quoi qu’en disent certains.

    Sachez que, dans un Québec laïque et pluraliste, votre famille ne vous détestera pas. Votre dieu ne vous détestera pas. Vos enfants comprendront et seront fières de leur mère québécoise et travaillante. Vous aiderez la cause de l’égalité entre les hommes et les femmes de cette nation. Vous n’aurez pas à changer votre nom et vous pourrez proclamer le Dieu que vous voudrez dans votre entourage en privé et hors du travail. Si vous sentez que l’un de ces critères s’avèrera faux je vous invite, logiquement et amicalement, à reconsidérer votre situation religieuse, familiale et géopolitique. Car ce n’est pas normal.

    Notez que toute cette pensée s’applique aussi au secteur privé.

  • pierre-andre brosseau
    Inscrit
    jeudi 18 mars 2010 14h39
    Un québec laïque et pluraliste n'exclut pas le patrimoine
    Pour faire suite à la lettre d'opinion de Mad. Simone Landry " Intellectuelle éclairée " ( c'est elle qui l'a écrit...) même si je ne pratique aucune religion et ne croit en aucune pas plus qu'à un dieu si souvent et différemment matérialisé en ce bas monde, je considère que les symboles catholiques de notre enfance et celle de nos aieux demeurent importants pour que tous les québécois se souviennent que ce sont les bonnes soeurs et les frères à soutane de l'Église catholique qui ont dirigés et fait évoluer les maisons d'enseignement et les hôpitaux qui sont les ancètres des établissement laïcs d'aujourd'hui. Ce ne sont certainement pas les pelleteux de nuages contemporains de votre acabit, vous les Intellectuels de ce monde, qui avez fait bouger les choses concrètement. Il y a plein de ces penseurs dans nos ministères publics et regardez comment ça va bien en santé et en éducation. Il y a eu des dérapages religieux dans notre histoire mais il ne faut pas jeter non plus l'enfant avec l'eau du bain parce qu'une paranoïa intellectuelle ne voit le crucifix que comme la publicité d'un catholicisme dépassé . Des bénévoles croyants ont fait du Québec ce qu'il est et moi je veux m'en souvenir; par contre la déclaration des intellectuels ne représente pour moi qu'un papier hygiénique d'une qualité douteuse qui étire la fiante au lieu de l'essuyer convenablement.

  • Gaston Gravel
    Abonné
    jeudi 18 mars 2010 18h48
    Pour un Québec humaniste, laïque et pluraliste

    Pour un Québec humaniste, laïque et pluraliste, Dr. Gaston Gravel

    Le texte de la «Déclaration des Intellectuels pour la laïcité - Pour un Québec laïque et pluraliste» est très bon et très clair. Il est une réplique magistrale au rapport Bouchard-Taylor, à ses principes flous et à son ton ambivalent.
    Quand il s'agit de principes d'éthique démocratique, on aurait avantage à lire le livre de l'économiste Rodrigue Tremblay «Le Code pour une éthique globale», Liber, 2009.

    Voici ce que dit le professeur Tremblay (p. 259) au sujet de l'égalité des citoyens devant la loi :
    « Dans les sociétés démocratiques, la règle de la tolérance (envers les individus) doit prévaloir. Néanmoins, il importe de ne point octroyer de droits et privilèges spéciaux à des groupes en vertu de sentiments démocratiques généreux, alors que ces derniers refuseraient d'accorder de tels droits et privilèges à des tiers, en vertu de principes religieux totalitaires. Par conséquent, il vaut mieux voir à ce que les règles d'une constitution démocratique s'appliquent à tous, sans discrimination. En effet, la tolérance et le respect que l'on doit avoir pour l'individu et pour ses choix signifie que la société doit reconnaître ses droits et respecter sa liberté. Cela ne signifie nullement, toutefois, qu'une société ouverte, démocratique et juste doive adopter officiellement les idéologies et les croyances de tous et chacun, mais plutôt qu'il doit y régner une égalité de tous les citoyens devant la loi.»

    Le contexte actuel rend urgente la proclamation d'une charte de la laïcité au Québec afin de préciser que tous les citoyens sont égaux devant la loi, qu'ils jouissent de la pleine liberté de conscience et que l'état n'a pas à s'immiscer dans leur choix et consentir des accommodements dans la sphère publique à quelque religion que ce soit.

  • Duchêne Denys Mehdi
    Inscrit
    jeudi 18 mars 2010 20h00
    L'islam et une certaine vérité incontestable.
    @P. Marinet,

    «Nous sommes passés(nous en Occident) sous le signe de la libération et l'émancipation de tout contrôle par des instances dites divines». Ce sont vos propos.
    Vos instances divines, vous les avez remplacé par d'autres en jetant le bébé avec l'eau du bain. Roger Garaudy, nouvellement converti en Islam en 1981 publie un bréviaire. Il y résume avec une sorte de génie toutes les pertes qui creusent les depressions des idéalistes athés occidentaux. Dans PROMESSES DE L'ISLAM, Garaudy instruit d'abord le procès de l'Occident de façon remarquable sur «votre libération et émancipation.» Visionnaire, il avait tout prévu dans ce type d'esclavage au modèle économique qui se mettait en place insidieusement en Occident. «Le mode de croissance de l'Occident, écrit Garaudy, nous conduit à des buts sans vie et à la mort; l'Occident tente de se justifier par un modèle de culture et d'idéologie qui porte en lui ces germes de mort».

    La conception abberante de la nature au sein de l'idéologie qui a pris la relève du monothéisme chrétien, a fait de cette dernière le droit d'en user et d'abuser jusqu'à la réduire à un dépotoir de richesses naturelles et un dépotoir pour nos déchets.
    «Grâce à la participation heureuse de l'homme à la nature, l'enseignement coranique peut nous aider à retrouver en l'humain sa dimension cosmique» nous dit Garaudy.

    Ce dernier fustige ensuite le modèle de l'Occident qui s'est affranchi du christiannisme. «Cette conception impitoyable des rapports humains, fondée sur un individualisme sans frein, n'engendre que des sociétés de concurrence et de marchés, d'affrontements et de violences, où quelques unités économiques et politiques, aveugles et toutes puissantes, asservissent ou dévorent les plus faibles».

    Et c'est là que la vision de Garaudy, (nous sommes en 1981), prend tout son sens. C'était en somme ce procès qui ouvrait la communication interne et externe au sein de l'Islam qui entraîna un nombre absolument considérable de conversions à partir du retour à une certaine littérature coranique ou des traditions orales transmises par le Prophète Mohammed(que la paix soit sur lui) sur les principes économiques. Principes aux antipodes du modèle occidental de croissance dans lequel la production et la consommation sont des fins en soi. Modèle qui est devenu la «nouvelle religion» en Occident.

    L'économie islamique, en son principe coranique, ne vise pas à la croissance mais à l'équilibre.
    Garaudy poursuit, « ce modèle ne s'identifie ni au capitalisme de type américain, ni au modèle collectiviste soviétique(...)cette économie a pour caractéristique foondamentale d,être ordonnée à des fins plus haute, indivisiblement humaines et divines».

    Ce chrétien qu'était Garaudy, las du silence glacé des chapelles, le marxiste désespéré par le naufrage communiste et le tiersmondiste ulcérés par les famines livrera ce discours le 14 décembre 1985 à Lyon : «Le message de l'Islam est une théologie de libération(...) Répondre aux défis de notre temps, ceux de la croissance aveugle sans Dieu que veulent nous imposer les superpuissances et les multinationales, ceux de la guerre et des affrontements nationalistes, ceux du nucléaire et des échanges inégaux entre le Nord et le Sud dictés par le Fonds monétaire international posant des conditions politiques à leurs prêts, répondre à ces problèmes n'exige pas que l'on modernise l'Islam, mais qu'on islamise la modernité.».
    Gilles Kepel, Les banlieues de l'Islam 1987

    À ce titre, Garaudy et auparavant Vincent «Mansour« Monteil ouvrait le dialogue entre civilisations contrairement à ce que croyait Fukuyama ou Huntington. Le chemin fut ouvert plus que jamais à la résurrection de deux dimensions perdues : la transcendance et la communauté.
    Et ceci démontrait, contrairement à ce que vous prétendez, que l'Islam dialogue plus que jamais, alors que l'Occident en perte de repères monologue comme jamais elle ne l'a fait dans l'histoire contemporaine.
    Le désir d'Islam prenait ainsi forme plus que jamais depuis les deux cents dernières années avec des courants politiques qui n'ont rien à voir avec le religieux, ni le Coran comme chez le Socialist Workers Party en G.B qui lançait ce mouvement de dialogue permanent entre la gauche anti impérialiste et la communauté des croyants, et ce sans faire de concessions politiques importantes.

  • Jean Pierre Bouchard
    Inscrit
    jeudi 18 mars 2010 20h58
    La laicité au Québec, expression d’une identité québécoise en développement 1-
    La Déclaration des Intellectuels n'est en principe pas incompatible avec la sauvegarde du patrimoine notamment catholique et immobilier qui a semé sur le territoire québécois des centaines d'églises. Églises dont il en restera combien pour représenter le patrimoine catholique dans vingt ans? Les églises de Notre dame de Québec, de Montréal, La Basilique Saint Anne De Beaupré, L'Oratoire Saint Joseph seront du nombre dans le top 10. Tout comme probablement des églises de seconde importance mais très belles artistiquement comme par exemple l'Église Saint Jean Baptiste à Québec. Sans doute que les auteurs de Pour un Québec laïque et pluraliste ont facilement disposé du patrimoine religieux historique des Québécois dans ce texte en désirant se montrer objectifs envers toutes les religions.

    Ceci dit, l'enlèvement du crucifix du parlement ne pose aucun problème puisque c'est l'initiative de Duplessis qui en est le résultat et que la valeur artistique et patrimoniale du dit crucifix est nulle.

    Sous un autre angle d'observation, comment ne pas constater le dilemme identitaire du Québec français qui a adopté en 1965 le modèle de la laïcité française fondé sur une citoyenneté républicaine mais tout en étant dépourvu du statut d'un État souverain. Le Québec -laïque- étant régi par la monarchie constitutionnelle canadienne et par une constitution canadienne qui encourage les communautarismes comme l'on dit en France.

    Un Québec francophone précédemment qui rencontrant la modernité dans la vie urbaine progressivement à partir de 1930 et se retrouvant immergé dans un monde du cinéma étranger plus proche du littéraire que de la tradition religieuse ou folklorique paysanne n’a pu faire autrement que d’être confronté à un monde industriel qui l’a obligé à réagir avec les 100 jours de Paul Sauvé, la révolution réformiste des Lesage, Guérin Lajoie, R.Lévesque puis dans la rue avec l’activisme d’un Pierre Bourgault et du R.I.N. À suivre.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    jeudi 18 mars 2010 21h06
    M Audet
    « (…) faire des liens », c’est cela le plus intéressant. Faire des liens n’est pas une croisade ni du prosélytisme athée. Je suis un athéiste irrité à la façon d’Épicure et de Lucrèce, pas une machine de guerre anticléricale. Je ne défends absolument rien, je partage des points de vue mais comme il y a redondance de la polémique religieuse, islam ou non, les points reviennent et je tente de mettre en perspective des angles de vues différentes en toute modestie. Je ne suis pas dupe que ça dérange aussi d’autres monothéistes. Si le grecs sont arrivées à la philosophie en mettant en question le mythe, je crois que notre modernité en est arrivé à remettre en question, en tout cas à avoir le courage et les arguments, les monothéismes. Si l‘éternité n’est jamais à l’heure, je préfère dire avec Rimbaud qu’elle est retrouvée puisque là c'est « la mer allée. Avec le soleil », voilà ma croyance toute simple, non imposable à quiconque comme vous le pensez non pas moi. Je trouve les propos des monothéistes plus dangereux que mon combat « supposé » d’athéiste que je ne suis pas. À défaut d’être un aliéné de cet athéisme, je reprends votre expression de « faire des liens » en disant que je suis un « liéniste » et lorsque je vois ce que dit le Pape que vous lirez à la suite et les applaudissements de René Girard, je suis inquiet pour la paix humaine : « Nous le constatons bien avec les pathologies de la religion et de la raison, qui nous menacent et qui doivent éclater nécessairement là où la raison est si réduite que les questions de la religion et de la morale ne la concernent plus. Ce qui nous reste de tentatives éthiques fondées sur les lois de l'évolution ou de la psychologie et de la sociologie est tout simplement insuffisant." Le Pape Ratzinger à Ratisbonne en 2006. Après avoir remis en question le caractère scientifique des sciences humaines mise à part: "seule la forme de certitude, résultant de la combinaison des mathématiques et des données empiriques, autorise à parler de scientificité."; "Une raison qui reste sourde au Divin et repousse la religion dans le domaine des sous-cultures est inapte au dialogue des cultures" Et René Girard de dire dans son Achever Clausewitz (page 347) à la question de savoir si le Pape n'a pas fait une "gaffe" à Ratisbonne: "Benoît XVI a dit ce que doit dire un pape, et il l' a fait avec courage. Il a dit qu'à la guerre de la raison contre la religion succèderait celle de la religion contre la raison, si nous n'y prenons garde. Pourquoi ne pas applaudir des deux mains à de tels propos? »
    N’est-ce pas inquiétant à l’heure où la culture critique nous est de plus en plus empêchée, voire interdite partout et surtout dans les médias? « (…) que ces derniers n'essaient pas de m'imposer leur croyance. » (Audet), s’exprimer n’est point, de loin, en démocratie laïque une manière d’imposer, votre mot est mal choisi, blessant, c’est tout banalement du partage dans une débat public. Je me tairai donc puisque c’est cela que désire en réalité notre société de fast food mais aussi parce que je ne désire aucunement faire une croisade et imposer. Merci.

  • Jean Pierre Bouchard
    Inscrit
    jeudi 18 mars 2010 21h13
    La laicité au Québec, expression d’une identité québécoise en développement 2-
    La culture au Québec dans les années soixante a éclaté dans plusieurs directions témoignant de cet inévitable vertige identitaire faisant certes du catholicisme un bouc émissaire quoique exprimant en même temps que le rapport religieux à la vie ne pouvait plus dans la nouvelle structure sociale trouver sa pertinence ni être au diapason d’un vouloir vivre collectif libéré d’un patriarcat papal incitant à la soumission envers les autorités.

    Ce qui détermine qu’en 2010 que reste t-il de cette identité catholique au Québec positivement à part le patrimoine contemplatif des églises? Sur l’autre axe de la tradition, que reste t-il de la tradition orale paysanne et de marins pécheurs magnifiés hier par les films du cinéaste Pierre Perreault de cinéma direct? L'État social et culturel du Québec actuel reste l'héritage de la conquête britannique et du bouleversement géopolitique et psychosocial collectif qu’il a engendré. La religion étant devenue stagnation et collaboration à l’entretien du colonialisme britannique et ensuite canadien anglais n’aura été qu’un symptôme l’un d’entre eux de la condition canadienne française depuis la conquête. Ainsi donc, si la laicité de ces intellectuels peut apparaître intransigeante à plusieurs gens, elle n’est jamais qu’une manifestation de défense au pire devant la résurgence d’un religieux qui rappelle ici au Québec, une histoire du Canada français faite dans la génuflexion et le silence des paroissiens.

    Autrement dit, force est d’admettre que notre rapport à notre patrimoine religieux est ambivalent. Ce qui dans l’anecdote fait penser à cette église à Québec (Saint Vincent) détruite en deux temps par les bulldozers entre 2006 et 2010 après qu’on est tenté de préserver la seule façade. Aujourd’hui, cette église sur la Côte d’Abraham n’existe plus qu’en tant que photos d’archives.

  • Marc Provencher
    Inscrit
    jeudi 18 mars 2010 22h01
    mes excuses en minuscules au citoyen Beaudoin
    Le citoyen Beaudoin écrit : « PS : Pourrais-je vous demander d'utiliser un peu moins les majuscules, s'il-vous-plaît? Je me sens un peu agressé par ces mots "criés". »

    Moi, crier ? Mais jamais, voyons. Comme ci-contre, par exemple: j'utilise les MAJUSCULES uniquement par manque d'ITALIQUES !!!

    Mais permettez que je m'absente un instant pour éponger l'écume à la commissure de mes lèvres. [Une pause] Bon ! voilà qui est fait.

    J'avoue que vous me faites réfléchir, citoyen Beaudoin, car j'adore les distinctions, et la conception de l'État que vous suggérez n'est pas déraisonnable. Je la mets de côté pour le moment, le temps de considérer la chose avec mes petits instruments à moi.

    Mais parlant justement de distinctions, et si vous vous reportez aux propos du citoyen Stainier et aux miens (voir plus haut), je dois dire que plus j'y pense, moins j'aime le concept d'"espace public", que je soupçonne d'être une des causes de la confusion actuelle entre sphère politique et sphère de la vie sociale – comme si elle les chevauchait, pour ainsi dire ; confusion qui produit de part et d'autre du débat une inquiétante extrémisation, comme si prohiber le hijab devant une classe signifiait d’interdire une religion, comme si interdire la prière dans l’enceinte d’une assemblée municipale revenait à interdire la prière, comme si d'interdire les signes religieux dans la sphère politique et administrative autorisait quiconque à en demander le retrait, disons, dans le métro, dans un restaurant, lors d'une projection en plein air d'un bon film de sabre des sixties ou dans une foire agricole.

