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Accommodement à sens unique

La RAMQ manifeste plus d'ouverture envers le voile qu'envers la laïcité

Robert Dutrisac   18 décembre 2009  Actualités en société
Québec — C'est l'envers des accommodements raisonnables. Au nom du principe de la neutralité religieuse de l'État, un simple citoyen de Longueuil, Michel Robichaud, a refusé de se faire servir par une employée voilée de la Régie d'assurance maladie du Québec (RAMQ). On lui a alors ordonné de retourner faire la queue pour obtenir les services d'un autre préposé, ce qu'il a jugé inadmissible. Il s'est adressé au Commissaire aux plaintes de la RAMQ puis à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ), deux instances qui l'ont débouté.

En octobre dernier, lors des consultations particulières visant le projet de loi 16 sur la gestion de la diversité culturelle par l'administration publique, le p.-d.g. de la RAMQ, Marc Giroux, révélait qu'au bureau de l'organisme, une femme musulmane peut refuser de se faire photographier par un homme et obtenir sur-le-champ les services d'une femme. En revanche, si un client de la RAMQ refuse de se faire servir par une préposée qui porte le voile islamique et exige les services de quelqu'un d'autre, l'organisme n'obtempérera pas, avait expliqué M. Giroux.

C'est exactement ce qui est arrivé à Michel Robichaud en mai dernier. Il s'est présenté au bureau de Montréal de la RAMQ pour renouveler sa carte d'assurance maladie et, après avoir fait la file, il est tombé sur une employée qui portait le hidjab. «À cette occasion, m'attendant à un service neutre de la part de l'État, j'ai refusé d'être servi par une personne ayant un hidjab, car c'est un signe religieux», écrit-il dans un courriel envoyé au Commissaire aux plaintes de la RAMQ, André Julien. «J'ai alors demandé de passer mon tour pour me présenter au prochain guichet libre, ce que le personnel de supervision a refusé.» Il a donc été contraint de refaire la queue. «Ce n'était pas une solution, d'autant plus que l'heure de fermeture approchait et que j'aurais pu retomber sur la même personne», a signalé Michel Robichaud au Devoir.

Lors d'une conversation téléphonique, André Julien lui a expliqué que la RAMQ appliquait sa politique de non-discrimination, a relaté M. Robichaud. Il s'est alors adressé par téléphone à la CDPDJ qui, dans un premier temps, a rejeté sa plainte en invoquant le jugement de la Cour suprême qui permettait aux agents de la Gendarmerie royale du Canada qui sont de confession sikhe de continuer à porter le turban. C'est après ces appels téléphoniques que M. Robichaud a décidé de réitérer ses plaintes par courriel auprès des deux instances.

Deux mois plus tard, la RAMQ n'a toujours pas répondu au courriel de M. Robichaud. En revanche, la CDPDJ a été beaucoup plus rapide. Jacinthe Gagné, qui se présente comme une technicienne en information du Service de l'accueil et de l'évaluation de la CDPDJ, a d'ailleurs parlé hier à M. Robichaud. Mais c'était pour lui signifier que sa plainte était irrecevable.

«Elle m'a dit que la réponse de la RAMQ était conforme. Elle m'a dit qu'ils n'ont pas refusé de me servir et que c'est plutôt moi qui ai refusé de recevoir le service.» En vertu du principe d'accommodement raisonnable, la RAMQ doit permettre à ses employées de porter le voile islamique, quel que soit l'avis du public desservi.

«Elle m'a dit aussi que ma plainte était irrecevable parce que la laïcité de l'État n'a pas été proclamée au Québec», a indiqué M. Robichaud. «En invoquant la neutralité de l'État, je n'avais pas de fondement juridique, m'a-t-elle dit. Sur quelle loi vous appuyez-vous? m'a-t-elle demandé.» L'employée de la CDPDJ a souligné aussi que M. Robichaud ne pouvait pas invoquer de motifs de discrimination en vertu de l'article 10 de la Charte québécoise des droits et libertés.

Jointe hier, Jacinthe Gagné a refusé de parler au Devoir, rappelant que les plaintes déposées à la Commission sont de nature confidentielle. Un porte-parole de l'organisme, Patricia Poirier, n'a pas voulu non plus commenter l'affaire.

Or le principe de la neutralité religieuse de l'État est bel et bien reconnu par le droit canadien. D'ailleurs, le président de la CDPDJ, Gaétan Cousineau, l'invoque dans une lettre envoyée récemment à la présidente du Conseil du statut de la femme, Christiane Pelchat, et portant sur le hidjab qui fait partie de l'uniforme de l'école Marguerite-De Lajemmerais. «[...] une pareille situation, en particulier dans un contexte où le hidjab porte l'effigie de l'école, pourrait porter atteinte au principe de neutralité religieuse de l'État. Dans l'exercice de ses activités, l'État ne doit, en effet, ni favoriser, ni défavoriser l'exercice d'une religion en particulier.»

Selon le juriste Henri Brun, la position de la CDPDJ se défend. «La laïcité de l'État, elle existe au Québec, mais elle est molle», a-t-il indiqué hier. Ainsi, seule une loi établissant une charte de la laïcité de l'État, par exemple, pourrait assurer aux citoyens québécois d'être servis par des officiers publics qui n'affichent pas de signes religieux ostentatoires. Et encore là, la Cour suprême, en s'appuyant sur la Charte canadienne des droits et libertés, pourrait démolir d'un coup cet édifice législatif qui répond sans doute au souhait d'une majorité de Québécois mais ne correspond pas au consensus dans le reste du Canada, estime Henri Brun.
 
 
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  • jacques noel
    Inscrit
    vendredi 18 décembre 2009 07h02
    Pour en finir avec le voile au Québec

    Les Québécois pourraient régler la question en une semaine. Chaque fois que vous croisez une femme voilée vous lui dites que ça ne correspond pas du tout à la culture québécoise. Vous lui rappelez que, lorsqu'elle a été sélectionnée pour immigrer ici, elle s'était engagée à respecter les valeurs québécoises ce qu'elle ne fait pas en portant l'emblème des islamistes.

    PS: Est-ce qu'on pourrait avoir le nom du fonfon qui l'a embauchée?

  • Guatou
    Inscrite
    vendredi 18 décembre 2009 07h49
    accommodements raisonnabless.
    Accommodements rasonnables à sens unique, voilà ce que l'état laïc développe de plus en plus au Québec et toujours en défaveur des Québecois.

    Moi, si je vois une femme avec les hijab, je sais tout de suite par son signe, qu'elle est musulmane, pas besoin d'un cours spécial pour comprendre ça, , et ce n'est tout simplement pas relié à aucune autre raison.

    Je rêve que notre gouvernement se réveille et comprenne le bon sens.

  • Gilles Delisle
    Abonné
    vendredi 18 décembre 2009 08h04
    INACCEPTABLE!
    Personnellement, je refuse de me faire servir par un religieux dans tous les commerces que je fréquente, en prenant soin de bien informer lacompagnie, par lettre ou courriel, que tant qu'il y aura des religieux pour me servir, je ne fréquenterai plus ce commerce, ce qui est arrivé, entre autres, dans une succursale de Première Moisson. Plus grave encore, est de faire face dans un Bureau public , gouvernemental ou para-public, à des religieux. Je n'ai pas vécu de cas semblable encore, mais je n'hésiterai jamais à exiger de me faire servir par l'Etat québécois par des fonctionnaires laics, quitte à me battre pour avoir droit à ce respect minimum en tant que citoyen québécois.
    Je pense que lorsqu'une majorité de Québécois demanderont ce respect minimum requis, comme dans toute société normale laique, l'Etat québécois n'aura d'autres choix que d'affirmer cette laicité souhaitée, quitte à se débarrasser de ce carcan fédéral qui nous empoisonne l'existence depuis trop longtemps.

  • J. Maurice Arbour
    Abonné
    vendredi 18 décembre 2009 08h05
    M. Robichaud doit relire le Rapport Bouchard / Taylor
    Si M. Robichaud lit le Rapport Bouchard / Taylor , il va réaliser qu'il est dans le champ. Si le port du foulard islamique est interdit en France au nom du principe de la laïcité, il ne l'est pas ici car une telle interdiction serait jugée contraire à la liberté de religion et à la règle de l'égalité d'accès aux emplois dans la fonction publique.Évidemment le Rapport Bouchard/ Taylor n'est pas une loi mais si vous posez la question à la cour suprême du gouvernement fédéral, elle va même vous dire que la madame de la RAMQ peut porter un kirpan aussi.

  • Pierre Leyraud
    Abonné
    vendredi 18 décembre 2009 08h13
    Urgence d'une charte de la laïcité au Québec
    La multiplication des accomodements "raisonnables" à sens unique démontre la nécessité et l'urgence d'une charte de la laïcité au Québec sinon les accomodements à sens unique vont devenir la règle et la neutralité de l'État l'exception.

  • Nicole Lamoureux
    Inscrite
    vendredi 18 décembre 2009 08h40
    Le québec des autres
    C'est exactement le comportement d'une souris qui gruge , gruge toujours un peu plus pour nous rendre plus facile à avaler.

    Ce n'est pas mon québec mais bien celui des autres.


  • Abonnée
    vendredi 18 décembre 2009 09h05
    Le respect de la liberté religieuse, une valeur québécoise
    Les deux commentaires précédents reflètent une incompréhension de la Charte des droits et de la notion d'accommodement. Le respect des valeurs religieuses fait partie des valeurs québécoises, n'en déplaise à certaines personnes. Une femme musulmane qui demande à être photographiée par une femme exprime des convictions profondes reconnues par la Charte des droits. Si on peut l'accommoder sans que cela n'entraîne des conséquences déraisonnables, il est juste de le faire. Ne pas le faire entraînerait pour cette femme une forme de discrimination.

    Mais refuser d'être servi par une femme voilée, ça n'est pas un droit protégé par la Charte. Il n'y a aucune discrimination ici. L'intolérance n'est pas un droit fondamental...

    Le problème, c'est que le gouvernement Charest a été lâche suite au dépôt du rapport Bouchard-Taylor et n'a pas voulu ouvrir le débat sur le type de neutralité et de laïcité de l'État que nous voulons au Québec. La porte est donc ouverte à toutes les dérives.

    L'idée de vivre dans une société où les femmes voilées se feraient interpeller ou se feraient refuser un emploi, sous prétexte qu'elles n'ont pas les bonnes valeurs, me donne froid dans le dos.

    Colette St-Hilaire

  • Rodrigue Guimont
    Abonné
    vendredi 18 décembre 2009 09h16
    Le port du signe religieux
    Monsieur Michel Robichaud, il est triste de constater que nous peuple fondateur de ce pays, perdons notre identité et notre fierté de vrai québécois de souche. Mais c’est bien de notre faute si cela se produit. Notre complexe d’infériorité et notre manque de fierté ne nous a pas aidés à préserver nos valeurs de peuple fondateur.
    Ces gens que nous avons accueilli chez-nous, ont quitté leurs pays avec une intention bien ferme de conserver leurs us et coutumes au détriment du serment qu’ils ont fait devant notre drapeau.
    L’indifférence des nôtres à nos valeurs, la perte significative de notre majorité de québécois de souches et la faiblesse de nos dirigeants aidant nous conduit directement à l’assimilation.
    Alors monsieur Robichaud vous avez le choix de porter la burka, le voile, le kirpan, la kippa, le col romain, le turban, mais gardez-vous bien de porter fièrement votre ceinture fléchée on va vous pointez du doigt. Ivan jobin

  • Patrick Lavoie
    Abonné
    vendredi 18 décembre 2009 09h22
    Et si l'athéisme était une croyance?
    Et si la laïcité était une croyance religieuse? Si je crois fermement en ce dogme de l'égalité des chances, l'égalité entre les sexes et l'égalité entre les individus? Et l'égalité entre les religions?
    Je suis un croyant aussi. Je suis athé. Je crois donc en une vision naturelle, sans surnaturelle, des choses. Qui plus est, je ne repose mes croyances que sur ce que ma logique m'indique correcte. Je peux me tromper évidemment.

    Ce qui veut dire que ceux qui ne respecte pas ma croyance ne respecte pas la charte des droits!

    C'est n'importe quoi! Vraiment!

  • jacques noel
    Inscrit
    vendredi 18 décembre 2009 10h11
    @Collette St-Hilaire
    1) Le port du voile n'a rien à voir avec la religion. C'est le symbole des Islamistes, des gens qui n'ont que du mépris pour l'Occident. On peut se débarasser rapidement du voile en cessant de l'accepter, en disant à la dame que son voile nous choque comme une paire de shorts choque les moeurs en pays musulman.

    2) Lorsque Trudeau et Lévesque ont fait adopter leur charte respective, le pays était encore essentiellement chrétien. Personne ne pensait à l'époque qu'on s'en servirait pour porter le voile dans la Fonction publique ou un poignard dans une classe.

  • JAB
    Inscrit
    vendredi 18 décembre 2009 10h48
    On n'est pas encore sortis du bois !
    Il est normal que les «bonnes gens» qui de «bon sens» ont voté pour un gouvernement mi-figue mi-raisin, dans l'espoir d'échapper au lancinant problème du oui ou du non, se sentent trahis dans leurs convictions conservatrices les plus profondes par les conclusions éclairées de la Commission Bouchard-Taylor. Conclusions que Jean Charest n'a pas eu le courage d'appliquer officiellement. Et, comme d'habitude, il «se voile» la face !
    Ah ! Messieurs-dames, où est le bon vieux temps des infirmières avec leurs cornettes et leurs voiles et des femmes que l'on devinait et désirait derrière leur voilette ?

  • Jacques Gagnon
    Abonné
    vendredi 18 décembre 2009 10h57
    Franchement madame St-Hilaire
    On se pince pour se réveiller tellement votre commentaire est illogique et incohérent.

    Continuez à réfléchir, peut-être que ça va finir par démarrer.

    C'est l'état qui a un devoir de neutralité et cela est reconnu juridiquement en plus. Il n'est pas difficile de comprendre pourquoi.

    L'accommodement, c'est de servir quiconque se présente et accoutré comme il veut.

    Ce que vous qualifiez d'intolérance, c'est un jugement sans fondement que vous posez sur monsieur Robichaud, car ce dernier a le droit d'avoir ses raisons personnelles de ne pas vouloir être servi par une personne camouflée. Ces raison peuvent aller bien au-delà de la simple intolérance et surtout être personnelle sans avoir à encourir des jugements comme le vôtre. Que savez-vous de lui ? Rien.

    Par contre cette femme s'affiche sans retenue et nous lance au visage sa croyance, peu importe si on s'en fiche ou si on en est importuné.

    Ce que l'on peut constater cependant, c'est la bisbille que provoque immanquablement la religion. Que diriez-vous si les athées décidaient de se faire reconnaître avec un sac brun sur la tête ?

  • Pierre Dumais
    Inscrit
    vendredi 18 décembre 2009 11h01
    Félicitations Monsieur Robichaud
    Félicitations Monsieur Robichaud

    Si les Québécois agissaient de la même façon que vous et se tenaient debout, nous n'aurions pas ces problèmes d'identité culturelle et linguistique.

    Soyez assuré que si je suis témoin ou victime d'une même stupidité, j'agirai comme vous l'avez fait.

    C'est le seul moyen à prendre, lorsque nous avons un gouvernement (Charest) de pleutres qui se cachent derrière les personnes voilées et qui obligent les citoyens à défendre leur propre identité

    À votre idendité, citoyens québécois

    Pierre Dumais Laval

  • Jean Desjardins
    Abonné
    vendredi 18 décembre 2009 11h07
    Peuple à genoux...
    Après tout, on est dans le temps des Fêtes !!!

    Eh, misère de misère !

