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La laïcité est dans l'impasse

Guy Rocher
Photo : Jacques Grenier - Le Devoir
Guy Rocher
De houleux débats sur le port du voile et d'éloquents exposés sur le cours d'éthique et de culture religieuse... On se serait cru en pleine séance de la commission Bouchard-Taylor hier au pavillon J.-A.-DeSève de l'UQAM. Organisé par la revue À bâbord, le colloque intitulé «Le Québec en quête de laïcité» n'aura pas su faire aboutir la réflexion, mais il aura néanmoins eu le mérite de «détabletter» le controversé rapport Bouchard-Taylor pour remettre au goût du jour des questions incontournables demeurées irrésolues.

Ce colloque d'un jour, qui se déroulait dans une atmosphère tantôt bon enfant tantôt agitée, aura surtout permis à différents individus et regroupements politiques — pourtant de la même mouvance de gauche — de proposer et de défendre chacun leur modèle de laïcité à adopter: celui d'une laïcité dite «ouverte» (nomenclature récusée par les tenants de l'autre camp), qui reflète plutôt les idées du multiculturalisme mis de l'avant par le vaste chantier consultatif Bouchard-Taylor, et celui d'une laïcité qui emprunterait davantage aux idées républicaines et qui ne ferait aucun compromis sur la présence de signes religieux ostentatoires dans les institutions étatiques. «En organisant ce colloque, on voulait participer à la grande conversation démocratique sur des questions importantes. Et malgré nos positions similaires sur nos valeurs, on parvient à des réponses différentes sur la laïcité», a indiqué Normand Baillargeon, membre du collectif de rédaction de À bâbord et coorganisateur de l'événement.

Devant un auditoire en grande majorité formé de baby-boomers, les deux visions diamétralement opposées ont été défendues en début de journée par les deux invités d'honneur, Françoise David, codirigeante de Québec solidaire, et l'éminent sociologue Guy Rocher. Ce dernier a livré un plaidoyer pour rappeler que ce n'était pas à l'État de déterminer si Dieu existe, en d'autres termes, que la religion n'a pas sa place dans l'espace public. Mme David a soutenu que le fait d'interdire tout signe religieux dans l'espace public ne constituait pas un tort aussi grand que celui de le permettre et qu'il fallait davantage réfléchir aux conséquences de l'exclusion.

Le cours ECR au coeur du débat

Parmi les trois grands thèmes discutés, soit les modèles de laïcité, la religion dans l'espace public et le cours Éthique et culture religieuse (ECR), ce dernier a particulièrement déchaîné les passions. Marie-Michèle Poisson, présidente du Mouvement laïque québécois, déplore l'existence de ce cours et souhaite son abolition. Elle estime que par rapport à l'ancien système, la religion prend plus de place dans le cursus scolaire, ce qui va à l'encontre du principe de laïcité. Elle déplore également le fait que ce cours soit obligatoire, ne laissant plus la possibilité aux parents de choisir pour leurs enfants. «Pourquoi ne pas faire un programme sur les droits humains? Je préférerais un enseignement philosophique, éthique ou sociologique, mais pas religieux», assure-t-elle. Elle estime que le contenu du cours donné aux élèves du primaire ainsi que du secondaire est une forme de propagande et qu'il constitue un endoctrinement au multiculturalisme.

Conscient des limites du cours ECR, Louis Rousseau, professeur en sciences des religions à l'UQAM, croit quant à lui à la nécessité d'un cours sur les religions à l'école. «Il ne faut pas confondre avec les études religieuses. La religion est un fait social et culturel. Il est important de développer des connaissances sur ces pratiques afin de mieux appréhender l'autre et diminuer les craintes identitaires», affirme le professeur. Pour lui, il est encore trop tôt pour juger ce programme. «C'est un outil formidable, mais pas parfait. Il y aura des ajustements à faire. Il faut nous donner une chance», concède Louis Rousseau, qui a déjà préparé des cours de perfectionnement pour les enseignants.

Des consensus

Au terme du colloque d'un jour, après quelques gentils affrontements autour du voile qui ont fait ressurgir la fibre féministe de plusieurs, tous avaient le sentiment d'avoir vidé la question. Malgré les quelques flèches décochées, tous s'entendaient sur une chose: le débat ne devait pas déraper et verser dans l'insulte, comme lors de la commission Bouchard-Taylor. Et ce ne fut pas le cas. «Je suis content parce que c'est un sujet sur lequel on peut facilement se prendre aux cheveux, il n'y a pas eu de dérapage, bien que les positions étaient très distinctes», s'est réjoui Normand Baillargeon.

L'idée d'une charte, surtout proposée par les laïques appartenant à la tradition républicaine, a semblé rallier les deux camps. Les tenants d'une laïcité dite «ouverte» y mettent cependant un bémol. «La simplification sur ces questions-là n'est jamais bonne conseillère. Il faut se donner du temps», a dit Mme David.

Pour Guy Rocher, devant deux positions aussi tranchées, il faut être prudent dans la recherche d'un consensus. Il a rappelé qu'un débat similaire avait embrasé la société québécoise à la suite de la création du Mouvement laïque de langue française, au début des années 1960, qui réclamait des écoles «neutres». «Il n'y avait pas eu de guerre sainte», a souligné le sociologue. Une crainte qui, malgré l'émotivité du débat, ne risque pas de se produire 50 ans plus tard, a-t-il conclu.











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  • nonauracisme
    Inscrit
    vendredi 22 janvier 2010 23h38
    La laïcité est dans l'impasse: donc il est temps d ignorer ce sujet et de parler de developpement economique.
    Au lieu de perdre notre temps avec les sujets debils; langue, laicite, accommodements, independance, le quebec serai mieux servi a concentrer ses efforts sur des debats de competivite tels que monsieur charest a prpoposer avec son mini sommet a levis. Les autres provinces sont entrant d avancer, mais nous on prefere stagner pour parler de cette merde. Dieu existes, c est tout.

  • Yvon Roy
    Abonnée
    vendredi 22 janvier 2010 23h50
    NON!
    NON! à la religion laïque. NON! aux chartrés. Et au diable les perceptions!

  • Mario Jodoin
    Inscrit
    samedi 23 janvier 2010 01h13
    Interdire ou interdire ?

    «Mme David a soutenu en essence que le fait d'interdire tout signe religieux dans l'espace public ne constituait pas un tort aussi grand que celui de l'interdire»

    Euh...

    À moins qu'elle n'ait dit : «Mme David a soutenu en essence que le fait d'autoriser tout signe religieux dans l'espace public ne constituait pas un tort aussi grand que celui de l'interdire»

    Mme Gervais, serait-ce possible de savoir ce qu'elle a vraiment dit ?

  • Martin Dufresne
    Abonné
    samedi 23 janvier 2010 03h24
    Une phrase à corriger
    "Mme David a soutenu en essence que le fait d'interdire tout signe religieux dans l'espace public ne constituait pas un tort aussi grand que celui de l'interdire..."

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    samedi 23 janvier 2010 06h05
    Démo-grattement parlant.
    Permettre aux citoyens d'être égaux serait donc de "l'exclusion" selon madame David????Ça c'est de la pensée politique de haute volée. Dieu est aïic parce que pour lui, en théorie, nous sommes tous égaux.
    "«La simplification sur ces questions-là n'est jamais bonne conseillère. Il faut se donner du temps», a dit Mme David." QS a des problèmes de vision. Plus capable.

  • jacques noel
    Inscrit
    samedi 23 janvier 2010 10h20
    Avez-vous regardé votre rapport d'impot fédéral?
    En première page, Ottawa nous a planté une belle femme voilée! Comment convaincre les immigrants qui débarquent au Québec qu'ils doivent d'enveler leur voile moyenageux lorsqu'Ottawa en donne en exemple?

  • Yvon Roy
    Abonnée
    samedi 23 janvier 2010 10h42
    cûcûl-cultûralisme
    Après les symboles religieux, faudra-t-il aussi abolir les symboles cultûrels comme les strings, les bretelles du tricolore ou les vieilles barbes hippies pour devenir moroniquemenent toutes touttes toutttes égales mes très chères soeurs? Ci-joint une nouvelle teinture juste pour vous toutes, touttes, toutttes. Sauf les chauves bien sûr....

  • Michel Gaudette
    Inscrit
    samedi 23 janvier 2010 10h54
    Je crois que la déconfessionnalisation des institutions publiques n'aura pas lieu
    Je crois malheureusement que la déconfessionnalisation des institutions publiques n'aura jamais lieu.

    Pourquoi?
    Parce que le Québec a complètement raté sa révolution religieuse avec la dite Révolution tranquille. Avec les symboles catholiques encore présents à ce jour dans de nombreuses institutions publiques (hôpitaux, palais de justice, salle de conseil municipal,etc.), le Québec a été incapable de décatholiciser ces institutions. Imaginons aujourd'hui avec les demandes des autres confessions (sikh, judaique, musulmane, etc.)

    Et les Québécois manquent de courage quand vient le temps de remettre le catholicisme à sa place. Jean Charest n'a-t-il pas voté le maintien du grand crucifix de l'Assemblée nationale... Imaginons la suite...

  • Yvon Roy
    Abonnée
    samedi 23 janvier 2010 11h08
    totalités
    Une dans Tous et Toutes dans Un. Go!

  • Yvon Roy
    Abonnée
    samedi 23 janvier 2010 11h18
    globalités
    Les gélules sur la globalité ne sauraient se résumer à une seule pilule sur la totalité, c'est plus-que-probable. Ci-joint quelques granules d'extra-lucidité pour vous satisfaire si nécessaire, très chère...

  • Claude Archambault
    Inscrit
    samedi 23 janvier 2010 11h38
    @ M Noel
    Quand un immigrant vient au Québec, ce n'est pas la citoyeneté québécoise qu'il cherche, mais la citoyeneté canadienne. Car l'autre n'existe pas. Ils ne débarquent pas au Québec, ils débarquent au Canada...... cela fait toute la différence du monde.

  • Claude Archambault
    Inscrit
    samedi 23 janvier 2010 11h40
    @ M Roy
    M. Roy les chauves devront prorter la moumoute de couleur choisit, pas d'exception permise tous devont être égaux et le nivellement par le bas doit continnuer.

  • Jean-Pierre Audet
    Abonné
    samedi 23 janvier 2010 11h42
    Quelle impasse ?
    J'étais présent hier au colloque sur la laïcité à l'UQAM. Madame Gervais résume assez bien ce qui s'y est discuté. Tout le monde comprendra que le mot «interdire» était une coquille de sa part et qu'il fallait écrire plutôt «autoriser». Passons.

    Je reprends ici les grandes lignes de ce que j'écrivais sur la laïcité et le voile. Je ne traiterai donc pas du volet «cours d'éthique et de culture religieuse» qui a aussi été traité dans ce colloque.

    Voici donc pour le lien entre la laïcité et le port de signes religieux ostensibles :
    Mesdames Françoise David et Ruba Ghazal de même que Messieurs Daniel Weinstock et Jean-Marc Larouche furent écoutés avec beaucoup de respect. Ils prônaient une laïcité qu'ils ont appelée «ouverte», et qui était prête à accepter des femmes voilées même dans la fonction publique. M. Weinstock s'était permis, quand même gentiment, de qualifier la laïcité tout court de laïcité rigide. Il fut quelque peu ramené à l'ordre et ne fit guère beaucoup mieux en qualifiant cette option de laïcité B. Madame David maintint sa position représentée par l'article auquel nous réagissons tous ici.

    Messieurs Guy Rocher et Daniel Baril, de même que Madame Louise Mailloux furent clairement pour une laïcité pure et simple. Cela veut dire : droit pour les femmes de porter le voile partout chez nous, sauf dans des emplois au service de l'État. Ils écoutèrent, comme nous tous, avec grand respect l'intervention de la seule femme voilée dans la salle. Mais ils maintinrent leur conviction qu'il ne peut y avoir qu'une laïcité, et que c'est celle qui place clairement le port de signes religieux ostensibles en dehors des emplois étatiques. Ils furent clairement les plus appréciés et reçurent l'adhésion d'une très grande majorité des personnes présentes.