    Au risque de me répéter, je vois dans cette confusion le long travail de sape des corporatismes identitaires - qu'il s'agisse du nationalisme québécois ou du prétendu "multiculturalisme" - car ils sont fondés sur la confusion entre citoyenneté (fait par excellence de la sphère politique) et identité culturelle (fait par excellence de la vie sociale). Ces idéologies qui prétendent classer ou pire définir l'identité des gens depuis les hauteurs de l'État, et rendre la citoyenneté identitaire, ne me disent rien qui vaille: still MinCulPop to me. (Même si je dois constater que fort étrangement, le mot "culture" dans le nom du totalitaire Ministerio della Cultura Popolare n'était pas mensonger, contrairement au mot "culture" dans celui du totalitaire "multiculturalisme").

    Mais laissons là ces considérations et revenons à cette fameuse laïcité de l'État.

    Pour moi, deux "lieux" bien spécifiques reçoivent de ma part une attention toute spéciale dans ce débat : d'abord l'enseignement public (en particulier aux enfants) pour cause de prosélytisme à éviter : religieux certes, mais aussi antireligieux, politique, syndical, identitaire ; et ici comprenez-moi bien : je parle de l'enseignant, non des élèves. Les élèves ne représentent pas l'État. En revanche, l'argument "ce n'est pas intention de prosélytisme que je porte ceci", que ceci soit une croix catholique, une kippa, un hijab, un macaron du PLC ou du PQ, un tee-shirt du Che, une épinglette écologiste ou même une seyante bandana Vive Churchill ! - cet argument ne vaut pas tripette, à plus forte raison, je le répète, devant des enfants. Du fait même qu'il enseigne, le professeur est qu'il le veuille ou non en situation de prosélytisme.

    Et plus encore que l'administration publique, c'est l'Assemblée parlementaire qui m'importe par-dessus tout : où l'absence de symboles religieux tant sur les murs que sur les députés est elle-même un symbole : qui signifie notamment que tout le monde a mis de l'eau dans son vin, selon l’excellent principe du comte Sforza qui, défendant au Parlement italien ‘son’ traité de Rapallo avec la Yougoslavie (1920) contre les députés nationalistes qui le fustigeaient, rétorqua : "J'ai simplement tâché de faire en sorte que les motifs d'insatisfaction soient également répartis de part et d'autre."

    Car dans cette histoire, je suis vraiment estomaqué par le fait que plus d'un, dans le camp des zélateurs du prétendu "multiculturalisme", considèrent comme une manifestation de racisme héréditaire French toute éventuelle concession des religions organisées à l'État libéral. Cette espèce de posture "religion über alles" (que je ne vous impute nullement, rassurez-vous) me semble aveugle à elle-même, au sens où elle ne se rend pas compte qu'elle affirme en somme le primat du religieux sur le politique, de l'appartenance religieuse sur la citoyenneté (qui est un fait politique et non identitaire).

    Je dois ajouter ici une considération qui, me semble-t-il, apparaît peu dans le débat : c'est que le principe de Cavour "Une Église libre dans un État libre" n'est pas seulement utile et souhaitable pour l'État : il l'est tout autant pour l'Église. Il est mauvais pour la vie spirituelle – voire mauvais pour l’esprit de chacun ? – que la religion se politise, car alors elle se dégrade. Ainsi le crucifix introduit dans les années 30 en notre Assemblée parlementaire, ne symbolise pas seulement une religion chrétienne, ou l’identité des Québécois nationalistes : c’est aussi un symbole politique, qu’on le veuille ou non : d’une part, d’une victoire de Duplessis sur les méchants libéraux « sans Dieu »; mais plus encore, dans le droit fil des accords du Latran de 1929 : qui fut une victoire de la Curie romaine remportée par panthéisme fasciste interposé sur le principe même de la séparation de l’Église et de l’État.

    Ce principe ne signifie pas qu'un prêtre ne peut pas faire de politique (même s'il doit enlever son col de clergyman avant d'entrer dans l'enceinte parlementaire). Il signifie que la politique ne saurait être confessionnelle, qu'il faut éviter à tout prix la politisation de la vie spirituelle et la multiplication des corporatismes identitaires en réponse à celui des nationalistes québécois. Ainsi, quand don Luigi Sturzo lança en janvier 1919 le Parti populaire italien, il n'appela pas ça le Parti démocrate-chrétien, et fit bien comprendre que son parti était non confessionnel : cela, certes, pour respecter la foncière laïcité de l'État libéral (instaurée en 1860 par le grand Cavour) mais aussi pour affirmer la nécessaire indépendance de son programme vis-à-vis de l’Église, dont la mission est spirituelle et non politique. D’ailleurs lors des premières élections auxquelles il participa, le PPI eut sur ses listes plusieurs candidats issus des minorités juive et protestante d’Italie. Plus tard l’attitude de don Sturzo mécontenta fort la Curie romaine, qui – outrepassant cette frontière dont je parle depuis le début - manoeuvra pour l’évincer de la tête de son parti et le faire remplacer par un chef plus favorable au fascisme.

    Une Église libre dans un État libre, donc. Mais symboliquement parlant, si la vie politique de notre Parlement doit être libre des Églises, signalons que l’inverse existe lui aussi : il est évidemment une zone, au Québec, où l’Église est libre de l’État. Je veux parler ici, bien sûr, du droit coutumier au sanctuaire.

    J’ai beau être athée et laïciste – car ce sont là deux choses : distinctions, distinctions ! – je n’en chéris pas moins ce droit coutumier catholique (mais par sa fonction même, vraiment œcuménique) comme la prunelle de mes yeux. Ma seule crainte ici est que de l’amener dans la lumière glacée du débat politique puisse lui nuire, qu’on en parle trop, qu’un imbécile de l’État veuille le normer ou encore qu’un opportuniste habile en abuse.

    La police, bras velu de l’État, ne peut entrer dans une église catholique si le curé veut pas. Point à la ligne.

    Au fil des ans, des réfugiés de plus d’une confession se sont vu reconnaître ce droit, au demeurant pas facilement attribué par les autorités ecclésiastiques, conscientes j’imagine du péril qu’il y aurait à le banaliser. Mais si le droit en question est refusé (par exemple un citoyen venu demander le droit au sanctuaire pour échapper aux agents de Revenu Québec), c’est le curé et non la police qui sort le type de l’Église.

    S’il est donc des zones de notre patrie où l’État doit être libre des Églises, en voici une où l’Église est déjà libre de l’État. Voilà un bel équilibre.

    Et ce qu’il y a d'intéressant à souligner, c’est que comme ce droit coutumier n’existe pas dans les autres lieux de prière, on peut dire que l’Église catholique en est pour ainsi dire dépositaire au nom de tous les cultes. Ce qui rend ce principe d’autant plus précieux. Mais chut, n’en parlons pas trop fort…

  • Charles Dubois
    Inscrit
    jeudi 18 mars 2010 23h31
    L'idéologie de Mehdi ?
    @mehdi duchêne

    Ah ces convertis..ils sont souvent plus catholique que le Pape..

    Plus sérieusement ...votre crédibilité diminue grandement avec vos bons mots pour l'islamiste et Frère musulman Tariq Ramadan! Je n'en suis pas le moindrement surpris.. et je suis certain que Mme Ayachi et les autres islamistes de ce site sont aussi de bons soldats de l'islam politique.

    Tariq Ramadan est encore parmi nous.. à Ottawa le 18 mars devant une salle pleine.. il vient de plus en plus souvent car son fanclub ne cesse de s'agrandir..

    M.Mehdi voici le vrai visage de Tariq Ramadan:

    http://www.youtube.com/watch?v=JAuLhit-BHA

    http://www.youtube.com/watch?v=goK-LkSPhmo

  • M Dubois
    Inscrite
    vendredi 19 mars 2010 02h52
    @ Mme Chabot
    Non la femme musulmane ne portera pas son voile chez elle. Elle l'enlève en entrant au travail et elle le remets en sortant tout comme les infirmières se costument avant de travailler et se dévetent avant de sortir.

    Elle n'aura pas besoin de son voile au travail PARCE QU'IL EST PEU PLAUSIBLE QUE LES HOMMES VEUILLENT LA VIOLER SUR LE TEMPS DE TRAVAIL.

  • Simon Beaudoin
    Inscrit
    vendredi 19 mars 2010 09h57
    @ M. Provencher
    Merci de votre intervention mesurée. Je crois qu’il faudrait faire signer une pétition sur ce site pour permettre l’usage du langage HTML et donc nous éloigner les majuscules quand on veut mettre en évidence un mot.

    Ceci dit, je dois dire que je suis à première vue tout à fait d’accord avec la distinction que M. Stainien donne avant moi, et que je ne m’étais tout d’abord pas attardé à lire en entier. Il faut dire que quand une conversation dans un blog devient aussi longue, on ne s’arrête pas à tous les commentaires précédents.

    J’essaye de comprendre votre inquiétude. Si je saisis bien, selon vous, le concept d’« espace public » cause une confusion entre l’État et la vie privée. Vous dénoncez les chevauchements que ce concept entraîne entre le public et le privé, en sommes. Je ne suis pas d’accord avec cette interprétation, cependant, car à mon avis, l’espace public a justement pour fonction de faire le pont entre le privé et le public, et est composé de tous les endroits où ces deux sphères se rencontrent.

    J’avoue sans honte être de la mouvance « laïciste ouvert », qui prône selon moi une intégration volontaire à la société tout en mettant en place des incitations plutôt que des mesures coercitives afin d’intégrer les nouveaux arrivants, récents ou anciens, à la culture majoritaire du Québec. Vous pouvez appeler ça du multiculturalisme si vous le voulez, mais le terme d’interculturalisme me va aussi, étant donné que nous proposons une intégration à la culture majoritaire. Je pense pour ma part que la première de ces idées a été quelque peu diabolisée au Québec, au nom de la lutte contre l’ancien premier ministre Trudeau. Selon moi, il avait fait le pari que les cultures se maintiendraient par leurs propres forces vives, mais avait négligé la nécessité d’un ciment commun. Mais si je suis un jeune homme qui n’a pas connu ces événements, il s’agit au Québec d’un vieux débat.

    Je saisi mal le lien entre le multiculturalisme et le nationalisme québécois comme deux « corporatismes identitaires ». Peut-être pourriez-vous m’éclairer sur le sujet. C’est en fait la partie de votre argumentaire que je comprends le moins. Ce que je crois comprendre, c’est que les deux associent l’identité avec la citoyenneté, au sens que l’un propose de garder intégralement notre culture d’origine et de faire partie d’une société mosaïque alors que l’autre demande de se conformer à une culture majoritaire déjà présente. Dans les deux cas, vous semblez croire que ça vient d’« en haut ». La prémisse de votre raisonnement devrait donc être, si je comprends bien, que nous devrions être libres de notre appartenance et non pris en otage par un modèle ou l’autre.

    Je crois avoir assez dévié du sujet que vous apportez en suppositions probablement erronées. Je suis d’accord avec vous quant à votre préoccupation sur les écoles et les garderies. Pour moi, un professeur, qui est en position d’autorité face à ces élèves, ne devrait pas porter de symbole religieux ostentatoire, mais les élèves n’ont pas à se plier à ce genre de règles, sauf peut-être dans le cas d’un code vestimentaire demandé par l’établissement d’enseigement. Nous devons toutefois reconnaître que la tendance de ces codes est plus de cacher certains endroits du corps que les montrer…

    Concernant l’assemblée législative, je serais éventuellement porté à limiter au premier ministre, aux ministres, au président ainsi qu’aux murs de l’Assemblée nationale l’interdiction de prosélytisme, puisqu’un simple député n’a pas à proprement parler de fonction coercitive, sauf s’il vote une loi en ce sens, mais je ne serais pas non plus contre une laïcité totale en ces lieux.

    Je ne suis pas de ceux qui prétendent que les Québécois sont plus racistes que d’autres nations et je vous suis totalement quand vous dites qu’il ne faut pas qu’il y ait de confusion entre la religion et l’État. Cependant, je suis probablement un peu plus laxiste que vous sur ce sujet. Mais étrangement, contrairement à vous, je ne considère pas le droit d’asile (si c’est bien ce que vous invoquez) comme un droit absolu. Si vous voulez savoir, je suis agnostique (catholique de naissance, mais me considérant actuellement comme panthéiste et refusant tous les dogmes catholiques) et je crois que toutes les religions devraient avoir droit de cité dans l’espace public, tant qu’elles ne contreviennent pas au droit criminel et civil. À ce titre, la question du voile islamique est assez embêtante pour moi… Que faire si quelqu’un revendique le droit de ne pas jouir de sa liberté de montrer son corps (dans les limites du raisonnable)? Je pense que l’on devrait respecter ce choix, mais c’est tout de même problématique à plusieurs égards.

    Simon Beaudoin

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    vendredi 19 mars 2010 11h37
    Robin des bois ou Dubois
    M. Dubois,
    "et je suis certain que Mme Ayachi et les autres islamistes de ce site sont aussi de bons soldats de l'islam politique."
    Pour mieux comprendre l'islam politique, je vous conseille de suivre un cours avec M. Antonious Rachad.
    Je suis musulmane et " pro-liberté". Vous êtes libre de sentir, de penser et d'agir.

    Jeune homme suivez les épisodes de Robin des bois c'est mieux que d'étiqueter les gens sans raison et surtout sans les connaitre.
    Voilà Merci pour votre échange et votre finesse.

    http://www.wat.tv/video/robin-bois-no-1n9dv_1n9bo_
    bonne et agréable fin de semaine

  • Suzanne Chabot
    Inscrite
    vendredi 19 mars 2010 12h20
    Le gouvernement fait partie de l'espace public
    Bonjour M Dubois,

    Vous me dites : " Non la femme musulmane ne portera pas son voile chez elle. Elle l'enlève en entrant au travail et elle le remets en sortant tout comme les infirmières se costument avant de travailler et se dévetent avant de sortir"

    Or, le problème, M. Dubois, c'est que les Musulmanes portent le voile en public, et que le lieu de travail, c'est un lieu public, même si c'est le gouverment. À ce que je sache, son patron, ce n'est pas son mari et ses collèques de travail, ce ne sont pas des fils, ses frères et ses oncles... Ce ne sont pas des membres de sa famille proche avec lesquels elle peut se découvrir les cheveux.

    Vous faites une distinction entre la sphère sociale et la sphère étatique, or, cette distinction n'existe pas dans la religion musulmane.

    Est-ce que les auteurs de ce manifeste laïque sont des savants de l'islam pour affirmer que le fait d'enlever le voile au travail, devant des hommes qui ne sont pas de sa famille, 8 heures par jours, 5 jours par semaine ne pose pas problèmes religieux à la femme musulmane pieuse qui pratique sa religion? Est ce que ce sont des savants théologiens de l'islam pour affirmer que cela ne pose pas de problème au niveau de la foi?

  • Duchêne Denys Mehdi
    Inscrit
    vendredi 19 mars 2010 12h20
    Charles Dubois, valet des Islamophobes ??????
    Vos insinuations à l'effet que j'appuyerai Tarik Ramadan sans nuance aucune sans démontrer nulle part ce type d'appui intégral est digne des «pauvres Islamophobes» en déficit sérieux d'arguments. Allez je vous donne l'opportunité de vous racheter ! Allez fouiller mes réactions écrites. Elles sont encore publiées !

    Vous affirmez qu'il y a des Islamistes, qui écrivent sur ce site. Peut-on en avoir des exemples ? C'est étrange mais les 3 personnages qui ont déjà affirmé cela depuis deux semaines et à qui j'ai demandé de nous livrer les écrits qui pourraient nous le démontrer sont disparus depuis... mystérieusement.. Et j'ai fortement l'impression que vous serez le quatrième. Et vous savez pourquoi ? Parce qu'à l'instar des 3 autres, vous semblez incapable de distinguer les Islamistes des Musulmans, et l'Islam de l'Islamisme.

  • Marc Provencher
    Inscrit
    vendredi 19 mars 2010 13h19
    Rebonjour, citoyen Beaudoin (part one !)
    Bonjour, citoyen Beaudoin.

    Cette fois, je devrai vous faire une réponse en plusieurs morceaux car le temps me presse en ce moment précis. Nous avons de toute évidence un premier désaccord, que voici.

    Vous écrivez : "Vous dénoncez les chevauchements que ce concept entraîne entre le public et le privé, en somme. Je ne suis pas d’accord avec cette interprétation, cependant, car à mon avis, l’espace public a justement pour fonction de faire le pont entre le privé et le public, et est composé de tous les endroits où ces deux sphères se rencontrent."

    Tandis que le citoyen Stainier écrit :

    "La liberté d'expression, notamment en matière religieuse, doit tenir compte de la distinction, dans une société démocratique, entre trois sphères, et non deux seulement: la sphère privée, celle de la vie entre personnes liées par choix ou par la naissance, la sphère publique, celle de la vie en société, et la sphère étatique, celle des relations entre les citoyens et les organisations gouvernementales et para-gouvernementales."