  • André/Andrés 71
    Inscrit
    vendredi 18 décembre 2009 11h30
    QUAND CE N’EST PAS LA LANGUE, C’EST LA RELIGION !
    Vraiment il y a des loups dans la bergerie ou des renards dans NOTRE poulailler québécois !
    Les fonctionnaires québécois qui voudraient aller travailler pour le gouvernement canadien, qu’est-ce qu’ils attendent pour faire application dans le pays voisin ? Ils veulent se conformer aux pratiques de la Charte canadienne qui permet à toutes les cultures ou coutumes de s’exprimer librement et publiquement, c’est bien leur droit… mais alors, qu’ils/qu’elles déménagent rapidement avant qu’une petite révolution ne s’installe au Québec… car elle ne sera peut-être pas si tranquille cette fois.
    Depuis quand c’est la minorité culturelle, religieuse ou linguistique qui a raison et qui s’impose en démocratie universelle ?
    Je sais que nous vivons dans un monde perturbé, mais à ce point, il y a des limites : « Usque tandem Catilina*abuterit paciencia nuestra ? i.e. JUSQUES À QUAND *JAMES

  • Anaïs Azzaro
    Inscrite
    vendredi 18 décembre 2009 11h45
    Hystérie collective
    Évidemment, ce qu'oublie de dire, à propos du port voile, c'est qu'il découle, pour une proportion non négligeable de musulmanes, d'un choix libre. C'est la réappropriation masculine du voile en tant que symbole d'oppression qui donne la victoire aux islamistes, autrement dit, c'est en prenant leur analyse du port du hidjab que les femmes qui le porte se font censurer.

    Cette méconception en amène une autre. Plutôt que de laisser tranquille ces femmes, on les stigmatise en ressassant sans cesse leur soi-disant soumission. Elles le sont non pas à cause du voile, dans les sociétés musulmanes, mais par des causes plus complexes et c'est à elles qu'ils faut s'attaquer plutôt que d'hystériser sur ce symbole particulier. Bien sûr, une fillette de trois ans qui porte un hidjab est un problème, bien sûr que le niquab est d'un autre débat, mais il faut recentrer la problématique et se demander comment aider ces femmes plutôt que de stigmatiser, je le répète, leur façon de se représenter.

    Se tenir debout en tant que Québécois, c'est d'abord protéger notre langue. Quand nous aurons réussi cela, je pense que ce sera déjà une victoire culturelle et sociétale.
    Se tenir debout ce serait aussi sortir dans les rues et demander qu'on paie nos infirmières et nos enseignantes justement, demander une commission d'enquête au gouvernement qui se fait Roi Soleil, ce serait exiger une révision de l'éducation donnée à nos enfants, plutôt que de construire sur l'incompréhension.
    J'en ai assez que l'on fasse dévier dans l'opinion publique des détails alors que fondamentalement, c'est parce qu'on perd notre français qu'on perd notre identité.

  • France Marcotte
    Abonnée
    vendredi 18 décembre 2009 11h52
    Mélange des genres
    Monsieur Robichaud, par sa ténacité, a fait ressortir l'absurdité de la politique des accommodements. Mais c'est à espérer qu'il aurait été tout autant vexé de se faire servir par un homme portant des signes religieux ostentatoires. Est-ce certain?

  • SusanK
    Abonné
    vendredi 18 décembre 2009 11h53
    LETTRE QUE J'AI ENVOYÉE À LA SAAQ
    DESTINATAIRE : S.A.A.Q.
    OBJET: ACCOMMODEMENTS À SENS UNIQUE


    Bonjour,

    J’ai besoin de votre aide. Guidez-moi, s’il vous plaît.

    J’ai été pendant seize ans avec un musulman algérien très exigeant et brutal. Je l’ai finalement quitté il y a 18 mois. En 2006, sa nièce s’est radicalisée et a commencé à porter le voile islamique. Les mots d’amour sortant de sa bouche à l’égard de notre société étaient très méprisants. Ce fut tout un choc pour moi de l’entendre violemment et avec haine traiter les québécoises d’impures.

    J’espère que vous comprendrez pourquoi je refuse de me faire servir par une femme voilée. J’ai trop de mauvais souvenirs. Je deviens immédiatement étourdie. C’est comme si mon cerveau cesse de fonctionner. Ma bouche devient sèche. Je développe même une certaine agressivité que j’ai de la difficulté à contrôler. Ça peut prendre des heures avant que mon calme revienne.

    Je vous soumets donc la question suivante : quel accommodement m’accorderiez-vous pour m’éviter la détresse que je subirais si je devais me retrouver face-à-face avec une employée voilée de la SAAQ? Devrais-je retourner en arrière pour refaire la queue? Ou auriez-vous la compassion de me permettre de rester en ligne et d’attendre qu’un autre guichet se libère?

    Merci de votre considération à la présente et j’attends votre réponse.

    Susan Kiepprien
    Valleyfield
    Le 18 décembre 2009

  • Sylvain Auclair
    Abonné
    vendredi 18 décembre 2009 12h36
    Refus de service
    Pourquoi ne dit-on pas la même chose d'un homme qui refuse d'être servi par une femme: «... qu'ils n'ont pas refusé de me servir et que c'est plutôt moi qui ai refusé de recevoir le service.»

  • Joel Pedneault
    Inscrit
    vendredi 18 décembre 2009 12h48
    Deux poids, deux mesures.
    Bien que le principe de la neutralité religieuse de l'état soit sans doute noble et justifiable, il nous revient aussi de situer le débat qui fait rage à ce sujet dans son contexte social. Le plus souvent, quant on parle de laïcité, on parle aussi du voile musulman. Or, le taux de chômage chez les femmes maghrébines au Québec dépasse les 30%. Ne serait-il pas plus logique d'accepter que ces femmes puissent porter le voile dans leur milieu de travail sans avoir à faire face à des plaintes de ce genre, et à la récalcitrance des employeurs qui voudraient éviter de s'attirer des ennuis?
    On doit se demander dans quel état personnel et professionnel la préposée de la RAMQ en question se retrouve actuellement. Imaginez si à chaque fois qu'une enseignante portant la croix en pendentif se retrouvait à la une de tous les journaux à cause d'une plainte (irrecevable, d'ailleurs) à la Commission des droits de la personne! Vraiment, on doit faire très attention à la logique "deux poids, deux mesures" qui se dresse au Québec et qui risque d'exclure encore longtemps les femmes musulmanes du marché du travail. L'accès à l'emploi, et non l'interdiction du voile, permettrait de garantir une réelle intégration à cette nouvelle société québécoise qui se veut entre autres laïque, comme ce fût déjà le cas avec bon nombre de femmes catholiques. En revanche, le fait d'insister sur la laïcité des services gouvernementaux aurait comme effet de viser en particulier les femmes musulmanes, qui souffrent d'ailleurs d'un harcèlement et d'une discrimination injustifiable dans leur quotidien.

  • Claude Archambault
    Inscrit
    vendredi 18 décembre 2009 13h03
    Du Racisme de la pire espèce
    Ce Robichaud que trop de monde félicite ivci a agit par pur racisme, oui, car l'état est la¨que mais l'individu est libre de sa religion et tant et aussi longtemps que l'employé de l'état ne laisse pas sa religion quelqu'elle soit altèrer son travail et son jugement PERSONNE n'a rien à dire.
    Ce que les gens ici voudrait c'est ce que les communiste ont tentés pendant plus de 50 ans sans succès dans plusieurs pays.
    Je souhaite que cette dame poursuive ce minable individu pour discrimination basé sur la religion, ce qui est un crime très grave.

    L'état peu être laïque mais l'individu est LIBRE...... Et encore MERCI M. Trudeau d'avoir vue ce quie le mouvement séparatiste québécois allait devennir et de nous avoir protègè de ces derniers avec une charte blindé.

  • Claude Archambault
    Inscrit
    vendredi 18 décembre 2009 13h35
    @ Susan Kiepprien
    Prennez 2 Valium et respirez par le nez, allez voir un médecin, car ce que vous faite est du racisme. Oui il y a des radicaux, et il y en a partout il ne faut pas généraliser et en généralisant on donne force au radicaux.

    2 Valium cela devrait faire.

  • Claude Archambault
    Inscrit
    vendredi 18 décembre 2009 13h38
    M. Pednault BRAVO
    Cette femme musulmane devrait intenter une poursuite pour racisme et elle gagnerait sa cause, quelque milliers de dollard pour détresse psychologique.

    Il ne faut pas tolérer l'intolérance.

  • Sylvain Auclair
    Abonné
    vendredi 18 décembre 2009 13h45
    Racisme? Je ne crois pas.
    Ce n'est pas parce que cette femme était arabe (sans doute) qu'il a refusé d'être servi par elle, mais parce qu'elle affichait une forme d'islamisme. Peut-être était-elle même une Québécoise convertie à l'islam.

  • Jacques Patenaude
    Abonné
    vendredi 18 décembre 2009 13h47
    Charte de la laïcité: c'ette solution est l’inverse que ses tenants souhaitent obtenir
    Le débat est repartit de plus belle sur la place de la religion dans notre société. On y constate surtout la charge actuelle menée par les tenants de la laïcité pour l’adoption d’une charte de la laïcité. Je crois que les partisans de cette solution tirent dans leur propre chaloupe en réclamant une autre charte. L’anecdote vécue par M. Robichaud l’illustre bien. Le problème avec les chartes est qu’elles sont interprétées par les juges qui, doit-on le souligner, manquent souvent de jugement. L’exemple du Kirpan est excellent pour illustrer cela. L’autre jugement sur le turban sikh l’est aussi. L’utilisation des chartes pour régler un débat public démontre présentement son inefficacité. En plus de nous exposer à ces jugements farfelus, la judiciarisation de ces questions exposent les administrations publiques à des poursuites incessantes (farfelues ou non). Le problème c’est qu’un administrateur confronté à une demande quelconque en vertu d’une charte préférera souvent céder car il sait, s’il est poursuit qu‘il devra assumer des frais (en général énormes) pour assumer sa défense. Cette menace est encore plus réelle que la précédente car peu importe ce qui arrive il y a des coûts important à assumer pour se défendre (compter sur les avocats bien organisés pour y voir). Une charte de la laïcité en ajoutant encore plus de lois a toutes les chances du monde de rendre la situation ingérable. On constate d’ailleurs à quel point la voie juridique attise les passions plutôt qu’elle ne les règle.
    Il me semble qu’il serait préférable d’ajouter à la charte québécoise des droits de la personne qui protège les citoyens contre la discrimination pour des motifs religieux la mention suivante :
    « Nul ne peut évoquer des motifs religieux pour se soustraire au cadre législatif et règlementaire gouvernemental, ni réclamer des privilèges légaux différents de ceux accordés à tous les citoyens du Québec.»
    Évidemment ce texte devrait être accompagné que la fameuse clause nonobstant pour le soustraire de l’application de la charte canadienne. Un pied de nez au trudeauisme que j’apprécierais personnellement.
    Ainsi rédigé je crois que ce texte aurait l’effet de sortir le débat des cours de justice et de le ramener où il doit être : soit un débat public fait entre les citoyens plutôt que par les juges. Alors Il ne resterait plus qu’à souhaiter que le Cours d’éthique et de culture religieuse permette le relèvement du niveau du débat pour les générations futures.

  • Francois
    Inscrit
    vendredi 18 décembre 2009 14h27
    LA religion musulmane n'exige pasle port du voile pourquoi alors québec à cette exigence?
    Il m'est arrivé le même évennement au centre local d'emploi. J'ai exigé d'être servi pas une personne qui ne porte pas de voile religieux et ont m'a référé au ministre responsable. Personne du personnel n'a voulu se positionner dans le sujet. Puisqu' on enttend dire des musulmants que le port du voile n'est pas oubligatoire pour les pratiquants pourquoi alors forcer l'état à se plier à des exigences non fondées? Je vais profiter pour vous raconter une annecdote que j'ai vécu ce matin. J'ai appellé une annonce qui recherche un aide cuisinier il m'a demmandé si je parlais anglais je dit oui et demandé pourquoi? Il m'a répondu parce que le cuisinier est Polonais et ne parle que anglais. Je lui ai fait comme réponse que je suis québécois et racroché. On nous demande maintenant d'oublier nos racines afin de travailler. Un état bilingue ne peux exister. Il est temps d'appliquer la loi du français oubligatoire au entreprise de moins de 50 employers. Comme ça je pourrai travailler dans ma langue.

    François Parent

  • Sylvain Auclair
    Abonné
    vendredi 18 décembre 2009 14h51
    À madame Ayachi
    Je déplore comme vous le chômage chez les immigrants (pas seulement chez les Maghrébins et les Arabes), mais je ne vois pas en quoi d'exiger de porter le hidjab va faire avancer votre cause.
    Quant à votre corps... le respecterait-on vraiment davantage dans les pays musulmans? (Et je tiens à vous faire remarquer que ce ne sont sans doute pas des photos de votre corps nu que l'on retrouve dans les rues; et vous pouvez toujours adhérer à une association qui lutte à ce propos.)

  • Sylvain Auclair
    Abonné
    vendredi 18 décembre 2009 14h53
    Polonais...
    Si au moins on avait exigé de vous, monsieur Parent, la connaissance du polonais, ça aurait fait sens. Mais l'anglais?

  • Jacques Gagnon
    Abonné
    vendredi 18 décembre 2009 14h54
    Désolé madame l'activiste
    Madame Ayachi infeste les blogs avec son activisme.

    Je crois que vous mélangez beaucoup de choses et je vous dis que vous avez suffisamment verbalisé votre complexe et infini point de vue. Alors cherchez-vous une autre tribune quant à moi.

    Savez-vous que «Mrs» est l'abréviation du mot anglais «Misses qui est plutôt une façon honorifique de parler d'une femme. Mais nous avions compris que vous vouliez parler de «messieurs» qui ne prend pas de lettre majuscule à moins de commencer une phrase et dont l'abréviation est mm. (avec un point).

    Je veux juste vous démontrer que de faire preuve d'un peu plus de subtilité vous aiderait. Votre ton acariâtre et presque violent avec vos invocations outrancières sur la violence, la pauvreté, l'esclavagisme et quoi encore, vous discrédite et nous démontre à quel point nous avons raison d'avoir peur de gens comme vous.

    Vos ponts sont pas mal bancals à ce jour madame Ayachi.

  • Martin Lachapelle
    Inscrit
    vendredi 18 décembre 2009 14h54
    M. Archambault illustre le "faites ce que je dis et non ce que je fais"
    M. Archambault, non mais y'en a marre du discours hypocrite des fédéralistes apparemment tolérants et de leur "salissage" nationaliste récurent.. Et le comble, c'est que avez le culot de jouer les saints démocrates tolérants, en nous citant le pire des despotes que le Québec a connu : Trudeau! Trudeau était certainement un homme brillant et un redoutable politicien très rusé, mais ce n’était pas un vrai démocrate et une personne ouverte d’esprit! Bien au contraire... En plus d’avoir emprisonné sans raison des centaines de personnes durant la Crise d’Octobre (et je ne parle même pas de la théorie très plausible selon laquelle Trudeau et ses libéraux auraient volontairement laissé le FLQ agir pour discréditer le projet souverainiste du PQ, car la version officielle de toute cette affaire est aussi arrangée avec le gars-des-vus que l'assassinat de JFK...), Trudeau a rapatrié la Constitution (en 1982) sans le consentement du Québec et n’a jamais hésité à bafouer les fondements de la démocratie tels que les lois électorales sur le financement et la légitimité du droit à l’autodétermination des Québécois.

    Menteur, arrogant, Trudeau voulait mater les Québécois en recherchant constamment l’affrontement. Il s’est même dit « ravi » d’avoir contribué à bousiller l’ultime tentative de réconciliation avec le Canada en s’opposant aux conditions MINIMALES de l’Accord du Lac Meech! En bon « Canadian », PET nous méprisait et s’amusait à nous traiter de : « dégueulasse petit peuple de maître-chanteurs »... Condescendant, il avait le dédain des Québécois : « Comment l’indépendance pourrait-elle donner du génie à un peuple qui n’en a jamais eu »... Il n’est donc pas surprenant que son intolérance aveuglée l’a déjà poussé à déclarer, dans un de ses pires moments de délire : « La souveraineté du Québec serait un crime contre l’humanité »... Alors pour le « saint démocrate » Trudeau, on pourra toujours repasser...