    Deux femmes dans la soixantaine vinrent au micro pour parler des luttes féministes des trente dernières années au Québec. L'une d'elles travaillait auprès des immigrants. Elle devait expliquer à ces femmes voilées, qui parfois ne parlaient pas notre langue et qui faisaient face à plusieurs échecs dans leurs demandes d'emploi, pourquoi il était important pour elles de connaître les luttes passées de nos femmes et aussi nos batailles pour défendre notre langue toujours menacée.

    Jean-Pierre Audet »

  • Michel Gaudette
    Inscrit
    samedi 23 janvier 2010 12h44
    Autre précision
    La décatholicisation du Québec est impossible dans la mesure où cette religion fait partie de notre inconscient collectif.

    Les gens ont des réflexes catholiques. Par exemple, des jeunes vont faire baptiser leur enfant sans conviction religieuse. Ils iront à la messe de minuit à Noel et ils auront des funérailles catholiques à leur décès. Voilà comment opère le catholicisme à partir de notre inconscient collectif.

    Avec une telle mentalité, les Québécois sont incapables de régler cette histoire des accommodements dits raisonnables. Pas étonnant !
    La décatholicisation des consciences québécoises n'est pas pour demain.
    Malheureusement...

  • Roland Berger
    Abonné
    samedi 23 janvier 2010 12h49
    Aucun vote à gagner
    Charest sait qu'il n'y a aucun vote à gagner en faisant de l'État une institution laïque. Il se pourrait plus tôt qu'un tel courage fasse perdre des appuis à son parti. Quand on sait que les cathos voient la laïcité de l'État comme une religion, il faut s'attendre à n'importe quoi. Et Gros-Jean le sait fort bien.
    Roland Berger
    St. Thomas, Ontario

  • gilleswillett
    Abonné
    samedi 23 janvier 2010 15h32
    Auto-exclusion
    Il est grandement temps que l'auto-exclusion soit reconnu comme un droit humain fondamental !

  • Linda Hart
    Inscrite
    samedi 23 janvier 2010 17h11
    La laïcité ... faites-moi rire
    Il faut être un peu déconnecté pour parler de laïcité quand on est 69 % à vouloir la peine de mort. Tant qu'à être moyennâgeux, pourquoi pas adopter le voile, interdire l'avortement et adopter la charia. Allons-y, oeil pour oeil dent pour dent, tu voles un pain je te coupe une main. Je ne vois pas ce que nous avons à reprocher aux terroristes ? Je ne vois pas non plus en quoi nous avons quoi que ce soit à leur apprendre ? Une belle gagne de sauvages oui ... alors la laïcité, quelle farce.

  • Celine A. Massicotte
    Abonnée
    samedi 23 janvier 2010 18h05
    À Michel Gaudette: pessimisme...
    En effet, je suis d'accord avec l'ensemble de vos propos, sur ce qui aurait dû être fait et n'a pas été fait, mais l'avenir est à construire. Ce qui bloque tout c'est l'absence de vision et de courage des chefs politiques actuels, toutes tendances confondues, d'où des débats limités, sans envergure et qui ne mènent nulle part. Mais je crois que ça peut changer. On ne connaît jamais l'avenir.

  • SylvainGoulet
    Abonnée
    dimanche 24 janvier 2010 08h33
    Les Bordels du Vatican
    Voici une suggestion pour remplacer les crucifix dans les lieux publics.

    http://sylvaingoulet.com/Site/Bronzes.html

  • Johanne St-Amour
    Inscrit
    dimanche 24 janvier 2010 09h11
    Qui est responsable de l'exclusion???
    La population dans l'ensemble est-elle seule responsable de l'exclusion des femmes voilées? Cette exclusion est amorcée par un groupe de religieux conservateurs excessifs (hommes et femmes), qui apparaissent à cette même population comme étant rétrogrades, surannés. Le voile est symbolique et est représentatif, dans le monde actuel, d'une exclusion des femmes pronée par une religion passéiste. Le voile est aussi symbolique de ces femmes qu'on tue pour ne pas l'avoir porté. Le voile est symbolique de ces jeunes filles à qui on le fait porter très jeunes afin d'étaler les particularismes d'une religion inégalitaire. Il est impossible de détacher la représentation politique et idélogique du voile. L'ESPACE PUBLIQUE doit être exempt de ce symbole.

    Madame David traite le dossier du voile exactement comme elle (et la FFQ) a traité le dossier de la prostitution : on a subtilement fait accepter la prostitution comme un "travail" en désirant améliorer les conditions de "travail" des personnes prostituées, tout en étant totalement déconnecté d'une analyse systématique. Dans ce dossier aussi on avait peur de l'EXCLUSION et au lieu de s'attaquer aux causes profondes, Mme David s'était laissée berner par des arguments qui maintiennent les personnes dans la prostitution.

    Ne retenir qu'un responsable et qu'un aspect de la question conduit à l'aveuglement. On imagine maintenant Québec solidaire à la tête d'un pays???

  • Roland Berger
    Abonné
    dimanche 24 janvier 2010 09h51
    La laïcité oppressive
    Les croyants ne voient que l'oppression dans une laïcité vraiment appliquée. À leurs yeux, personne n'a le droit de ne pas croire. Qui oppressent qui déjà ?
    Roland Berger
    St. Thomas, Ontario

  • Jean Pierre Bouchard
    Inscrit
    dimanche 24 janvier 2010 17h47
    La quadrature du cercle
    Le débat ne sera pas tranché et pour cause c'est la constitution canadienne qui assure les conditions de réalisation du multiculturalisme qui fait des petits au Québec avec le Cours Éthique et culture religieuse qui relève pourtant de notre faible État provincial pas d'Ottawa. Lorsque qu'on se tire soi même dans les jambes à quoi s'attendre?

    L'argument des tenants de la laïcité dite ouverte semble oublier que le maintien encouragé de traditions dans les communautés religieuses monothéistes assure les conditions de leur reproduction intégrale parce qu'à la source, ces religions se déterminent comme l'expression de la parole de Dieu et de ses commandements. Cela fait assez longtemps que des communautés juives pratiquantes vivent au Québec, connaissent t'elles de grandes relations avec les francophones d'Amérique que nous sommes? Il semble que non avec en plus cette barrière de la langue anglaise. Les communautés d'Afrique du Nord partagent bien le français avec (ce nous) sacrilège que j'ose mentionner toutefois si la voie défendue par Ottawa et encouragée par F.David de permettre aux femmes voilées de travailler dans la fonction publique se renforce encore davantage comment éviter que les prochaines générations issues de ces communautés ne maintiennent pas de façon marquée les traditions coraniques qui font du voile une caractéristique très importante de la femme musulmane?

    Pourtant, ce sont les immigrants laïques d'Afrique du Nord qui existent aussi en bon nombre au Québec qu'il faudrait encourager. Le chômage envers les néo Québécois ou néo Canadiens, manifestation universelle de xénophobie première des sociétés d’accueil envers les nouveaux arrivants ne risque t’il pas de s’aggraver par la présentation de femmes voilées pour des demandes d’emplois?

    Il y a ce jeu entre la valorisation brute des différences précisément religieuses et les besoins d’intégration sociale qui ne trouvera jamais de solution idéale. Cela n’existe pas. Quoi qu’en pense Gérard Bouchard. Il faut se prémunir contre la quadrature du cercle.

    Les inter culturalistes se comportent comme si la religion pouvait être proscrite demain matin, comme si la laïcité républicaine opprimait la pratique religieuse quand en fait, il s'agit par la voie républicaine de protéger l'espace public commun quitte à faire un pléonasme des intrusions religieuses d'autant que chacune de ces religions sont en concurrence les unes contre les autres tout en connaissant partiellement des branches politisées.

    La position de Q.S en est une de profession de foi tout comme celle d'une bonne partie des gauchistes anti nationalistes de Bâbord. On ne dira aussi jamais assez le mal qu'on peut penser de cette nouvelle gauche qui au premier degré voit l'exclusion partout en ce qui concerne l'affirmation nationale ou le traitement des religions.

  • Bernard La Riviere
    Abonné
    dimanche 24 janvier 2010 18h10
    Aie Yvon
    Y'a l'air bon ton pot. Y doit y avoir une religion quelque part qui en fait un sacré usage. Je comprends que tu ne sois pas laïque mais l'excitation que l'affaire te procure est assez étonnante et prend beaucoup de place. Non?

  • Dany Leblanc
    Abonné
    dimanche 24 janvier 2010 20h51
    La laïcité partielle contre la laïcité complète.
    La laïcité est la reconnaissance des religions du droit d'exister. Pour cela, l'espace public doit être neutre. Aucune religion ne doit prendre la place publique pour ne pas créer une concurrence indue aux autres religions ou faire une luttre entre elles.

    La laïcité ouverte devrait plutôt être nommée la laïcité partielle. La laïcité partielle contre la laïcité complète.

  • Dany Leblanc
    Abonné
    dimanche 24 janvier 2010 21h07
    Les pratiques délirantes des religions.
    Le problème des demandes d'accommodements n'est avant tout pas dans le tissue mais dans la tête. La solution est l'éducation mais avec le nouveau cours, la situation est pas mal foutue.

    Je tiens ici à porter un jugement dur mais tant pis si cela dérange. Les pratiques religieuses qui demandent des accommodements sont complètement délirantes. Ce n'est pas intéressant pour les autres de participer à leurs délires.

    Des délires, il y en a plein dans la religion catholique mais ils ne sont plus sur l'espace publique ou très peu. La plupart des pratiques délirantes ne se pratiquent plus chez les pratiquants modérés. Ils mangent de la viande le vendredi, font l'amour avant le mariage, parlent de sexe ouvertement, travaillent le dimanche etc. Ça fait du bien d'être libre!

  • Jean Pierre Bouchard
    Inscrit
    dimanche 24 janvier 2010 21h11
    La réalité du vécu et la pression de l'intégration
    Vous la connaissez cette anecdote qui raconte comment une jeune femme voilée habillée de la tête aux pieds à Montréal l'été prend le bus avec son homme qui lui est en T Shirt et en bermudas et qui ne se gêne pas pour dévisager les jeunes québécoises habillées en toute légèreté qui à chaque arrêt embarque dans le dit autobus. Son homme lui se rince l'oeil à profusion des cuisses et épaules nues, gilets sans soutiens gorges de nos Québécoises pendant que sa femme frustrée jette un regard foudroyant sur la tenue indécente de ces jeunes filles sans jamais défier le regard de son mari.

    Ce genre de situations se répète à chaque été parce que la femme musulmane n'est pas égale à l'homme musulman, elle n'a pas le droit de tromper son époux même par le regard. Faire alors rencontrer l'hyper-sexualité des jeunes occidentales avec la rigueur ascétique des jeunes immigrantes musulmanes cela relève d'une provocation mutuelle plutôt malsaine.

    En espérant que cette anecdote sera bien reçue par Le Devoir, il faut risquer de décrire des situations troubles et contradictoires. Le message: la société d'accueil doit de façon républicaine assurer l'intégration. Quoique cette intégration au moins partielle se manifeste malgré le multiculturalisme parce que de jeunes musulmanes portant le voile abandonnent la robe pour porter le pantalon. Tout n'est pas noir et blanc à ce point sur cette question mais voilà pour l'intégration républicaine dans le domaine des religions.

  • Torrieu
    Inscrit
    dimanche 24 janvier 2010 22h10
    Pétition
    Pour les partisans de la laïcité, une nouvelle pétition se signe ici: http://torrieu.wordpress.com/2010/01/24/appel-a-la

    (note: c'est à prendre avec humour)

  • M Dubois
    Inscrite
    dimanche 24 janvier 2010 22h53
    UN FÉMINISME À DEUX VITESSES
    Toute l'oeuvre de la féministe Taslima Nasrin née au Bengladesh et l'objet d'une fatwa (une condamnation à mort par les islamistes) décrit l'oppression de l'islam sur les femmes. Selon elle, le voile intégral ou pas n'est pas un signe religieux mais un instrument inventé par les hommes pour cacher les femmes aux yeux des hommes.