    Vous voyez deux sphères avec une espèce d'interzone, là où le citoyen Stainier et moi-même en voyons trois (sans compter leurs interzones respectives). Ainsi, quand vous écrivez : "Vous dénoncez les chevauchements que ce concept entraîne entre le public et le privé, en somme", eh bien non, vous n'avez pas bien compris mon point de vue. Pour moi le concept fourre-tout "d'espace public" entraîne une confusion à cause du mot "public" : qui, selon l'usage, peut désigner soit la sphère politique ou étatique - comme dans l'expression "secteur public" ou "enseignement public" - soit la sphère de la vie sociale, "là où tout est désordre et vie" (comte Sforza), comme dans l'expression "lieu public", "faire un fou de soi en public". Ce n'est pas du tout la même chose. Donc, le chevauchement que je dénonce n'est pas entre la sphère publique d'une part et privée de l'autre, car l'État ne s'étend pas si loin et il s'en faut, mais entre la sphère politique/étatique (lieu selon moi du débat sur la laïcité et les signes religieux) et la sphère de la vie sociale.

    Ce concept de vie sociale, que le citoyen Stainier appelle aussi et fort justement "la vie en société", m'est d'abord parvenu via un célèbre diplomate et politicien italien, le comte Sforza (1882-1952), ardent patriote doublé d'un antinationaliste tout aussi ardent, qui écrivait par exemple en 1945 :

    "La guerre de 1939 aura montré aux plus aveugles que rien n'est plus insensé et dangereux de substituer l'idée abstraite de Nation à la réalité de la vie sociale."

    Voilà. Je tiens aussi beaucoup à vous répondre sur prétendu "multiculturalisme" et le non moins prétendu "interculturalisme", mais ça devra attendre quelques heures !

  • Marc Provencher
    Inscrit
    vendredi 19 mars 2010 13h56
    Correctif
    Honte sur moi, j'ai tronqué la citation du comte Sforza ! Voici les paroles exactes du célèbre leader de l'antifascisme libéral :

    ""La guerre de 1939 aura montré aux plus aveugles que rien n'est plus insensé et dangereux de substituer exclusivement l'idée abstraite de Nation à la réalité de la vie sociale."

    Mes excuses.

  • Charles Dubois
    Inscrit
    vendredi 19 mars 2010 14h24
    Mehdi: Islamiste qui s'ignore?
    Voici ce que vous avez écrit à propos de Caroline Fourest et Tariq Ramadan...

    Pas très convaincant...Fourest serait à la solde des ''méchants juifs'' et Ramadan est un chic type.. votre différend avec cet islamiste réactionnaire est pour le moins anecdotique et ténu.. C'est un proche de l'extrémiste Quaradawi et il a eu des liens troublants avec le numéro 2 d'Al Quaida ! Vous le louangez et vous l'avez reçu en studio.. Bravo!

    Mohammed Sifaoui est à la solde des Juifs aussi? C'est la tactique employée pour discréditer le messager...

    C'est pathétique!

    Le reportage était faux ? Dîtes-moi que vous êtes contre l'islam politique ( non violent mais plus pernicieux)? Bien non..

    Un autre article intéressant sur la visite hier à Ottawa-Gatineau de Tariq Ramadan:http://www.ottawacitizen.com/story_print.html?id=2

  • Charles Dubois
    Inscrit
    vendredi 19 mars 2010 15h11
    M. Mehdi : Vos écrits parlent d'eux-mêmes!
    Je vous prends au mot M. Mehdi

    Voici ce que vous avez écrit:
    ''Les références non objectives de P.Marinet
    Vous avez le droit d'affirmer que Tarik Ramadan a tendance à utiliser deux discours en fonction de l'auditoire à qui il s'adresse, mais nous révéler le nom de Caroline Fourest comme référence sur l'Islam politique c'est comme embaucher le Président de l'Institut Fraser nous parler des vertues du socialisme. Il a été démontré par certains groupes, tels S.O.S Racisme que certains travaux de cette dame ont été financés par le lobby juif français. C'est une analyste que j'ai pu entendre à 3 reprises ces dernières années. Elle est manifestement articulée, mais disons que son champ d'expertise n'est pas tout à fait objectif. Alors, il serait sage de prendre une certaine distance lorsqu'on la lit ou l'écoute.

    Pour ce qui est de Tarik Ramadan, je me souviens l'avoir reçu en entrevue en 2005. Un chic type, grand intellectuel et en 6 ans de journalisme, c'est celui avec la fille du Che Guevarra qui a donné droit au plus grand nombre de commentaires positifs(par courriel) après leurs visites en studio. Ceci dit, il y a des principes de l'Islam à respecter que Tarik Ramadan propose dont je suis plutôt en désaccord. (ex qu'une Musulmane ne puisse donner une poignée de main à un homme).

    Mais je suis tout de même heureux de lire votre nuance entre l'Islam et l'Islam politique(ou Islamisme). C'est rafraîchissant !''


    Votre distance est cet islamiste est plutôt mince...

    Il était intéressant l'article du Ottawa Citizen ? N'est-ce pas M. Mehdi et Mme Ayachi ? Tariq tisse sa toile à Ottawa-Gatineau , à Montréal..et en Europe.. Il a les fonds!

  • Duchêne Denys Mehdi
    Inscrit
    vendredi 19 mars 2010 16h52
    Le gros effort fatiguant de C. Dubois
    Hé puis, vos recherches vous satisfait ? Vous devez avoir une petite vie si c'est tout ce que vous avez trouvé pour affirmer que je suis un supporteur de Tarik Ramadan. Affirmer qu'un individu est «un chic type» relève de l'impression personnelle qu'il peut nous avoir laissé, rien de plus, rien de moins. On peut trouver quelqu'un sur le plan personnel qui a l'air sympatique et ne pas adhérer à ses idées. Exemple: Les meilleurs amies du monde au plan personnel sont Liza Frulla et Louise Beaudoin. Et pourtant au plan politique, ce sont des adversaires depuis 25 ans. Elles ne s'entendent pas du tout. Coudonc quelle expérience de vie avez vous pour ne pas faire la nuance ?

    «Un grand intellectuel Ramadan», que j,ai affirmé. Et puis, cela me fait-il ranger dans le camp des Islamistes ? Alors faudrait conclure que toutes les grandes Universités qui l'ont invité dans le monde occidental sont pro-islamistes ! Vous semblez le trouver dangereux, Alors pourquoi aucun pays européen ne lui a refusé jusqu'à maintenant l'entrée ? Éclairez nous, vous qui avez l'air si lucide !

    Il y a des positions que Ramadan a déjà affiché, où je suis en désaccord et d,autres qui me rejoignent. J'ai toujours l'enregistrement de cette visite en studio et je l'ai même fait entendre à une collègue de travail, féministe très engagée, qui m'a révélée avoir été impressionnée par son extrème rigueur intellectuel et ne pas avoir tout rejeté du 12 minutes d'entrevue concernant sa vision de l'Islam.

    Alors je persiste encore à vous demander où sont les passages de mes écrits qui me situeraient dans le camp des Islamistes, parce que vous semblez encore utiliser la diffammation, pratique répandue chez les Islamophobes.

    Avec toute votre ignorance répandue sur cette tribune, je tiens à vous préciser que cela n'existe pas un Islamiste qui ne fréquente point les mosquées. Et en ce qui me concerne, je n'y suis entré qu,une seule fois dans ma vie, et c'était lors de ma conversion en Islam(hamdoullilah). J'ai déjà affirmé sur cette tribune, vous n'étiez pas apparu à ce moment, que ma conjointe ne s'est jamais voilé de sa vie. Chez les Islamistes, toutes les femmes sont voilées sans exception, soit par choix soit par obligation. Alors si vous tentez encore, de présumer avec des démonstrations bidons que je serai dans ce camp, c,est que vous êtes en mission, empoisonné par ce virus islamophobe qui attaque principalement le raisonnement des individus qui le portent en eux. Si vous prenez le temps comme plusieurs autres, de nuancer, de faire les recherches nécessaires pour en apprendre davantage sur la religion qui a le plus grand pouvoir d'attraction au monde et de distinguer l'Islam et l'Islamisme(Islam politique) on sera dans le même camp, sinon on sera dans le camp opposé par le clavier.

    Cordialement,

  • Charles Dubois
    Inscrit
    vendredi 19 mars 2010 18h05
    Est-ce de l'ignorance M.Mehdi ou de la mauvaise foi.. ?
    Vous ne répondez pas à mes questions ou aux affirmations de Sifaoui ou le journaliste du Ottawa Citizen.... je le savais bien..
    Continuez à salir les réputations de Fourest ou autres lucides..petit soldat ..

    Cela vous fatigue bien entendu..je comprends ..

    Vous louvoyez et vous n'osez pas affirmer que vous êtes un supporteur ou non..vous êtes pris au piège et préférez le flou...l'ambiguité..

    Vous vous proclamez un fin connaisseur et vous ne savez pas qu'il est un islamiste.. Est-ce de l'ignorance ? Vous n'êtes plus crédible..

    Le flou..le flou..ou de la masturbation intellectuelle.. sans répondre vraiment..

    Il est dangereux dans le sens politique du terme..nous sommes une terre de liberté et je ne veux pas lui interdire quoi que ce soit..vous comprenez..je serai le premier à défendre vos droits


    Le voile..et après..je connais des islamistes qui ne portent pas le voile.. il est vrai que le hidjab représente un symbole important..

    La Porte-parole du lobby ''Présence musulmane'' de Montréal affilié à Tariq Ramadan ne porte pas le voile..peut-être par tactique mais peu importe...

    Pour votre plaisir.. ce faux intellectuel des Frères musulamn et financé par les pays du Golfe :

    http://www.dailymotion.com/video/xbgskm_tariq-rama

    http://tariqramadan.canalblog.com/archives/_frere_

  • René Girard
    Abonné
    vendredi 19 mars 2010 18h18
    Pas de confusion avec mon s.v.p.
    Attention je ne suis pas le René Girard dont il est question dans le commentaire de Pierre Marinet. Il suffit de lire mes commentaires pour s'en rendre compte alors que je me situe à l'opposé des positions du plus connu philosophe français. Je tenais à le préciser pour ne pas être confondu avec ce fumiste d'allégeance catho.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    vendredi 19 mars 2010 18h59
    Le dialogue
    M. Dubois,
    Je vous respecte et je vous accepte comme vous êtes, je vous prie gentiment de me respecter comme je suis, vivre et laissez les autres vivre.
    Voulez-vous me connaitre? Je n’ai pas de problème, voulez-vous critiquez ma façon de m’habiller? Vous êtes libres mais n’oubliez jamais que je suis libre de me vêtir comme je veux. Suis-je claire?
    M. Dubois soyez sûrs que votre problème n’est pas lié à mon apparence, mais plutôt à l’identité et la souveraineté du Québec, le jour où vous seriez souverains vous allez pouvoir m’accepter comme je suis.
    SVP calmez-vous et soyez raisonnables dans vos jugements, ce n’est pas comme ça qu’on dialogue.
    Cordialement.

  • Duchêne Denys Mehdi
    Inscrit
    vendredi 19 mars 2010 19h41
    La croisade confuse de Charles Dubois
    J,ai regardé le vidéo du témoignage d'Antoine Sfer. Rien de très emballant. Sfer que je respecte beaucoup quand vient le temps de parler de géopolitique du M.O ou encore des luttes historiques dans son pays d'origine le Liban , est plutôt approximatif lorsque vient le temps d eparler et surtout analyser l'Islam.
    D'abord il est chrétien libanais et deuxième lieu sa famille périphérique ne l,a pas eu facile au Liban face à certaines milices islamistes du temps de la guerre civile, ce qui colore quelque peu son impartialité, d,autant plus qu'il n'est pas Islamologue.

    Alors pour votre source en vue d'analyser les discours de Ramadan faudra repasser ! Mais je le répère Sfer est très bon dans un autre domaine. Alors moi quand j,ai un mal de dents, je préfère aller voir le dentiste que le cordonnier. Les islamologues sont mieux à même et encore, d'analyser les discours de Ramadan. Et c'est loin d'être simple d,après la littérature existante. J,ai déjà affirmé sur cette tribune que Ramadan adapte son discours en fonction de son auditoire, sème aussi quelquefois la confusion chez cette dernière par son ambivalence.

    Vous utilisez le terme louvoiement à mon endroit en ce qui concerne mon positionnement envers Tarik Ramadan. D'abord vous ne m'aviez jamais posé la question auparavant et c'est dans votre dernière intervention que vous semblez impatient que je vous le dévoile. alors, ne vous en déplaise, vous ne serez pas satisfait. Parce que Ramadan alimente l'ambiguité, qu'il est lui même une forme de roseau pensant, il nous laisse dans le doute continuellement. cela ne lui enlève en rien la qualité de ses réthoriques. Mais pour le décrire comme un Islamiste, il frôle assurément avec certaines de leurs idées, en appuie d'autres mais demeure aussi très critique envers certaines méthodes qu'ils utilisent à des fins politiques.

    Ramadan dérange tout particulièrement la frange islamophobe européenne parce qu'il galvanise ses auditoires, musulmanes comme non musulmanes. c'est pour cela qu'il demeure un personnage fascinant à étudier même si l'entreprise ne garantit pas du tout la réussite d,une hypothèse et d'un résultat.

    Pour ce qui est du financement qu'il aurait pu obtenir, disons que si on s'arrête à cela, on en finira plus. L'Arabie saoudite a co-finaccé des parcs publics en Angleterre et en Allemagne, des chantiers maritimes aux É.U. Le Koweit a financé l'achat de logciels militaires pour l'Italie. Et cela n,en fait pas pour autant des partisans de l'Islamisme.

  • Nelson
    Inscrit
    vendredi 19 mars 2010 19h50
    LES RELIGIONS DANS LES ÉGLISES ET A LA MAISON, NULLE PART AILLEURS !!!
    TOUTES LES CROYANCES SONT JUSTE CA, DES CROYANCES, DONC, ELLES SONT PERSONELLES, PRIVÉS, DU DOMAINE DES INDIVIDUES, PAS DE SOCIETÉS, PAS DES LOIS, PAS DANS LES SERVICES PUBLIQUES, PAS DANS LES ECOLES, ETC. SURTOUT SI SONT CROYANCES MYSOGINES, SEXISTES ET HOMOPHOBES, CONTRAIRES AUX VALEURS ET LOIS QUEBECOISES.!!!!
    NELSON

  • amicalement
    Inscrit
    vendredi 19 mars 2010 23h31
    La laicité est le seul support de la vraie foi
    “ Notre problème majeur, le frein puissant qui empêche notre émancipation et notre développement, est que nous sommes enchaînés à notre passé. C’est notre prison collective. Pour les Musulmans, il n’y aura pas de développement sans liberté et il n’y aura pas de liberté sans évasion de notre prison historique ”. Mohamed Charfi

    La laïcité, en tant que meilleure garant de la foi vraie, celle qui n' est pas soumise aux contingences politiques, est inséparable de la notion même de l' Etat. Un Etat religieux n' est plus qu' un état imparfait, ce n' est plus un Etat du fait qu' il se dénature en prétendant gérer l' intimité spirituelle qui est une des libertés fondamentales de tout être humain. Chaque être humain , et particulièrement les enfants en raison de la fragilité de leur moi , a droit à l' inviolabilité de ce territoire, le saint des saints de l' âme au seuil de laquelle toute menace, toute peur doivent s'arrêter . Seule l' amour et la conviction doivent y avoir droit d'accompagner la foi.
    La foi obtenue par l' épée ou le fusil n'est plus la foi. C' est de la soumission et à ce niveau , cela produit de l' aliénation , procédé comparable à ceux des sociétés secrètes.

    Il faut le préciser avec force. Seuls les laïcs peuvent redonner toute sa noblesse à la religion. Les prétendus défenseurs de la religiosité institutionelle, les partisans de la politisation de la religion, ceux qui poussent de cris d' orfraie à chaque fois que l'on dénonce le dressage des enfants en garderies religieuses ou le port du voile n' ont plus de spiritualité. Les adversaires de la laïcité n' ont gardé de la religion que les rites désincarnés, mus souvent par des intérêts inavoués. La religion de ces gens sert d' exutoire à la haine.

    Un état doit représenter tous ces citoyens, à travers ses démembrements et ses agents. Un agent de l` état qui exhibe sa religion dénature cette notion même de représentativité de l' état qu' il incarne par son costume et ses pratiques. Exhiber sa religion dans une assemblée, dans un hôpital est un acte contre nature .Un bouddhiste a le droit de pratiquer sa religion , mais pas de se tenir en posture de méditation dans une assemblée. On ne peut d' ailleurs atteindre le nirvana quand le désir d' influencer les autres persiste( ici j' ouvre une parenthèse pour dire que le bouddhisme est l' une des rares religions à centrer son action sur le moi au lieu de l' autre, d' ou sa non violence) . Une municipalité n' est pas un lieu de prière, c' est un lieu de convergence entre citoyens et pouvoir institutionnel.
    Dans certains services étatiques , la mixité entre religion et service public est gravissime. C' est le cas des écoles et garderies. Les enfants encadrés par une femme ou un homme exhibant leur religion voient leurs virginité spirituelle violée. D' ailleurs il est vital à ce niveau d' étendre la laïcité à la nécessité de protéger les enfants de toute influence religieuse avant la maturité pleine et entière.
    Ne soyons pas dupes. Les opportunistes de la religion ne rêvent que de conquérir de nouveaux territoires ou de reprendre ceux qui leur ont été soustraits par des générations de militants de l' intelligence et de la générosité. La société doit se défendre contre les partisans de la sujétion des esprits .