    Cher M. Archambault, faut donc vraiment être hypocrite ou anti-québécois pour faire l’apologie de Trudeau! Alors de grâce, cessez de jouer les historiens à partir des Minutes du Patrimoine : on paie encore pour le Scandale des Commandites…Les « comment dites »? « Comment dites-vous »? Auriez-vous déjà oublié? C’est vrai que l’amnésie est une maladie contagieuse très répandue depuis la Commission Gomery…

    Martin Lachapelle, alias Phil Ozoff, rédacteur de laplanètelibre.com

  • Jacques Gagnon
    Abonné
    vendredi 18 décembre 2009 14h58
    Félicitations à Claude Archambault
    Encore un exercice de haute voltige intellectuelle. Lâchez pas, c'est fou ce qu'il peut y avoir de façons tordues de voir les choses.

  • Bernard La Riviere
    Abonné
    vendredi 18 décembre 2009 15h03
    Religions = sources de conflits
    Les religions ont toujours été, d'une manière ou d'une autre, des sources de conflits. Conflits entre individus et entre collectivités. Toujours. Ceux qui le nient connaissent mal l'histoire. La laïcité a justement été inventée en Europe pour mettre fin aux conflits sanglants entre catholiques, protestants, juifs et hérétiques de toutes sortes.

  • Claude Daigneault
    Abonné
    vendredi 18 décembre 2009 15h04
    Et si...
    Et si la préposée de la RAMQ avait été une religieuse catholique ou protestante portant un crucifix et un voile ? Une religieuse a bien le droit de faire un travail pour aider sa communauté à joindre les deux bouts depuis que les couvents sont presque tous vides. Ou encore un témoin de Jéhovah avec sa bible bien en évidence, ouverte à une page où l'on pourrait lire un verset ? Ou un Krishna avec son crâne rasé et son sari couleur safran, sifflotant "Hare Khrishna, Hare, Hare" ? Ou une apôtre de l'Amour infini avec son costume bleu pâle de religieuse ? Ou une Gilbert Côté-Mercier avec son béret blanc sur la tête ?

    Première question : la RAMQ aurait-elle engagé un(e) de ces énergumènes ?

    Deuxième question : M. Robichaud aurait-il obtenu la même réponse à ses récriminations ?

    Si une musulmane a le droit d'afficher ses convictions religieuses, n'importe quel rigolo a le droit de le faire. Je réclame le droit pour tous les facétieux aux croyances les plus farfelues d'afficher tous les signes religieux qui leur viendront à l'esprit. Je suggère aux nudistes de fonder une religion au plus tôt.

    En attendant d'avoir enfin une société laïque, ce que réclame la majorité des Québécois, on aura au moins droit à un "festival juste pour rire gratuit" dans tous les lieux publics.


    Claude Daigneault

  • Jean de Cuir
    Abonné
    vendredi 18 décembre 2009 15h06
    Egalité?
    Si la personne est souveraine, elle est libre. Or, il y a plusieurs personnes qui sont chacune souveraine et libre. la négociation d`un vivre-ensemble --qui s`étale dans le temps -- a abouti tant bien que mal à la socié.té québécoise présente. Or, le vivre-ensemble suppose une rationalité commune -- toujours en procès de négociation -- qui elle permet d`élaborer un ensemble de valeurs. L`État, c`est "nous tous" dans la mesure où on s`entend sur des finalités communes, des valeurs, des manières de faire, de vivre et d`^etre et de parler. À mon sens le dogmatisme n`existe pas dans cette perspective parce que toute personne existe en relation à d`autres. Or, cette relation est soit une de domination ( physique, morale, idéologique) soit une d`inter-relationnalité. Strictement et idéalement, l`espace public devient le signe visible de cette interrelationnalité : les valeurs, manières, etc., communes.
    Nous tentons maintenant de concrétiser la démarche fondamentale à toute citoyenneté, celle du dialogue réelle et de la négociation. Dialogue réelle signifie absence de dogmatisme chez les uns et les autres. Or, beaucoup de croyants et croyantes sont dans un état de dogmatisme : leur vision seule est la vraie. Dans quelle mesure peut-il y avoir dialogue et négociation quand on porte des signes visibles des dogmes auquels on adhère? Ou si on prêche "sa" vérité plutôt que d`être en recherche et disponible de chercher avec d`autres?

  • Yves A. Delvallé
    Inscrit
    vendredi 18 décembre 2009 15h21
    accomodement à sens unique
    À Claude Archambault
    Quelle tristesse de lire que des hommes puissent se moquer de telles prises de position, au nom de quelle hérésie?! ( en réponse à Mme Kipprien).
    Je comprends très bien les crispations et l'état d'esprit que peut avoir cette dame, 18 ans c'est long !
    Je suis certain que Mr.Pierre E. Trudeau aurait trouvé cela aussi déplorable que l'application la charia!
    Ce monsieur trouvera peut être normal la lapidation, l'excision et toutes autres calamités que ces soi-disants hommes font subir à leur(s) femme(s), filles, soeurs ?
    Je ne suis pas raciste, lon de là- Je suis pour l'émamcipation autant des hommes que des femmes, je suis pour la Liberté d'expression, mais ce jusqu'au moment où elle n'empiéte pas sur celle des autres!
    Lorsque cette dame voilée à quittée son pays d'origine, elle devait savoir ( ou aurait du savoir!) qu'au Canada, ce genre de marque risquait de gêner, voire heurter, Alors pourquoi le faire, si cela n'est pas de la provocation, comment l'appeler?
    Les ancêtres Archambault arrivés sur la côte de Cap Rouge depuis plus de 300ans doivent être déçus de certains de leurs descendants, ce n'est pas l'héritage commun qu'ils nous laissés ! En tous cas.. Moi je le suis!
    Un jour, proche de nous, nous devrons payer pour nos largesses soi -disantes intellectuelles!!
    Pas facile de vivre dans un pays aussi libre que le Canada!
    Hunter 1

  • Michel Chamoun
    Inscrit
    vendredi 18 décembre 2009 15h23
    Quand le débat vire au racisme
    J'ai l'impression que ce débat se deplace vers l'intolérance. Il me semble qu'au Québec et au Canada, la liberté de religion est acquise. Alors si une fonctionnaire du gouvernement décide de porter un voile qui cache ses cheveux, je ne vois pas pourquoi on devrait lui interdire de travailler. Et non, le voile n'est pas un signe des islamiste, mais un symbole religieux et culturel, au meme titre que la croix des chrétiens.

    Si c'était d'une burqua dont on parlait, je comprendrais M. Robichaud (qui voudrait se faire servir par quelqu'un dont on ne voit pas le visage). Mais dans ce cas-ci, la neutralité religieuse de l'état affirme justement que les employés de l'état on le droit de pratiquer la religion qu'ils veulent, et de porter des signes religieux si ceux-ci ne derangent pas l'exercice de leurs fonctions.

  • Normand Chaput
    Abonné
    vendredi 18 décembre 2009 15h39
    chat échaudé
    Le débat sur le port du voile a commencé dans la décennie 80, quand des enfants allaient à la petite école voilées. Ensuite l'école se voyait obligée de s'adapter parce que l'horaire et les contraintes de l'école ne correspondaient pas avec le coran. Mais ce n'est pas une question de religion puisque l'école a eu aussi à traiter de questions nullement religieuse comme l'appartenance à des gangs, les couleurs bleues ou rouges, la casquette (à l'envers ou pas). Ainsi je crois tout simplement que le problème est la charte elle-mëme. Abolissons les chartes qui sont une fausse protection et qui sont un détournement de la démocratie. Laissons les gouvernements gouverner et au moins, nous pouvons voter, ce qui n'est pas le cas pour les tribunaux ou l'armée.

  • Gebe Tremblay
    Inscrit
    vendredi 18 décembre 2009 15h44
    L'État québécois n'est pas laïque
    Il aurait dû faire sa demande en tant que catholique, chrétien ou juif.

    Une réaction plus prompte en tant que juif. Il aurait même obtenu un café chaud.

  • Roland Berger
    Abonné
    vendredi 18 décembre 2009 15h46
    Religieux, culturel, religieux, culturel
    Dites à une musulmane portant le voile qu'elle fait la propagande de l'islamisme pur et dur et elle vous répondra qu'il s'agit non pas d'un choix religieux mais d'un choix purement culturel. Pour ajouter ensuite que le Québec est ouvert à la multiplicité culturelle, manière de vous clouer le bec une fois pour toutes. Et dire que l'islam, ni son Coran, n'exige le port du voile. De quoi rappeler le Québec des années 1950 où les costumes religieux couraient les rues...
    Roland Berger
    St. Thomas, Ontario

  • Yandam
    Inscrit
    vendredi 18 décembre 2009 15h53
    Il s'agit à la base d'une question d'équité
    Je ne vois pas de problème au fait qu'une personne portant un symbole religieux puisse travailler dans les ministères ou agences gouvernementales.

    Le problème dans ce cas-ci est le manque d'équité dans le traitement: si une dame musulmane peut obtenir sur le champs les services d'une femme plutôt que celui d'un homme parce que cela heurte ses croyances, il semble logique qu'on offre la même chose à une personne qui refuse d'être servie par une femme portant le voile; soit les deux retournent à la fin de la file pour attendre de nouveau, soit une alternative est offerte sur le champ dans les deux situations.

    Si nous nous en tenons à cette notion d'équité, les autres problèmes se manifestant ici ne sont que des problèmes d'intolérance et/ou de racisme (de toute part) et n'ont rien à voir avec la laïcité de l'état.

    La laïcité n'est tout simplement que l'absence de contrôle ou d'orientation de l'état en faveur ou selon un courant religieux, et non pas l'absence de manifestations et de symboles religieux; cette dernière conception est la laïcité telle qu'elle était perçue et comprise au 18e et 19e siècle dans un contexte de mainmise de l'église Catholique sur des grands pans de pouvoirs dans plusieurs états.

    @ Monia Ayachi

    Quoi que je partage en grande partie les positions exprimées par vos sept points, ils n'ont aucun lien avec le débat sur la laïcité: la laïcité consiste en la séparation du civil et du religieux (habituellement dans les structures liées aux états et gouvernements); vos points en sont de droits et libertés, d'équité et de respect.

    Merci.

  • Michel Gaudette
    Inscrit
    vendredi 18 décembre 2009 16h03
    Le Québec a raté sa révolution religieuse
    Pour bien affronter ces problèmes de nature religieuse, il eut fallu que le Québec passe par un stade de "décatholicisation" afin de répondre tant aux critères de la liberté religieuse que des exigences d'une saint neutralité de l'État en matière confessionnelle.

    Comment peut-on penser affronter ces problèmes quand Jean Charest vote le maintien du crucifix à l'Assemblée Nationale. Cet homme n'a vraiment rien compris à une saine neutralité de l'État en matière religieuse.

    Bref, les Québécois sont tout habités de réflexes religieux provenant de leur inconscient collectif nourri depuis des siècles par l'Église de Rome. Ils sont incapables d'avoir une vision et des convictions susceptibles de donner des solutions et ainsi relever les défis de cette problématique de nature religieuse.

  • La Loutre
    Inscrit
    vendredi 18 décembre 2009 16h12
    L'art de la provocation
    Il est tout de même intéressant de voir que madame Ayachi insulte allègrement les tenants du laïcisme (les laicards...).

    On constate que cette représentante de l'Observatoire Musulman des Médias du Québec tient des propos de plus en plus radicaux envers les québécois qui ne partagent pas ses opinions. Et vous demandez de respecter la civilisation arabo-islamique, alors que vous déversez votre mépris de la laïcité.

  • Claude Archambault
    Inscrit
    vendredi 18 décembre 2009 16h18
    @ M Yves A. Delvallé
    Excusé vous avez encore exagéré Ce qui ce passe dans le cas de Madame Susan Kiepprien, c'est qu'elle a eu UN mari abusif qui était musulman, il y combien de mari abusif qui sont québécois??? et elle généralise le probléeme à tous les musulmans, combien on quitter leur pays car ils trouvaient le militantisme musulman extrème pour vennir ici vivre leur religion de façon modéré?

    Ma voisine a une une ralation abusive avec un mari québécois pendant 25 ans elle a un dossier médical long comme le bras pour leprouver, son neveux est devenu un skin head au tendance nazi, a elle le droit de demander d'être servi par un non québécois car ils la rende malade et elle perd la tête à en devennir violente.

    2 valium et on respire par le nez..... et surtout on ne généralise pas.

    Le Canada est une société multiculturel et la dernière fois que j'ai regardé les Québec n'est pas un pays mais une province de ce pays. Et cela par choix populaire.

  • Challouf
    Inscrit
    vendredi 18 décembre 2009 16h37
    Porter le voile est conforme aux valeurs québecoises
    C'est vrai qu'avant de venir ici, on s'engage à respecter les valeurs de cette société.
    Mais vous oubliez peut être que la première valeur au québec, est l'égalité entre les individus.
    On ne comprend réellement pas, la raison pou laquelle, quelqu'un se sent offensé, quand une musulmane porte un foulard !!!!
    Sachant que je partage votre avis, si ca tourne vers l'extrême, comme porter la Burka par exemple.
    Malheureusement, on sent le racisme entre les lignes, et me joins à ceux qui demandent au gouvernement de trouver des lois plus clairs et non ambigus à ce symbole.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    vendredi 18 décembre 2009 17h26
    Charte de laïcité!
    J’ai hâte de voir cette charte de laïcité dans notre Québec mais comment l’appliquer? qu’est ce qu’on fait avec ce groupe de femmes voilées? Elles se sont sacrifiées du travail c’est bien dommage! Ça fait de la peine!
    Mais encore Que devrons nous faire ?
    Leur enlever les voiles et si elles ne veulent pas, on leur enlève la citoyenneté et qu’elles retournent dans leur pays d’origine et si elles n’ont que le Québec, elles se cachent chez elles pour qu’elles ne nous embêtent plus ! Mais..! C’est la où le bas blesse et que je ne trouve pas de solution. Psychologiquement ce qui pose problème ce sont ces enfants qui sont nés ici, qui ne parlent pas bien l’arabe, ils n’ont appris que quelques versets du coran et quelques mots en arabe: Que faire avec ces enfants? Il est difficile pour eux de s’intégrer dans les pays d’origine de leurs parents et ne peuvent pas s’adapter a la vie du Bled, ils ont acquis une autre forme de culture. Les garder ici sans leurs mamans c’est aussi très grave, c’est inhumain!
    Toute cette charte résout bien le problème de ce morceau de tissu mais elle nous créée d’autres problèmes et puis on a besoin de ces francophones pour confirmer notre identité en appuyant la langue française. Et puis je ne comprends pas comment on harcèle les femmes pour un tissu sur la tête.
    Soyons raisonnables et dialoguons :
    Si une femme aux cheveux violets sert ce Mr est-ce qu’il serait content?
    Et voila une solution! On dit aux femmes voilées de mettre des perruques colorées et comme ça elles peuvent travailler et servir sans contestation. Moi Personnellement, je préfère choisir le métier de clown pour les ainés pour que ce Mr ne soit plus déranger (Non je rigole!)
    A vous de m’aider à voir plus clair la solution. Ne croyez pas qu’il y a d’autres chats à fouetter et que la religion et la laïcité peuvent vivre ensemble sans problème avec plus de savoir être et de savoir vivre en société.
    Le respect et la justice font disparaitre tous les problèmes d’intégrisme, de soumission et d’amalgame de tout bord.
    Mr Gagnon, je ne sais pas de quoi vous parlez, je suis Fleur Bleue et je ne comprends pas votre « activisme »!Si ce que j’écris ne vous plait pas, soyez optimiste et passez à autre chose! Ne paniquez pas! Personnellement je lis ce que vous écrivez avec grande attention. Pourquoi? A vous de chercher!
    Mr Sylvain, je suis d’accord avec vous mais j’en ai marre de ne voir des discussions que sur les habits des femmes! Des tonnes de remarques pour des choses futiles et en plus contre la liberté personnelle de la femme.

  • Claude Archambault
    Inscrit
    vendredi 18 décembre 2009 17h47
    @ M. Lachapelle Une question
    Et au autres qui veullent ou pensent pouvoir y répondre.

    C'est quoi être anti-québécois? Cela demanderait probablement de définnir ce qu'est un québécois, puis savoir si cela existe pour enfin dir que l'on est ou pas anti québécois. Car moi je ne me crois pas anti québécois car pour moi un québécois n'est rien d'autre qu'une personne qui a la citoyeneté canadienne et qui réside au Québec depuis 6 mois au moins.......