    Mais ça Mme David feint de ne pas le savoir. Elle valorise un type de féminisme pour les québécoises de souche et un autre féminisme light celui-là pour les immigrantes. Mme David est-elle toujours une féministe ou est-elle devenue une démagogue qui promet n'importe quoi pour se faire élire.

  • Nelson21
    Inscrit
    dimanche 24 janvier 2010 23h46
    DIEU EN ÉTANT INEXISTANT........
    Dieu est juste une parole, un mot, que les humains peuvent prononcer depuis moins de 200.000 ans, quand la mutation du géne fox p2 a permis aux humains de parler, et cette mot disparaitra avec le soleil, la terre et les humains, (les seuls vivants capables de pronocer le mot Dieu), en 5 millions d!annés.
    Donc, Dieu en étant inexistant , tout débat et toute guerre réligieuse est irrationnelle, inhumaine, monstruose, et contre nature.
    Concernant le Canada, les réligions contradisent les lois et les droits garanties par la Constitution Canadienne, et la pratique réligieuse ne doit donc pas faire partie des droits de celle-ci, ni faire partie du domaine publique non plus.

  • Celine A. Massicotte
    Abonnée
    lundi 25 janvier 2010 04h22
    À Jean-Pierre Bouchard: pas de problème avec le Devoir, mais...
    À preuve... Lors de la dernière campagne électorale municipale, à Montréal, Brian Myles, du Devoir, a publié un article (L'ouverture à géométrie variable) sur Najat Boughana, candidate de Vision Montréal, qui avait, en 2007, pris ses distances avec le Congrès Islamique canadien (CIC). Je vous en cite quelques extraits, et vous verrez, à la fin, que ce n'est pas sans lien avec votre anecdote...

    "En mai 2005, M. Elmasry (président de l'organisme) a accusé l'assemblée nationale d'avoir pris une direction "raciste et dangeureuse" en adoptant une motion unanime pour s'opposer à l'implantation de tribunaux islamiques (fondés sur la charia). Le CIC est aussi en faveur d'un traitement différent pour les musulmanes dans les hôpitaux, c'est-à-dire qu'une femme doit exiger d'être traitée par une femme. En 2004, M. Elmasry a déclaré à l'animateur Michael Coren que tout Israélien âgé de plus de 18 ans était une cible légitime pour les attaques des Palestiniens. Il s'est excusé, par la suite."

    La dame, a affirmé ne plus être memebre du CIC, et s'être limitée au dossier des accomodements raisonnables: "J'étais porte parlole du Congrès islamique canadien _ Québec. [...] je gérais moi-même mes dossiers.".

    Toutefois, elle a défendu l'organisme ainsi: "Il y a d'autres organismes qui font pire et prennent position pour le massacre des enfants (lire avortements?) et le siège de certaines places dans le monde. Ces organismes-là (incluant le gouvernement?), pourquoi on ne les approche pas?" a-t-elle ajouté sans vouloir préciser le fond de sa pensée.".

    Et finalement ceci:
    En 2008, "L'Écho de l'Orient a fait couler beaucoup d'encre, lors de la saga d'Hérouxville, en publiant un Poème d'Haydar Moussa, à côté de la chronique de Mme Boughaba, dénigrant la femme québécoise en ces termes: " Et si toi, immigrante de souche/Tu n'as ni foi ni loi/Et tu as passé ta jeunesse soûle/D'un mâle à l'autre/Ce n'est pas mon cas.".

    Dans l'entrevue, Mme Boughaba disait regretter d'avoir été associée à ce poème, et se disait "motivée par toutes les bonne intentions du monde et porteuse d'un message de cohésion". Il est permi d'en douter...

    Il pourrait y avoir une note d'espoir: au début des années soixante, je me souviens de la une d'un journal local en langue italienne qui avait publié une photo d'une jeune fille de dos, la jupe retroussée, qui s'apprêtait à uriner ou quelque chose du genre dans un champ, la photo accompagnant un article sur les jeunes québécoises. Il faut dire que d'une part, il s'agissait d'un fait isolé, d'un article écrit à titre uniquement personnel et qu'à l'époque, la situation des femmes siciliennes, en particulier, n'était guère différente de celles d'une frange des femmes musulmanes aujourd'hui. Et finalement... la communauté italienne s'est intégré tant au Québec ou au Canada, et la situation des femmes du Sud, tant là-bas qu'ici, s'est améliorée. Mais, alors que celle-ci était uniquement culturelle, la réalité dont il est question ici est principalement de nature religieuse... et politique.

    Et surtout, le vrai problème c'est que le débat sur la laïcité est bien mal enclanché, les partis politques québécois, toutes orientations confondues, provinciaux et fédéraux (ceux-ci gardant le silence) ne se positionnent qu'en fonction d'intérêts partisans plutôt que dans l'intérêt du Québec.

  • Celine A. Massicotte
    Abonnée
    lundi 25 janvier 2010 04h24
    Au Web mestre ou à qui de droit:
    Mon commentaire s'adressait à JEAN-PIERRE BOUCHARD.

    Je crois avoir oublié de le mentionner...

  • Celine A. Massicotte
    Abonnée
    lundi 25 janvier 2010 04h45
    À Dany Leblanc: oui, ça fait du bien d'être libre, de penser et d'agir, surtout...
    Par comparaison, voici une partie de la réponse qu'un immigrant algérien m'a adressée sur une autre site du Devoir qui traitait en fait de la situation du français au Québec, à Montréal plus particulièrement.

    "Partout ou les intégristes musulmans sont au pouvoir, ils interdisent tout ce qui fait que la vie vaut la peine d' être vécue. Ils interdisent l'expression libre, la chanson, les arts en général y compris le dessin, le vin bien sur, les livres critiques,la philosophie, les tenues vestimentaires non islamiques, le maquillage, les gourmettes, les discothèques, les piscines, la cigarette... Le beau visage
    d'une femme est à leurs yeux une agresiion. Et la liste est encore longue. Un pays en proie aux intégristes est une tombe à ciel ouvert. L' islamisme est un attentat permanent contre la vie.

    Le Québec ne doit pas se permettre des attitudes angéliques, comme de ne voir dans l'exhibition de tenues bédouines ou de burkas que des spécificités culturelles. Nous sommes loin du débat franco anglais, mais étant venu d' un pays qui se débat douloureusement contre le vieux temps remis debout, je me dois sans prétention aucune d' être parmi les porteurs de la conscience des survivants."

    À ce moment là, je souffrais moi-même d'un certain angélisme, pour cause de souveraineté, et je me leurrais en croyant que la raison et la gentillesse (mais aussi une véritable laïcité) peuvent venir à bout de cette frange musulmane qui prospère surtout dans le ROC, mais... menace ici.

  • Pierre-S Lefebvre
    Inscrit
    lundi 25 janvier 2010 08h29
    Laïcité quand tu nous tiens
    La laïcité menacée, j`ai des doutes. Agressions religieuses contre la laïcité sont courantes. Ces minorités zélées ne doivent pas envahir l`esprit de ceux qui nous gouvernent, ainsi que les responsables des ministère de l`Éducation, la Santé et les services publiques comme la SAAQ. Les Bouchard-Taylor, défenseurs du multiculturalisme sous-jacent à l`interculturalisme, n`auront fait que passer. Et la majorité silencieuse aura eu raison des immigrants en refus d`intégration. La solidarité mène le jeu démocratique quand elle vie dans la confiance.

  • Duchêne Denys Mehdi
    Inscrit
    mardi 26 janvier 2010 11h17
    comparaisons...
    @ Jacques Noël

    En affirmant que «le voile musulman serait moyennâgeux», pourrions nous savoir si le voile porté par nos mères à la sortie des églises dans les années 50-60 était aussi un symbole moyennnâgeux ? cela nous aiderait à savoir si vous préconisez le deux poids deux mesures.

    @ M. Marinet

    Vous semblez réduire l'égalité entre citoyens au fait de retirer le port du voile dans l,espace public. Et que faites vous si la dame voilée le retire, elle née peut-être d'une famille nantie, très scolarisée possédant tous les biens qu'elle désire mais que sa collègue de travail mettons «québécoise de souche», est plutôt issue d'une famille démunie, sous scolarisée et dysfonctionnelle. Avons nous là deux personnes égales dans la société ?

  • Nelson
    Inscrit
    mardi 26 janvier 2010 11h53
    LES VALEURS ET LES LOIS QUEBECOISES DANS L"IMPASSE....ET LA LAICITÉ AUSSI.....
    La laicité, les lois et les valeurs quebecois sont dans l"impasse, parce que les croyances et les actions de toutes les églises et réligions sont contraires a l"égalité entre les hommes et les femmes, a l"egalité et droits des gays, aux droits réproductifs des femmes, au droit humain fondamental de mettre fin a son existence en situations de décheance physique extreme et irreversible, (en mettant fin a l"acharnement thépeutique), sans oublier les menaces a la securité publique avec la présence des couteaux dans les écoles, et des individues qui cachent leur identité, en cachant leur face, etc.
    Il faut donc, se mobiliser le plus vite et masivement posible, pour exiger aux polticiens de faire leurs devoirs, enlever de la Constitution le droit a pratiquer la réligion,(parce que contraire aux autres lois constitutionnelles), et enlever toute signe, activité, présence des églises et religions de l"espace publique, parce que sont contraires aux valeurs, les lois, les droits et libertés, et a la séparation entre l"ëtat quebecois laique et les églises.
    NELSON

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    mardi 26 janvier 2010 19h05
    Voile moyenâgeux


    «En affirmant que «le voile musulman serait moyenâgeux», pourrions nous savoir si le voile porté par nos mères à la sortie des églises dans les années 50-60 était aussi un symbole moyenâgeux ?»

    La réponse est simple: c'est oui! C'était une obligation imposée par l'église catholique, comme le judaïsme l'imposait aussi ainsi que l'islam.

    Au moment de la Révolution tranquille, le foulard a été relégué aux oubliettes. Aucune Québécoise ne porte plus de foulard dans la sphère publique, ni même dans les églises. Il n'y a que les musulmanes qui se plient à cette mode vestimentaire obligée par des principes religieux de l'islam ... au grand dam des Québécois qui ne veulent plus de ces symboles désuets dans la société.

    N'en déplaisent à plusieurs, la laïcité formulée en une loi claire pallierait au vide juridique de la Charte des droits qui ne précisent pas cette nouvelle donne. Mais cela viendra. D'ici cinq ans, la Charte de la laïcité sera promulguée et les musulmanes portant le voile, fort peu nombreuses aux Québec, n'auront d'autres choix que de se plier à Loi!

    Dura lex, sed lex!

    La Loi est dure, mais c'est la Loi!

  • Zarrafeh
    Inscrit
    mercredi 27 janvier 2010 21h25
    Est-ce l'appuie de la majorité fait qu'une loi est juste?
    Le raisonnement de certains interventants tournent simplement sur le fait que parce que la majorité n'aime pas le voile islamique, donc on doit passer une loi pour l'interdire? Mais, je me demande, est-ce parce que la majorité appuie une loi ou une idée qu'elle est juste? Pas loin, dans le devoir on lit que 69% des québecois sont pour la peine de mort, devons nous en déduire que la peine de mort est juste?
    Permettez moi de revenir en arrière: pendant WWII, peut-être 80% des gens haissait les juifs, était-il donc juste pour eux de passer des lois pour exclure les juifs?
    Rien n'est aussi simple dans ce débat, il ne faut pas de l'angélisme et certainement il y a la responsabilité des immigrants de s'intégrer mais je crois que pousser ce genre de populisme, genre "on ne les aime pas donc passons une loi pour les interdire' est dangereux.