    Ne soyons pas abusés. Les religieux vociférant, l' écume à la bouche , menaçant de l'enfer quiconque ne leur est pas soumis sont aussi éloignés de la foi qu' un mirage de la réalité. La foi reste entière, ressourcée, chez les tenants de la liberté, de la fraternité, de la démocratie, de la laïcité.

    La laïcité est en fait la ligne de démarcation entre les détenteurs de la spiritualité et les opportunistes de la religion qui ne rêvent que de soumettre au lieu de convaincre.
    La déclaration des intellectuels pour une laïcité pleine et entière est à féliciter car c' est un projet sans ombres, sans faux compromis . La foi ne peut s' épanouir que derrière la liberté . La vraie foi et la laïcité font le même combat.

    C'est aujourd' hui que l' on doit s' atteler à éteindre les feux de demain.

  • Johanne St-Amour
    Inscrite
    samedi 20 mars 2010 13h27
    Antoine Sfeir n'est pas partial, Caroline Fourest n'est pas crédible... Oh! là là!
    Ah bon ! Antoine Sfeir n'est pas partial parce qu'il est CHRÉTIEN et que sa famille a été victime des islamistes selon vous monsieur Duchesne? Antoine Sfeir a aussi dit qu'il faudrait vérifier auprès de l'Université de Fribourg les supposés diplômes de Tariq Ramadan. Ce professeur en est-il vraiment un souligne-t-il?

    Caroline Fourest, non crédible non plus à vos yeux, a dénoncé la position de Tariq Ramadan face à l'homosexualité (et toutes les religions réagissent fortement face à l'homosexualité). Elle dénonce aussi d'autres propos de ce "prédicateur".

    Plusieurs personnes ont mentionné la demande d'un moratoire sur la lapidation des femmes adultères de Tariq Ramadan alors qu'il aurait dû DÉNONCER ce geste tout simplement.

    Djemila Benhabib a dénoncé le fait que Tariq Ramadan a préfacé les livres du très controversé Qaradawi. Elle écrit:

    "Le phénomène de l’islamisme politique dont le spectre est très large, est aussi très complexe. Il inclut aussi bien des prédicateurs en costume tel que Tarik Ramadan que des imams en turban tel que Qaradawi qui appelle, dans ses prêches diffusés à Al-Jazira, à l’assassinat des juifs, des mécréants et des apostats, à l’extermination physique des homosexuels, au recours à la violence pour punir les femmes."

    "Pour ce qui est des femmes violées « provocatrices parce que non habillées décemment devraient être punies […] pour qu’elle soit affranchie de la culpabilité, une femme violée doit avoir montré la bonne conduite. » affirmait-il. D’un bout à l’autre du spectre islamiste, ses prédicateurs partagent tous le même système de valeurs archaïques et puisent leurs sources dans une interprétation littérale du Coran ainsi qu’une application pure et simple de la charia islamique. Dans cette optique, il n’est guère surprenant que les livres de Qaradawi soient préfacés par Ramadan."

    Alors qu'elle est la faute de Djemila Benhabib, monsieur Duchesne??? Quelles sont les fautes de Wassaly Tamzali, Jobeda Ali, Michèle Vianes de Regard de Femmes, du groupe Ni putes Ni soumises en France, de Chardott Djavann, de Taslima Nasreen, Irshad Manji, Fadela Amara, Faïza Skandrani, Mimouna Hadjam, Ann Assieh PAK, Nadia Châabane???

  • Marc Provencher
    Inscrit
    samedi 20 mars 2010 13h29
    Au citoyen Beaudoin (part two)
    Salutations à nouveau, citoyen Beaudoin.

    S'il y a malentendu entre nous, comme je l'ai relevé dans la première partie de cette lettre, au sujet de la distinction des sphères de la société, de la vie privée et de l'État, en revanche vous avez tout à fait compris ma position à un autre sujet :

    "La prémisse de votre raisonnement devrait donc être, si je comprends bien, que nous devrions être libres de notre appartenance et non pris en otage par un modèle ou l’autre."

    Je n'avais pas moi-même utilisé une expression aussi forte que "pris en otage", mais c'est tout à fait ça. Selon moi la culture au sens de l'identité culturelle n'est pas séparable de la liberté. L'idée que l'État se mêle directement, à l'aide d'un programme quel qu'il soit, de classer, définir et orienter l'identité culturelle des gens est une tragique erreur, qui sape la liberté. Cependant tout ceci n'est pas spécifique au prétendu "multiculturalisme" : je pense la même chose de l'interculturalisme ou du concept de "culture publique commune" cher aux nationalistes québécois, et je crois que j'aurais pensé la même chose du biculturalisme s'il avait vu le jour : mettre un "isme" au bout du mot culture, pour moi c'est déjà beaucoup trop. C'est tenter d'aligner ce qui en réalité est par définition inalignable, car « il y a autant de façons d’être juif qu’il y a de Juifs » (Hannah Arendt). C'est dégrader la culture en idéologie. J'ai voulu introduire le concept de "corporatisme identitaire" pour décrire le phénomène dans son ensemble.

    Cela dit, citoyen Beaudoin, ces considérations ne sont que broutilles comparées à ce que j'appelle "l'autre aspect du multiculturalisme". C'est là que ça devient du sport.

    Je viens de laisser un message sur un autre fil à ce sujet ("Le niqab des solitudes"). Titre : "Présence de l'antiracisme racial : nouvelle tentative". Message trop court, encore trop théorique. Mais j’y travaille, j’y arriverai. Je ferai toucher du doigt le vrai visage de cette idéologie fourvoyée.

  • Durandal
    Inscrit
    samedi 20 mars 2010 13h37
    PLAIDOYER POUR NOTRE CULTURE PUBLIQUE COMMUNE
    Ceux qu'on oublie, dans ce débat de société, c'est les traditionalistes et le PLAIDOYER POUR NOTRE CULTURE PUBLIQUE COMMUNE :

    http://ralliementidentitaire.wordpress.com/2010/03

  • Duchêne Denys Mehdi
    Inscrit
    samedi 20 mars 2010 15h35
    Mme St-Amour: La lectrice en diagonale
    M'avez vous lu en diagonale Madame ? J'ai affirmé que pour analyser les discours de Tarik Ramadan, je prèfère compter sur les Islamologues, qui déjà trouvent hasardeux par moments de situer exactement les pensées de cet intellectuel. Alors imaginez un analyste qui ne l'est pas! J'ai visionné le vidéo de référence de ce qu'affirme Antoine Sfer qu'a suggéré M. Dubois(qui devait être fatigué après une recherche aussi exhaustive!!!!). Il n'y avait rien là dedans de sérieux et de concret au plan analytique concernant les discours de Ramadan. Chez nous on appelle cela le GBS(gros bon sens) Ou si vous comprenez mieux, lorsqu'on a un mal de dents, il est préférable d'aller voir un dentiste qu'un cordonnier».

    Madame, ne vous en déplaise, je connais des féministes très engagée, des Universitaires à qui j'ai remis des enregistrements de Ramadan et qui n'ont pas toutes et tous rejeté l'ensemble de ce qu'il affirmait.

    Sa proposition du «moratoire sur la lapidation» est une des pires choses qui est sorti de sa bouche», mais si vous avez un minimum de jugement et prenez une pause sur votre chasse aux sorcières, vous jugerez l'oeuvre d'un intellectuel sur l'ensemble et non sur quelques phrases. Si les historiens avaient raisonné comme vous dans l'histoire de l'humanité, on serait tous et toutes des analphabètes politiques.

    Je ne connais pas toutes et tous les personnes que vous mentionnez, mais je peux peut-être vous apprendre que le Mouvement Ni putes, ni soumines, on déjà sorti des Musulmanes voilées d'une marche qu,elles ont déjà organisée pour l'équiré salariale . Vous trouvez cela acceptable Madame?
    Pour Mme Benhabib, cette croisée, a paradé sur les tribunes des médias français l'an dernier déformant la résolution votée au Congrès de la FFQ. La Madame ne savait-elle pas qu'on captait ces médias ici au Québec. Coincée lors d'un débat sur Radio-Canada en 2009 avec Françoise David, elle a tenté une fois de plus de mettre des mots dans la bouche que Mme David n,avait jamais dit. Disons que pour l'honnêteté et la crédibilité, on a déjà vu mieux ! Après ces deux exemples, j,en avais déjà assez entendu de la part de cette croisée qui utilise les méthodes du conséquentiallisme.

    Pour Mme Djarvan, dont je possède son essai, pour Taslima Nasreen Je n'ai rien à redire. elles ont vécue la persécution l'ont dénoncé, mais n'ont jamais utilisé à ma connaissance les méthodes plus que questionnables de Mme Benhabib. ( qui aime beaucoup les kodaks en passant) !

  • Charles Dubois
    Inscrit
    samedi 20 mars 2010 19h58
    Mehdi et la pensée de Ramadan
    À la lumière de vos écrits sur cet islamiste sournois désirant implanter son idéologie et infiltrer nos sociétés...par le fait même M. Mehdi vous êtes discrédité et vous n'avez plus beaucoup de crédibilité. En plus vous qualifiez Fourest d'être à la solde des Juifs.. risible!!!!!!! Est-ce une phobie chez vous ou de l'antisémitisme primaire?

    Bonjour Mme Ayachi,
    Je vous pose simplement une question..
    Est-ce que vous rejetez la pensée de Tariq Ramadan et condamnez la doctrine des Frères musulmans (version occidentale et européenne) ?

    Vous connaissez Qaradawi aussi?

    Merci de bien vouloir répondre!

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    samedi 20 mars 2010 20h51
    La pensée islamique
    Vous savez M. Dubois, ce qui caractérise la civilisation islamique le grand nombre d’écoles de pensée, l’approche islamique s’inscrit dans la pluralité des idées et des écoles de pensées de toute tendance (musulmane, chrétienne, juive, athéiste, bouddhiste) tant qu’elle épouse la rationalité et l’objectivité.

    C’est dans cette diversité de production intellectuelle et culturelle que la pensée arabo-musulmane a pu voir la lumière comme le précise Vincent Montreuil le professeur de la pensée islamique à l’université de Paris: «Si l’on considère la pensée arabe comme une “réflexion” (ou même une “méditation”)– et c’est bien là le sens du mot fikr –, il est sans doute nécessaire d’y rechercher et d’y voir un système global, une conception du monde qui ne se réduirait pas à la synthèse des cogitations des philosophes et des “penseurs”. La difficulté, pour trouver les clefs de la pensée arabe, est avant tout dans la méthode. Que préférer ? La chronologie, la chaîne historique de succession des grands esprits qui ont choisi de s’exprimer en langue arabe ? Ou la présentation analytique (Et, bien sûr, non sans arbitraire) des facettes que présente toute pensée, en tenant compte, dans ce dernier cas, d’un passé et d’un héritage qui ont très largement contribué à l’état où nous sommes? On pourrait ainsi, en faisant appel au plus large comparatisme, passer progressivement de la pensée religieuse (le sacré) à la pensée mythique (l’invisible), de celle-ci à la pensée juridique ou canonique (la loi), de la pensée philosophique (l’intellect) et du rationalisme (la raison) a l’esprit scientifique (le savoir), du langage à l’humanisme, et de celui-ci à la dialectique, de la Sociologie à la morale, de la politique à l’histoire, de la culture à l’arabesque, du rêve à la poésie, de la pédagogie à l’économie, aux facteurs d’aliénation et de développement… Il faudrait, chaque fois, comparer l’attitude des Arabes dans le passé à leur comportement actuel. »

    Bonne soirée

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    dimanche 21 mars 2010 08h18
    Merci madame Ayachi mais monsieur Dubois, ne pas oublier.
    "La clé de voûte de la pensée arabe est la pensée religieuse"

    Tout est soumis à la volonté de Dieu. La différence avec la rationalité occidentale, celle des Lumières, réside dans le fait que nous nous sommes débarrassés de cet archaïsme de la soumission à Dieu ou à toutes autres instances divines qui n'ont strictement rien à voir avec l'humanisme moderne. D’ailleurs le texte L’ÉCOLE RATIONALISTE DE BAGDAD dit bien que le dialogue qu’il y eut entre « des musulmans, des chrétiens, des juifs, des manichéens et également des dahria, c’est-à-dire des athées. », était basé sur la raison comme l’inventa la civilisation grecque 12 siècle avant l’islam mais qui n’eut qu’un temps hélas alors qu’en Occident il perdura jusqu’à notre modernité : « Malheureusement, cette culture du dialogue et de l’attention à l’autre n’a eu qu’un temps. Progressivement, ce sont les adeptes de l’isolement et de l’ostracisme qui ont pris le dessus. Il y a eu un match et c’est la mauvaise équipe qui a gagné. » La mauvaise équipe gagna, c’est-à-dire les adeptes de « l’’isolement et de l’ostracisme». L’auteur, Tahar MEJRI, continue en disant que cette première mutilation de la pensée de l’Islam s’exprima par la condamnation des mutazilites, courant philosophique critique qui se forma dès la première moitié du IIe siècle de l’hégire : « Les mutazilites distinguent clairement la parole de Dieu, celle qui est révélée par Dieu dans la sharia du Coran, et la parole humaine, faillible, de ceux qui entendent cette parole, qui l’interprètent, et parfois la déforment sous la pression des pouvoirs et des prédicateurs officiels. » D’où la distinction canonique en terre d’islam entre la culture coranique et la culture occidentale que nous lisons dans ce texte; « Cette unité fondamentale (tawid) ne se limite pas à l’affirmation que Dieu est unique. Le tawid n’est pas de l’ordre du fait, mais du faire. Il ne fonde pas une philosophie de l’être, comme celle des Grecs, mais au contraire une philosophie de l’acte. » « Acte », c’est tout dire. « Être », la différence est abyssale. Se soumettre à Dieu est un acte; se débarrasser de n’importe quel joug c’est devenir ce que l’on est, c’est notre principe d’émancipation occidental.

    C’est donc au 9ième siècle que la pensée coranique perdit de son ampleur en fermant les portes de la réflexion critique, autocritique, et du renouvellement. Voire aujourd’hui l’immense difficulté de travail du nouveau directeur de l’université du Caire. Ce dilemme est encore très vivant en terre de culture arabo-musulmane. Il nous faut aider les intellectuels ouverts musulmans à le résoudre parce que pour l’heure nous subissions l’obscurantisme d’un islam qui ne s’est pas encore éveillé aux problématiques contemporaines.

    http://file.blog-24.com/utili/80000/80000/80200/fi

    Ou faire connaissance avec la grande poétesse Hissa Hilal d’ Arabie Saoudite :

    « I have seen evil from the eyes of the subversive fatwas in a time when what is lawful is confused with what is not lawful;

    When I unveil the truth, a monster appears from his hiding place; barbaric in thinking and action, angry and blind; wearing death as a dress and covering it with a belt;

    He speaks from an official, powerful platform, terrorizing people and preying on everyone seeking peace; the voice of courage ran away and the truth is cornered and silent, when self-interest prevented one from speaking the truth.”

  • Duchêne Denys Mehdi
    Inscrit
    dimanche 21 mars 2010 08h18
    Les changements en immigration chez C. Dubois ????????
    Disons qu'en terme de crédibilité pour analyser les discours de T. Ramadan, on va repasser avec la vôtre, si on se fie sur l'exemple que vous nous avez référé (Antoine Sfer). Un peu de sérieux ! Vous n'êtes pas seul dans votre salon. il y a des gens qui vous lisent ici et ils semblent nombreux.

    Tiens, un proverbe qui vous va très bien .«Les individus n'ont pas à réfléchir, ils n'ont qu'à croire». Benito Mussollini.

    Ha oui, on peut retracer dans un de vos écrits précédents, que vous souhaiteriez «qu'on revoie les règles d'immigration». Pourrions nous juste en savoir un peu plus, sur ce que vous voulez dire par là ? Cela pourrait vous aider à diminuer le flou qui vous habite en terme de crédibilité et nous aider aussi à savoir quel type d'individus vous êtes.

  • Duchêne Denys Mehdi
    Inscrit
    dimanche 21 mars 2010 08h28
    ma chère soeur Monia
    Ne serait-il pas question de Vincent «Mansour» Monteil dont vous nous parlez plutôt que Vincent Montreuil ?

    Cordialement,

    Hallah y Afdeq

  • Charles Dubois
    Inscrit
    dimanche 21 mars 2010 10h08
    La taqqya de Mme Ayachi ou la diversion..
    Mme Ayachi,

    Vous n'avez pas répondu à une question fort simple! C'était trop vous demander ? Voyez-vous je m'en doutais car vous pratiquez la taqqya ou la diversion. L'islam est l'islam comme l'a si bien dit Erdogan. Vôtre islam est en symbiose avec l'islamisme politique.

    Il aurait fallu que vous soyez une soufiste ( peu nombreux) pour vous distancer de l'islamisme politique. Le Coran est sacré et c'est pour cela qu'il est difficile pour l'islam de se moderniser. Donc, vous utilisez la diversion afin de ne pas répondre..