    La qualité d'électeur

    Pour voter, vous devez être inscrit sur la liste électorale et remplir les conditions suivantes le jour du scrutin :

    * être âgée de 18 ans ou plus;
    * être de citoyenneté canadienne;
    * être domiciliée au Québec depuis six mois.

    copy/paste du site du Directeur général ses élections du Québec.


    et comme seul les québécois peuvent voter à une élection provincial ceci doit être la définition.

    Y en a t il une autre que je ne connait pas?????

  • Mohamed Mistmurt
    Inscrit
    vendredi 18 décembre 2009 18h17
    L'intégrisme laique: la nouvelle mutation!

    Merci à Colette St-Hilaire, Joel Pedneault et Claude Archambault pour votre lucidité.

    Pour une laicité qui se targue de vouloir protéger des droits fondamentaux contre les religions, il est triste de constater depuis quelque temps au Québec sa mutation
    en un intégrisme qui ose ouvertement limiter les libertés au point de s'immiscer entre l'habit et la peau.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    vendredi 18 décembre 2009 18h32
    Sans commentaire !
    Mr La Loutre,
    A lire cette definition, je respecte les Laics ou les laicards!
    "Je n’ai pas étudié l’abondant répertoire de textes dans lesquels, au cours du XXe siècle, cette technique a été mise en œuvre. Reconnaissons que les adversaires les plus frustes ne s’embarrassaient pas de telles subtilités : ils y allaient plus carrément en altérant le substantif. La laïcité était tout simplement dénommée « laïcisme » , ce qui permettait de faire l’économie de tout qualificatif. Le simplisme n’a pas désarmé : d’un militant laïque, on dit aujourd’hui qu’il est un « laïcard », comme on disait hier qu’il était un « laïciste »." La laïcité, malade de l’adjectivite.
    Par Guy Gauthier, ancien responsable du secteur culture de la Ligue de l'enseignement

    Mr La Loutre,
    J'ai cherché sur internet le site et les articles de cet observatoire, je n'ai rien trouve,
    aucun article, rien rien rien!
    Oulala! Mr La Loutre vous voulez me réduire en erreur ou quoi?
    Attention! Les mensonges ne sont pas ma tasse de thé chinois, à la menthe ou japonais!
    Un échange basé sur la transparence et le respect vaut mille fois qu’une loi. Nous sommes des québécois et nous avons des intérêts communs et un grand besoin de communication, la solitude tue la joie de vivre et la créativité. Alors SVP oubliez- moi et continuez votre enquête sur l’observatoire!
    Ou créer votre observatoire, je trouve que vous êtes très doué. Allez! Ne vous inquiétez pas, vas chercher leur adresse et communiquez avec eux pour qu’ils vous acceptent comme représentant !!! Sincèrement vous êtes so cute! Tohfa (chef d’œuvre! )
    Bonne soiree Mr La Louvre !

  • Jean Desjardins
    Abonné
    vendredi 18 décembre 2009 18h33
    Affirmation de soi et ouverture d'esprit...
    Je crois que le débat prendrait une toute autre allure si on sentait un désir sincère et des gestes concrets des gouvernements provincial et fédéral en vue de supporter la pérennité de la nation québécoise et des valeurs qui en constituent les assises …dont, entre autre, cette longue et douloureuse marche pour se libérer du pouvoir indu des influences religieuses.

    Bien au contraire, on subit un premier ministre très provincial qui se fout comme dans l'an quarante de l'avenir de cette nation, trop préoccupé à se faire réélire, à soigner sa carrière, à nourrir ses petits amis et à livrer la marchandise du mandat qui lui a été confié après le référendum de 1995 ...en attendant son retour au bercail fédéral. Au fédéral, on se retrouve bon an mal an avec des premiers ministres qui 'font joyeusement du surf' sur l'héritage honteux et nauséabond laissé par Trudeau et ses disciples en matière de multiculturalisme agissant comme arme d’assimilation massive du peuple québécois.

    Ainsi, pourquoi accuser les Québécois de racisme et d’intolérance quand ils affirment tout simplement leur identité et refusent d’épouser le discours gentil-gentil-gentil des bien-pensants qui se voient comme des ‘citoyens inconditionnellement ouverts sur le monde’ …sans attache aucune et rien à protéger ? Il n’en demeure pas moins que ce débat identitaire constitue pour les Québécois, du moins ceux et celles qui croient encore à la raison d’être de leur peuple, une question de dignité et de fierté quant à leurs racines profondes. Il est primordial de se tenir debout et de s’afficher haut et fort devant autant de forces occultes et aliénantes. Quitte à écraser quelques orteils, si nécessaire. Assez, c’est assez !

    Bref, les accommodements de diverses natures ne deviendront accessoires au Québec que le jour où les Québécois se percevront comme un peuple fort, se sentiront vraiment respectés dans ce qu’ils sont et qu’ils auront acquis une certitude quant à leur survie à long terme.

    Encore beaucoup de travail à accomplir, semble-t-il !!!

  • SusanK
    Abonné
    vendredi 18 décembre 2009 19h06
    RÉPONSE À M. ARCHAMBAULT
    @CLAUDE ARCHAMBAULT

    Vous n’avez rien compris, M. Archambault. Oui, j’ai eu un mari particulier. Mais, ce mari n’a rien à voir avec le port du hidjab qui me dérange tant, malgré qu’à chaque fois que je vois un hidhab, je pense à lui malheureusement.

    Ma nièce s’est fait radicaliser au Cegep. Sa famille est arrivée à Montréal il y a environ dix ans. Ils se sont bien intégrés. Ma nièce était une fille joyeuse avec beaucoup d’amies québécoises. Ce n’est que lors de sa dernière année au Cégep qu’elle fut visée par des filles voilées, comme ça se produit en Europe d’ailleurs. En un clin d’œil, elle se lève le matin et elle porte un hidjab qui lui aurait été fourni par quelqu’un au Cégep.

    Nous, les québécois, nous l’avons accueilli dans notre société, nous l’avons fait vivre pendant des années (Bien-être social) avant que la famille trouve du travail et nous l’avons éduquée gratuitement.

    Son comportement a changé radicalement lors de sa dernière année du Cégep. On ne pouvait plus lui parler sans qu’elle s’emporte de rage à notre égard. Impossible de lui parler. Nous sommes toutes des impures, selon elle. Le mépris qu’elle a développé à notre sujet peut faire peur. Les mots qui sortaient de sa bouche, en me parlant, étaient inacceptables. Elle équivaut le voile islamique à la pureté d’une femme. Sa haine de notre société est outrageuse.

    C’est la raison que je ne peux plus faire affaire avec une femme voilée car j’y vois ma nièce.

    Une récente étude américaine a dévoilé que parmi les musulmans dits modérés, un sur quatre est d’accord avec les attentats suicidaires pour revendiquer l’Islam.

    Finalement, M. Archambault, l’utilisation des termes ‘raciste’ et ‘islamophobe’ pour décrire quelqu’un qui n’est pas d’accord avec les signes ostentatoires de l’Islam provient de CAIR (Council of American Islamic Relations). Le mot d’ordre de CAIR et de ses filiales diverses dicte à ses membres de nous traiter de raciste lorsqu’il y a un conflit.

  • John Mokawi
    Inscrit
    vendredi 18 décembre 2009 19h09
    On attaque encore les femmes
    S'il y une chose qui est menacée dans de tels débats, c'est la liberté des femmes de faire leur propre choix - comme celui de porter le hidjab. Ceux qui tentent démolir un symbole d'oppression sont en train de réussir - en le transformant en symbole d'autonomie, de liberté et de résistance aux yeux des jeunes femmes musulmanes.

    En passant, je dois saluer Jacinthe Gagné: pour une technicienne qui parle au nom de son institution, elle me paraît défendre son bout avec brio en droit législatif! P-ê Stephen Harper devrait songer à la nominer à la place de Dimitri Soudas, son Gaston Lagaffe de service.

  • André/Andrés 71
    Inscrit
    vendredi 18 décembre 2009 19h42
    Les dérives des "croisades" religieuses
    L’interprétation doctrinale et abusive des écrits fondateurs de religions : BIBLE, CORAN, TORAH, etc. qui n’ont RIEN à VOIR avec la pensée des Maîtres Spirituels et de leurs enseignements adaptés pour leur époque. Socrate, Platon, Jésus, Bouddha, Gandhi, Mahomet n’ont RIEN écrit à ce que je sache.
    Ce sont leurs disciples qui, soucieux de conserver leurs enseignements, ont fabriqué des codes ou écrit des lettres plusieurs années, sinon des siècles après le départ de ces Sages. Nos pharisiens modernes, condamnés jadis par le Nazaréen qu’ils continuent de crucifier au XXIème siècle dans ses frères

  • Raymond Campagna
    Inscrit
    vendredi 18 décembre 2009 20h20
    @archambault
    «Québec n'est pas un pays mais une province de ce pays. Et cela par choix populaire. » >> C. Archambault

    Faux !

    Il n'y a jamais eu de consultation populaire pour décider que le Québec serait une province.

  • Anne-Marie Isabel
    Abonnée
    vendredi 18 décembre 2009 22h02
    Juste un morceau de tissu?
    Mme Ayachi,
    Pour moi, qu'une femme porte un foulard ou n'en porte pas ou qu'on affiche ses croyances m'indifère au plus haut point. Ce que j'attends de la personne qui me sert, c'est qu'elle soit compétente et efficace. Mais je crois que lorsque que vous parlez d'un "morceau de tissu", il me semble déceler un peu de nauvaise foi. Car je crois que ce n'est pas qu'un bout de tissu. À preuve, si d'aventure je déménageais dans un pays arabe et que j'obtienne un poste dans la fonction publique et que je me présente tête nue, je crois que ce serait très mal vu, n'est-ce pas?

    Je crois que lorsqu'on parle d'accommodement à sens unique, il s'agit d'autre chose. Et là il faut connaître la réalité de l'autre et comprendre ses réactions. Je crois que dans le geste de M. Robichaud, il faut y voir une volonté d'affirmer son identité comme vous-même le faites lorsque vous demandez le droit de porter le voile. Mais hélas, lorsque nous essayons de nous exprimer, nous sommes très vite taxés de racistes, alors que lorsqu'il s'agit de Québécois d'autres origines, il faut les écouter et tenter de comprendre.

    Pour ma part, je suis une exilée comme vous, mais dans mon propre pays. Premièrement, parce que je ne peux me dire véritablement Québécoise dans tout ce que cela implique, car je n'ai toujours pas de pays et que mon passeport me définit comme Canadienne. Ce que je ne suis pas et ne serai jamais dans mon coeur. Deuxièmement, je viens de la Gaspésie, où il y a un taux de chômage de 20%, auquel s'ajoute au moins l'équivalent de gens sur l'aide sociale. Et si on ajoute les retraités, environ 6 Gaspésiens sur 10 ne sont pas actifs. J'ai donc dû quitter ma Gaspésie natale pour venir à Montréal. Et malgré que j'aie un Baccalauréat, comme premier emploi, j"ai travaillé à l'entretien ménager pendant 2 ans. Et maintenant je travaille dans un centre d'appel. Mais je ne peux espérer avoir ma permanence aussi rapidement qu'une autre personne bilingue, même si j'ai plus d'acienneté. Et pourtant, je suis "de souche" comme on dit, mes ancêtres étant arrivés en ce pays au 17e siècle.

    Alors, il y a des moments où j'aimerais qu'on nous fasse des consultations publiques pour nous permettre de nous exprimer et j'aimerais qu'on nous accorde une écoute attentive .

    Ceci étant dit, je déteste toute radicalisation et tout racisme et je préfère une écoute de part et d'autre et une justice pour tous.

    Mais, je ne peux m'empêcher de ressentir la peur que ma culture disparaisse et j'ai peur que nous ne devenions qu'un "peuple" folflorique.

    Anne-Marie Isabel
    Montréal

  • Michel Gaudette
    Inscrit
    vendredi 18 décembre 2009 22h54
    Une valeur québécoise, la liberté religieuse ?
    Mme St-Hilaire,

    En tant qu'historien, je dois dire que le Québec n'a pas de tradition de respect de la liberté religiieuse.

    C'est plutôt le contraire. Le clergé catholqie a historiquement fait preuve d'ostracisme envers tout ce qui n'est pas catholique.

    Les minorités franco-protestantes en savent quelque chose. Je connais des Dufour et Saint-Hilaire qui ont dû fréquenter le high school parce que non-catholiques.

    Le Québec n'a aucune tradition de respect de la liberté religieuse. Je le dis en tant qu'historien...

    Votre affirmation est une affirmation gratuite !

  • Andrée Proulx
    Abonné
    vendredi 18 décembre 2009 23h13
    Hypersualisation de l'espace public et port du foulard
    @madame Ayachi. Parce que je considère que toutes les femmes ont le droit au travail, je tolère d'être servie par des femmes qui portent le foulard dans deux commerces de mon quartier. Aussi parce que ce sont des entreprises privées.

    Mais je n'en pense pas moins que que le fait de porter le foulard ne représente d'aucune façon une contre-partie à l'hypersualisation de l'espace public comme vous l'insinuez. Bien au contraire, c'est une forme d'exclusion, une barrière que les femmes qui le portent affichent dans l'espace public. Et pour moi, une forme de pollution visuelle. Exhiber son corps ou le cacher relève de la même obsession sexuelle.

    De solution, il n'y en aura pas tant que le gouvernement ne décrétera pas l'interdiction du port du foulard au sein de la fonction publique. Si vous commenciez par informer vos concitoyennes que leur tenue vestimentaire est une injure à toutes les femmes dont le corps n'est pas un enjeu, ce serait un début.

    Andrée Proulx

  • Guatou
    Inscrite
    samedi 19 décembre 2009 08h28
    Accommodements raisonnables
    Concernant le port du voile pour la femme, c'est vrai que dans les années 50 ,les religieuses portaient le voile, mais c.était clairement pour s'identifier à leur communauté religieuse, mais le voile islamique ne correspond en rien à une identification de ce genre, c'est tout simplement pour dire qu'elles appatiennent à l'Islam avec une soumission sans équivoque.
    Regardez un petit moment ce qui se passe dans les pays islamiques et vous aurez vite compris.

  • Brun Bernard
    Inscrit
    samedi 19 décembre 2009 09h36
    Respect SVP.
    À ce que l'on peut lire ici, on n'a pas l'impression qu'on respecte la charte du Devoir. Comme mon propos est contre le racisme de tous bords, je suis convaincu que Le devoir ne publiera pas mon commentaire avec les extraits de "rappel" de sa propre charte. Merci.
    Extraits:
    "
    3 Les propos diffamatoires, obscènes, ainsi que les propos discriminatoires basés, entre autres, sur la race, le sexe, la religion, la nationalité ou l’orientation sexuelle, ne seront pas publiés, tout comme ceux incitant à la haine ou la violence.
    4 Les propos injurieux, notamment envers les auteurs des articles commentés ou envers d'autres internautes, ne seront pas non plus retenus.
    5 Nous encourageons les internautes à faire preuve de respect et de courtoisie, ce qui n’empêche aucunement d’exprimer ses idées avec vigueur et conviction."