  • Serge Charbonneau
    Abonné
    jeudi 28 janvier 2010 08h01
    La laïcité n'est pas du tout dans une impasse
    Je ne crois pas que la laïcité soit dans une impasse.
    Au contraire, je crois que la laïcité se précise de plus en plus comme étant un élément essentiel à la cohabitation pacifique des différentes croyances.

    Je crois qu'ici, au Québec, la laïcité s'impose comme étant le dénominateur commun pouvant unir les multiples cultures religieuses qui "mosaïquent" notre société.

    Je crois aussi que cette lutte mondiale pour le maintien des gouvernements laïcs est récupérée à des fins de dénigrement du nationalisme.
    Le nationalisme, que ce soit en France, en Suisse, en Amérique latine, en Afrique ou ici au Québec est une menace pour les visées "libre-échangistes" des prédateurs économiques néolibéraux.
    On nous fait condamner le choix des Suisses contre la construction des minarets, on nous fait condamner la France qui veut légiférer contre le port du voile intégral, on traite de racistes et de xénophobes ceux qui sont contre le port du voile pour les agentes de l'État au service des citoyens.
    On nous inculque habilement, à l'aide des médias, ce sentiment profond.

    Étrange comment on peut rapidement oublier ou, disons, mettre de côté ce principe important de l'égalité Femme – Homme.
    Étrange comment on nous fait oublier un principe pour lequel nous nous sommes tant battus lors de la Révolution tranquille, celui de la séparation de l'église et de l'État (ou plutôt, de la religion et de l'État).

    Étrange comment, subtilement, on nous fait défendre le voile islamique. Le voile qui est aujourd'hui le plus grand symbole religieux actuel. Le voile qui est le symbole indéniable de la soumission des femmes. Le voile qui est le signe le plus évident de la résistance à vouloir s'intégrer dans une société d'accueil telle que la nôtre.

    Le néolibéralisme tente par tous les moyens de miner les sentiments de nationalisme des populations. Une population nationaliste est trop fière et trop consciente de ses ressources et de ses richesses. Elle ne laisse pas aller facilement vers la prédation économique privée ses richesses (bois, pétrole, eau, minerais, etc.). Une population nationaliste est plutôt favorable (et avec raison) à la nationalisation (pensons aux bienfaits que nous avons pu récolter suite à la lutte de René Lévesque pour la nationalisation de l'électricité et voyons le désastre des forêts données au privé ou d'Alcan vendue aux étrangers, etc.).

    Les accusations de racisme et de xénophobie contre la population québécoise qui rejettent l'idée de remettre en question des valeurs fondamentales comme l'égalité Femme – Homme et la laïcité de l'État, visent à diminuer, sous le prétexte de la vertu de l'acceptation des libertés individuelles, leur sentiment nationaliste et ainsi subtilement "internationaliser" libre-échanger notre société afin de l'ouvrir sur les merveilles (sic) de la "globalisation" du monde néolibéral.

    C'est tiré par les cheveux, vous dites-vous…
    Possible, mais prenez un respire et analyser posément vos valeurs et vos sentiments.
    Voyez aussi ce monde dans lequel nous baignons. Un monde bipolaire, non pas comme du temps de la guerre froide, mais une bipolarité ayant le pôle capitaliste libre-échangiste néolibéral contre le pôle, socialiste, environnementale, humaniste.

    Pour en revenir à la laïcité, je vous invite à lire un survol sommaire de cette lutte pour la laïcité des États à travers plusieurs pays. (France, Suisse, Égypte, Turquie).
    Un survol rapide effectué au lendemain de ce colloque sur la laïcité de l'UQAM, ce vendredi 22 janvier dernier.

    À lire:
    http://www.vigile.net/L-haicite


    Il faut toujours être conscient de ses sentiments et voir d'où ils viennent et vers où ils nous mènent.


    Serge Charbonneau
    Québec

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    jeudi 28 janvier 2010 15h16
    Une loi pour tous, et non pour une minorité
    «Le raisonnement de certains intervenants tournent simplement sur le fait que parce que la majorité n'aime pas le voile islamique, donc on doit passer une loi pour l'interdire...»

    Ce n'est pas cela le raisonnement. Quand des individus, quels qu'ils soient, exigent des accommodements autres que ceux reconnus par les lois du pays, il est du devoir de l'État de revoir ses lois et de les amender... afin que tous aient les mêmes droits et les mêmes obligations!

    C'est aussi simple que cela.

    Les intégristes musulmans exigent des passe-droit auxquels les autres citoyens n'ont pas droit; tels afficher des symboles religieux au travail où dans la sphère publique, ou s'approprier des bien collectifs à des fins personnelles... Alors, comme vous voyez, l'État doit revoir la loi et l'amender... afin qu'elle soit clair et que des intégristes ne s'approprient plus des piscines pour s'y baigner ou des cabanes à sucres pour y prier.

    Cela vous semble-t-il raisonnable ?

  • Zarrafeh
    Inscrit
    jeudi 28 janvier 2010 16h11
    Patriotisme vs. Nationalisme
    @Serge Charbonneau
    Mr,

    Juste parce que je ne peux pas m'empêcher de remarquer que le sommet du nationalism a été atteint en Europe pendant la deuxième guerre mondial. Le résultat en a été terrible.
    Il y a longtemps j'ai lu la phrase suivante: Le patriotisme c'est l'amour des siens, le nationalisme c'est la haine des autres. » Romain Gary
    Avec cette définition, je suis pour le patriotisme! et j'espère que vous utilisez le mot nationalisme dans le même sens!

    Deuxièmement, je suis de plus en plus inquiet de cette idée de complot qui est littéralement omniprésent sur les blogues: les musulmanes complottant pour instaurer la charia (ils representent 3% de la population), les multinationales pour voler nos resources, les anglos pour exploite le peuple....

    Je crois que c'est totalement respectable de réclamer la laicité sans pour autant avoir besoin d'une ennemi cachée! ou complots de toutes sortes!

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    jeudi 28 janvier 2010 17h21
    La mouvance islamique
    «... je suis de plus en plus inquiet de cette idée de complot qui est littéralement omniprésent sur les blogues.»

    Quand on comprend ce qu'est la mouvance islamique, il y a de quoi être inquiet. Voilà pourquoi nous réclamons une charte de la laïcité qui pallierait au vide juridique de la Charte des droits et libertés, en adoptant une loi, la même pour tous, dans laquelle les symboles religieux ne seraient pas tolérer dans l'espace public de la société québécoise.

    Les intégristes savent bien que le port du voile ne fait pas l'unanimité, et pourtant ils continuent à se servir de la charte des droits pour motiver le droit accordé par la charte, même si ce choix risque de créer des heurts avec leur société d'accueil.

    En Suisse, pour bien faire comprendre aux musulmans que la nation a le droit le plus strict de protéger le caractère identitaire du pays, les Suisses ont voté par référendum l'interdiction de minarets dans l'espace public.

    Faudrait-il en arriver à pareille décision au Québec?

  • Zarrafeh
    Inscrit
    jeudi 28 janvier 2010 23h28
    C'est quoi un intégriste?
    @Augustin Rehel

    Je suis d'accord avec vous qu'il faut barrer la route aux intégristes. Je crois là on diverge c'est de savoir c'est quoi l'intégrisme islamique.

    Je ne crois pas que parce qu'une femme decide de porter le voile qu'elle est forcement une intégriste. Pour moi pratiquer l'Islam n'est pas être intégriste, vouloir imposer ses convictions aux autres par la force et la terreur, ça c'est de l'intégrisme.

    Là où vous voyez des intégristes s'organisaient pour attaquer l'identité nationale québecoise, je ne vois que quelques accidents isolés, des abus certes mais pas de complot organisé. Je regrette qu'on ne donne pas suite aux recommendations de Bouchard-Taylor et faire une commission qui puisse decider sur les accomodements à savoir s'ils sont raisonables ou non. Ça peut diminuer les abus et mettre les balises sur ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    jeudi 28 janvier 2010 23h34
    Les haies!
    M. Serge,
    Comment faire pour briser ces murs humaines?
    Je hais les haies
    Je hais les haies
    qui sont des murs.
    Je hais les haies et les mûriers
    qui font la haie
    le long des murs.
    Je hais les haies
    qui sont de houx.
    Je hais les haies
    qu'elles soient de mûres
    qu'elles soient de houx !
    Je hais les murs
    qu'ils soient en dur
    qu'ils soient en mou !
    Je hais les haies
    qui nous emmurent.
    Je hais les murs
    qui sont en nous !

    Raymond Devos

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    jeudi 28 janvier 2010 23h39
    Les haies!
    M. Serge,
    "Voyez aussi ce monde dans lequel nous baignons. Un monde bipolaire, non pas comme du temps de la guerre froide, mais une bipolarité ayant le pôle capitaliste libre-échangiste néolibéral contre le pôle, socialiste, environnementale, humaniste."
    Les deux pôles veulent imposer leur façon de voir les choses sans faire un effort pour éduquer la population à la diversité. Ou voyez-vous l’humanisme?
    Avez-vous vu des intégristes musulmans au Québec? Moi non!!!!
    Pourquoi le gouvernement ne réagit pas pour les arrêter?
    Quelle est votre conception de l'égalité entre homme et femme? Comment l’assurer?
    Y a-t-il une loi dans l'histoire humaine qui a contraint la liberté de l'habillement de la femme?
    Êtes-vous conscient des vrais enjeux de la laïcité?
    Pensez-vous qu'il est logique et humain de lire chaque jour dans les journaux un article fiévreux sur ce bout de tissu et de ne trouver aucun commentaire sur les conditions des immigrants et leurs souffrances de manque d’opportunité dans la fonction publique et autres ?
    Pourquoi ce refus de la diversité?
    Pensez-vous que les autres ethnies ou religions n'ont pas eu leur part de rejet dans l'histoire de l'immigration pourtant ils n’étaient ni intégristes ni musulmans?
    Comment vous réagissiez, si votre femme du matin au soir vous dit: Serge, votre cravate ne me plait pas sans qu’elle fait attention à vos sentiments ni à votre fatigue par cette répétition?
    Je sais que vous pourriez me répondre car vous êtes toujours conscient de vos sentiments et vous voyez d'ou ils viennent et vers ou ils nous mènent.
    En lisant le titre de votre article ( Haïcité), j'ai pensé que vous allez parler du séisme en Haïti mais en lisant le contenu, j'ai senti que vos écrits ne diffèrent pas du tremblement de terre de Haïti au point que je ne reconnais plus mon islam????

    Cordialement

  • Celine A. Massicotte
    Abonnée
    vendredi 29 janvier 2010 09h01
    M. Rehel: et les passe-droit des catholiques?
    Vous écrivez "Voilà pourquoi nous réclamons une charte de la laïcité qui pallierait au vide juridique de la Charte des droits et libertés, en adoptant une loi, la même pour tous, dans laquelle les symboles religieux ne seraient pas tolérer dans l'espace public de la société québécoise.".

    J'espère que ce faisant vous êtiez honnête. 2h 5m. auparavant, vous avez parlé des passe-droits que les islamistes réclament. Bien sûr, les catholiques n'en réclament pas, ils ont des droits acquis, même dans les instances gouvernementales, où ils les imposent à tous les citoyens, à même nos taxes. Là, je vais me répéter, mais ici tout le monde le fait...

    Qu'on enlève les crucifix dans les couloirs des écoles, du mur des chambres d'hôpital (on en a même mis un dans les affaires d'un de mes amis décédé récemment, alors qu'il était athée; ce n'était sûrement exceptionel...), qu'on arrête de laisser le champs libre aux prêtres et autres bonzes qui tentent, entrer autres, de reconvertir les mourants, qu'on arrête de subventionner des écoles privées de confession religieuse, incluant celles aux école hassidiques, qu'on purge le ministère de l'éducation de groupes du comme "Le comité des affaires religieuses", à l'origine des ÉCR (et peut-être aussi de l'édulcoration de programme d'éducation à la sexualité puis, de sa disparition). Ce n'est qu'à ce prix que la laïcité pourra se faire respecter, et barrer la route aux intégristes, et aux opportunistes de Québec Solidaire entre autres. Pour revenir aux écoles des hassidiques, ce n'est pour rien qu'on les subventionne depuis si longtemps: après tout, le catholicisme est une religion judéo-chrétienne et le christ était un Juif pratiquant, alors il a bien fallu leur faire une fleur.