    Yusuf Al Qaradawi est une personne fort influente parmi les musulmans d'Europe ( originaires d'Égypte et Maghreb) et du Moyen-Orient.

    Il est une autorité très respectée de l'islam sunnite et des Frères musulmans. Il est très proche de votre Tariq..On peut l'entendre régulièrement sur les ondes de Al Jazeera en arabe.

    http://www.youtube.com/watch?v=4ZLI5ogUMtw

    http://www.youtube.com/watch?v=HStliOnVl6Q

    C'est une beau discours n'est-ce pas ?

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    dimanche 21 mars 2010 11h02
    M Dubois Ramadan est un conservateur.
    Lisez ceci qui vient du même site où il ya des textsde l'Islam modéré.
    Ici c'est sur l'histoire du voile qu'on connaît déjà mais un rappel fait toujours du bien, surtout le rappel historique:

    http://sitasecure.files.wordpress.com/2009/09/lisl

  • Duchêne Denys Mehdi
    Inscrit
    dimanche 21 mars 2010 12h56
    Le caillou dans le soulier de l'auberge espagnole dont font partie les signataires du Manifeste pour une laicité fermée
    Référence tout à fait révélatrice de ce qui peut se cacher derrière ce manifeste et cette forme de totalitarisme qui ne porte pas son nom. de Pierre Tevanian La révolution conservatrice dans la laicité.

    http:||lmsi.net|spip.php?article530.

    N'oublions pas que c'est le même mouvement qui invite la population à la Grande bibliothèque de MTL en avril à débattre de la laicité au Québec avec 4 signataires du même manifeste. Et on appelle cela un débat ? Et on utilise le mot démocratie dans le Manifeste !!!!! Imaginez maintenant l'exercice d'un citoyen, citoyenne qui prendra la parole cette soirée là en affichant sa dissidence face à ce manifeste et qui voudrait faire la promotion plutôt du manifeste à laicité ouverte. La pauvre ou le pauvre noyé dans la cacophonie des monologistes unanimistes !!! Seulement la nature de cette invitation est une preuve qu'il fallait se méfier des intentions des signataires. Avec le texte de Tevanian en prime, de deux choses l'une, plusieurs signataires ne savaient pas ce qu'ils signaient ou le savaient, et là les masques tombent.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    dimanche 21 mars 2010 13h23
    Vincent Montreuil, Medhi, c'est Montreuil
    l est très connu. Moinsque votre créateur du fascisme, Mussolini mais il est très connu en étude musulmane.

    @Monsieur Dubois
    Répondre à "nos" questions" est une vértitable bataille sans réponse. Vous verrez. La taqqya ou la diversion est la méthode. Je vois que vous connaissez bien l'islam, ses courants et la notion de Coran sacré.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    dimanche 21 mars 2010 13h28
    Medhi, questions
    En espérant obtenir une répone honnête. Pas de taqqya, n'est-ce pas?

    Êtes-vous d'accord avec les propos tenus et notoires de Yusuf Al Qaradawi? Répondez à ma question non en tournant du pot.


    http://www.youtube.com/watch?v=4ZLI5ogUMtw

    http://www.youtube.com/watch?v=HStliOnVl6Q


    Argumentez s'il vous plaît pour éviter le fast food.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    dimanche 21 mars 2010 16h53
    Vincent Monteil

    Excusez-moi M. Duchêne, je vous parlais de Vincent Monteil, le grand orientaliste français;
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Vincent-Mansour_Monte
    Merci
    Portez-vous bien

  • Duchêne Denys Mehdi
    Inscrit
    dimanche 21 mars 2010 17h28
    @ P. Marinet
    Il me semble que cette question concernant Al Qaradawi ne s'adressait pas à moi au tout début. Pouquoi maintenant ? Pour faire diversion du texte de Pierre Tevianan, référence plus haut. Ce serait interessant qu'un des signataires(pressés d'en découdre) du manifeste le commente.

    Lorsque vous cesserez de m'associer hypocritement à Mussollini, je vous répondrai concernant vos questions.

    Il y a aussi un Vincent «Mansour» Monteil, auteur et converti en Islam en 1976 qui fait partie de l'école de Garaudy comme Intellectuel qui a adopté l'Islam. (Hamdoullilah)

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    dimanche 21 mars 2010 17h55
    Ouf...Madame Ayachi
    J'ai cru que vous alliez encore raconter des histoires avec la confusion Montreuil/Monteil. Cette fois-ci vous avez bien re-lu dans le site parce que là je me suis dis que non, elle ne pouvait pas encore faire une erreur. Merci Wiki!
    Re-voici le site d'où vous avez sorti le nom mal autographié lorsque vous avez écrit à M Dubois ( samedi 20 mars 2010 20h51
    La pensée islamique) sans toujours répondre à sa question:

    http://file.blog-24.com/utili/80000/80000/80200/fi

  • Charles Dubois
    Inscrit
    dimanche 21 mars 2010 20h45
    Ces soldats de l'islamisme au Québec et ailleurs..
    Leur véritable visage est dévoilé..
    Mme Ayachi ne répondra pas car cela viendrait brouiller ou anéantir son prosélytisme islamique ainsi que ses nombreux écrits ( souvent du copie-coller..) à la défense de sa doctrine et de sa foi politique.. Elle n'a rien à gagner dans un véritable débat d'idées qui mettrait au jour la faiblesse de ses arguments ou plutôt le véritable but recherché..

    Travaille-t-elle pour un lobby? Présence musulmane ? C'est ce que Ramadan et les Frères musulman suggèrent de faire soit noyauter les associations féminines, les médias, les partis politiques..bref la société civile! Ils utilisent la ruse et le mensonge afin de faire avancer leur idéologie politique..

    M. Mehdi,
    Je ne me défile pas et il me fait plaisir de vous répondre..
    La politique d'immigration du Québec est à revoir au plus vite. Présentement, nous favorisons les immigrants francophones venant du Maghreb et de France. Environ 50% de notre immigration est de confession musulmane car un pourcentage important de Français que nous accueillons sont des immigrants de confession musulmane. Avouez qu'il y a un déséquilibre ? J'aimerais que ce soit plus équilibré et que les Chinois soient plus nombreux. Il faut favoriser le melting pot ou le creuset québécois. Cela est un peu difficile avec l'islam car une musulmane ne peut épouser un non musulman à moins de se convertir.. Nous avons un exemple concret avec Richard Bergeron de Projet Montréal.

    Or, la sélection est déficiente. J'ai un ami de Kabilie qui m'a confirmé le peu de sérieux lors des entrevues par la Délégation du Québec.. Les islamistes proches du GIA sont parmi ceux que nous avons choisis et les partisans de l'islamisme politique sont encore plus nombreux.. Linda Thalie est peut-être une exception..j'en voudrais des millliers de Linda Thalie ou Djemila Benhabib!!

    Notre société se perpétuera dans le futur avec l'immigration..il est donc important de bien choisir son immigration car ce sont les Québécois de demain.. Les valeurs d'égalité, de liberté et de tolérance doivent s'épanouir ici..les islamistes préfèrent ''utiliser'' ces valeurs qui nous sont chères afin d'implanter leur idéologie expansionniste et leur projet politique.. Ce n'est pas ma vision d'un Québec ouvert et pluraliste..!


    Répondez à M. Marinet svp que je salue !

    Une autre perle de l'influent Qaradawi :

    http://www.youtube.com/watch?v=xQdkLSO_l-8

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    dimanche 21 mars 2010 20h49
    Mollah Dubois
    Sincèrement je ne vous comprends pas. Vous posez et répondez aux questions, vous m'accusez et j'essaye de vous répondre intellectuellement d'après ce que je sais, vous me demandez des jugements de valeurs sur des personnes que je ne connais pas bien et encore je n'ai même pas lu leurs livres, vous êtes jaloux de la beauté de votre Tarik et vous me dites" votre Tarik ` alors que je ne connais pas la personne, on m’a dit qu'il parle et écrit bien et vous voulez que je rejette sa pensée alors que je ne la connais pas, du charabia et enfin ce Taqiya que je ne comprends pas et qu'il m’a fallu que j'ouvre le dictionnaire arabe pour comprendre et à la fin vous me parler de Qardhawi mais je ne sais pas ou voulez-vous en venir . Les questions de M. Lachance étaient plus simples 2 plus 2= ? Comment comparer un homme âgé et bien très estimé dans le monde islamique et qui n'est pas jeune comme votre Tarik et qui n’est pas le Casanova des jeunes filles! Alors expliquez-moi Mollah Dubois que voulez-vous comprendre ou savoir exactement? Si je trouve Tarik beau, oui il est beau, il est brun et il a le charme arabe, bien que l'apparence physique de la personne ne m'intéresse pas beaucoup. Est-ce que j'aime sa pensée, j'ai lu quelques articles et poèmes, il est très sentimental et rationnel. Il est chanceux, il voyage beaucoup pas comme moi. Pourquoi parlez-vous toujours de lui? Je ne sais pas
    Les frères musulmans, mais nous sommes tous des frères dans l'humanité, je ne les connais pas bien, mais je me rappelle d'un professeur universitaire qui nous a parlé de la mort de M. Al Bana en Égypte et j'ai pleuré car comment au nom de la politique on le laissa saigner a l’hôpital jusqu'à ce qu'il meurt. J'ai pleuré et pleuré pour cette histoire et parce que mes souliers étaient neufs et me faisaient très mal, le prof était très gentil, il m’a dit Monia c’est une histoire très ancienne, la vie continue, regardes les atrocités commises partout dans le monde, l’injustice et la barbarie revient avec force, j’ai eu honte de lui dire que mon pied me faisait mal. Mollah Dubois rassurez-vous le jour ou je lis les livres de votre Tarik je vous tiendrai au courant de mon opinion.
    Enfin puisque vous insistez à m’interpeller, je suis de tendance cosmopolite et la ou je trouve le pollen, je m’en régale, je ne vois pas d’objection à récolter la sagesse quelque soit sa source et me référer à tout(e) intellectuel(le) quelque soit sa pensée
    Et vous Mollah Dubois comment vous jugez-vous ?

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    lundi 22 mars 2010 08h04
    Monsieur Dubois.
    N'insistez aps. Ce n'est que mensonge, salamalecs, foruberies. On dit qu'on ne connaîit pas le mot Taqiya ("... Taqiya que je ne comprends pas et qu'il m’a fallu que j'ouvre le dictionnaire arabe"); qu'on ne connaît même aps ce Tarik Ramadan ni ls fràres musulmans; on ne veut pas répondre et on trouve des prétextres à tourner casaque comme des pleutres; on cite Mussolini et on refuse d'y être associé (alors pourquoi le citer? Je ne cite as Hitler comme philosophe de Lumières pour justifier mon propos ou critiquer quelqu'un. Il faut assumer ses actes.).
    C'est insultant et si peu digne de l'Islam leur manière de dire, de penser et de sentir, qu'il ne faut pas leur parler mais les coriger comme des enfants qui ne savent pas ce qu'ils font parce qu'ils prennent les gens pour des imbéciles. Ce n'est pas haut intellectuellement et la capacité du dialogue, du débat, leur fait défaut. Ils n'ont pas de vraie foi, voilà tout.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    lundi 22 mars 2010 09h08
    M Dubois, un oubli.
    Le fait qu'ils doivent prendre le dictionnaire pour chercher des mots venant du Coran démontre que nous connaissons mieux l'islam qu'eux.

    Au regard de leur Dieu, c'est lamentable car on dit dans l'islam véridique:

    « Attachez-vous à la véracité car elle conduit à la piété qui, elle-même, mène au paradis. En effet, l’on ne cesse de dire la vérité et de se l’imposer jusqu’à ce qu’Allah inscrive l’intéressé parmi les Véridiques. Méfiez-vous du mensonge car il conduit à la perversion qui elle-même mène à l’enfer. En fait, l’on ne cesse de mentir et d’en faire une habitude jusqu’à ce qu’Allah inscrive l’intéressé parmi les menteurs. » (rapporté par Mouslim 4721).

    Mahomet a dit : « Quiconque ment délibérément sur mon compte doit se préparer pour occuper son siège en enfer ».

    Mais soyez-en certain, ça ne les dérange pas du tout. C’est pourquoi il n’y a pas de dialogue intellectuel et sincère avec eux. Dans le fond les vrais islamophobes ce sont eux puisque nous connaissons mieux l’Islam qu’eux et par là nous nous apercevons qu’ils le trahissent en permanence avec leurs salamalecs.

  • Suzanne Chabot
    Inscrite
    lundi 22 mars 2010 10h01
    Pas nécessairement organisés
    M. Dubois et M. Martinet,

    Je voudrais simplement vous faire un commentaire sur votre acharnement à vouloir absolument situer les M. Duschêne et Mme Ayachi dans la mouvance des Frères musulmans.

    Il est tout a fait possible que ces personnes que vous accusez de mensonge ne fassent partie d'aucune organisation. Allahou 'Alam


    En effet, il y a ceci de particulier, avec les Musulmans, c'est qu'ils portent en eux le sentiment d'appartenance à la Communauté des Croyants (la oumma) sans nécessairement faire partie d'une quelqu'onque organisation.

    En fait, c'est ce qui déroute tant les Occidentaux, parce qu'ils sont habitués de lutter contre des religions organisées, comme l'Église, et c'est pour ça qu'ils ont séparé la religion de l'État pour se débarasser de son influence... Alors que les Musulmans n'ont pas besoin de toute cette organisation. Par exemple, pour être des pratiquants, on peut prier n'importe ou, on peut choisir l'imam nous-même, on a pas besoin d'une Mosquée pour jeûner ni pour porter le voile, etc, etc. Notre religion est intégrée à l'intérieur de nous-même, on la porte en soi, elle n'est pas dépendante d'une organisation.

    A mon humble avis, ces deux personnes que vous attaquez sont des Musulmans ordinaires qui essaient de se défendre et de défendre leurs familles et ceux qu'ils aiment. C'est tout.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    lundi 22 mars 2010 11h02
    @ madame Chabot.
    Le fait de ne jamais répondre avec sincérité et honnêteté fait croire qu'ils sont des islamistes non ordinaires. Ils ont la responsabilité de démontrer le contraire. Madame Ayachi connaît fort bien Ramadan puisqu'elle a déjà vu des vidéos, lu des entrevues et madame Fourest à ce propos n'a de cesse d'en parler. D'ailleurs elle m'a adéjà dit qu'elle n'était pas d'accord avec l'entrevue de Fourest et le journaliste Martineau. Ramadan, on en parle partout ainsi que de Qaradawi . Pourquoi ne apas répondre et sur Ramadan et sur les vidéos???? Et vous, répondriez-vous? De là à croire qu'ils font partie des frères musulmans, non, loin de là mais leur manière d'agir pousse à les mettre dans l'intégrisme.

    Vous vous avez une réelle et belle foi que je respecte. Vous exprimez vos positions en fonction de cette foi. On ne pourra jamais vous manquer de respect et on ne vous attaquera pas. Vous êtes sincère. En tout cas, en ce qui me concerne. Mais les hypocritues et les menteurs, je regrette, aucun cadeau là-dessus. Ça n'aide pas l'islam, ça le salit plutôt. C'est à vous de le leur dire cela mais nous le faisons à la place des modérés ou de ceux qui connaissent très bien cette culture comme moi en l'occurrence. je n'ai aps besoinde dictionnaire. Il faut être à la hauteur du débat intellectuel et politique comme avec vous pour que ça se passe bien. C'est dans l'intérêt de tout le monde et de la vérité. Allahou 'Alam ( Dieu seul est plus savant ).