  • martin dubois
    Abonné
    samedi 19 décembre 2009 09h52
    Au-delà des arguments éculés.
    Je ne vois pas l'utilité de répéter les arguments habituels.
    Je m'intéresse plutôt aux conséquences de certains point de vue. Par exemple, je suis très réfractaire aux accusations gratuites de racisme, et que certains lancent parce qu'ils n'ont pas d'arguments intelligents. Le plus grave, c'est que chaque fois qu'on abuse d'un terme aussi grave que celui-là, on banalise sa gravité, on détruit son sens. À long terme, si le racisme devient tout et n'importe quoi, des sociétés finiront par abolir certains droits pour prévenir les procès d'intention. Les chartes ne sont d'ailleurs pas éternelles. Certains adorateurs des chartes en parlent comme si les chartes étaient en place depuis le début des temps, et comme si elles étaient nécessairement immuables. Or, il suffit d'un revirement de valeurs collectives, d'un contexte politique trouble, pour que ces chartes que trop de gens prennent pour acquis, soient balancées aux poubelles. De là l'importance de se rappeler que les chartes reposent sur un consensus social. Le jour où les chartes ne disposeront plus d'un tel consensus, leur pérennité risquera d'être compromise. Il faudrait avoir une conaissance nulle de l'histoire et une naïveté colossale pour s'imaginer que personne n'osera jamais toucher aux chartes ou à quoique ce soit dans notre belle société démocratique. Ces choses sont bien plus fragiles que l'on pense.
    C'est pourquoi je ne comprends pas les défenseurs du voile ou du droit à la religion. Ils ne se rendent pas compte que le droit à la religion est le droit le plus controversé et contestable dans les chartes, et que c'est celui qui est jugé le moins fondé. Déjà, plusieurs pays passent par-dessus les commissions des droits de l'homme et restreignent l'exercice du droit à la religion, parce que celui-ci entre en conflit avec d'autres droits qui sont beaucoup plus valables pour l'immense majorité des populations occidentales. Mais en s'obstinant à porter le voile dans la vie publique, les musulmanes qui le font ne font qu'accélérer un processus où la majorité se retourne de plus en plus contre eux.
    Dans certains commentaires plus haut, j'ai lu des positions qui réclamaient plus d'emplois pour les magrébiens. Mais l'interdiction du voile n'aiderait-elle pas à combattre ce chômage ?
    Bref, je constate que les musulmans sont les premiers à souffrir de l'obstination de certains d'entre eux à se couvrir ou à exhiber des signes religieux dans la vie publique. Ça doit être une forme de masochisme, j'imagine... Quioqu'il en soit, de plus en plus de musulmans, qu'ils viennent d'ici ou d'ailleurs, prennent position pour l'interdiction du voile. C'est donc le signe évident que quoiqu'on en dise, l'issue du débat est déjà prévisible.
    Le consensus est de plus en plus grand en faveur d'une restriction du droit à la religion.

  • Hélène Béland
    Inscrite
    samedi 19 décembre 2009 10h02
    Le XXI ième siècle sera-t-il celui des Lumières pour le monde musulman?
    Deux visions d'un même islam s'affrontent en terre d'islam comme ailleurs en ce XXI ième siècle avec son lot d'inepties, de contradictions, d'archaismes, de menaces et d'insécurité.
    Ce n'est plus juste une question de minaret, de voile ou d'accommodements déraisonnables...mais une question politique identitaire, une question du sens commun de nos sociétés occidentales, une question de sécurité et de stabilité sociale et une question de foi culturelle pour chaque nation qui a fait le choix de la laïcité d'un état de droits qui porte sa propre Histoire, son héritage et son patrimoine, ses racines, sa propre évolution et sa vision du monde.

    Voici deux articles du courrier international pertinents avec cette définition d'accommodement à sens unique qui veut tout simplement dire que, si on laisse passer de telles concessions inacceptables justifiées par des croyances déconnectées de la réalité, nous acceptons de reculer sur notre évolution sociale en terme de valeurs, nous acceptons une dénationalisation tranquille du Québec, pour ne pas dire tout simplement que nous acceptons l'étiquette d'éternels "colonisés" dont l'identité nationale a fait de nous dans ce Québec d'amérique du nord, un peuple unique dans le monde, ...bein cette identité n'en finit plus de se laisser manger la laine sur le dos. Soyons fiers de ce que nous sommes, sachons ce que nous voulons et prenons la parole pour afficher nos valeurs et surtout, faisons ce qu'il faut pour les PROTÉGER.

    1er article:
    TERRORISME •
    Le voile, ultime combat pour les musulmanes

    "L’épouse d’Ayman Al-Zawahiri, numéro deux du réseau Al-Qaida, a lancé un appel adressé "aux sœurs musulmanes" et relayé sur Internet par les sites islamistes, pour les encourager à garder la foi et à ne pas céder aux pressions qu’elles subissent pour renoncer au voile, car ce serait le début de la renonciation à plein d’autres choses", rapporte Asharq Al-Awsat. Oumayma Hassan, d'origine égyptienne est la deuxième épouse d’Al-Zawahiri, lui aussi d'origine égyptienne et qui a perdu sa première femme lors d’une attaque aérienne américaine à Khost, en Afghanistan. Dans son message, elle déconseille aux femmes "d’aller au jihad. Quoique le Jihad est un devoir pour tous les musulmans, il est difficile à accomplir pour la femme, car il est illicite pour elle de se déplacer sans être accompagnée. Nous pouvons participer au jihad, en soutenant les moujahidines, en nous mettant à leur disposition pour les servir et répondre à leurs besoins ou même en effectuant un acte suicidaire comme l’ont fait nos consœurs, en Palestine, en Irak et en Tchétchénie".
    ______
    Un deuxième article intéressant sur l'islam politique écrit par un journaliste palestinien
    Réflexions sur l’islam politique

    En voulant défaire et refaire le monde, l’islamisme ne mène qu’à des guerres civiles ou externes. Il provoque aussi la refonte d’une identité occidentale, note l’écrivain palestinien Hassan Khader.

    18.12.2009 | Hassan Khader | Shafaf
    http://www.courrierinternational.com/article/2009/

    Certaines idées défendues par l'écrivain indien F.S Naipaul, pourraient aisément relever de l'européocentrisme de l'homme blanc. Mon intention n'est nullement de critiquer Naipaul mais de méditer ce qu'il a écrit sur la situation des musulmans dans le Sud-est asiatique. Je pense en particulier à l'une de ses remarques sur l'Islam, qui se manifeste comme « s'il était encore dans la phase missionnaire ». Le comportement de ses fidèles est marqué en effet par l'angoisse des débuts et l'enthousiasme des pionniers. Pourtant les quatorze siècles après son apparition sont largement suffisant pour être rassuré sur le sens historique et théologique d'une religion qui a triomphé et s'est imposé, créant des Etats et des Empires. .. ce comportement caractérise ce que l'on appelle aujourd'hui l'Islamisme, avec ses arguments idéologiques et sa haine des temps présents.
    ....
    Voir la source pour la suite

  • Pierre Leyraud
    Abonné
    samedi 19 décembre 2009 10h30
    Un peu de clarté !!!
    J'ai lu avec attention les différents commentaires et une première constatation me semble évidente :il y a beaucoup de confusion au sujet de ce qui est en jeu. Il ne s'agit pas du port du voile au Québec mais dans un emploi de la fonction publique, il ne faut pas confondre musulman, islamiste ,intégriste, il ne faut pas confondre aussi le respect de la liberté religieuse avec laquelle je suis évidemment d'accord et le respect des valeurs religieuses avec laquelle je ne suis pas d'accord et qui ne figure dans aucun texte officiel, il ne faut pas oublier l'égalité de toutes et tous devant la loi qui est aussi important que la liberté de pensée ....etc

  • Pierre-S Lefebvre
    Inscrit
    samedi 19 décembre 2009 12h14
    L`indolence de l`ennemi du peuple
    Serait-il possible que le gouvernement du Québec soit la chasse gardée des pourfendeurs des francophones québécois? Comment peut-on se fier à Christine Saint-Pierre, Jacques Dupuis et John Charest pour défendre les intérêts de la majorité au Québec? Curieux constat!

  • Paul Lafrance
    Inscrit
    samedi 19 décembre 2009 13h46
    Il est temps
    Est ce que le Québec a le droit de refuser certains candidats à l'immigration si ces derniers professent unereligion qui porte atteinte à notre façon de vivre et qui de plus, comporte des demandes d'accomodement? Ne sommes nous pas libres d'accepter qui l'on veut dans notre pays ou si ce rôle est confié à des fonctionnaires qui 'en fichent comme de l'an quarante? Je préférerast manquer de main d'oeuvre plutôt que d'accueuilir des gens qui se fichent carrément de nous. . Tous les occidentaux que nous accueillons s'intègrent facilement à notre société et nous sommes même fiers lorqu'ils nous instruisent de leurs traditions. Par contre, ils ne nous les imposent pas et c'est là toute la différence. Je n'ai rien contre une personne qui est fière d'être d'origine polonaise ou russe ou chinoise ou japonaise anglaise ou irlandaise, etc. Je n'ai jamais entendu dire que des Occidentaux qui ont immigré au Canada ont réclamé des accomodements, sauf certaines sectes qui ne sont pas prises au sérieux.Il en est rendu que les postes de radio et de télévision refusent de faire jouer des airs de Noël pour ne pas vexer une partie de la population. Même le mot Noël est proscrit comme la peste.

  • Paul Lafrance
    Inscrit
    samedi 19 décembre 2009 13h57
    @ Michel Gaudette
    Justement, nous ne voulons pas retourner en arrière de soixante ans.

  • Paul Lafrance
    Inscrit
    samedi 19 décembre 2009 14h27
    L'autre côté de la médaille
    Supposons que le ROC devienne majoritairement musulman, ce qui ne devrait pas tarder, remerçions en PET et sa charte, et que le Québec refuse systématiquement les musulmans à l'immigration, dites vous bien que malgré que j'aie toujours été fédéraliste, je deviendrais vite souverainiste. Vous avez maintenant la recette pour obtenir la Souveraineté. Si les musulmans qui accèdent au ROC se mettent en tête d'entrer au Québec par la porte d'en arrière, là aussi je militerai en faveur de la Souveraineté.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    samedi 19 décembre 2009 14h31
    Identité québécoise!
    Mme Anne-Marie,
    Merci pour votre commentaire pertinent qui nous permet un échange civilisé, une compréhension mutuelle et une réflexion sur la confirmation de l’identité québécoise.
    A mon avis l’identité québécoise se confirme par trois concepts essentiels :
    1) La langue française qui permet la transmission de la culture et des valeurs et la communication.
    2) La rationalité qui permet d’éviter la peur, l’amalgame et les préjuges (ce n’est pas en abolissant le voile que mon identité québécoise se confirme- le voile n’est pas un obstacle tant qu’il ne dépasse pas la connotation d’une simple coiffe ni plus ni moins (ce n’est pas un concept de terrorisme voilé!) : aux états unis, le foulard n’a pas empêché les jeunes femmes aux USA de se prononcer américaines avec toute fierté, c’est une intégration réussie!).
    3) Le respect et l’équité.
    Si j’ai choisi le Québec, c’est que je cherche ma liberté, ma dignité et mon appartenance à une nation qui valorise l’humain.
    Si j’ai choisi le Québec c’est que je suis prête à offrir et à partager avec le peuple mes sentiments, mes compétences et mon savoir être et faire.
    Si j’ai choisi le Québec, ce n’est pas pour mettre sur mon dos tous les complexes et les faiblesses ou l’amertume du vécu historique et me réduire à néant.
    Si j’ai choisi le Québec c’est surtout pour participer à développer cette idée de Québec francophone de rassemblement, et non pas un Québec de division, de ségrégation, d’hésitation ou de double discours.
    Chacun de nous a un rôle à jouer pour confirmer l’identité du Québec à sa manière et dans ses possibilités et sans sortir du cadre général commun qui nous uni tous et qui permet de rendre le vivre ensemble plus facile et plus simple sans stress ni exclusion.
    Vous avez mentionné l’écoute! Oui c’est bien ca, on a tous un grand besoin à écouter et à se faire écouter.
    Oui pour toute forme de loi qui vise à rendre la vie des citoyens plus paisible et fait de leur union la force.
    Mme Anne, je vous comprends mais il faut être conscient que le changement et la confirmation proviennent de l’intérieur de chacun de nous et ceci par l’éducation de la population, oui l’éducation car je sens qu’a l’intérieur de chacun de nous , des murs sont ériges et il est très important de fournir des efforts pour les briser par l’amour, la transparence, le respect et la sincérité.
    Je suis désolée, ma conception de la vie est loin d’être une simple charte ou une loi mais un engagement émotionnel et rationnel et un travail de civilisation interne qui nous prépare à accepter l’autre et juger son comportement par la raison sans être emporté par la peur, la haine et cette propagande qui tue nos âmes et nous éloigne de notre réalité.
    Merci encore une autre fois, j’ai beaucoup apprécié votre commentaire et puis il m’a beaucoup soulagé! avec tout mon respect.
    Bonne fin de semaine.

  • Paul Lafrance
    Inscrit
    samedi 19 décembre 2009 14h34
    Il faut noyer
    Il faut noyer les musulmans dans notre société avant qu'eux-mêmes nous noient dans leur islam. Si nous continuons à les accueuillir et que de plus ils se multiplient comme nous du temps de la revanche des berçeaux, nous serons vite assimilés et contraints de vivre selon leurs lois. Je peux facilement m'entendre avec les anglophones, mais pas avec les fanatiques, de quelqu'appartenance politique ou. religieuse qu'ils soient.

  • Roland Berger
    Abonné
    samedi 19 décembre 2009 14h57
    Les innocentes religions ?
    Le débat est mené comme si les religions n'étaient pas avant toute chose des pouvoirs politiques. Elles ont toutes dans leurs placards de beaux vêtements dont elles se vêtissent pour mieux cacher les guerres atroces qu'elles ont soutenues ou menées elles-mêmes. Qui dit religion dit prosélytisme, qui dit prosélytisme dit oppression et persécution. Prêcher par l'exemple ne leur suffit jamais. Il leur faut des signes ostentatoires pour garder leurs troupeaux en laisse. Les religions des livres dits saints sont les plus dangereuses.
    Roland Berger
    St. Thomas, Ontario

  • rbag
    Inscrit
    samedi 19 décembre 2009 17h47
    La violence mais aussi la confusion....
    Comme exemples de la confusion. On écrit à propos du foulard: "...je crois que ce n'est pas qu'un bout de tissu. À preuve, si d'aventure je déménageais dans un pays arabe et que j'obtienne un poste dans la fonction publique et que je me présente tête nue, je crois que ce serait très mal vu, n'est-ce pas? La question n'a pas de pertinence. Les Arabes, comme les autres, ne sont pas un bloc monolithique. Les arabes ne sont pas tous des musulmans, les musulmans ne sont pas tous des arabes. De plus, il y a Arabes et Arabes. Ils n'ont pas le même rapport à la religion et aux choses publiques. Les intégristes (religieux ou pas) et les nationalistes arabes n'aiment cette vérité mais c'est un fait sociologique. Si vous admettez, donc, ce point de vue, vous saurez que vous n'êtes pas obligée de le porter dans la plupart de ces pays (Tunisie, Algérie, Maroc, Liban...). Et pourtant tous ces pays (ouverts ou pas) se réclament de l’Islam (il existe des minorités non musulmanes) et ces pays ne se réduisent pas au modèle de l’Arabie ou de l’Iran (qui n’est pas un pays Arabe) - modèles qu’on cite souvent dans ce genre d’échanges. Enfin, le foulard en soi ne contient pas sa propre vérité. Il dépend du sens que lui donnent celles qui l’adoptent; celles qui font sa promotion; ceux qui l’imposent; ceux et celles qui le refusent; chez qui il suscite le malaise, etc. Il est, donc, difficile de discuter si le postulat de base pose problème.
    Prenons le racisme. Oui, le recours au racisme peut être un argument facile mais que veut dire, par exemple, une phrase comme celle-là: "Dans certains commentaires plus haut, j'ai lu des positions qui réclamaient plus d'emplois pour les magrébiens. Mais l'interdiction du voile n'aiderait-elle pas à combattre ce chômage ? Autrement dit, n’y a pas de racisme chez nous (seulement ailleurs), ici, il n’y a que des gens mal adaptés au marché du travail. Enlevez le foulard, vous aurez votre job. Transféré sur le cas des Sénégalais (par exemple) qui rencontrent des difficultés à obtenir un emploi, le ridicule saute aux yeux : Les Sénégalais ne subissent pas de racisme à cause de la couleur de leur peau, c’est leur peau qui les empêche d’avoir du boulot. Solution : blanchissez votre peau et on vous donnera votre job.

    Il ne s’agit ici de défendre ni une religion ni un peuple et encore mois de polémiquer avec les auteurs de ces extraits (avec qui je partage certaines préoccupations concernant l’emploi ou l’usage abusif du racisme) mais simplement de dire que tant qu’on ne débusque pas ces violences symboliques, et tant qu’on refuse de les chasser de notre tête, nos propos ne feront qu’ajouter de la confusion à un sujet déjà confus parce que fabriqué dans la confusion par ces entrepreneurs de la confusion (et de la peur.).