    Et qu'on ne me raconte pas qu'il faut respecter le catholicisme dans l'espace publique à cause de l'histoire. C"est de la foutaise. En France, Nicolas Sarkozy ne porte pas la couronne quand il siège, parce que ce pays a déjà été une monarchie (quoi qu'il y a peut-être déjà pensé!) non plus que la coiffe papale, dont j'oublie le nom, parce que des papes ont déjà régné en France plutôt qu'à Rome. Le lien entre l'histoire et la religion au Québec est visible et audible partout: il y a les églises, le nom des rues de villes, de villages, et même les noms de familles. Et surtout... il y a des monuments et les livres d'histoire. Et des traces comme les orphelins de Duplessis et les fêtes religieuses, chômées et payées. C'est amplement suffisant.

    Alors oui, laïcité (à définir) pour tous, et liberté de pratiquer sa religion pour tous, dans la spère privée.

  • Johanne St-Amour
    Inscrit
    vendredi 29 janvier 2010 10h12
    OUI des lois ont contraint des femmes à un certain habillement!
    OUI, DES LOIS ont contraint des femmes à adopter un certain habillement.

    « Rappelons-nous qu’en 1961, pour la première fois dans l’histoire du Québec, une femme, une avocate de surcroît, est élue à l’Assemblée législative lors d’une élection partielle. Son nom est Claire Kirkland et elle deviendra ministre. En invoquant un vieux règlement parlementaire qui exigeait des femmes le port du chapeau pour se présenter à l’Assemblée législative, on la force à se couvrir la tête pendant les sessions. Elle refuse. C’est le scandale. Un journal titre : Une femme nu-tête à l’Assemblée législative ! Elle résiste et obtient gain de cause. » disait Djemila Benhabib lors d’une conférence en septembre 2009, organisée par Sisyphe à Montréal, et dont le thème était « Laïcité et égalité : quel projet pour le Québec ? »

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    vendredi 29 janvier 2010 11h45
    Oui madame Ayachi.
    "Y a-t-il une loi dans l'histoire humaine qui a contraint la liberté de l'habillement de la femme?" Dans l'Islam justement puisque vous ne voulez pas la laïcité et ne voulez pas enlever votre voile pour cause de conditionnement de soumission à votre religion à cause du fait que si vous l'enleviez, ce serait indécent comme vous l'avez déjà écrit. Des cheveux au vent ne peuvent pas être indécents.

    Prouvez le contraire si ce n'est pas vrai. On vous a déjà fait la démonstration ailleurs concernant les interdictions historiques. Quelle mauvaise foi. Espérons que vous n'allez pas recommencer à vampiriser ce forum et cet article avec les même propos que nous avons lus et relus ailleurs. Soyez au moins originale, comprenez d'abord ce que laïcité signifie et ensuite parlez avec intelligence.

    Pour ceux/celles qui veulent re-lire madame Ayachi pour lui éviter qu'elle entame son disque, voici deux adresses qui suffiront:

    http://www.ledevoir.com/societe/ethique-et-religio

    http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-soci

  • Celine A. Massicotte
    Abonnée
    vendredi 29 janvier 2010 12h39
    À Pierre Marinet...
    Pensez-vous vraiment que ça nous tente? Mme Ayachi est partout, et répond toujours à coté de la plaque, comme un disque rayé, mais avec beaucoup de gentillesse, bien sûr. Sauf que tout est convenu dans ce discours... sans âme, parce qu'il n'est, hélas, qu'endoctrinement.

  • Celine A. Massicotte
    Abonnée
    vendredi 29 janvier 2010 12h45
    P. S. :pour rester dans le domaine du disque...
    Je le dit sans plaisir, Mme Ayachi, c'est hélas "La Voix de son maître", immam ou ayatolah, etc..

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    vendredi 29 janvier 2010 12h58
    Merci Céline Massicotte.
    Je préfère Frank Sinatra et Lennon...

    Si on dit qu'on n'est pas obligé de porter le voile en Islam au moins on est obligé de ne pas l'enlever.

    Voici l'idée de l'éducation en terre d'Islam:

    http://veilleur.blog.lemonde.fr/2010/01/27/ces-pay

    Et après on viendra nous faire des leçons sur la démocratie chez nous:

    http://www.lemonde.fr/afrique/article/2010/01/29/l

    Même Le Devoir serait fermé là-bas.

  • Johanne St-Amour
    Inscrit
    vendredi 29 janvier 2010 14h03
    De l'intégrisme et de la liberté individuelle (JE-ME-MOI)
    Dans le Petit Robert on dit de l’INTÉGRISME qu’il est une doctrine qui tend à maintenir la totalité d’un système (spécifiquement d’une religion). Conservatisme. Attitude de croyants qui refusent toute évolution. Fondamentalisme, traditionalisme. Contraire : progressisme. Comme Caroline Fourest le soulignait l’intégriste (catholique, évangéliste, islamiste, hassidique, scientologiste, etc.) a une vision rétrograde, passéiste d’un certain nombre de valeurs.

    Plusieurs pays sont actuellement confrontés à cette imposition de la part de religieux de valeurs qui vont à l’encontre des valeurs d’égalité. Des valeurs qui sont reliées à une vision politique et idéologique, parfois violente, meurtrière même, qui tend à exercer un certain contrôle (ou un contrôle certain) sur les personnes, notamment sur des femmes. Ici l’argument d’un droit individuel de porter un signe religieux ostentatoire, en l’occurrence le voile dont il est question ici, est éclaboussé, sali, altéré par sa représentation idéologique et politique. Comme Caroline Fourest le dit : le voile c’est un DRAPEAU. Chahdortt Djavann, conteste aussi l’argument d’une liberté individuel. Aussi, des femmes comme Djemila Benhabib, Talisma Nasreen, des groupes comme Ni Putes, Ni Soumises en France conteste les valeurs intégristes islamistes.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    vendredi 29 janvier 2010 14h13
    Là où est le voile, là aussi sera le crucifix!
    «... une charte de la laïcité qui pallierait au vide juridique de la Charte des droits et libertés, en adoptant une loi, la même pour tous, dans laquelle les symboles religieux ne seraient pas tolérer dans l'espace public de la société québécoise.»

    En anglais, il y a une expression qui dit:

    «What is good for the geese, is good for the gander.»

    Lors de la Commission Bouchard-Taylor, suite à la présentation de mon mémoire, monsieur Taylor m'a posé une question similaire à la vôtre:

    «Croyez-vous que le crucifix ait sa place à l'Assemblée nationale?

    Je lui ai répondu par une autre question: «Avant 1936, est-ce qu'il y avait un crucifix au-dessus du trône du président?

    Il m'a regardé et a souri.

  • Johanne St-Amour
    Inscrit
    vendredi 29 janvier 2010 14h36
    Une distorsion pratique!
    Les problèmes d’intégration économique des immigrants, comme des analphabètes, des minorités visibles, des personnes ayant un handicap, des personnes âgées mises à pied, etc., doivent être combattus de toutes parts. Mais encore faut-il s’attaquer aux raisons fondamentales comme la reconnaissance des diplômes, une formation adéquate, entre autres. Ici, associer ces problèmes au port du voile, le sujet dont il est question, est une distorsion pratique. Aussi pratique que l’argument de la liberté individuelle.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    vendredi 29 janvier 2010 15h07
    La laïcité, dans l'impasse, telle que racontée par une Française...
    Voici le texte d'une anecdote qui s'est produite lors d'un séminaire dans une ville de France:


    «Le mois dernier, je participais au stage annuel de remise à niveau nécessaire au renouvellement de mon habilitation de sécurité dans les prisons. Il y avait dans le cursus une présentation par trois intervenants représentant respectivement les religions Catholique, Protestante et Musulmane, expliquant les fondements de leurs doctrines respectives.

    C’est avec un intérêt tout particulier que j’attendais l’exposé de l'imam. La prestation de ce dernier fut remarquable, assortie d’une projection vidéo. A l’issue des présentations, vint le temps des questions/réponses, et, lorsque ce fut mon tour, je demandais :

    « Je vous prie de me corriger si je me trompe, mais j’ai cru comprendre que la majorité des Imams et autorités religieuses ont décrété le Jihad (guerre sainte) à l’encontre des infidèles du monde entier, et que, en tuant un infidèle (ce qui est une obligation faite à tous les musulmans), ceux-ci sont assurés d’aller au paradis". Dans ce cas, pourriez- vous me donner la définition de ce qu’est un infidèle ?

    Sans rien objecter à mon interprétation et sans la moindre hésitation, l'imam répondit: « Un infidèle selon l'islam est un non croyant ».

    «Alors permettez-moi de m’assurer si j’ai bien compris. L’ensemble des adorateurs d’Allah doivent obéir au commandement de tuer quiconque n’appartient pas à votre religion, afin de gagner leur place au paradis, n’est-ce pas ?

    Son visage qui affichait jusqu’alors une expression pleine d’assurance et d’autorité se transforma soudain en celui d’un garnement surpris la main dans le pot de confiture.

    «C’est exact rétorqua -t-il dans un murmure.

    Je repris : « Eh bien, j’ai beaucoup de mal à essayer de m’imaginer le Pape Benoît XVI exhortant tous les Catholiques à massacrer vos coreligionnaires ou le Pasteur Stanley en faisant autant pour garantir aux Protestants une place au paradis.

    L’Imam se retrouva sans voix !

    Je poursuivis : « J’ai également des difficultés à me considérer comme votre « ami », lorsque vous-même et vos confrères incitez vos fidèles à m’égorger! Juste une autre question, choisirez vous de suivre Allah qui vous ordonne de me tuer afin d’obtenir le paradis, ou le Christ qui m’incite à vous aimer afin que j’accède, moi aussi au paradis, parce qu’Il veut que j’y sois en votre compagnie. ? »

    On aurait pu entendre une mouche voler, tandis que l’imam demeurait silencieux.
    Inutile de préciser que les organisateurs et promoteurs du séminaire n’ont pas particulièrement apprécié cette façon de traiter le ministre du culte Islamique et d’exposer quelques vérités à propos des dogmes de cette religion.

    Au cours des vingt années à venir, il y aura suffisamment d’électeurs musulmans en France pour installer un gouvernement de leur choix, avec l'application de la charia en guise de loi. Qu'arrivera-t-il alors? Des changements tels que la France ne semble pas voir venir, et il sera alors trop tard pour amender les lois.

  • Nelson
    Inscrit
    vendredi 29 janvier 2010 15h47
    LA MODERNITÉ VERSUS DES CROYANCES DATANT DE 3 MILLE ANS..........
    Les croyants de chaque réligion lisent un livre, un seul, depuis des milliers d"annés, pas surprenent donc, que leurs croyances soient en contradiction flagrante avec des valeurs et des lois modernes, comme celles de Québec et de tous les pays de la modernité.
    Les pays modernes ne peuvent pas respecter ce qui est contraire a leurs lois et valeurs, sans se trahir, sans se nier, sans bafour leurs Chartes des Droits et Libertés, et la loi fondamentale, la Constitution.
    Des lois fondamentaux sont déjá bafoués au Quebec, comme la securité publique (avec des couteaux dans les écoles, et des gens que cachent leur identité dans les espaces publiques), l"ëgalité hommes-femmes, égalité des droits pour les membres des minorités sexuels, les droits réproductifs des femmes et les droits sur leur corps, le droit de mettre fin a sa vie en situations de décheance avancée et irrevesible.
    Il faut enlever le droit a pratiquer une réligion de la Constitution Canadienne, et tout signe réligieux de l"espace publique, et contruire une societé laique, athée, que priviligie des connaisances scientifiques humanistes et solidaires, sur des croyances que nous divisent et nous menacent.
    NELSON.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    vendredi 29 janvier 2010 18h21
    Aucun intégrisme musulman au Québec, dixit Monia Ayachi
    Je regrette qu'on ne donne pas suite aux recommandations de Bouchard-Taylor et faire une commission qui puisse décider sur les accommodements à savoir s'ils sont raisonnables ou non»

    Ce qu'il faut surtout, monsieur, c'est une charte de la laïcité, puisque nous habitons tous une société laïque, dans laquelle l'État décrit bien les droits et les obligations de tous, sans accommodements religieux. C'est aussi simple que cela. Ainsi, finies les demandes des musulmans, des juifs, des sihks, etc.