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    lundi 22 mars 2010 11h14
    Qui suis-je?
    M. Marinet, Je parle d’une façon très spontanée sans arrière pensée, vous connaissez tous l’islam mieux que moi, j’en suis sûre. Je ne mens pas et le prof qui parlait de M. Al Bana est athée. Voilà je ne suis qu’une simple musulmane, je défends ma liberté de me vêtir comme je veux, vous ne voulez pas comprendre, il y a un peuple sage et raisonnable et un gouvernement qui comprennent la valeur de la liberté et de la démocratie.
    Vous voulez continuer le débat dans le respect Ahlan Wa Sahlan, vous voulez amalgamer parce que vous avez peut être vécu une expérience amoureuse douloureuse avec une musulmane voilée comme le cas de Susan, Eh ben ce n’est pas moi qui dois payer pour les fautes des autres. Je ne suis ni psychologue ni islamologue. Je vis avec les québécois dans le respect et la bonne entente. Ils me respectent comme je suis et je les respecte comme ils sont et je comprends leur souffrance du religieux. Je dis toujours et très gentiment que je veux me vêtir comme je veux et je demande au gouvernement de M.Charest plus de chances de travail aux maghrébin(e)s car le taux de chômage et très élevé. Je ne défends pas l’islam car il n’a pas besoin de ma défense.
    Je suis musulmane : je crois en Dieu, je fais le bien tant que je peux et je crois au jour du jugement dernier.
    Comme je vous l’ai mentionné, si vous avez vécu un traumatisme avec une musulmane ne prenez pas toutes les musulmanes comme otages de cette mauvaise expérience! Déjà on a marre de voir ces insultes sans comprendre pourquoi. Estimez- vous heureux que votre femme n’est pas musulmane ni voilée (enfin je pense) et laissez les voilées en paix dans leur esprit, intellect et corps, personne ne vous demande de les aimer.
    Je ne mens pas, je ne connais pas la définition du mot taqiya, j’ai cherché sur internet et j’ai trouvée plusieurs significations. Avez-vous d’autre confirmation, peut être que je m’appelle Pierre Marinet et je ne le sais pas, pourriez-vous me confirmer que je m’appelle Monia Ayachi parce qu’il parait que vous me connaissez mieux que moi-même et que je deviens complètement perdue, peut-être votre esprit est incarné dans le mien, à vous de me confirmer que je suis autre personne.
    M. Marinet, ou avez-vous appris cette culture islamique et pourquoi vous insistez à me faire peur de Dieu, il me connait plus que vous, je l’aime beaucoup et je suis correcte avec lui et si je mérite l’enfer avec toute ma patience avec les Marinets, les Rehels, les Audets et les Mollahs Dubois, je lui demande pardon car je fais beaucoup d’efforts pour oublier vos insultes et vos accusations en faisant des prières et des méditations ou en écoutant de la musique, même le thé japonais ne peut plus me calmer . Alors Al hamduli’Allah que je suis encore en vie et je vous souris de tout mon cœur sans rancune : Oulala excusez, j’ai oublié qu’en étant voilée, vous ne pourriez voir mon sourire.
    http://savemybrain.net/v2/2009/12/11/soeur-emmanue

  • Hélène Béland
    Inscrite
    lundi 22 mars 2010 12h14
    Où est-ce qu'on signe?????
    Bon sang! C'est où qu'on peut signer cette déclaration au plus vite...Ça presse...avant que les dieux nous tombent sur la tête comme il tombe sur la tête de certains et certaines ici...Ouf!!! ça sent les petits pieds du tapis prière un peu trop...Il suffit de parler de laïcité et up tout ce beau monde s'enfarge dans les fleurs de leur tapis et se sente menacé! c'est comme si on les aspergeait d'eau bénite. Franchement... qu'importe le ou les divinités, le paradis ou l'enfer, on se ramasse tous six pieds sous terre un jour ou l'autre et bien malin celui ou celle qui prétend posséder la vérité sur ce qui se passe après le trépas...alors en attendant, peut-on mettre les points sur les I à nos intégristes importés ou improvisés pour ne pas qu'ils ou elles viennent polluer notre environnement socioculturel et politique à coup de procès, d'inepties rétrogrades, de plaintes, de larmoiements, de maugréages, de chiâlage, de victimage ...qui n'en finit plus en litanie de toutes sortes...Amen,...Alléluia!!!...
    Oui...où est-ce qu'on signe...au plus P.C.

  • Pierre Véronneau
    Inscrite
    lundi 22 mars 2010 12h19
    All we need is Love
    J'ai toujours cru que les religions devait enseigner et pratiquer la mansuétude, l'amour du prochain, la justice , la vérité, l'amour de la nature, la beauté du monde.

    De rendre ce monde heureux et que chacun et chacune s'y sente bien. La réalité étant tout autre, je suis très affligé. Pourquoi avoir la foi si la foi fait que l'on haïsse son voisin pourquoi la foi est en train de détruire le monde ? Pourquoi est-ce que "ma" foi devrait brimer la liberté des autres?

    Tant et aussi longtemps que les humains ne préviligierons pas le pouvoir de l'amour EN lieu de l'amour du pouvoir, nous devrons continuer ces incessantes et destructrices discussions puériles.

    J'ai de la peine pour l'humanité.

    Pierre Véronneau
    Montréal

  • niolwil
    Inscrit
    lundi 22 mars 2010 13h22
    l'islamisation du Québec
    Avant tout, il faut lire le Coran, réviser l`histoire des pays musulmans, regarder les chaînes télévisions islamistes et fréquenter les sites islamistes sur l’Internet pour savoir comment les musulmans pensent et comment réagissent aux différents sujets, donc à la fin on décidera si ils acceptent la laïcité ou non.
    Le seul pays musulmans qui applique la semi-laïcité est le Turquie où on l’applique par l’armée turquée (en Turquie on dit que l’armée protège la laïcité) qui force le gouvernement de l’applique, alors il n’est pas la volonté authentique de la majorité. Le Turquie participe aux tous les conférences des pays musulmans.
    Je n’accepte pas de déraciner mon histoire et mon héritage, les chrétiens ont établis les infrastructures du Québec, ils ont appliqué la laïcité facilement, je refuse de retirer les signes chrétiens de l’espace publique, ceux-ci sont des symboles de notre patrimoine.
    Par cette déclaration on demande à la majorité pour accommoder avec les immigrants musulmans et on va tomber dans le piège des musulmans, alors on prépare la société pour appliquer la shariaa islamique .
    Si on applique cette déclaration, est-ce que les musulmans vont arrêter d’islamiser le Québec ?
    Tous les signes indiquent que l’islamisation du Québec s’installe graduellement : beaucoup des mosquées qui ont été construits pendant une courte période du temps, salles de prière pour les musulmans dans des universités ,des musulmans qui prient aux collèges et aux parcs publiques, des femmes voilées qui envahissent les piscines publiques, seul l`homme qui porte un maillot de bain, en absence des règlements des piscines au Québec, des restaurants HALAL qui attirent à la fois les musulmans et des québécois, aussi, qui ne savent pas ce quoi HALA.
    IL faut comprendre que dans l’idéologie islamique, un musulman est loyal à un musulman, alors il n’accepte pas une idée qui est issue du quelqu’un qui n’est pas musulman.

  • Hélène Béland
    Inscrite
    lundi 22 mars 2010 15h33
    La laïcité ottomane...
    La laïcité turcque...où ça?
    Être chrétien ou arménien en Turquie c'est pas de la tarte!
    Les épouses d'Erdogan (premier ministre) et de Gül ( président) sont voilées et sûrement leur filles.
    Erdogan fait tout pour délaïciser la Turquie:
    . tentative avortée de lever l'interdiction du port du voile à l'université
    . tentative avortée de criminaliser l'adultère
    . la définition du Premier ministre Erdogan de l'islam comme étant le"ciment" du peuple en Turquie en dit long sur ses intentions en lien avec la laïcité et selon le traité de Lausanne, seuls les non-musulmans sont reconnus comme des minorités en Turquie." Dans ce cas que devient la minorité Kurde?
    .les crimes d'honneur ont atteint un niveau record, plus de 1000 en moins de 5ans. Tout dernièrement, une jeune fille de 16 ans a été enterrée vivante par les membres de sa famille pour laver l'honneur de celle-ci. En prison, Les assassins sont traités comme des héros dans les prisons et ils ne regrettent pas leurs crimes.
    . En Turquie, une femme violée ne peut engager de poursuite contre son agresseur que si elle arrive à prouver qu'elle était vierge avant le viol les abus sexuels commis sur des femmes non vierges sont perçus par la justice et l'opinion publique comme moins sérieux. La sacrosainte virginité, une véritable obsession du dogme phallocrate qui n'a plus sa place au 21 ième siècle.
    La liste est longue...le modèle laïc turc...de la foutaise!

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    lundi 22 mars 2010 16h07
    la vulgarité est le refuge de M. Marinet
    M. Marinet, Je suis citoyenne québécoise, je suis dans un pays de liberté et de démocratie, libre de m’habiller comme je veux comme tout le monde. Je ne demande aucun privilège.
    Le foulard vous dérange, c’est votre problème, je n’affiche aucune religiosité spéciale avec ce bout de tissu, aucun intégrisme, aucun manque de respect, c’est à vous de vous adapter à la liberté et à la différence.
    Le jour où le peuple et le gouvernement québecois me privent de cette liberté, j’ai deux choix :
    Enlever mon foulard ou quitter le pays, et ceci dépend aussi de moi et non pas de vous citoyen comme moi.
    Je suis hypocrite, menteuse, malhonnête, ignorante et soumise. Grazie!

    Ceci est un débat intellectuel sur la laïcité et la diversité point. Respectez ceci et soyez à la hauteur de votre mission et surtout évitez les insultes quand vous perdez vos moyens.

    Bonnes vacances M. marinet

  • Johanne St-Amour
    Inscrite
    lundi 22 mars 2010 16h38
    Seuls les islamologues peuvent critiquer Tariq Ramadan. Vraiment???
    Monsieur Mehdi,

    On n’a pas le droit de critiquer Tariq Ramadan, seuls les islamologues seraient en mesure de le faire ? Vraiment ???

    Et Antoine Sfeir ne peut pas non plus ni critiquer ce monsieur ni remettre en question son statut de professeur (diplômes inexistants croit-il lors de l’entrevue en question)???

    Et vous pensez que parce qu’une femme se dit féministe et qu’elle critique positivement les textes de Tariq Ramadan ceux-ci sont crédibles ? Vous n’êtes pas sans savoir que les féministes sont divisées sur la question de l’intégrisme religieux et surtout sur le port des signes religieux.

    Vous voulez qu’on ne regarde que les supposés « bons » coups de Tariq Ramadan et laisser de côté ce qu’il dit de la lapidation (et même sur l’homosexualité, quelle horreur !) ? Bienvenue l’aveuglement !

    Et Madame Benhabib déforme, selon vous les propos de la FFQ et ne cherche qu’à se faire voir et à se faire photographier ??? C’est de plus en plus pathétique. Vous exigez des autres des analyses profondes mais cette remarque sur madame Benhabib n’est pas très creusée, c’est plutôt un jugement. Ce qui vous dérange je crois c’est qu’elle a de la gueule la dame !

    Les critiques de l’intégrisme religieux ne trouvent pas grâce à vos yeux et s’ils ou elles en ont un peu ben c’est parce qu’elles ont vécu la persécution ??? Pas fort, monsieur Mehdi.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    lundi 22 mars 2010 18h07
    @Ayachi
    Si vous ne demandez aucun privilège pourquoi aors votre texte "saltimbanque" en réaction à l'article "Pour un Québec laïque et pluraliste"?
    Si vous n’affichez "aucune religiosité spéciale avec ce bout de tissu", pourquoi donc votre réaction ici et ailleurs?

    Comprendre l'islam c'est éviter l'islamophobie. Comme ce problème est majeur dans nos sociétés, tout le monde aimerait comprendre. Vousa vez raison de dire que "Ceci est un débat intellectuel sur la laïcité et la diversité point."

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    lundi 22 mars 2010 21h06
    @Marinet
    Je suis hypocrite, menteuse, malhonnête, ignorante et soumise.
    Je ne peux pas vous répondre, vous n’allez pas me croire.
    Mes questions:
    1) Pourquoi êtes vous jaloux de Tarik?
    2) Est-ce que vous avez lu ses livres?
    2) Comment jugez-vous sa pensée?
    3) Qui vous a mis dans la tête que les musulmans veulent envahir vos pays?
    SVP, je veux des réponses simples et claires

  • Duchêne Denys Mehdi
    Inscrit
    mardi 23 mars 2010 07h47
    Ma très chère soeur Monia
    Que de belles questions pour M. Marinet. Mais on ne sait pas trop qu'est ce qu'il va répondre, dépendamment de ses humeurs et sa fatigue.

    Concernant Ramadan, la réponse est plutôt prévisble et sans trop se tromper quelque peu bancal, ou plutôt très bancal. Je fais faire un peu de projection dans ce sens, si vous le voulez bien.

    P. Marinet :
    Question 1) «Pas particulièrement», quoique qu'il semble réussir à séduire les jeunes filles avec sa gueule de charmeur, mais là n'est pas le débat Mme Ayachi».
    Question 2) « Non pas nécessaire, je m'alimente chez Wikipedia(l'encyclopédie des pauvres) et chez You tube et quelquefois je fais un petit croche vers Bivouac ID. C'est l'essentiel».
    Question 3) Mme Ayachi, il est facile de juger sa pensée et de la résumer. Il suffit de lire ce qu'il a affirmé sur les homosexuels, son moratoire sur la lapidation et il est le petit fils du fondateur des Frères Musulmans. Voilà tout est là Mme Ayachi. Le contenu de ses centaines de conférences livrés dans les plus prestigieuses universités, ses enregistrements qui circule dans le monde, les tonnes d,entrevues qu'il a livré dans les grands médias occidentaux et arabo-musulmans ne sont pas nécessaire. Moi Wikipédia me suffit. Ramadan est un messager de l'islamisme, point.
    Question 4) Mme Ayachi, je vais passer celle là si vous le voulez bien. Je vais aller consulter Wikipédia et je vous reviens.

    Allah Y Afdeq chère soeur.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mardi 23 mars 2010 09h31
    @Duchêne Denys Mehdi
    3 questions non 4. Vous auriez aimé qu'on vous les pose?

    Vous savez très bien que madame Ayachi ne jure que par Wikipedia et autres sites Internet mais je peux vous dire que mes sources sont toutes autres. Vous le savez d'ailleurs. Cependant vous avez raison sur "Wikipedia(l'encyclopédie des pauvres)" mais vous exagérez tout de même et vous le savez concernant ce site. Mauvaise foi?

    Je comprends qu'à la question 3, vous répondiez avec des préjugés éculés et sans intérêts intellectuels qui n'ont jamais été les mmiens. Je ne pense pas dans ce registre. Mauvaise foi une nouvelle foi?

    La question 4 n'existe tout bonnement pas.

    Je vous remercie tout de même pour votre humour. À l'avenir posez-vous des questions entre vous pour que nous puissions enfin obtenir des réponses aux nôtres. Je ne suis pas islamophobe vous le savez, je suis comme Ramadan, sans sa démagogie dialectique de prendre à rebrousse poil la culture occidentale pour arriver à ses fins idéologiques (çe qui n'empêche pas qu'il est brillant intellectuellement et ses écrits forts intéressants. Son frère aussi est brillant), à la recherche du dialogue sincère , à découvert et honnête. Le reste n'est que pet de lapin. Comment allez-vous aujourd'hui? À bientôt.

  • Celine A. Massicotte
    Abonnée
    mardi 23 mars 2010 11h37
    À Marc Provencher 17 maars, 12h27):
    Dans votre texte du 17, vous semblez adhérer à cette affirmation de la Déclaration: "Seule, la stricte neutralité laïque de l'État libéral peut à terme assurer la concorde entre les différentes formes que prend la vie spirituelle des citoyens.". J'y souscrirais aussi, sauf qu'après une lecture complète du texte en question... j'en doute fort. Et je trouve que ça donne une laïcité boîteuse.

    La déclaration suggère que la neutralité de l'État serait uniquement une affaire d'apparence. Pour satifaire à cette exigence (avoir l'air neutre), l'État s'approprie donc le corps de ses agents qui, sur leurs heures de travail, doivent le soustraire, le cas échéant, à une autre exigence, d'ordre religieux celle-là (confondre religieux et politique ne me semble pas une très bonne idée... ). Et là, le premier signataire (ce n'est sans doute pas anodin), Daniel Baril, qui fut pratiquement président à vie du MLQ, cité dans le texte, affirme sans rire que
    "l'interdiction de manifester sa foi par des signes religieux, durant les heures de travail, n'entraîne pas, pour le croyant, la négation de sa foi.". Ben tiens, comme c'est un athée qui vous le dit... croyez-le! D'ailleurs, le petit bout phrase suivant, juste au début d'un paragraphe "L'affranchissement du joug religieux..." (une autre trouvaille de M. Baril?) n'entache-t-elle pas gravement... la neutralité du texte en question, favorisant à priori l'une des options de la liberté de conscience, l'athéisme? Mais on en est pas à une contradiction près.

    Ne croyez-vous pas que, jusqu'à date, les levées de bouclier d'une portion des Québécois contre les accommodements religieux, à 95%, ne concernaient que la sphère publique (organisations, commerces) et non étatique? En fait, la seule plainte officielle faite contre une fonctionnaire pour le port du voile islamique, était celle d'un zouf qui avait fait la file pour se retrouver face à elle et porter plainte ensuite, pour avoir accès à un autre fonctionnaire (et surtout aux médias?) mais sans refaire la file!

    Les accomodements religieux dont il a tellement été question, dans la sphère étatique, concernaient des fidèles (j'emploie ce terme pour ne pas avoir à mettre une majuscule, sources de confusion... ) juifs ou musulmans, qui voulaient être servis par une personne de leur sexe, ou encore des écoles ou garderies religieuses privées, mais subventionnées*. Or, de ça... il n'en est question nulle part dans la Déclaration, pas plus que de burqa ou de niqab. Cherchez l'erreur! Les autres accomodements concernaient la spère privée: cabane à sucre, YWCA, qui normalement devraient se régler de gré à gré, ce qui devrait se faire avec le temps; on appelle ça l'expérience, et l'imagination, peut-être? Mais rien n'empêcherait un petit guide gouvernemental, par exemple, ou le simple partage d'expériences, ce qui se fait sans doute déjà. Je suis allé dans une cabane à sucre en fin de semaine: il n'y avait aucun lard dans les fèves, ni probablement dans la soupe aux pois, qui n'en étaient pas moins délicieux. L'omellette était présenté nature, mais il y avait des tourtières, du jambon et les fameuses oreilles de crisse en masse, et des patates pilées, des marinades pour tout le monde. Alors la monitrice de garderie, légèrement voilée, qui se trouvait là, pouvait se farcir un bon repas (mais aussi entendre de la très bonne musique en partie traditionnelle) comme les autres, ce qu'elle fit. Et les propriétaires sont assurés de faire de bonnes affaires.