  • Michel Dubuc
    Inscrit
    samedi 19 décembre 2009 18h16
    Laïquement votre.
    Je suis étonné des propos de madame Ayachi alors qu’elle avoue par ses écrits, poèmes… que l’Occident ne lui convient pas. La culture coranique est une belle culture mais elle n’est pas émancipée de son monde archaïque patriarcal. Il est certain qu’il se doit d’évoluer, de devenir un islam progressiste, très largement modéré. C’est une culture qui ne peut « supporter » la notre sauf à ne pas l’aimer. Elle se soumet à des règles, des rites, des exercices de soumission appelés « prière ». Culture de la frustration non de l’épanouissement. C’est totalement l’inverse de nous avec nos psys, le culte de la beauté, l’ivresse du corps et de la sensualité, le chant d’amour que nous portons à la femme (féminisme ou non). Pour eux, Dieu est la parole suprême et la rationalité suprême. Si tout vient de Dieu, pour nous tout vient de l’homme. Par la suite, on la le choix dans l’immense supermarché des spiritualités new-âge. L’Islam n’est pas notre contemporain. Lisez les interventions à l’adresse de Devoir que je vous passe. C’est passionnant car ça peut nous aider à nous comprendre et à créer un monde sans prosélytismes, laïc, absolument libre.
    http://www.ledevoir.com/international/europe/27824

  • La Loutre
    Inscrit
    samedi 19 décembre 2009 20h55
    S'assumer
    madame Ayachi, je ne comprends pas pourquoi persistez à nier l'existence de l'Observatoire Mulsuman des Médias Québécois. Il est facile à trouver sur Google. Il n'y a aucun mensonge de ma part à ce sujet, que des faits: je vous prie donc de faire preuve de plus de respect lorsque vous m'apostrophez.

    http://www.bladi.net/forum/214108-reveil-communaut

    http://www.jeunesalgeriens.org/index.php?option=co

  • Georges Paquet
    Abonné
    dimanche 20 décembre 2009 07h14
    À Jacque Noël et Jacques Gagnon.
    Je ne dois pas être le seul à être étonné que vous affichiez si clairement et si ouvertement votre refus de voir tout étranger s'installer au Québec. Prenant au sérieux vos affirmations à l'effet que vous voudriez dire à une femme qui porte un foulard qu'elle ne peut pas faire partie de la même société que la votre. Elle heurte, dites-vous, votre culture. Et que direz-vous alors, aux Autochtones, aux Noirs, aux Chinois, aux Indiens, aux Sud-Américains, aux Japonais...
    Où en êtes-vous dans votre réflexion?

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    dimanche 20 décembre 2009 09h54
    Clarté !
    Mr La Loutre,
    Ceci est un message! Lisez bien ! Mais je ne vois sur google aucun article! Aucun site! Aucune déclaration officielle de cet observatoire ! RIEN!
    Je ne sais pas quoi vous dire! La vérité est devant vous et vous voulez en faire tout un plat !
    POURTANT J’AI REPETE MILLE FOIS « J’ECRIS EN TOUTE LIBERTEE ET CE QUE J’ECRIS NE REPRESENTE QUE MES SENTIMENTS ET MES IDEES » SUIS-JE CLAIRE Mr La Loutre?

  • Celine A. Massicotte
    Abonnée
    dimanche 20 décembre 2009 10h01
    L'aveuglement volontaire...
    Comme je le prévoyais, le moulin à sornettes est reparti (après le voile prise I et les minarets), par les bons soins de Robert Dutrisac: ce nouveau site va sûrement pèter tous les records! Et je parle des deux côtés de l'arène, bien sûr, car de la même manière qu'on répond souvent à l'injure par l'injure, on fait de même pour les sornettes. Les joueurs quelque peu raisonnables, pour la plupart, semblent s'abstenir, cette fois-ci. J'ai laissé pas mal de temps et d'encre passer avant d'y plonger moi-même. Je le fais principalement à titre d'athée et d'indépendantiste.

    Un de mes ami est présentement hospitalisé pour un cancer généralisé. Une évidence: il ne sortira de l'hôpital que les pieds devant. Pour l'instant, il a toute sa tête, et pour le reste... ça varie. Sur l'étage où il crêche, il y a du personnel de toutes origines: haïtienne, africaine, russe, roumaine, et bien sûr arabe, mais une majorité de Québécois dit de souche, et tous parlent français. Les rapports semblent bon même s'il y a une (peut-être deux mais pas sur sur le même quart de travail) femme qui porte le voile. Je suis certaine que personne, patient ou visiteur, n'a porté plainte où que ce soit, et encore moins alerté les médias sur cette injustice, cette infamie, voire ce crime de haute trahison envers une laïcité illusoire, certains hôpitaux affichant encore des crucifix, des images saintes (ou sont dotés de chapelle), comme le parlement le fait, comme certaines écoles privées subventionnées, québécoises pure laine, le font... et en font même plus. Je suis certaine que monsieur Robichaud, cette pauvre victime de l'État, n'agirait pas différemment dans la même situation: la prétendue laïcité... il n'y penserait même pas, parce que la mort a ceci de d'inestimable de nous ramener à l"essentiel, en ce cas, la compétence et la prévenance de la femme qui se penche vers vous sans même se cacher derrière son voile, puisqu'elle le porte sur la tête et non dans la figure, ça va de soi. Même chose s'il se retrouvait, suite à un accident, dans un faussé, blessé et à quelques lieues de son cellulaire, et qu'un homme à turban se penchait vers lui: il le considérerait pour ce qu'il est, un être humain. Et peut-être que ça changerait sa vision des choses... Quant à mon ami, il croirait davantage qu'il va se retrouver sur une autre planète qu'au ciel ou au purgatoire, mais cela ne l'empêche pas de jaser avec l'aumonier, bien qu'il ait vômit les religieux tout sa vie. Mais là... le besoin de communiquer est plus fort que tout, et il se bidonne parfois. En passant, que font les aumoniers dans tous nos hôpitaux si tant tellement laïcs?, et, horreur!, un rabin! à l'Hôpital juif?

    L'aveuglement volontaire est un concept qui existe bel et bien en droit; il s'applique particulièrement bien aux cas d'inceste, lorsque la conjointe prétend qu'elle n'a rien vu, rien entendu, prise entre son homme et son enfant. Un genre de maladie psychique, dont le peuple québécois est gravement atteint. Mais... il ne s'en rend pas compte, pour cause d'aveuglement volontaire aussi. Dans les années cinquante, à l'école on priait et on donnait des sous pour la survivance des Canadiens-Français des autres provinces, aujourd'hui... on pense plutôt à la nôtre, mais tout à coup, c'est par les musulmans que nous sommes menacés! Pourtant, nous ne sommes qu'une goutte d'eau dans un océan anglosaxon, et la loi 101 s'effrite, sans compter une auto-assimilation lente. Mais, on le voit bien sur les sites du Devoir, tout ce qui a trait à la langue n'intéresse plus tellement les Québécois, aussi lors des rares manifestations tenues à ce sujet, il n'y a qu'une centaine d'huluberlus, environ. Lors des dernières élection fédérales, tous les observateurs s'entendaient pour dire que la question culturelle laissait les québécois plutôt tièdes, et que c'est pour d'autres raisons qu'ils n'ont pas voté conservateur. Même chose pour les scandales politiques présumés: lors des sondages on veut une enquête publique à 85%, mais sur les sites du Devoir, ça ne lève pas vraiment, et lors des municipales, les électeurs sont restés chez eux... Non, les Québécois ont mal à leur identité, mais pas à leur fierté, et finaement ça ne concerne que les volets utopiques d'une laïcité virutelle et d'une égalité homme femme très partielle, fragile, voire douteuse (ré: la burka de la chair). Il est donc logique qu'ils ne veuillent ni d'un référendum sur la souveraineté, ni d'un sur le renforcement et la protection de la loi 101, par exemple, mais d'un référendum sur le voile ou les minarets (complètement muet au Québec), etc., même si on se tue à dire qu'il n'aurait aucune valeur, pas davantage qu'une constitution québécoise, puisque le Canada n'est pas un État laïc. D'autre part, une nouvelles portion de la population (si on se fie au Devoir) semble atteinte à son tour d'une autre forme d'aveuglement volontaire: un article de Michel David, sur les résultats de la rencontre de Copenhague et la participation canadienne, a provoqué une petite vague d'interventions, et Madame Payette a elle aussi pagayé en ce sens: Jean Charest, suite à ce sommet, va faire d'indépendance à la place des Marois ou Curzi, autrement dit... à notre place! Le règne, enfin! de la pensé unique, une résolution magique d'une situtation en suspens, voire dans le congélateur, depuis si longtemps.

    À suivre, pour les sornettes: kirpans et prosélytisme...

  • Mohamed Mistmurt
    Inscrit
    dimanche 20 décembre 2009 10h48
    Il faut noyer les musulmans?

    @ Paul Lafrance

    « Il faut noyer les musulmans dans notre société avant qu'eux-mêmes nous noient dans leur islam.''

    Maintenant que vous le dites clairement, ne soyez pas étonnée si les musulmans déploient toutes les résistances possibles à l'assimilation et restent sur leur garde.

  • dejavue le
    Inscrit
    dimanche 20 décembre 2009 11h10
    Diviser pour gouverner
    On sait que depuis la nuit des temps que les dominants, institutions de toutes sortes, hommes influants ou puissants , c'est tous les mèmes, savent maintenir leurs sujets, leurs esclaves, sous l'emprise de la religion, uniquement pour les garder séparés les uns des autres. Les Médias y sont pour queque chose.
    Joyeux Noel à tous.

  • Shamus Horus
    Inscrit
    dimanche 20 décembre 2009 11h32
    Une Question d'attitude...
    La haine lorsqu'elle est incorporé à une religion est une chose très dangereuse, regardons simplement le moyen orient.

    Il n'y a pas beaucoup de différence entre un gang de rue et une religion qui prone l'intolérence. Dans les deux cas, nous avons des gens qui perde contact avec la réalité, et substitut une réalité de remplacement.

    Que ce soit la croiyance que ta gang est la plus forte, et qu'elle est intouchable, ou que ça soit que ton dieu est le vrai dieu et qu'il te rend invincible. Il n'y a pas beaucoup de différence.

    Il est important pour une institution publique de n'avoir aucun partie prit, afin de pouvoir servir tous et chaqu'un, dans un climat de calme et de respect.

    Mr Robichaud à eu raison d'agir comme il l'a fait. Je suis vraiment déçu de voir que l'on joue la carte du racisme, ou même pire celle du sexisme.

    Si Mr Robichaud avait été Mme Robichaud, et que le symbole offensant avait été un Kirpan, comment auriez vous réagie ?

    Si vous ésitez même une fraction de seconde avant de répondre, c'est que visiblement vous êtes victime de double standard. Et si vous pousser l'insulte jusqu'à répondre à ce courriel, réalisé que plus vous allez être agressif dans votre réponse, plus c'est un signe que vous essayez de vous convaincre vous-même.

    Finalement, si des répliques du genre "pour qui il se prend lui ?" vous viens à l'esprit, constaté donc que vous n'avez aucun argument valable, et choisissé donc de ne pas répondre.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    dimanche 20 décembre 2009 11h53
    Mémoire !
    Mr Dubuc, ça me fait plaisir que vous suivez mes écrits a la loupe « good job !», ceci montre que ce que j’écris vous intéresse et ne vous ennuie point, ainsi cela vous incite à penser à l’autre qui est différent de vous. C’est bien de voir comment les arabo-musulmans réfléchissent !!!.

    Et puis vous voyez, je ne vous éloigne pas de notre société Québécoise, pourtant je plane d’une sphère à l’autre pour vous dire que l’univers humain et culturel est très vaste, il vous enrichit constamment, il suffit d’ouvrir votre d’esprit et voila vous êtes branché à l’une des merveilles du monde : les arts, la philosophie, l’éthique, la religion et la littérature universelle.

    J’ai dit et je répète souvent qu’on est le produit d’une culture occidentale et d’un système éducatif occidental mais j’ai bien compris que ce qui vous gène le plus est le fait de continuer à vivre en occident tout en continuant à défendre ma culture arabo-islamique et vous interprétez ceci comme refus ou rejet de la civilisation occidentale!!!!

    Ne vous inquiétez pas, je suis bien à l’aise ici et très heureuse dans ce beau paysage de neige!!! Le Québec de la diversité, du défi et du dynamisme culturel, répond a merveille à ma nature qui rejette la routine et la stagnation.

    Mais ceci n’empêche pas que je suis submergée par la nostalgie d’un monde arabo- musulman plein de beaux souvenirs : joie d’enfance, jeunesse, ami (e)s, penseurs, poètes et auteurs, monuments, architectures d’un minaret d’une mosquée, d’une église, d’une synagogue qui nous met en contact avec l’histoire d’un pays. Toute une mémoire riche de musique, de poésie et de beaux souvenirs. Je pense que notre mémoire est le miroir de notre histoire et de notre vie. Le fait que je me souviens de tout ça ne peut être expliquer comme abstention envers le pays ou je vis actuellement ou la culture acquise. Peut être la beauté de cette province a éveillé mes nostalgies. Tout est possible!

    Fouillez dans votre mémoire et vous allez trouver que vous défendez mille choses qui n’ont rien à voir avec votre identité occidentale. Pourquoi ? Et comment? Il faut aller voir un très bon psychanalyste qui pourrait mieux que moi vous expliquer la nature humaine.

    Le corps, l’âme et l’intellect ne me posent pas problème ni dans la pensée islamique ni dans ma pensée occidentale, je pense qu’il y a une compatibilité! Révisez votre cours d’histoire : “La religion n'est ni une identité, ni une culture, ni une nation. C'est une relation personnelle avec Dieu, une voie vers lui. On peut être musulman et de culture hollandaise, française ou chinoise ‘’ Talbi penseur et historien.

  • Ramlah
    Abonnée
    dimanche 20 décembre 2009 12h23
    symbole culture et libre?
    Si chaque jour que je sors, je croise l’une ou l’autre de ces situations :

    Une mère avec 2 fillettes de 4 et 7 ans environ toutes deux voilées serrées et couvertes de la tête aux pieds en plein juillet à 32 C. libres?

    Un couple avec madame de noir vêtue et voilée de pied en cap et marchant derrière monsieur en bedaine, camisole.. sous la chaleur accablante.

    La classe d’enfants musulmans dans le parc : l’enseignant leur fait très ostensiblement détourner les yeux et leur fait quitter le parc illico parce que deux femmes dans la cinquantaine en vêtements d’été parfaitement normaux selon nos standards entrent dans le parc.

    Ma question candide à une femme voilée qui attend l’autobus avec moi : qu’est-ce que vos hommes pensent de nous (femmes) lorsqu’on n’est pas couverte à la mode musulmane? Quels mots utilisent-ils? Un sourire gêné en guise de réponse.

    La petite voisine (musulmane) mignonne et confiante (5-6 ans) qui vient faire la conversation dans mon jardin et que j’accueille avec plaisir, je lui offre une friandise. Elle refuse d’y toucher et jette un coup d’œil à sa mère qui est sur le balcon de la maison voisine. La petite fille me demande «Est-ce que ça contient du porc?» et même si je dis non bien sûr (c’est un bonbon), la petite refuse d’y toucher en réponse au signe négatif de la tête fait par sa mère. Et elle n’est plus jamais venue étudier les fleurs de mon côté de la clôture.

    Madame en hijab pousse une poussette double, tient un bambin de 3-4 ans par la main, et est accompagnée de deux fillettes voilées d’environ 6 et 8 ans : vous êtes sûre que c’est l’accès au marché du travail qui est l’objectif des Maghrébines?

    Toutes les accusations de racisme et d’intolérance n’ont pour seul but que de détourner l’attention du racisme, du refus de l’autre et de l’intolérance des dogmatismes religio-politiques des envahisseurs qui n’ont aucune intention de s’intégrer et qui se cachent derrière leurs femmes ou derrière des affublements symboliques, qui entretiennent coûte que coûte les différences irréconciliables de valeurs.