    Concernant le voile, la plupart des observateurs «musulmans» que je lis expriment un avis différent. Le port du foulard ou du voile est un symbole ostentatoire religieux qui n'a pas sa place dans l'espace public. Les dames peuvent le porter à la maison ou à la mosquée, mais pas dans l'espace public.

    Vous ne semblez pas savoir ce qu'est l'intégrisme religieux. Au-delà des définitions, il faut observer les comportements des musulmans, et ils sont listés dans le Rapport de la Commission Bouchard-Taylor, et celui qui a choqué tout le Québec, c'est l'histoire de la cabane à sucre.

    Des intégristes, ce sont les des musulmans bien différents de vous qui professez un islam traditionnel. L'agenda des intégristes est de transformer la société qu'ils habitent, autant que faire se peut pour qu'elles affichent tous les symboles religieux de leu foi.

    Actuellement, il y a une frange intégriste au Québec, établie à 1,5 % de la population musulmane par la Commission Bouchard-Taylor, et Monia Ayachi nie cette donne et affirme qu'il n'y a pas d'intégristes au Québec... J'aimerais savoir la définition qu'elle donne au mot «intégriste».

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    vendredi 29 janvier 2010 21h54
    Abécédaire!


    M.Marinet me qualifie de non intellectuelle et il continue à me lire pour comprendre comment réfléchissent les intégristes pourtant selon M. Rehel je ne comprends même pas ce que veut dire intégriste, Mme Céline s’est réveillée de mauvaise humeur ce matin, et voila elle me lit: Quelle horreur! Je suis partout, et je réponds toujours à coté de la plaque, comme un disque rayé!!!! Merci Mme Céline!!! M. Marinet, j’attends avec impatience votre salutation matinale! Quel bonheur de lire chaque jour vos lazzis !!!!
    Gamal Al Ghitany disait « Mon impossible rêve est d’avoir une autre chance dans la vie, de renaître mais dans des conditions autres. Je viendrais muni des connaissances que j’ai acquises d’une première existence quasiment épuisée. Je naîtrais sachant que ce feu brûle et que quiconque ne sait pas nager se noie dans cette eau, que tel regard signifie l’affection, tel autre l’avertissement et tel autre la rancœur. Que de temps n’ai-je pas perdu à saisir les évidences. Aujourd’hui encore, j’annone certains mots de l’abécédaire »

  • Godfax
    Inscrit
    vendredi 29 janvier 2010 22h29
    Merde à la laïcité religieuse
    La laïcité québécoise (et mondial) n'a rien à voir avec la laïcité de la républicaine de Platon. Ici on nage dans la pensé unique alignée aus communautarisme parallèle.
    La constitution canadienne, stipule clairement la suprématie de Dieu. En d'autres termes, nos valeurs ancestrales nous ont toujours amené à être méfiants envers les laïcisants. Traditionnellement pour pratiquement toute l'humanité, avoir une spiritualité/foi faible a toujours été très mal vu. Toute nos valeurs on foutu le camp à cause de la foi laïque , familles, communauté social, l'orgueil de la mode, l'avarice de l'argent qui ce multiplie tout seul, la marchandisation des corps et de l'amour et le matérialisme de la surconsommation. Tout ce qui sert le libéralisme quoi. Pas besoin d'être historien pour comprendre que la religion/culture d'un peuple est toujours en symbiose avec son économie. Alors de ce point de vu je qualifie le laïcarisme de religion. Aux yeux des autres grands courant philosophique basé sur les valeurs et l'humanisme, cette religion est satanique rien de moins. Elle est ésotérique c'est à dire que les gents en bas de la pyramide ne savent pas qu'il en fond partie et ses gourous joue aux secrets d'initier.
    Je continue à croire que nous resteront un peuple perdu dans la pensé unique qui perdra tranquillement ses dernières valeurs aux profits du marché.
    C'est la laïcité qu'il faut attaquer, c'est la spiritualité mal-saine du néolibéralisme mondialisé qui est train de tout détruire. Quand un humain pense réellement être laïque, avec aucune forme de foi/spiritualité c'est qu'il est devenue ce que toute les peuples ont toujours appelé, une âme perdu, ne voyant plus que la matière et sa mort inévitable, il rentre dans l'ésotérisme, le matérialisme, le plaisir facile, bref tout les visses devient possible. L’homme est un animal culturel et spirituel c’est un fait.

    Je dis mettons fin à la laïcité bordélique qui bersé par d'obscure gourou de la finance rendent le monde d'une laideur insupportable. Je dis honte la révolution tranquille qui finalement aura été de connivence avec la haute finance. Les Québécois n’on plus la foi et c’est la source de bien des maux.

  • Serge Charbonneau
    Abonné
    samedi 30 janvier 2010 01h26
    En réponse à Mme Ayachi
    Mme Ayachi dit:
    " Y a-t-il une loi dans l'histoire humaine qui a contraint la liberté de l'habillement de la femme? "

    Oui, les lois religieuses. Entre autres, la charia.

    Zarrafeh dit qu'il y a des complots.

    Tous ces articles de journaux cités sur Vigile (L'haïcité), ne parlent pas de complots, mais font des constats.

    Est-ce un complot lorsqu'on voit Mme Ayachi demander avec acharnement que les femmes portent le signe de la soumission des femmes? Voyons, c'est sa conviction personnelle, ce n'est pas un "complot". Zarrafeh suit un peu trop "la mode" du complot. Mais sans parler de complot, force est de constater que bien des gens partout dans le monde demandent avec acharnement que leurs convictions personnelles (leurs croyances religieuses) passent au-dessus des valeurs fondamentales pour lesquelles l'Occident a lutté pour rendre la société plus juste et égale pour tous.


    Pour en revenir à la question de Mme Ayachi,
    Qui donc obligent ces femmes à porter ce symbole dégradant?

    Aucune société civilisée n'oblige aucune femme à porter une tenue vestimentaire obligatoire. Par contre bien des religions et plus clairement la religion islamique oblige ses fidèles (femmes) à porter une tenue vestimentaire spécifique et les femmes y sont contraintes sans pouvoir y échapper. Pour les femmes islamiques, c'est le voile ou la maison, point à la ligne.

    Pour terminer, il ne s'agit pas d'avoir peur de l'islam ou d'autres cultures, il s'agit tout simplement de respecter des valeurs fondamentales acquises au fil de l'évolution des sociétés. C'est-à-dire l'égalité de la Femme et de l'Homme et d'avoir un État laïc neutre pour toutes les religions.

    Je vous invite à lire la réflexion de Monsieur Marius Morin

    « Un État laïc peut-il intégrer l’islam ? »
    http://www.vigile.net/Un-Etat-laic-peut-il-integre

    Ainsi que cette autre réflexion:

    « Le voile contre le nationalisme »
    On nous conditionne constamment à accepter l’inacceptable.

    http://www.vigile.net/Le-voile-contre-le-nationali


    Cordialement,


    Serge Charbonneau
    Québec

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    samedi 30 janvier 2010 09h56
    @Godfax, @Charbonneau.
    On a inventé le emails et votre Dieu devrait l'utiliser parce que les fax...
    Tous les matins pour moi,le monde est beau. On attaque pas le mode de la finance avec Dieu, c'est avec les révolutions ou les votes citoyens. Les religions, c'est l'amour de la mort. L'Histoire le démontre. C'est drôle comme certain croyants n'aiment pas la vie???

    @Charbonneau.
    Excellent. Tout est là: "On nous conditionne constamment à accepter l’inacceptable."

  • CLOUTIER
    Inscrit
    samedi 30 janvier 2010 13h06
    Intégristes médiévaux
    On ne pourra jamais convincre ces personnes. La raison est bien simple, ils n'ont aucun jugement mais juste des croyances terrifiantes genre enfer démon diables

  • Paul Lafrance
    Inscrit
    dimanche 31 janvier 2010 06h37
    L'existance de Dieu
    Il existe trois façons d'utiliser "Dieu".Il y a tout d'abord des fous qui se lévent un bon matin en disant que Dieu leur a parlé.On appelle ça de la schizophrénie. On peut même penser que les prophètes dont on parle dans la bible étaient atteints de cette maladie. On peut aussi ajouter des personnages célèbres comme Jeanne d'Arc et toutes ces personnes qui se croient investies d'une mission commandées par "Dieu". C'est d'ailleurs ce que les talibans imaginent. Ces personnes sont tellement convaincues en raison de la maladie dont elles souffrent, qu'elles réussissent à convaincre les faibles d'esprit et à se trouver de nombreux adeptes. En second lieu,Il y a ceux qui ne croient pas nécessairement en Dieu mais qui utilisent la crédibilité des gens pour mieux les dominer et les contrôler. Enfin, il y a les bien pensant qui s'imaginent qu'on ne peut faire du bien que si on croit en l'existence d'un Dieu.

  • Marie Bergeron
    Abonné
    dimanche 31 janvier 2010 09h53
    LES BORDELS DU VATICAN
    Madame Bérubé,
    Merci de nous faire découvrir l'artiste Sylvain Goulet.
    Suggestion très signifiante que vous nous faites pour remplacer les crucifix. J'aurais hésité entre votre choix "les bordels du vatican" et "LIBERTÉ", fine sculpture, corps de femme sobre, fier, élancé, solidement ancré dans l'histoire et dans la réalité, notre "statue de la Liberté" québécoise quoi!
    M. Bergeron

  • Celine A. Massicotte
    Abonnée
    dimanche 31 janvier 2010 10h45
    À Paul Lafrance
    Vous oubliez une catégorie: ceux qui ont la foi, tout simplement, et puis une autre, tiens, ceux que ça aide à vivre, mais qui ne sont pas des cruches pour autant.

    Dans la première catégorie, je suppose, Einstein, l'abbé Gravel, Dominique Bertrand, Ginette Reno et j'en passe milliers et il y en a des millions. Une grande diversité, à l'image du genre humain.

    Moi, j'ai perdu la foi, ou plutôt trouvé mon autonomie spirituelle à vingt ans (je me suis rendu compte que dieu, pour moi, c'était un genre de père Noël), mais contrairement à vous, je ne me prend pas pour le nombril du monde, ni son juge, pour autant.

  • Celine A. Massicotte
    Abonnée
    dimanche 31 janvier 2010 11h01
    À Augustin Rehel: ré La laïcité, dans l'impasse, telle que racontée par une Française...
    Une autre fois vous vous emballez. Votre conclusion: "Au cours des vingt années à venir, il y aura suffisamment d’électeurs musulmans en France pour installer un gouvernement de leur choix, avec l'application de la charia en guise de loi.". Permettez-moi d'en douter. Il y a en France 6,000 femmes qui portent la burqa, sur une population 5,000,000 de musulmans. Il y a toute même une très très grande majorité de musulmans qui ne sont pas des inégristes. Il faut compter sur eux... Et les 5,000,000... ça s'est construit durant à peu près un siècle.

  • Celine A. Massicotte
    Abonnée
    dimanche 31 janvier 2010 11h25
    À Paul Lafrance: p. s.
    "Ni pour le nombril du monde, ni pour son juge": autrement dit, pour un autre dieu qui sonde les coeurs et les reins, qui connaît tout de chaque être humain, quoi. Seuls les athées seront sauvés! De quoi? Je me le demande... De leur condition humaine?

    Non merci!