    D'autres aspects sont aussi oubliés dans le texte, comme les fameux congés religieux. Notez qu'en interdisant le voile, la kippa et autres, ce ne sera pas nécessaire, se disent-ils peut-être. À mon avis, il y a aussi une autre question à se poser: avant de garrocher un projet de charte ou une charte sur la place publique, étant donné le manque de personnel dans la santé, principalement, est-ce que l'apparence de l'État, (qui doit être neutre, et non pas juste en avoir l'air) plutôt que les faits bruts, ça pèse tellement, en ce qui concerne l'avenir du Québec? Ça devrait faire parti du débat...

    * 80% des écoles privées subventionnées sont de caractère religieux, et majoritairement... catholiques.

  • Duchêne Denys Mehdi
    Inscrit
    mardi 23 mars 2010 20h07
    Le désespoir flagrant de Mme St-Amour
    Mme êtes vous désespérée à ce point, le cerveau empoisonné du virus de l'islamophobie, qu'il,ne vous reste plus que la déformation mur à mur des propos des autres. ?

    1) Où est-je affirmer que seuls les islamologues peuvent critiquer T. Ramadan ? J'ai tout simplement affirmé,( hé! que c'est compliqué avec la «secte des islamophobes» faut toujours faire le travail pour eux et elles et décortiquer tous les textes qu,ils ne comprennent pas), que je compte davantage sur ceux qui ont étudié et enseignent l'Islam pour analyser les discours de Ramadan que n'importe qui d'autre et surtout les Islamophobes, qui n'ont d'égal avec personnes d'autres, lorsque vient le temps d'afficher toute leur ignorance sur cette religion complexe.

    2) Heureux que vous constatiez que les féministes sont plutôt divisées sur le port du voile. Dans ce camp, il y a celles qui ont adopté la position intransigeante, sans discernement et l'autre camp moins radical qui fait plus preuve de discernement et qui semble manifestement avoir été en contact de façon plus constante avec les Musulmanes et savent surtout que l'attitude des féministes paternalistes rebutent ces Musulmanes.

    3) Où ai-je affirmé que je souhaiterai qu'on ne souligne que «les bons coups» de T. Ramadan ? Vous n'êtes pas gênée de déformer autant de propos en si peu de ligne ? Si vous avez un problème de vision, je ne peux rien y faire Mme. Mais c'est écrit noir sur blanc par l'auteur de ces lignes dans un texte précédent que sa position de moratoire sur la lapidation est une des pires choses qui est sorti de ses discours. Et que sa position sur l'homosexualité fait preuve d'une fermeture d'esprit évidente. Même le Congrès musulman du Canada a pris une position plus nuancée sur cette question en 2006.

    4) Pour ce qui est de votre aveuglément à défendre Mme Benhabib, si vous faites partie de «ses meneuses de claque» sans discernement aucun, c'est votre problème. Moi je préfère lire ou entendre les interventions de Rachida Azdouz, Psychologue et spécialiste des relations interculturelles à l'Université de MTL et très nuancée qu'une croisée qui n'a aucune espèce d'équilibre dans ses analyses et qui déforme les propos d'adversaires dans un débat parce qu'elle est coincée.

    5) Et ceux qui critiquent l'intégrisme religieux sont dans mon camp Mme! Cela aussi je l'ai maintes fois répété depuis deux semaines sur cette tribune. Mais ceux et celles qui salissent l'écrasante majorité des MusulmanNEs d'ici qui eux même fuient la frange islamiste, en les faisant passer pour des intégristes, ceux là ne sont pas dans mon camp. Et je ne conserverai jamais le silence face à ces gens.

  • Johanne St-Amour
    Inscrite
    mardi 23 mars 2010 21h57
    Des propos intransigeants et impolis!
    Monsieur Mehdi,

    Vos propos sont intransigeants et surtout impolis. À ce que je sache j’ai été polie avec vous et j’ai voulu argumenter avec vous. Votre CONDESCENDANCE est intolérable. Vos ACCUSATIONS constantes d’islamophobes envers tous ceux qui critiquent vos propos ici sont inacceptables et j’espère qu’un médiateur pourra mettre fin à ces propos. Un échange de discussion se fait sur la base d’arguments et non sous forme de DÉNIGREMENT de ses interlocuteurs.

    1) Vous comptez sur ceux qui ont étudié et qui étudient l’islam pour analyser les discours de Ramadan, dénigrant le jugement de ceux (et dénigrant ceux aussi) que vous qualifiez ENCORE d’islamophobes. Je n’ai pas besoin de connaître entièrement une religion ou son prédicateur pour savoir si ce qu’il en dit est acceptable ou non, tolérable ou non. Votre attitude est habituelle des gens qui croient qu’en discutant ou qu’en faisant connaissance avec tel sujet, on va ainsi mieux le comprendre et « l’adopter ». Votre attitude en est une du refus de la critique de votre religion. (et probablement de toutes les religions qui recèlent une véritable part d’injustices notamment envers les femmes).

    2) Votre deuxième point est encore farci de jugements, de médisances, d’attaques, de discrédits. Djemila Benhabib (celle que vous calomniez injustement) et d’autres féministes affirment que des musulmanes (pas toutes) qui se disent féministes et très religieuses endossent un certain féminisme où elles ne remettent pas en question certaines injustices et discriminations envers les femmes, l’ordre patriarcal (dont est farci la religion), etc. Certaines (pas toutes) musulmanes affichent un féminisme de surface. C’est sûr qu’à ce moment-là elles vont traiter les autres féministes de paternalistes !

    3) Je suis contente de lire que vous condamnez les propos de Ramadan sur la lapidation et l’homosexualité. Mais entre vous et moi, s’il n’est pas capable de tolérer l’homosexualité et de juste demander un moratoire sur la lapidation au lieu de la condamner je trouve que sa crédibilité en prend un coup. (Mais s’cusez je connais rien à cette religion, faudra me tancer !). Vous devenez vraiment hostile m’accusant cette fois d’avoir des problèmes de vision.

    4) Votre imagination n’a plus de fin pour les ACCUSATIONS contre moi et madame Benhabib (et toutes les …. qui ne pensent pas comme vous ?): meneuse de claques, croisée, dites-vous. D’accord, j’ai compris, vous ne digérez pas les propos de Djemila Benhabib. Moi j’aime bien ses propos. Et je trouve, je le répète qu’elle a de la gueule.

    5) D’accord, je ne suis pas dans votre camp ! (Mais ça ne me dérange pas). Vous dénoncez l’intégrisme religieux, dites-vous ? Mais de toute façon je constate que ça vous en prend pas mal avant de constater qu’il y a intégrisme. Et dès qu’il y a une critique sur la religion musulmane, pour vous, c’est attaquer tous les musulmans ! Des propos ont été mentionnés ici sur les musulmans auxquels je ne m’associe guère. Mais je me laisse le droit de critiquer la religion musulmane où n’importe quelle autre religion.

    Je vous avise que je ne répondrai plus à des propos accusateurs, dénigrants, hostiles, rabaissants, dépréciateurs et autres propos du même style.

  • Ramlah
    Abonnée
    mardi 23 mars 2010 22h55
    Islamisme quand tu nous tiens.
    Nous croirons aux critiques de l’intégrisme religieux de M. Duchêne lorsque lui et tous les imams qui se prétendent comme lui modérés, rendront TOUS hautement public, visible et compréhensible pour tous, qu’ils disent autant devant leurs fidèles leur refus total des interprétations littérales et anachroniques du Coran et des hadith que ce qu’ils affichent aux yeux des chrétiens.

    Nous croirons aux protestations des imams délégués aux communications avec l’ennemi lorsqu’ils nous expliqueront où se situent leurs positions face au «droit de mentir» aux non musulmans lorsque c’est pour la bonne cause.

    Nous croirons à leur modération lorsqu’ils dépenseront moins d’énergie à faire des relations publiques et stratégiques auprès des non musulmans et un peu plus dans leur communauté et de façon transparente, s’ils n’ont rien à se reprocher.

    Les opinions et protestations de M. Duchêne sur cette tribune sont vides de sens s’il ne peut prouver d’aucune manière que la modération qu’il prétend être sienne est dûment prêchée dans toutes les mosquées sans exception. Ou nous dira-t-il qu’il n’a aucun pouvoir la-dessus? CQDD.

    Nous croirons à la modération des imams et cie lorsqu’ils feront comprendre aux musulmanes libres, cultivées et intelligentes et aux autres, que lorsqu’elles portent le hijab, ou, encore pire, le niqab, le monde entier les voit comme des propagandistes de ce qu’il y a de plus rétrogrades, discriminatoire et liberticide dans la religion qu’elles pratiquent.

    L’image de vertu et de pudeur qu’une femme libre peut choisir de donner, perd tout son sens, lorsque la façon d’exprimer cette pudeur devient si uniforme, si réglementée, si politiquement chargée, si ambiguë dans son expression.

  • Btanlay
    Inscrit
    mardi 23 mars 2010 23h56
    du voile impudique.
    L’image de vertu et de pudeur qu’une femme libre peut choisir de donner, perd tout son sens, lorsque la façon d’exprimer cette pudeur devient si uniforme, si réglementée, si politiquement chargée, si ambiguë dans son expression.

    S’agit-il de pudeur lorsqu’on sait que ce qui est caché suscite davantage l’excitation et la convoitise? Les pieds bandés des Chinoises étaient objet d’excitation sexuelle intense pour les mâles.

    Ces femmes cachées en totalité ou en partie sont des objets sexuels amplifiés pour accroître le plaisir des mâles qui en revendiquent l’exclusivité totale sous peine de châtiments cruels. L’énergie sexuelle qui a besoin de tels pouvoirs de contrôle sur l’objet de son désir est une énergie sexuelle pervertie et malsaine. ET ça se fait au nom de la religion? C’est inqualifiable.

  • Dalvas
    Inscrit
    mercredi 24 mars 2010 06h56
    Ler réponses
    Oui, comme M.Marinet à écrit moi aussi j'ai bien hâte de lire les réponses de Mme.Ayachi aux quatre questions, d'habitude ses réponses ne tardent pas.
    Elle cherche peut être le video de Qaradawi puisque le lien semble corrompu...

  • Jean-Pierre Audet
    Abonné
    mercredi 24 mars 2010 10h35
    Les jugements de M. Mehdi
    Les jugements de M. Mehdi

    Je prends tout simplement l'une de vos premières phrases en réponse à Johanne St-Amour. Votre titre d'abord : « Le désespoir flagrant de Mme St-Amour ». Donc vous avez une vision de l'intérieur des gens telle que vous pouvez lire chez madame St-Amour un désespoir flagrant. Chapeau! Mahomet, lui, ne pouvait que provoquer le désespoir de ceux qu'il qualifiait de «mécréants» en conseillant de les passer au fil de l'épée, ce que font encore certains de ses disciples au Nigéria, en Égypte et au Pakistan entre autres. M. Réhel vous servi sur un autre forum des précisions à ce sujet. Je vous les réitère ici :

    Centaines de chrétiens massacrés par des paysans au Nigéria. Il faut préciser que là, les chrétiens avaient d'abord tué aussi des centaines de musulmans. Je ne les excuse pas, mais je constate que le massacre musulman a dépassé le massacre chrétien :

    http://www.lalsace.fr/fr/permalien/article/2812924

    Chrétiens tués en Égypte:

    http://www.france24.com/fr/20100107-cinq-chretiens

    Chrétiens tués au pakistan:

    http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2009/

    Au moins vous, M. Mehdi, vous ne passez pas au fil de l'épée ceux ou celles qui ne sont pas de votre avis. Mais vous les abimez d'insultes du genre : « Mme êtes vous désespérée à ce point, le cerveau empoisonné du virus de l'islamophobie, qu'il,ne vous reste plus que la déformation mur à mur des propos des autres. ? »

    «Islamophobie», voilà votre terme fétiche à lancer à la tête de quiconque critique votre religion. Traitez-vous aussi d'islamophobes les musulmans éclairés qui osent mettre le Coran et Mahomet en perspective avec l'évolution des sociétés autour de vous ? Continuez-vous de croire que ces injonctions sont encore valables dans des sociétés civilisées et évoluées ? Que réfléchir sur le Coran, sur l'Islam et surtout sur l'islamisme actuel s'apparente à proférer des blasphèmes contre Mahomet et sa religion ? Allez-vous bientôt lancer une fatva contre madame St-Amour ? Mahomet, dans son ciel peuplé de vierges, vous réserverait une place de choix.

    Non mais pensez-vous sérieusement que l'Islam est la seule vérité sur la vie, sur la pensée, sur la société ? Hors de cette Église point de salut, comme on disait encore du catholicisme il y a cinquante ans ? Vous auriez avantage, grandement avantage, à affiner votre pensée et vos écrits. Quand on réclame le respect, on commence par l'exercer soi-même.

    JPA

  • Btanlay
    Inscrit
    mercredi 24 mars 2010 10h57
    Important : Je voudrais voir la vidéo de Qaradawi que vous mentionnez.
    @ M. Marinet
    Les adresses de vidéo s’affichent rarement correctement. Pour aider à les trouver s’il vous plaît essayez de trouver des mots clés (dans le titre de la vidéo) qui feront apparaître un nombre limité de vidéos et indiquez la durée de cette vidéo en particulier . Ça devrait aider à trouver la bonne, parmi les 561 vidéos de propagande du grand homme. Par exemple : Q… radical Q… algérie et 07 :56

  • Duchêne Denys Mehdi
    Inscrit
    mercredi 24 mars 2010 20h57
    Mme St-Amour et l'impolitesse à géométrie variable.
    Vous savez Madame, toutes les déformations volontaires que vous avez utlisez concernant un certain texte que j'ai écrit plus haut sont aussi très impolis. Il y a rien de plus tartuffe et malhonnête comme méthode.

    Pour ce qui est de Djemila Benhabib, le contenu de ses propos, tant qu,elle demeure dans le champ des dérives de l'Islam, dont les islamistes sont précurseurs de par son instrumentalisation à des fins politiques, j'y adhère. Mais lorsque, par ce qu'elle est coincée dans un débat, ose mettre des mots dans la bouche d'une militante féministe de notoriété publique et aussi intègre que Françoise David et qu'elle se promène sur les tribunes des médias francais pour déformer une résolution de la FFQ à 5,000 kilomètres d'ici, j'appelle cela de la lâcheté et un manque flagrant d'intégrité. On appelle cela Madame St-Amour le conséquentalisme. Les faucons républicains de Washington, les animateurs des radios poubelles de Québec utilisent cette méthode pour parvenir à leurs fins. Si vous êtes à l'aise avec ce type de monde là, c'est votre problème. Mais sachez que tant que cette tribune vivra, vous ne me ferez pas taire contre ces gens là.

    P.S Votre chasse aux sorcières pour me faire taire en utilisant le raccolage auprès des modérateurs-trices ne m'impressionne guère. J'ai vu pire Madame, en tant qu'ex-journaliste converti en Islam comme méthode d'intimidation. Je pourrai vous en raconter très long à tel point que je vous serai devenu même sympathique pour la première fois.

    Et en conclusion, si vous ne souhaitez pas être associée à «certaines horreurs» qui ont été écrites ici sur les Musulmans, comme vous le dites, c'est à votre crédit de l'affirmer. Mais vous seriez gagnante comme citoyenne à en faire plus souvent la démonstration.

    Cordialement

  • Btanlay
    Inscrit
    mercredi 24 mars 2010 23h23
    travaillent-ils elles pour un lobby?
    réponse à la question posée le 21-3 à 20h45 «travaille-t-elle pour un lobby?»
    Quelqu’un qui trouvait comme vous que ces islamistes avaient beaucoup de loisirs pour produire autant a en effet dégoté que madame Ayachi est membre, d’un organisme appelé Observatoire musulman des médias québécois. Leur mission avait été reproduite sur une page de forum. Je l’ai retrouvée :
    «objectifs de l’OMMQ:
    1) Surveiller et documenter ce qui se diffuse par les médias québécois sur l'Islam et les musulmans.
    2) Sensibiliser les médias québécois, ainsi que les élus, aux enjeux touchant le fait musulman au Québec.
    3) Entreprendre, le cas échéant, des recours auprès des instances médiatiques et autres.
    4) Favoriser l'insertion de journalistes musulmans au sein des médias québécois
    5) Former et conseiller les instances du fait musulman en matière de relations avec les médias»
    Cet organisme ne semble pas avoir pignon sur internet identifiable pour les infidèles.

  • Dominique Châteauvert
    Abonnée
    jeudi 25 mars 2010 11h30
    @Mme Ayachi, M. Medhi , VOTRE CONCEPTION DE L'ÉGALITÉ FEMME-HOMME.
    Confiez-nous, svp, votre conception de l'égalité femme-homme : le principe de base et des exemples d'application de celui-ci dans différentes sphères d'activités humaines: la sexualité, le couple, la famille, les contacts sociaux, la liberté de déplacements, les voyages, le travail, la politique (droit de vote, droit de se présenter et d'être élu).