    L’accueil au Maghreb c’est quoi?

    Le voile, pas un symbole?
    Le voile, pas une propagande?
    Le voile, un choix libre?

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    dimanche 20 décembre 2009 13h16
    Mémoire!
    Mr Dubuc, ça me fait plaisir que vous suivez mes écrits à la loupe « good job !», ceci montre que ce que j’écris vous intéresse et ne vous ennuie point, ainsi cela vous incite à penser à l’autre qui est différent de vous. C’est bien de voir comment les arabo-musulmans réfléchissent !!!.

    Et puis vous voyez, je ne vous éloigne pas de notre société Québécoise, pourtant je plane d’une sphère à l’autre pour vous dire que l’univers humain et culturel est très vaste, il vous enrichit constamment, il suffit d’ouvrir votre d’esprit et voila vous êtes branché à l’une des merveilles du monde : les arts, la philosophie, l’éthique, la religion et la littérature universelle.

    J’ai dit et je répète souvent qu’on est le produit d’une culture occidentale et d’un système éducatif occidental mais j’ai bien compris que ce qui vous gène le plus est le fait de continuer à vivre en occident tout en continuant à défendre ma culture arabo-islamique et vous interprétez ceci comme refus ou rejet de la civilisation occidentale!!!!

    Ne vous inquiétez pas, je suis bien à l’aise ici et très heureuse dans ce beau paysage de neige!!! Le Québec de la diversité, du défi et du dynamisme culturel, répond a merveille à ma nature qui rejette la routine et la stagnation.

    Mais ceci n’empêche pas que je suis submergée par la nostalgie d’un monde arabo- musulman plein de beaux souvenirs : joie d’enfance, jeunesse, ami (e)s, penseurs, poètes et auteurs, monuments, architectures d’un minaret d’une mosquée, d’une église, d’une synagogue qui nous met en contact avec l’histoire d’un pays. Toute une mémoire riche de musique, de poésie et de beaux souvenirs. Je pense que notre mémoire est le miroir de notre histoire et de notre vie. Le fait que je me souviens de tout ça ne peut être expliquer comme abstention envers le pays ou je vis actuellement ou la culture acquise. Peut être la beauté de cette province a éveillé mes nostalgies. Tout est possible!

    Fouillez dans votre mémoire et vous allez trouver que vous défendez mille choses qui n’ont rien à voir avec votre identité occidentale. Pourquoi ? Et comment? Il faut aller voir un très bon psychanalyste qui pourrait mieux que moi vous expliquer la nature humaine.

    Le corps, l’âme et l’intellect ne me posent pas problème ni dans la pensée islamique ni dans ma pensée occidentale, je pense qu’il y a une compatibilité! Révisez votre cours d’histoire : “La religion n'est ni une identité, ni une culture, ni une nation. C'est une relation personnelle avec Dieu, une voie vers lui. On peut être musulman et de culture hollandaise, française ou chinoise ‘’ Talbi penseur et historien.

  • Andrée Proulx
    Abonné
    dimanche 20 décembre 2009 14h05
    Le foulard en Occident se porte comme un étendard
    @madame Ayachi
    Au Québec, contrairement à certaines contrées musulmanes, régies par le Coran, l’espace public est un espace civique et non religieux.

    Pour commencer, réglons le cas du «melting pot» américain auquel vous faites allusion, et dont, selon vous, la pratique serait favorable au port du foulard. Cette notion de «melting pot», ce creuset où se fonderaient les identités culturelles est contredit par le maintien des classes sociales issues de l’immigration et la prolifération des ghettos. Cette idée d’intégration des immigrants à la majorité blanche américaine est un mythe, une utopie et une illusion. Comme l’est devenu «l’américan way of life ». Des clichés qui donnent bonne conscience à la majorité. Les communautés culturelles vivent en ghettos, ne se mêlent pas et leurs membres, dans leur ensemble, se situent au bas de l’échelle sociale et salariale. Les Américains «de souche» se voyant décroître en nombre avec les années en sont rendus à ériger un mur au sud de leur frontière pour empêcher l’immigration latino trop envahissante à leur goût.

    En ce qui concerne le port du foulard que certains banalisent à un simple «bout de tissu» ou, selon vous, à un accessoire vestimentaire «signe de beauté, de féminisme et de féminité», il n’en est rien. Le foulard est en réalité une forme sévère de ségrégation hommes/femmes. Je me permets de citer Chahdortt Djavann, anthropologue, iranienne de naissance, obligée à porter le voile de l’âge de 3 à 23 ans. «Le voile, écrit-elle dans son livre Bas les voiles !, n’est nullement un simple signe religieux comme la croix portée au cou. Le voile, avant tout, abolit la mixité de l’espace ou plus exactement il définit ET limite l’espace féminin.» Qu’il soit brandi comme un étendard ou comme un signe religieux, le port du foulard en Occident est anachronique.

  • Michel Dubuc
    Inscrit
    dimanche 20 décembre 2009 14h35
    Madame Ayachi. 3 Questions simples.
    Réponses honnêtes obligées par souci de civilisé:

    1) Iriez-vous dans une pisicine mixte oui oui non et pourquoi?

    2) Accepteriez-vous la laïcité comme la séparation du civil et du religieux et pourquoi?

    3) Accepteriez-vous que la religion se doit d'être vécue dans la sphère du privé comme nous le vivons dans les pays occidentaux et notamment chez nous au Québec.

    Pouvez-vous répondre à ces trois simples qeutis sans papier-collé. Juste avec votre intelligence personnelle du dialogue. Merci.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    dimanche 20 décembre 2009 17h32
    Brièvement !

    Mr Dubuc,
    1) Est-ce vous me laisserez en paix après avoir répondu à vos trois questions ou vous allez enchainez avec d’autres formes d’affirmations dévalorisantes ? Oui /Non
    2) Est ce que mes réponses changeront votre attitude désagréable envers les femmes voilées et vous serez plus civilisés ? Oui/Non et pourquoi?
    3) Est-ce que vous posez ces questions pour comprendre dans un cadre de dialogue entre humains ou par obstination à la religion? Oui/Non
    SVP répondez à mes questions brièvement et sans papier collé, juste avec votre intelligence du dialogue et je vous répondrai avec plaisir et en toute sincérité.

  • Jean Desjardins
    Abonné
    dimanche 20 décembre 2009 22h25
    Question supplémentaire...
    J'aimerais poser une seule question à madame Ayachi:

    "Croyez-vous qu’au moins un pays musulman permettrait à ses médias locaux, à l'instar de ce qu'offrent le Devoir et nos autres médias , de discuter ouvertement avec des occidentaux revendicateurs d'accommodements dits 'raisonnables' qui leur imposeraient d'étaler ostentatoirement leurs croyances occidentales et de les afficher dans les institutions publiques ...à défaut d'accuser leur pays musulman d'adoption de racisme et d'intolérance ?"

    "En corollaire, seriez-vous prête à aller expliquer à leurs dirigeants qu'ils font preuve ou non du racisme et de l’intolérance dont vous accusez ad nauseam les Québécois qui refusent d’embarquer dans votre croisade idéologique ?"

  • Michel Dubuc
    Inscrit
    lundi 21 décembre 2009 07h18
    Mme Ayachi.
    1) Oui.
    2non, parce que je suis déjà civilisé puisque laïcisé et mes questions n'ont strictement rien à voir avec de l'ostracisme seulement avec la qualité diu débat. Comme vous n'avez jamais répondu clairement ni explicitement à mes questions essentielles, je suis en droit de reposer la question. Ce sont les exigences du dialogue civilisé. J ene suis aps le seul à attendre vos réponses.
    ) Effectivement uniquement pour " comprendre dans un cadre du dialogue". Revoyez la politesse avec laquelle je vous ai posé mes questions sur l'autre article (la reférence est là-dessus, tout le monde peut le vérifier objectivement).

  • Michel Dubuc
    Inscrit
    lundi 21 décembre 2009 07h25
    M Ayachi (2
    Pour lepapier-collé, vous ainsi que les autres commentateurs peuvent vérifier mes écrits. Ce n'est pas le cas avec vous.
    J'attends avec impatience vos réponses écrites "avec plaisir et en toute SINCÉRITÉ" car cela fait 2 semaines que je les attends et d'autres aussi parmi nous dont vous avez déjà lu quelques interventions à ce même propos.. Il en va de votre responsabitilé en tant que représentante de la communauté croyante de la foi musulmane pour laquelle vous écrivez vos commentaires dans les pages du Devoir. Il faut assumer le dialogue. Merci " en toute sincérité ".

  • Paul Lafrance
    Inscrit
    lundi 21 décembre 2009 08h05
    @Mohammed Mistmurt
    Si vous ne voulez pas vous intégrer, vous savez ce qu'il vous reste à faire. Au Canada, on fait comme les Canadiens. Si nos valeurs ne vous conviennent pas, n'essayez pas de nous imposer les vôtres. Je n'imposerais pas à un pays musulman d'exiger que mon épouse,en bikini se baigne en compagnies d'hommes. D'ailleurs, si je le faisais, elle et moi nous retrouverions rapidement en prison et condamnés au fouet ou à la lapidation.. Vous voulez rester seuls dans vtre coin, d'accord, mais ne vous surprenez pas si personne ne veut vous engager et si vous vous sentez ostracisés..

  • Paul Lafrance
    Inscrit
    lundi 21 décembre 2009 08h16
    Pas seulement les Musulmans
    Si un bon Québécois de souche vient nous emmerder avec ses convictions religieuses, on ne se gênera pas pour lui dire de ne pas venir nous écoeurer. Pourquoi faudrait-il se gêner si les emmerdeurs sont d'une autre confession ou d'une autre race?

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    lundi 21 décembre 2009 08h30
    Laïcité et liberté.
    J’ai connu des amis obligés de porter l’étoile jaune à une certaine époque. Certes cela influe sur mon raisonnement mais je ne peux faire autrement que de le penser ainsi. Le port du voile est une invitation à l’ostracisme par sa provocation puisque le contexte culturel et civilisationnel ne s’y prête guère. Nos luttes pour la libération des hommes comme des femmes contre tous pouvoirs castrateurs est le résultat de notre volonté à être des êtres de liberté et de responsabilité. Il faut sauver la laïcité à laquelle la MAJORITE des citoyens tient tant avant qu’elle soit dénaturée en transgressant les Droits de l’Homme. Parce que c’est bien à ce principe que se réfèrent les associations religieuses (toutes sortes d’associations religieuses) pour essayer d’imposer ce qu’on ne veut plus. Je ne suis pas contre les « fois » diverses, il y en a de toutes sortes pour tous les goûts (société marchande oblige), mais elles se doivent, si elles respectent la liberté de conscience de tout un chacun, de rester dans la limite de l’espace privé et publique. On ne peut revenir en arrière dans un univers où la femme est bannie de l’espace publique mais aussi de sa présence féminine, de son propre corps féminin. Un monde où la mixité démontre l’égalité entre les hommes et les femmes est meilleu plus sain que celui où on bannit par des signes de soumission la présence de la femme. Que ce soit dans les écoles ou les piscines ou les places publiques. Notre réaction est celle de défendre nos libertés civiques gagnées par de très hautes luttes. Demandez-le à nos grand-mères.

  • La Loutre
    Inscrit
    lundi 21 décembre 2009 09h07
    À chacun son combat
    Madame Ayachi, l'absence de site web dédié ou officiel ne signifie pas qu'une organisation n'existe pas! Quant à une déclaration officielle, le bureau provisoire de l'Observatoire en question annonce:

    "En cet automne 2009, il nous fait plaisir de vous informer de la mise en oeuvre d’une initiative importante au service de la communauté musulmane du Québec. Il s’agit de l’OMMQ (Observatoire Musulman des Médias du Québec), une organisation qui a pour mission de surveiller et sensibiliser les médias pour favoriser une meilleure compréhension de l'Islam et des musulman(e)s."

    Le bureau provisoire de l'OMMQ est tout de même organisé, puisqu'il lance un appel clair:
    "Si vous êtes témoin d'un cas, dans les médias du Québec, qui mérite notre attention, prière de nous écrire à l’adresse suivante: XXXXXXX".

    Je n'en fait pas tout un plat, je rapporte platement ce qui est ouvertement affiché par un groupe de personnes qui se sont donné une mission (texte ci-haut). Par contre, votre insistance à nier l'existence de cet organe me rend perplexe.

    Joyeux Noël!

  • Andrée Proulx
    Abonné
    lundi 21 décembre 2009 09h54
    Erreur corrigée concernant la charia
    Dans un précédent commentaire, j'écrivais : «Au Québec, contrairement à certaines contrées musulmanes, régies par le Coran, l’espace public est un espace civique et non religieux. »

    C'est à la charia que je faisais référence. Cette loi islmamique misogyne et obscure qui dicte leur comportement aux musulmans qui l'appliquent.

  • Andrée Proulx
    Abonné
    lundi 21 décembre 2009 09h57
    ....et intégriste
    La charia impose également un code de vie qui distille l'intégriisme religieux.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    lundi 21 décembre 2009 10h03
    La laïcité est un combat salvateur.
    Extraits :

    « L'apport majeur de la laïcité - la vraie, celle qui n'est ni ouverte ni fermée, la laïcité tout court -, c'est de faire de l'espace public un lieu de partage des valeurs communes, et non un lieu d'exhibition de la différence religieuse, qui peut aller jusqu'à afficher des signes de ségrégation sexuelle. Dès lors que cette règle minimale de neutralité n'est pas respectée, on assiste à la grande empoignade en cours, qui nous égare sur des chemins dangereux, menaçant l'harmonie sociale. La loi de 1905 est une loi de pacification, nous sommes en train de l'oublier et de rouvrir un débat douloureux, où personne ne trouve son compte. »

    « La raison qui fonde les principes républicains. Et non la foi. Or on assiste à un envahissement de notre espace par des signes et des débats où le religieux s'immisce. On est en train de tellement ouvrir la laïcité qu'on la perd de vue. Or la majorité des citoyens de ce pays ne sont pas concernés par la pratique religieuse, ils se sentent laïques, et pour la plupart athées. »

    « Il y a un Conseil français du culte musulman (CFCM). Y a-t-il un conseil supérieur de la laïcité (CSL) ? On se préoccupe plus de la défense des croyants que de celle des républicains laïques, comme si la laïcité était acquise une fois pour toutes. »

    « Or c'est elle qui est objectivement menacée. Face à l'implantation millénaire des religions, son petit centenaire ne fait apparemment pas le poids. Fragile laïcité, esquif vaillant venu de l'esprit des Lumières, elle tangue sur la mer houleuse des credo. Elle a réussi, miracle dans l'Histoire, à dégager le spirituel de la foi, à fonder le progrès personnel sur une éthique sans péché, à soumettre la notion de respect au tamis de l'esprit critique. »

    «Alors je demande à nos beaux esprits qui font l'opinion et qui se réfèrent au respect des cultures :
    - La relégation des femmes au statut d'inférieures, avec son symbole, la burqa, est-elle digne de respect et compatible avec l'égalité des sexes inscrite dans la Constitution française ? Ont-ils idée de l'agression symbolique que représente ce suaire pour nous, femmes et féministes qui nous inscrivons dans un long combat de libération ?
    - La référence obsessionnelle à un Livre fondateur, écrit il y a quatorze siècles, est-elle compatible avec le respect en l'humain, susceptible d'évolution et de progrès ? L'avenir n'a-t-il comme horizon que le passé ? Il faut que nos beaux esprits reprennent leurs esprits. L'opinion ne leur appartient pas, ils ne peuvent rester sourds à cette montée silencieuse de l'exaspération. Une exaspération, nourrie jour après jour par des prises de position univoques et bien pensantes, sans rapport avec le sentiment général. Il faut leur rappeler deux vérités incontournables. »
    « Il s'agit de préserver les fondements universels de l'idéal républicain, si chèrement acquis : liberté, égalité, fraternité, laïcité. Ils sont encore en ébauche, tous frais émoulus de millénaires d'obscurantisme. Et voilà qu'on perd de vue l'essentiel : c'est la démocratie, en plein chantier, qu'il faut défendre et parfaire, pas les religions. Et s'il flottait dans l'air comme un climat de "républicophobie" ? »
    Par Anne Zelensky, présidente de la Ligue du droit des femmes (France).

    http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/12/21/

  • Jacques Gagnon
    Abonné
    lundi 21 décembre 2009 13h18
    Errata monsieur Paquet
    Je ne sais pas quelle est votre conception de la clarté, mais je ne la partage pas du tout.