  • nonauracisme
    Inscrit
    dimanche 31 janvier 2010 13h04
    Ne suivez pas les francais, 50% ne sont pas d accord avec la loi sarkozy
    Selon Daniel Cohn-Bendit, la majorité et le gouvernement veulent "détourner l'attention" avec de telles propositions. "C'est comme tout le débat sur l'identité nationale", ils veulent "essayer de rassembler", de "stabiliser l'UMP à droite et à l'extrême droite", a-t-il dit. "C'est la stratégie pour faire le plein des voix aux régionales voilà, mais le problème des Françaises et des Français aujourd'hui c'est le chômage, la dégradation écologique et quel est le programme pour s'attaquer de front à ces deux crises", a aussi déclaré le coprésident du groupe des Verts au Parlement européen.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    dimanche 31 janvier 2010 14h25
    @ madame Massicotte
    «Une autre fois vous vous emballez. Votre conclusion: "Au cours des vingt années à venir, il y aura suffisamment d’électeurs musulmans en France pour installer un gouvernement de leur choix, avec l'application de la charia en guise de loi.". Permettez-moi d'en douter. Il y a en France 6,000 femmes qui portent la burqa,...»

    Comme à l'habitude, vous sautez aux conclusions et vous m'en attribuez une qui n'est pas la ^mienne. Lisez bien le texte et vous verrez que la conclusion fait partie du développement de l'opinion de mon amie française.

    Quant aux 6000 burqas, identifiez votre source car elle me semble erronée!

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    dimanche 31 janvier 2010 14h45
    La femme française et la burqa.
    «... Quelque 2 000 femmes porteraient la burqa en France...»


    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/09/09

    Voici un lien qui me semble plus fiable que la source erronée de Céline Massicotte. J'ai même lu dans un autre document qu'il n'y aurait guère plus de 1000 femmes portant la burqa en France, et que ce nombre chute, eu égard à la décision de plus en plus de femmes musulmanes de se distancier des croyances archaïques de l'islam intégriste.

    L'éducation et la culture finiront par vaincre de l'ignorance et de l'asservissement.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    dimanche 31 janvier 2010 17h31
    Nonauracisme
    «Ne suivez pas les francais, 50% ne sont pas d accord avec la loi sarkozy»

    Il y en a quaand même 50% qui le suivent. C'est le principe du verre à moitié vide ou à moitié plein.

  • Celine A. Massicotte
    Abonnée
    dimanche 31 janvier 2010 17h42
    À Augustin Rehel: 2,000... 6,000...
    Ma source? Un article qui semblait très fiable dans le Devoir, lorsqu'il a commencé d'être question d'en interdire le port, en France, et aucun internaute, dont vous-même je suppose, n'a contesté ce chiffre. Si c'est 2,000, tant mieux. Et si je me suis trompé sur la paternité ou la maternité de la conclusion, ben c'est pas grave non plus, l'erreur est humaine que ce soit pour moi ou pour les sources du Devoir. Pour ce qui est de vous, vu votre ton péremptoire je suppose que l'erreur vous est étrangère. Ben c'est pas bon signe...

  • Celine A. Massicotte
    Abonnée
    dimanche 31 janvier 2010 18h06
    À M. Rehel: parlant d'erreurs...
    relisez donc votre texte "La laïcité, dans l'impasse, telle que racontée par une Française... " Dans les 5 derniers paragraphes, en incluant un d'une ligne, vous avez oublié les guillemets ce qui fait qu'on ne sait trop qui parle (surtout pour le dernier qui pourrait être votre conclusion) et d'autant plus que la madame, comme vous le verrez, parle d'elle au masculin: "Je poursuivis : « J’ai également des difficultés à me considérer comme votre « ami ».". À moins qu'elle n'ait été déguisée en homme? Sinon, comme le dirait l'autre... "que voulez-vous?" Quand on se sert de la lecture rapide et que ça cloche... ben c'est ça donne ce que ça donne: des droits d'auteur erronés. Ne me poursuivez pas!

  • Jean Pierre Bouchard
    Inscrit
    dimanche 31 janvier 2010 19h12
    J’ai rencontré une infirmière portant le voile
    Je suis atteint par un mal pour un temps qui m'oblige de fréquenter pour traitement un CLSC pendant un quart d'heure à tous les deux jours. Quelle ne fut pas ma surprise pour mon traitement du samedi de rencontrer une infirmière probablement stagiaire d'origine musulmane portant le voile! Voilà! J'ai connu à mon tour une membre du personnel soignant portant le voile. Ce qui en France ne pourrait exister.

    J'ai encaissé la chose sur le coup de par mon mal mais sans acceptation et du fait qu'elle était secondé par une autre infirmière d'expérience non voilée cette fois qui s'est essentiellement occupé de l'intervention soignante à mon égard.

    Si je devais douter un instant de la réalité des accommodements, je n'en doute plus.
    J'ai été poli, je ne lui est pas vraiment parlé puisque c'est l'autre infirmière qui s'est occupé de mon traitement, la stagiaire voilée silencieusement se contentant d'enregistrer les données me concernant.

    La constitution canadienne dans toute son application permet que le personnel soignant puisse porter des signes religieux en présence de patients qui eux souvent ne manifestent aucune démonstration symbolique religieuse.
    Sans attaquer personnellement cette stagiaire qui est non nommée considérant plutôt l'aspect politique qui permet que du personnel soignant communique avec outrance ses convictions religieuses, je ne vois pas en quoi l'interculturalisme ou multiculturalisme se traduise en réciprocité ici selon ce que j'ai décrit.

    Pendant un quart d'heure pour cette femme probablement gentille au demeurant, j'ai représenté en tant qu'homme un rival potentiel pour son mari ou un être concupiscent qui aurait pu la désirer pendant qu'elle même avec le voile se protégeant du désir qu'elle pourrait susciter chez les patients, désir coupable tel que le monothéisme l'a mis en scène dans toutes ses versions qu'elles soient chrétiennes, juives ou islamiques.

    Dieu sait pourtant qu'un malade et qu'importe qu'il soit de sexe mâle connaît un appétit libidineux plutôt réduit et de plus simple expression! Il apparaît alors d'autant risible que des infirmières se couvrent la tête dans des cliniques médicales ou des hôpitaux!

    Le CLSC est lieu public non commercial qui relève de l'État et on permet le port du voile dans un lieu neutre de religions. Demain, nous verrons des futurs infirmières en tenue de burqua?. Mon expérience, je l'ai vécu dans un CLSC de l'Est de Montréal profond dans Sherbrooke est. C'était loin du Plateau Mont Royal.

    Précisions. Je ne fais pas d'hymne à l'intolérance, je m'interroge. Parlant d'une expérience, je parle pour une fois surtout de façon subjective plutôt que plus impersonnelle.
    Je crois que la voie publique, les domiciles et temples peuvent suffire pour assurer la liberté de culte. La perplexité de plusieurs devant le communautarisme s'explique par cette extension dans les lieux de fonction publique du port des signes religieux.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    dimanche 31 janvier 2010 20h19
    Mme Massacotte
    Errare humanum est!

    ¨Ben non, madame Massicotte, je rconnais facilement mes erreurs. J'admets que l'oubli de fermer la paranthèse, à la fin du sernier paragraphe, pouvait insinuer que j'ajoutais une conclusion à celle de ma bonne amie... qui a aussi oublié le e! Que voulez-vous? Elle n'a plus notre âge!

    Pour ce qui est des sources, elles varient selon les auteurs; d'où l'importance d'allerà la véritable source, soit celle d'un organisme reconnu, du gouvernement. Citer un journal, ou un journaliste, est hasardeux et à éviter.

  • nonauracisme
    Inscrit
    lundi 1 février 2010 19h42
    Identité nationale : les Français sont partagés
    Extrait :

    NI REJET ni plébiscite. Si 59 % des Français ne jugent pas le sujet scandaleux, ils se montrent cependant partagés sur la teneur que prend le débat sur l'identité nationale. Selon une enquête spécifique TNS Sofres/Logica pour Le Monde et « A Vous de juger »/France 2, intitulée « Les Français et le débat sur l'identité nationale », 42 % se disent intéressés par le sujet quand 48 % (57 % à gauche) ne le sont pas. Si 4 sur 10 le jugent utile, 47 % (et même 58 % à gauche), ont un avis contraire. Ce clivage cache cependant un point de ralliement.

  • nonauracisme
    Inscrit
    lundi 1 février 2010 19h43
    De la diversité à l'identité, le virage de Nicolas Sarkozy
    Extrait :

    L'« identité nationale » est une réalité lentement façonnée au fil des ans, des siècles, au gré de l'histoire sociale et politique du pays et notamment des migrations qu'il accueille. Rien à voir avec le rythme endiablé avec lequel l'exécutif français actuel instrumentalise les ingrédients du « vivre ensemble », émet des messages contradictoires et fait se succéder des séquences incohérentes, au risque de compromettre ce fragile équilibre. Qui s'en souvient ? Il y a quelques mois, la France était plongée, sous l'impulsion de Nicolas Sarkozy, dans un débat sur les « statistiques ethniques » et la « discrimination positive ».

  • Celine A. Massicotte
    Abonnée
    lundi 1 février 2010 20h23
    Hazardeux... M. Rehel?
    Le problème c'est que le temps passe... Le journaliste en question citait ces sources, mais ça... c'était il y a quelques mois. Ça ne me tente pas de retracer l'article, mais je peux vous dire que c'était la première fois qu'on abordait la question d'une possible interdiction de la burqa en France, et dans le titre il était aussi inclus quelque chose comme "rien à voir avec les accomodements raisonnables", ou "rien à voir avec le débat en cours au Québec". Ça vous rappelle quelque chose? Ça vous tente d'y retrourner? Tant mieux pour vous.

    De toute façon, je pense que même les sources DES JOURNALISTES, peuvent se révéler hasardeuses ou peu fiables. On tourne en rond...

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    mardi 2 février 2010 06h01
    »Tourner en rond...
    Autant que possible, je vais aux sources fiables... Ça évite de tourner en rond!

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mardi 2 février 2010 13h58
    La qualité humaine
    Mme Celine Vraiment vous m’avez fait rire en ce beau matin!!

    A ce que je vois, je peux vous rassurer que ce qui se publie dans Le Devoir au nom de Monia Ayachi provient d’une seule personne (mes pensées et mes sentiments) et rien d’autres derrière tout ça

    SVP arrêtez de douter de mon identité!!!!!.

    Je me suis battue contre les idées dans les articles pour plusieurs raisons :

    1) Ma conviction que la majorité des femmes qui portent le voile n’ont rien à voir avec l’intégrisme et les problèmes politiques

    2) Cette humiliation incessable de la femme musulmane et ce manque de respect inexplicable des féministes envers des femmes arabo-musulmanes différentes mais bien éduquées

    3) Cette confusion entre être féministe et appartenir à un mouvement conservateur ou laïc.

    Les femmes par manque de maturité sociale mélangent toutes les cartes et ne veulent pas comprendre que le rôle du féminisme est de venir en aide à toutes les femmes aux quatre coins du monde et que les appartenances politiques ou idéologiques ne doivent pas influencer le mouvement féministe québécois, national et international.

    4) La pression énorme que vit la famille musulmane et surtout magrébine (femme, enfants, mari) à cause d’un bout de tissu. Une propagande inhumaine et incompréhensible dans un pays de droits, de liberté et d’égalité

    5) Ma nature et mon intellect n’arrivent pas à admettre qu’une femme au 21 eme siècle pourrait être objet d’une contrainte a cause de sa tenue vestimentaire quelle que soient les causes ? Je n’arrive pas à avaler cette humiliation inhumaine. C’est une régression dans la perception et dans la communication avec l’autre, c’est une forme d’esclavagisme.

    J’ai beaucoup appris, je garde l’espoir que les laïques ne prennent pas les femmes musulmanes comme bouc émissaire. J'espere que mon echange avec Mr. Baril aurait permis de lui expliquer que le phenomene de violence en Algérie et dans d’autres pays arabes ne pourrait uniquement être justifier par des statistiques ou par une seule simple référence, les enjeux politiques ont beaucoup détruit la société. C’est très complexe!!!