    Une meilleure compréhension de votre pensée comblera les vides entre nous présentement et pourra nous conduire à un meilleur vivre-ensemble.

    Selon l’esprit de la Charte, chaque droit est jumelé à un devoir jumeau, ce qui garantie une forme de réciprocité. Voir le texte de la commission plus bas.

    Merci de tout coeur.
    Sue et Max

    NB La réponse peut être un peu longue, mais elle sera fondamentale.
    Elle aura beaucoup de poids dans nos échanges futurs car ce faisant, vous aurez honoré le principe de la réciprocité en dissipant certains malentendus.


    Voici le texte de la commission sur la réciprocité, en majuscules, les passages clés.

    « … la Commission considère qu'elle agirait en MAUVAISE FIDUCIAIRE DE LA CHARTE si elle n'insistait pas SUR L'ESPRIT DE CELLE-CI.

    CET ESPRIT, c'est celui d'un contrat social stipulant que les libertés et droits individuels doivent être garantis par la volonté collective et, EN CONTREPARTIE, s'exercer dans le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être général.

    Or, si la « volonté collective » a mis beaucoup de choses en œuvre, comme nous l'avons vu plus haut, pour protéger l'individu contre la négation de ses droits, L'APPRENTISSAGE DE LA RÉCIPROCITÉ DANS L'EXERCICE DE CES DROITS NOUS APPARAIT ENCORE À RÉALISER, alors même que la capacité de la collectivité québécoise de faire cet apprentissage est plus que jamais sollicitée par son évolution vers un pluralisme multiforme.

    À cet égard, nous semble-t-il, AUCUNE SOLUTION VALABLE, JUSTE ET RÉALISTE À DES CONFLITS DE DROITS NE POURRA ÉMERGER DE LA TENDANCE ACTUELLE QUI CONSISTE À RÉCLAMER POUR SOI TOUS LES DROITS ET TOUTES LES LIBERTÉS, QUE L'ON SOIT INDIVIDU OU INSTITUTION, SANS SE RECONNAITRE AUSSI RESPONSABLE D'AMÉNAGER UN ESPACE COMMUN, DE RENOUER LE LIEN SOCIAL, AFIN D'EN FAVORISER L'EXERCICE POUR TOUS.

    Dans la mesure où tous les individus sont reconnus égaux par la Charte, LE DROIT DE CHACUN DOIT S'EXERCER DANS UN CONTEXTE DE RECONNAISSANCE MUTUELLE, DE RÉCIPROCITÉ ET, PAR-DESSUS TOUT, DE RESPONSABILITÉ PERSONNELLE. Et PLUS LE PLURALISME GRANDIT DANS UNE SOCIÉTÉ, PLUS CES EXIGENCES D'ALTÉRITÉ ET DE RÉCIPROCITÉ PRENNENT DE L'IMPORTANCE. »

  • Charles Dubois
    Inscrit
    jeudi 25 mars 2010 13h12
    Bien entendu..
    @Btanlay

    C'est un autre lobby islamiste. Le plus surprenant est le fait qu'ils annoncent une assemblée constitutive le 28 mars mais ils cachent l'endroit de l'assemblée..
    Qu'ont-ils à cacher ?

    Voici le texte: ''Tout en espérant vous voir contribuer à cet événement, qui revet une importance non seulement pour les musulmans du Québec mais aussi pour la société québécoise en général, nous vous prions de confirmer votre présence au plus tard le lundi 15 mars 2010 à notre adresse électronique (observatoire.medias@yahoo.ca) en prenant soin d'indiquer votre nom au complet ainsi que vos coordonnées. Le lieu de la rencontre, ainsi que l'agenda détaillé, seront communiqués ultérieurement aux participants.''

    http://musulmansgrandmontreal.net/mgm/node/531

  • Duchêne Denys Mehdi
    Inscrit
    jeudi 25 mars 2010 13h32
    @ Allegro qui cache son identité comme la Musulmane au niqab :
    Vous oui vous, incapable d'assumer sa propre liberté d'expression en se cachant sous un pseudonyme et qui s,autorise à poser des questions à tout le monde! J'ai quelque chose à vous confier de semblable à ce que j'affirmais à des collègues de travail la semaine dernière. La dame d'origine égyptienne, Naïma je crois, par son attitude intransigeante malgré qu'elle semble plutôt de bonne foi comme pratiquante n,est pas le genre d edame à qui je voudrais adresser la parole et tenter de lancer un dialogue. Bien M. le pseudopnyme, je m'autorise à dire la même chose de vous. Soit que nous dialoguons à identitié ouverte sur une tribune qui a comme première raison d'être la liberté d'expression, ou soit que vous continuez à vous cacher comme la dame au niqab, désirant ne pas vous intégrer dans la démocratie que le DEVOIR vous propose.

    Deux scorpions dans la même bouteille. Une qui s'autoexclue du dialogue au sein de la société civile et l'autre qui s'autoexclu en assumant pas jusqu'au bout la liberté d'expression qu'il souhaite pratiquer.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    vendredi 26 mars 2010 07h45
    Chacunj ses choix.
    «Naïma je crois, par son attitude intransigeante malgré qu'elle semble plutôt de bonne foi comme pratiquante ...»

    Denis, il n'y a pas de musulmans de bonne foi; il n'y a que des musulmans qui cherchent à faire avancer le credo islamiste, peu importent les moyens, dans les sociétés d'accueil là où Allâh, leur dicivité, les guide.

    Allegro Moderato a fait le «choix» de ne pas dévoiler son identité, et c'est son choix, comme c'est le choix de Monia Ayachi de porter le voile islamique et le nikab. Comme c'est aussi ton choix d'avoir renié ton peuple, ta foi et ta nation en devenant musulman.

    Chacun ses choix.

  • Duchêne Denys Mehdi
    Inscrit
    samedi 27 mars 2010 08h44
    M. Rehel est ses insignifiances...
    Quel espèce de commentaire tordu votre dernière phrase du texte de 07 h 45 ? «Renié ton peuple, ta nation ...» Et pour la Foi, il me semble qu'en ce samedi matin 27 mars, on a toujours le même Dieu à moins que j'ai échappé quelque chose pendant mon sommeil de la nuit dernière qui se serait déroulé dans le monde......

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    samedi 27 mars 2010 13h08
    Dieu des chrétiens n'est pas la divinité Al-lâh musulmane.
    «Et pour la Foi, il me semble qu'en ce samedi matin 27 mars, on a toujours le même Dieu...»

    FAUX!

    Le Dieu du Christ n'est pas le dieu Al-lâh des musulmans.

    Inscris-toi en faculté de théologie.

  • Danielle Cote
    Inscrit
    samedi 27 mars 2010 23h54
    Allah n'est pas un dieu
    Allah n'est pas un dieu. Il n'ya qu'un Seul et Unique Dieu, Père, Fils et Esprit Saint. La Sainte Trinité. Un et trine ! Trop compliqué pour vous ?

    Pourtant si simple ! Nous aussi nous sommes 3 personnes en une seule et pourtant nos 3 personnes sont différentes et existent et forment un tout. L'Âme = Dieu Père, la Chair le Corps physique = Jésus et l'Intelligence, l'intellect, = Espit Saint. Chacun existe en Une seule personne. La différence entre nous humains, et Dieu, c'est que Dieu est l'Unique Créateur, le Tout-Puissant qui a toujours existé, existe et existera toujours et qu'Il est Perfection en TOUT. Tandis que nous, nous sommes ses enfants si nous l'aimons comme Il nous aime et si nous acceptions d'être ses enfants. Nous sommes totalement libres, Il nous laisse entièrement libres. C'est nous qui lui disons non et non Lui qui nous dit non. Et si le mal existe c'est parce que justement, Dieu laisse le bon grain comme l'ivraie pousser.... Il nous laisse libres. Alors quand il arrive une catastrophe, un séisme, une tragédie, ne disons pas que c'est de sa faute puisqu'Il nous laisse libres, nous subissons ce que nous avons semé. Si la nature est déréglée c'est à cause de l'humain qui ne sait pas bien s'occuper d'elle. La planète était au départ parfaite, la nature parfaite, mais avec tout ce que l'humain a fait et bien il a su la bousiller. Et par notre indifférence envers nos semblables c'est notre faute s'il y a des affamés, des guerres de sang, des drames, nous nous fichons de notre prochain trop occupés à nous regarder le nombril. Dieu est tout Amour mais l'humain résiste à l'amour il est enclin trop souvent à choisir le mal ce qui engendre le désordre, le déséquilibre, la pollution, la famine car les riches ne veulent pas partager, les guerres car les hauts dirigeants veulent dominer, etc.... Croyant ou non croyant nous sommes des humains et nous devons laisser les gens vivre leur religion tant que cela ne dérange pas les autres. La religion se vit intérieurement, cela doit demeurer un choix libre tout en respectant les autres. Dieu nous laisse libres, alors les religions qui veulent dominer, abaisser la femme en lui faisant porter des abris tempo, en la lapidant si elle a péché etc... ces religions ne proviennent pas de Dieu puisqu'Il est tout Amour et Toute Paix et Toute Liberté. Les paraboles de Jésus sont tout aussi d'actualités pour nous. Là présentement, les médias et tous ceux qui veulent détruire l'Église de Pierre, l'Église de Jésus, le catholicisme jettent des pierres. Qui n'a pas péché lance la première pierre.....

    Il faudrait nommer un homme représentant tous les pères de famille, tous les médecins, tous les enseignants, tous les coachs, tous les avocats, bref un homme représentant l'humain et lui faire un procès pour tous les pédophiles, tous les guy cloutier du monde...

    Ce qui m'horripile c'est ce vent destructeur qui se passe contre Benoit XVI alors qu'il n'était même pas né lorsque les premiers cas de pédophilie ont commencé.... Dans toutes les familles qui est-ce qui n'a pas connu un mononcle tapotant une nièce ? Et la famille fermait les yeux, pauvre mononcle il a trop bu...

    Je crois que tous les hommes sont des pédophiles potentiels.... et pourquoi pas les femmes aussi ? Et le Pape devrait être responsable de tout le mal que font les gens ? Les prêtres sont avant tout des humains... Pour des milliers et des milliers de bons prêtres, peut-être une centaine ont été mauvais ? En tout cas, peut-on dire que sur des milliers et des milliers de pères de famille il y en a qu'une centaine qui ont été mauvais, incestueux, pédophiles, déviants sexuellement, courailleux de jupons, friands des prostituées souvent qui n'ont pas 18 ans, gourmands des danseuses ? Va-t-on trouver un homme pour représenter les pères de familles et lui faire porter le chapeau ? Alors laissez donc le Pape tranquille, il n'a pas à répondre de certains prêtres mauvais et enclins au mal. Cependant, c'est bien que cela soit mis au grand jour afin que dorénavant les évêques soient plus aux aguets et plus rigoureux lors de l'ordination des nouveaux prêtres, et du suivi psychologique des prêtres. Car il est vrai qu'ils sont des modèles, qu'ils représentent les disciples de Jésus, et qu'ils doivent être impeccables dans leur conduite. Dès la première offense, le prêtre fautif après enquête et procès au civil, jugé par les laïcs et des membres du clergé aussi, devrait être démis de ses fonctions et emprisonné comme tout autre citoyen. Nous serons jamais assez sévère pour dénoncer la pédophilie.

  • Minona Minona
    Inscrite
    dimanche 28 mars 2010 13h10
    Danielle Côté
    @Danielle Côté

    Madame, vous vous rende compte de ce que vous affirmez? Que tout les hommes et même les femmes sont des pédophiles potentiels? Et vous excluez le clergé de cette affirmation en lui réservant une nuance sur la proportion de prêtre pédophiles, nuance qu'il faudrait refuser aux autres personnes? Je ne comprends pas non plus votre idée de trouver un bouc émissaire pour tout les péchers du monde. Si vous reconnaissez l'existence du libre arbitre, ne devriez-vous pas avoir confiance que l'être humain n'est pas toujours animé des pires intentions?

    Je ne voudrais pas vous manquer de respect et peut-être avez-vous souffert d'une mauvaise expérience qui a altéré votre confiance en l'être humain mais la vision que vous avez de notre espèce est vraiment terrible. Je suis tout à fait favorable à ce que l'être humain prenne responsabilité pour ses actes mais on ne doit pas tout mélanger. Les tremblements de terre et les inondations existaient déjà avant l'apparition de notre espèce (un géologue vous renseignera mieux que moi sur le sujet). La nature n'a jamais été "parfaite" selon nos critères. La violence (la prédation animale par exemple) et la mort en font partie, ce sont des composantes de la vie.

    J''ai toujours été contre le fait de reprocher à un dieu les catastrophes naturelles et à plus forte raison les fléaux d'origine humaine mais je ne crois pas qu'il faille pour autant en mettre la responsabilité sur les humains dans leur ensemble, surtout lorsque ce sont d'autres humains qui en souffrent.

  • Marc-Aurèle Lachance
    Inscrit
    lundi 29 mars 2010 22h50
    L'impolitesse à géométrie variable?
    M. Duchêne,

    Un islamiste qui se fait sauter en commettant un attentat, à quel pourcentage est-il musulman?

    Est-il 100% musulman ou un peu moins?

    Et à quel pourcentage est-il poli? Est-ce un bon musulman, peu importe les morts sous-produits par ses actes?

    Mais pour vous au fond qu'importe, votre deux poids deux mesures semble placer l'islam et tous les musulmans dont vous faites partie pratiquement au-dessus de toutes critiques négatives et votre citation de Camus en témoigne:

    « "L'honnêteté c'est de juger les religions par ses sommets et non par ses sous-produits". Albert Camus » -DUCHÊNE, Denys Mehdi, mardi 16 mars 2010 08h24

    Si l'on ne peut juger l'islam à ses mauvais coups, cette religion ne devient-elle pas «bénie» d'être jugée qu'à ses bons coups? Ne voyez-vous pas le biais?

    De nos jours, les capitalistes soucieux de leur capital procèdent d'une manière semblable, et cela se résume dans une formule bien connue: privatisation des profits et socialisation des pertes. De même selon votre analyse, les bons coups viennent des musulmans, les mauvais relèvent des islamistes et incombent aux sociétés d'«incrédules» qui demeurent insoumises et résistent: ceci épargne à votre raison de considérer le possible poison que contient la religion et la potentielle critique de celle-ci de même que l'effectuation de votre remise en question en tant que crédule (D'après le Coran ceux qui ne croient pas sont des incrédules, donc crédules doivent être ceux qui croient). Sans doute est-ce pour vous épargner cette besogne critique que votre pensée s'élève quelquefois si peu au-dessus de la tentative d'invective.

    Revenons pourtant sur ce biais: d'un côté vous parlez d'une religion monothéiste l'Islam au «Allah est grand» et «à géométrie variable», religion à laquelle tout est d'avance pardonné (elle est jugée que sur ses bienfaits) d'où toutefois il vous importe d'exclure les islamistes qui illustrent la violence corollaire d'un tel monothéisme: un islamiste, selon vous ce n'est qu'une valeur aberrante à exclure de l'analyse (que pourrait faire des incrédules?) car non représentative du potentiel explosif de l'islam. De l'autre côté, la laïcité que vous qualifiez de fermée et n'hésitez pas à rapprocher du totalitarisme. Et face à l'Islam «unifiée» («ma soeur» réservez-vous à Mme Chabot et Mme Ayachi) sous la «géométrie variable» vous opposez une laïcité divisée, bigarrée, tout en rupture, et qualifiée d'«auberge espagnole».

    A-t-on déjà vu un attentat suicide au nom de la laïcité? Un attentat revendiqué fièrement au nom de la laïcité? Et le régime de la laïcité serait un totalitarisme visant la soumission complète des libertés individuelles? Auberge espagnole et totalitarisme sont deux ou nous n'avons pas la même définition de totalitarisme... Vous vous complaisez dans les contradictions de votre pathos mon pauvre Duchêne, pathos qui n'est pas sans rappeler celui de Monia Ayachi qui disait qu'interdire le port du voile dans la fonction publique était, et je cite, « inhumain »... Ceci alors que le principe de laïcité est reconnu par la Cours européenne des droits de l'homme. Dommage peut-être pour vous, mais que vous soyez crédule n'implique pas que nous le soyons tous.

    À l'instar des fidèles de Mussolini [1], vous avez le droit de croire sans preuve, et si en tant qu'individu vous pouvez laisser votre raison être gouvernée par votre foi, cette dernière n'a pas à dicter la politique. Aussi comme d'autres religieux qui s'opposaient à la laïcité complète de l'État, vous n'avez pas démontré la nécessité, pour la foi des croyants, du port des signes religieux ostentatoires dans la sphère de l'autorité publique. Et en l'absence de nécessité, pourquoi faudrait-il une laïcité à deux vitesses dans l'État? Pourquoi faudrait-il ajouter un épithète à la laïcité?

    [1] Votre citation était:

    «"Les individus n'ont pas à réfléchir, ils n'ont qu'à croire». Benito Mussollini." » DUCHÊNE, Denys Mehdi, dimanche 21 mars 2010 08h18

    N'est-ce pas là le secret de toute religion civile et ce de quoi s'éloigne justement la laïcité celle-ci ayant pour but la souveraineté de la raison?

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