    Oui j’arrive a identifier plusieurs personnes hommes et femmes qui sont intellectuellement très qualifiés même si elles sont différentes avec qui j'ai eu le plaisir de dialoguer et de s’échanger dans un climat de respect.

    La vie reste belle dans la simplicité, la transparence et la sincérité, comme je le dis souvent, je ne suis pas rancunière et je pourrais vous dire que j’ai pu découvrir l’identité de plusieurs personnes que j’estime beaucoup avec lesquelles je partage leurs soucis et parmi eux et elles des québécois( e ) s de souche .

    6) La qualité humaine ne doit pas disparaitre de notre paysage québécois et canadien car c’est la seule devise qui nous attache a ce pays qui attire les gens de partout sinon l'immigration risque de devenir divergente.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    mardi 2 février 2010 15h28
    À Monia Ayachi
    «...je peux vous rassurer que ce qui se publie dans Le Devoir au nom de Monia Ayachi provient d’une seule personne »

    Je suis sûr à 100% madame Ayachi que ce n'est pas vous qui avez écrit ce commentaire. Ce n,est pas la syntaxe usuelle de Monia Ayachi.

    De plus, ce commentaire est publié dans le mauvais fil.


    Comme je ne sais plus à qui j'écris, je ne répondrai plus à vos commentaires...

    Il y a anguille sous roche...

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mardi 2 février 2010 16h06
    Sans commentaire!
    Mr Rehel,
    Libre de sentir, de penser et d'agir!
    Merci

  • Paul Lafrance
    Inscrit
    mardi 2 février 2010 17h21
    @ madame Massicotte.
    Les athées qui font le bien sur Terre sans espoir de récompense ont beaucoup plus de mérite à faire le bien comme Jésus l'a recommandé et dont j'apprécie l'enseignement que les croyants qui le font parce qu'ils croient en un paradis et une vie éternelle après la mort. Si croire en Dieu vous donne le courage de passer à travers vos épreuves et vous permet deconserver un équilibre mental, tant mieux pour vous. Ça coûte moins cher que des séances chez les psys. Je signe : le nombril du monde.

  • nonauracisme
    Inscrit
    mercredi 3 février 2010 03h25
    @Jean Pierre Bouchard:J’ai rencontré une infirmière portant le voile
    A l uqam, nous avons des etudiantes et des travailleuses de l universite voilees, personne n est mort a cause du manque de laicite. Ce n est pas vous de decider ce que doit porter les gens, meme le ministre conservateur Jason Kenney l a dit.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    mercredi 3 février 2010 09h57
    nonauracisme
    Dans tous les pays occidentaux, où les musulmanes portent voiles, foulards, nikabs, tchadors, hijabs, burqas... il y a mécontentement des citoyens qui exigent des lois pour interdire ces tenues vestimentaires qui dénaturent l'identité des sociétés occidentales.

    Si les mussulmanes veulent porter des vêtements, qu'elles habitent des sociétés qui le tolèrent. De plus en plus de citoyens deviennent intolérants quant à ces symboles envahissant de l'islam... et, un jour, la coupe va déborder...

    Un peu de respect pour vos compatriotes, mesdames les musulmanes.

  • Marc-Aurèle Lachance
    Inscrit
    mercredi 3 février 2010 12h28
    M. Lafrance
    Béhaviorisme et religion ne sont effectivement pas sans lien, et je partage en ce sens vos vues. Par contre, Mme Massicotte n'a jamais dit qu'elle était croyante, bien au contraire... Voici ce qu'elle a écrit

    « Moi, j'ai perdu la foi, ou plutôt trouvé mon autonomie spirituelle à vingt ans (je me suis rendu compte que dieu, pour moi, c'était un genre de père Noël) » MASSICOTTE, Céline, dimanche 31 janvier 2010 10h45

    Il est vrai que l'accusation de « nombril du monde » était inutile ou non pertinente en ce qui concerne le présent débat. Et pour revenir à ce débat et illustrer ce rapprochement entre behaviorisme et religion, je vous invite à aller lire commentaire de M. Mistmurt, mardi 2 février 2010 00h19, à l'article ci-dessous

    http://www.ledevoir.com/societe/ethique-et-religio

    Certains essaient encore de nous faire croire que nos vies n'auraient pas de sens sans jugement dernier!

  • Andrée Proulx
    Abonné
    jeudi 4 février 2010 21h06
    Liberté : deux poids, deux mesures
    Trop étonnant cette revendication de liberté d'expression concernant le port le du voile en Occident lorsqu'on sait l'absence totale de cette même liberté qu'ont les femmes de le porter ou pas dans la plupart des pays musulmans.

    À force de nous parler d'exclusion et de droit à la diversité, on en viendrait à nous faire croire que le peuple québécois est intolérant.

    Le port du voile est en soi un forme d'exclusion. Une barrière entre les hommes et les femmes. Un pilier polique de l'Islam.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    vendredi 5 février 2010 07h34
    Le peuple québécois...
    «À force de nous parler d'exclusion et de droit à la diversité, on en viendrait à nous faire croire que le peuple québécois est intolérant. »

    Chère madame Proulx, ça se voit que vous n'étiez pas sur le forum il y a une semaine quand un intégriste musulman (SENTINELLE) nous a traités de «paysans ignares et incultes, sans culture propre et sans 'civilisation propre'...»

    Voilà ce que pense certains musulmans de nous!

    Quant à madame Ayachi, la femme Québécoise, pour elle, c'est celle la prostituée au coin de la rue... c'est la jeune fille hypersexualisée de notre civilisation occidentale. Heureusement que l'Islam accourt à nous pour nous sortir de cette déchéance.

    Le port du voile est le premier rempart construit dans nos acquis comme société. Le reste est à venir... et il n'y a que les lucides qui connaissent bien le modus operandi de la civilisation mahométane et qui voient le danger se poindre à l'horizon.

    Ce ne semble pas le cas de messieurs Ignatieff et Charest... de madame Françoise David et de la Fédé des femmes du Québec.

    J'espère que vous souviendrez «des lucides» ..., dans quelques années, quand, comme la France, l'Angleterre, et d'autres pays européens, le Québec ne pourra plus faire marche arrière, et que les symboles ostentatoires de la religion musulmane seront partout... et même dans votre lit... comme aurait dit Pierre trudeau!

  • Paul Lafrance
    Inscrit
    vendredi 5 février 2010 11h05
    Pour les altermondistes
    Vous comprenez sans doute que la culture et la langue française sont en danger constant au Québec en raison de notre faible densité démographique. Accorder des accommodements et permettre le port de vêtements qui cachent aussi bien le corps que le visage ne met pas en danger la culture anglophone en Amérique. Cependant, au Québec, accepter ces vêtements et accommodements met notre fragile culture en danger et c'est pourquoi nous nous élevons contre ces pratiques qui deviendront dans le temps de le dire, des droits acquis. Si nous ne réagissons pas immédiatement, dans une génération ou deux, notre métropole sera une métropole islamique et nous n'aurons d'autre choix que de nous intégrer à la culture anglo saxonne pour ne pas être submergés. Pour nous, c'est une question de survie, pas un caprice ou un refus d'accepter d'autres cultures.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    vendredi 5 février 2010 13h09
    Être prêtre ou interprète!

    "Quant à madame Ayachi, la femme Québécoise, pour elle, c'est celle la prostituée au coin de la rue... c'est la jeune fille hypersexualisée de notre civilisation occidentale. Heureusement que l'Islam accourt à nous pour nous sortir de cette déchéance." M. Rehel
    Quel Job faut-il choisir?
    Faire le prêtre! Oui Je vous conseille puisque vous êtes théologien!!!
    Faire l’Interprète! Non car vous déformez complètement les idées et les propos des autres.
    Faites un effort pour me comprendre, vous ne pourriez jamais être musulman, jamais, jamais, jamais!!! De quoi avez-vous peur? De mon voile! De ma culture première! De ma langue! Ou tout simplement parce que je suis femme!!!!!!
    Allez, vous êtes le meilleur du monde! Et je ne suis qu'une simple nouvelle immigrante qui aime la beauté, la féminité, le féminisme et surtout le bon sens.

  • bayle
    Inscrit
    vendredi 5 février 2010 16h02
    laïcité...est née des excès...
    Les québécois ont un "compte à régler" avec l'Église catholique. Ils ne veulent plus être conduits par le "bout du nez"...Ils rejettent cette ÉGLISE qui leur a dicté des façons de penser, des dogmes, des interdictions.
    Ils veulent la laïcité mur à mur...

    Cependant j'affirme sans hésiter qu'ils sont restés "CHRÉTIENS" tout en ne se reconnaissant plus catholiques.
    Il semblerait que chrétien et catholique ne vont plus ensemble sont difficilement conciliables.

    C'est Voltaire qui disait: le christianisme s'est instalé mais l'ÉGLISE est arrivée et elle a tout démoli.

    Si on appliquait la laïcité intégralement il faudrait rebaptiser tous les villages québécois...nous pouvons dire les litanies en voyageant dans la belle province: Saint Bruno, Saint Odilon, Saint Raphaël, Saint Lazare etc...

    Une sorte de Révolution française (1789) mais à la mode de 2010...que d'ouvrage en perspective!!! pour la toponymie...

  • Marc-Aurèle Lachance
    Inscrit
    vendredi 5 février 2010 17h29
    À bayle
    Il suffirait d'enlever les «t»...

  • bayle
    Inscrit
    dimanche 7 février 2010 10h40
    les t...dites-vous?
    @ Marc-Aurèle Lachance....

    N'y a-t-il pas eu un Marc Aurèle qui persécutait les chrétiens?

    Au Québec, depuis que les saints ne sont pas populaires,
    nous assistons tous les jours à la "communion des SEINS"...
    les jeunes filles se font un devoir, une obligation, une fierté
    de les montrer à tout venant!!!
    elles s'habillent comme si elles allaient à la PLAGE...
    Même les extrémistes islamistes doivent se rincer l'oeil en arrivant ici!!!

  • Sara Di Pietrantonio
    Inscrit
    vendredi 12 mars 2010 23h46
    Laïcité : en discuter est notre « Devoir »
    Je me suis installée au Canada il y a environ deux mois. Je suis cependant devenue votre fidèle lectrice des que j’ai découvert votre revue.
    Toutes mes félicitations pour la qualité et la pertinence de vos articles : ils permettent aux lecteurs d’avoir une connaissance vaste et pourtant approfondie sur les questions de l’actualité québécoise.
    En particulier, j’ai lu avec beaucoup d’intérêt et de plaisir l’article consacré au colloque sur la laïcité au Québec, qui a eu lieu le 22 janvier dernier à l’UQAM. Il me semble que cet article reflète bien la variété des visions sur les thèmes dont on a débattu pendant le colloque, les tenants de la laïcité « ouverte »d’un coté, les défenseurs des idées républicaines de l’autre. Bien sur l’argumentation de Guy Rocher peut être convaincante, mais je pense que le point de vue de Françoise David est largement plus partageable.
    Dans un communiqué que vous avez publié il y a quelques jours, la porte parole de Québec Solidaire avait expliqué les risques liés à l’interdiction des signes religieux dans l’espace public. Elle avait souligné que rejeter l’obligation du port du voile prive les femmes musulmanes de la possibilité de travailler pour « le plus important employeur québécois », c’est-à-dire l’État. Il est essentiel de réfléchir à ces conséquences pour les femmes.
    Enlever un crucifix accroché au mur d’un bureau n’aurait pas les mêmes conséquences.
    Ne peut-on pas monter la foi catholique d’une façon plus discrète, en portant par exemple un collier avec un crucifix?
    Comme je l’ai déjà dit, il est évident que vos articles sont très approfondis et détaillés. Malgré cela, ils ne tiennent pas compte des exigences des lecteurs inexpérimentés comme moi. Des encadrés contenants les informations essentielles sur les références culturelles dont on fait mention dans vos articles seraient grandement appréciés.

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