    Mon refus présumé de ne voir aucun étranger s'installer au Québec est une construction pure de votre imaginaire monsieur Paquet.

    Comme il vous serait impossible de démontrer cette intolérance affabulée, je me contenterai de vous suggérer de garder in petto ce que vous en pensez de peur de vous affaiblir davantage.

    Quant à moi, le voile que monsieur Robichaud refuse de se faire imposer, je garderai aussi in petto ce que j'en pense, le but de mon intervention n'ayant jamais porté sur ce geste.

    Mon intervention portait plutôt sur le manque de subtilité et la bonne conscience dont un grand nombre ici s'attribue le monopole, comme madame Ayachi qui, elle ne sait pas ce que veut dire activisme. Vous savez, vous, ce qu'est un activiste monsieur Paquet. Ce sont des gens qui choisissent leurs causes à la carte et qui jamais ne prendraient la responsabilité de gouverner, comme par exemple d'effectuer des vigiles pour surveiller ce qui se dit sur les musulmans dans les médias. Le propre de l'activiste qui le rend repérable à des lieux, c'est qu'il envahit les blogs toujours sur les mêmes sujets et nous serine son alma mater inlassablement. En général, cela teinte son point de vue sur tous les sujets.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    lundi 21 décembre 2009 13h18
    Peur et Symbole!
    Mme Francine!
    Je pense que cette guerre de voile provient d’un vide culturel et d’un blocage communicationnel.
    Tout le monde se cache derrière ce bout de tissu « le voile » pour exprimer sa position de l’autre sans faire un réel effort pour se connaitre. Pourquoi insister à associer le foulard à être un sujet de conflit? Une femme au 21 ème siècle est libre de mettre ce qu’elle veut sur sa peau sans contrainte ni obligation. Mon corps m’appartient et il n’est à personne de décider à ma place. Une femme au 21 ème siècle est libre de mettre ce qu’elle veut sur sa peau sans contrainte ni problème. Mon corps m’appartient et il n’est à personne de décider à ma place. C’est bien dommage que vous êtes féministe et que vous refusez de me soutenir comme femme, votre comportement ne s’inscrit pas dans la culture du féminisme basée sur des valeurs de lutte pour une réelle libération de la femme de tout joug culturel et religieux, féminisme ne veut pas dire athéisme. Un long discours à redéfinir le féminisme, je préfère l’aborder une autre fois.
    Mme Francine, oui, il y a des aberrations de tout bord, il y a des petites filles voilées, ceci m’a aussi étonnée.
    Je ne pense pas que ce genre d’habillement existe dans les pays arabes ou celles du golfe, regardez les jeunes filles dans toutes les chaînes de télévision arabes et vous verrez qu’elles ne portent pas de voile.
    Donc si on essaye de bien comprendre ce phénomène sociologique, on peut dire qu’il interprète une PEUR et un mécontentement du système éducatif dans les écoles. L’environnement scolaire constitue un malaise partagé par tous au niveau de la décence et le respect de l’autre.
    Je vous rappelle Mme Francine que ceci n’a aucun rapport avec l’islam ni même les traditions : Une petite fille reste une petite fille point. Le facteur de la peur joue un rôle très important dans ce genre de comportement et se manifeste non seulement dans la communauté arabo-musulmane mais aussi dans toutes les communautés qui expriment une hésitation envers la discipline de l’école publique. Donc ce que vous voyez est dû à la peur, a la différence culturelle et n’a rien avoir avec les femmes adultes voilées.
    Il est du aussi à l’exclusion et la ghettoïsation au niveau sociétal. C’est un comportement qui à une apparence religieuse mais qui n’a aucune assise ni religieuse ni traditionnelle et vous pouvez revoir les textes du coran.
    Pour les femmes qui portent le voile et croient qu’elles sont ainsi devenues la sainte Marie n’a aucun sens dans l’islam. Aicha la femme du prophète était voilée quand on l’a accusée d’adultère.
    Le voile n’a rien à voir avec les comportements des femmes, ce n’est pas un morceau de tissu qui va me rendre plus correcte, ce n’est qu’un accessoire comme les bonnets ou les gants que vous portez l’hiver.
    A mon avis un code vestimentaire simple et modeste qui couvre les parties sexy du corps de la femme n’est pas une mauvaise idée, elle veut mettre quelque chose sur la tête pourquoi la contraindre? et depuis quand la modernité a une restriction sur les vêtements. Partout dans le monde, il y a des cultures et des codes vestimentaires pour les hommes et les femmes. Dans les pays chauds les hommes et les femmes portent des voiles pour se protéger de la chaleur.
    Mais j’aimerai vous dire que par expérience ce code vestimentaire, simple et modeste qui couvre les parties sexy de la femme peut ne pas poser problème dans un échange positif entre une femme et un homme.
    Revenons à notre sujet de chômage : oui Mme Francine, l’emploi, la participation à la vie sociale, la reconnaissance des diplômes et de la culture de l’autre aident à donner un bon rapprochement et une sociabilité positive et active.
    C’est honteux aux laïcs fanatiques et aux religieux fanatiques de se cacher derrière un bout de tissu et de faire subir des souffrances psychologiques et sociales aux femmes par leurs politiques avec toute cruauté, atrocité et barbarisme.
    Je refuse qu’on prenne la femme comme bouc émissaire pour glisser leurs philosophies.
    Trouvez d’autres jeux, c’est plus honnête et plus courageux.
    Et on dit que le monde a bien évolué!!!
    Mme Francine! Ce n’est ni à moi ni à vous de décider à la place d’une femme adulte et consciente.
    J’aimerai bien que vous relisiez mes sept commandements pour mieux comprendre mes idées.
    Merci! Mon respect pour votre point de vue!

  • Albert Descôteaux
    Abonné
    lundi 21 décembre 2009 13h38
    Les parties sexy
    Quelle lecture instructive Mme Ayachi! Le voile et les manches jusqu'aux poignets pour "couvrir les parties sexy, rien de tel pour favoriser un échange positif entre une femme et un homme! " De quelle parties sexy est-il question ici? les coudes, les genoux, le cou, les oreilles, la gorge, les chevilles?

    Mme Ayachi affirme aussi que: "Dans les pays chauds les hommes et les femmes portent des voiles pour se protéger de la chaleur." Demandez aux iraniennes qui doivent (sup)porter le voile et le couvre-corps lorsqu'il fait 45 C à Téhéran, si elles le font avec joie, dans le but de se protéger du soleil. Ouf, j'en ai chaud juste à y penser.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    lundi 21 décembre 2009 14h04
    Madame Ayachi exagère.
    « (…) depuis quand la modernité a une restriction sur les vêtements »

    Mais elle n’en a pas. On voit de tout à Montréal des punks aux altermondialistes habillés de peau de chèvre. Non, il n’y en a pas. Par contre oui, il y a une restriction lorsqu’il s’agît d’un vêtement ostentatoire qui se résume par le fait qu’une religion ne respecte pas l’épanouissement de la femme et l’existence de sa féminité malgré ce qu’on en dit. En général les femmes voilées ne montrent aucune partie de leur corps si ce n’est leurs mains et leurs visages. Pour le reste, tout est caché par de amples vêtements. Le voile dans ce cas est secondaire. Vous le savez très bien madame Ayachi. Vous ne pouvez dire ce que vous dites de manière neutre en faisant l’amalgame impossible entre ce qui est pour nous la liberté d’être et de penser avec la culture de soumission où la femme n’existe pas (sauf pour les biens juridiques, héritage) pour elle-même.
    On connaît bien votre culture puisque nous fûmes incidemment des colonisateurs grâce à une littérature, grâce à nos voyages, contacts, rencontres. Cela parle de cet asservissement de la femme par l’homme. On a vu, parlé, rencontré des gens ici, au Maroc, en Tunisie, en Égypte par exemple et on sait tout comme vous comment se cachent les femmes. On connaît ce parfum de la soumission pur en savoir quelque chose tout de même.
    La question est soulevée par le concept de laïcité. Il n’y a pas, il n’y aura jamais « une laïcité fanatique » puisque dans ce cas là, vous pensez que la démocratie serait un fanatisme comme un autre. Les « laïcs fanatiques » sont ceux qui ne veulent pas que l’on remette en question la liberté d’expression, d’être et de penser. Madame Ayachi sachez que se battre pour les libertés (même celle de prier en privé dans votre propre conscience de libre choix) ou les conserver n’est pas du fanatisme, c’est de l’espoir. C’est un combat de chaque jour. Si vous compreniez notre culture et notre monde, vous n’insisteriez pas. Les préjugés et les ignorances de nos réalités sont de votre côté non du nôtre. Car si vous voulez que nous comprenions, commencez par nous comprendre en vous posant la question du pourquoi de nos réactions. Nous ne sommes pas tous des idiots.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    lundi 21 décembre 2009 14h12
    Trios!
    Merci Mr Georges Paquet pour votre sagesse. Je valorise beaucoup votre bon sens! Les modérés comme vous sont l’espoir d’une bonne compréhension de la laïcité et de la diversite ! Pour Mr Gagnan et Mr Noel, vous savez, il y a des gens qui n'aiment pas embrasser la liberte !
    Mr Desjardins : Reformulez votre question et je vous répondrai avec plaisir et honnêteté, déjà ça sonne comme une affirmation!!!! Calmez vous nous sommes en période de fête!
    Mr La Loutre : Joyeux Noël pour vous aussi!
    Revenons aux trois questions de Mr Dubuc :
    1) OUI! Dans mon pays d’origine, les plages sont mixtes, donc je n’ai aucun problème avec la mixité, voilée et non voilée, hommes, femmes et enfants sont ensemble sur la plage et dans la mer, il m’est arrivé de fréquenter des piscines mixtes sans problème et alors!!! Ceci me donne un billet d’entrée dans votre conception de laïcité ou quoi!!! Voulez- vous entrer dans la vie privée des gens par votre conception de la laïcité!!!
    J’aimerai ajouter que l’idée d’avoir accès à une piscine uniquement par des femmes n’est pas nouvelle, d’ailleurs les compétitions nationales et internationales de natation et autres sont basées sur la différence des sexes alors pourquoi ceci vous pose problème!!! Avez-vous vu une compétition de natation mixte? Moi Non!
    Dans les pays arabes, il existe des Hammams (Sauna ou bain public), il y a des journées pour les femmes et d’autres pour les hommes. Chacun prend sa liberté avec ses semblables, une nature humaine normale sans complexes ou est le problème ? Vous voulez des saunas mixte, ca existe aussi pourquoi paniquer? A l’école, les classes sont mixtes pourtant les filles ont toujours tendance à rester avec des filles sans contrainte ni obligation. Dans les soirées mixtes, les femmes se parlent plus ensemble et les hommes aussi Ou est le problème? Pourquoi en faire tout un plat. Pourquoi vous insistez à culpabiliser les gens ou les ridiculiser ? C’est simple comme bonjour!
    J’ai pratiqué l’aquagym dans une piscine ou tous les membres sont des femmes : Ou est le problème? Les Spas et les centres de beauté pour femmes à Montréal vous posent-ils problème ? ou on doit les rendre mixtes pour vous plaire!!! Je ne vous comprends pas Mr Dubuc. Et puis pourquoi ne pas proposer des toilettes mixtes? Good Idea ? N’est ce pas ?

    2) OUI ! J’accepte la laïcité basée sur la démocratie. Je vis dans un système laïc et je l’accepte à merveille. Qui suis-je pour dire non ou pour changer ce qui est acquis par des luttes des peuples et qui présente une méthode bien réfléchie et bien choisie pour assurer les droits des citoyens. Cette démocratie me permet d’obtenir ce que je cherche : le respect de ma dignité et ma liberté. Par contre, il faut s’entendre sur la définition de la laïcité car tout est flou !! Il faut aussi préciser que la laïcité ne veut pas dire l’athéisme. Dans ce sens est ce que vous croyez que l’islam est contre les principes de la laïcité ? C’est à l’Homme seul que revient de définir les lois de la société et de définir son bonheur sur terre, nous avons toute la liberté d’agir comme on veut, d’ailleurs si vous revoyez l’histoire islamique, vous allez bien remarquer ceci.
    3) La religion dans la sphère publique ???
    Tout d’abord l’islam n’est pas une religion, c’est une relation avec le créateur, tous les croyants sont des musulmans!! Cette relation est toujours présente là ou je vais ( c'est moi) et ne pose problème à personne dans mon entourage.
    Trois conditions défini mon islam : croire en Dieu, faire le bien et croire au jour de jugement dernier.
    Ma vie est normale, je peux travailler, communiquer et fréquenter les gens selon mes choix et mes responsabilités.
    Ma prière ne dépasse pas les 3 mns alors pourquoi celle-ci vous poserait elle problème? Quoi d’autre! Mon foulard, le porc etc. Chacun est libre de manger, de boire et de s’habiller comme il veut.
    Comment voulez vous que je comprenne votre question. Je suis cohérente avec moi-même. Je suis musulmane, je porte le foulard et j’aime la vie ou est le problème? Nous ne sommes pas une série de casseroles, nous sommes des humains!Je ne vous demande pas de me suivre mais de me respecter, vous êtes libre dans votre cheminement, ou est le problème?
    La sphère publique ne veut pas dire la répression des humains, vous allez étouffer les citoyens et les rendre comme des robots, ils vont finir par perdre toute créativité et tout sens de sécurité.
    Chrétiens, musulmans, juifs, bouddhistes et athées, nous sommes tous égaux devant la loi alors pourquoi toute cette magouille??
    Pourquoi vous insistez à mélanger entre jugement de valeur, opinion et application des lois!!!
    Vous êtes libre de sentir, de penser et d’agir comme vous voulez mais respectez l’autre qui est différent.
    Je ne suis qu’une simple femme, je tiens à ma liberté et je vous respecte.
    Toute personne a le droit de lire, de s’informer, de critiquer et de se poser la question : Pourquoi sommes nous arrivés à ce stade? C’est à vous de chercher!
    Bonne journee

  • CLOUTIER
    Inscrit
    lundi 21 décembre 2009 14h33
    Humilité
    Si j'étais un immigrant, j'aurais au moins l'intelligence et la sagesse d'essayer de comprendre les gens qui m'acceuillent. Leur faire la leçon c'est tout simplement une attitude arrogante et agressive que seul un intégriste peut faire.

  • CLOUTIER
    Inscrit
    lundi 21 décembre 2009 14h55
    Crois (x) ou meurs
    C'est la devise des croissés... et de ceux qui ont inventé l'inquisition. C'est le même genre de déclaration que cette citation pris sur ce site:

    Tout d’abord l’islam n’est pas une religion, c’est une relation avec le créateur, tous les croyants sont des musulmans!!

    NOUS SOMMES LAÏQUES RESPECTEZ NOUS !

  • Mohamed Mistmurt
    Inscrit
    lundi 21 décembre 2009 19h32
    @ Paul Lafrance

    C'est bien vous qui emmerdez vos concitoyens musulmans. Vous vous croyez tellement supérieur que vous vous arrogez le droit de leur dicter comment s'habiller. Et si jamais ils n'obtempéraient pas à vos ordres, la seule liberté que vous leur laissez, c'est de repartir dans leurs pays d'origine.

    Si ce n'est pas cela l'intégrisme que vous vous plaisez pourtant à dénoncer à longueur de journée!

    Ne venez pas après cette diatribe nous chanter vos grands idéaux d'humanisme et de respect des droits et libertés et nous faire des lecons de morale.

  • Mohamed Mistmurt
    Inscrit
    lundi 21 décembre 2009 19h44
    Très malin, Mr. Dubuc!

    ''La laïcité demande à laisser sa confession aux vestiaires.''

    Comme ca, Mr Dubuc se réservera le droit, lui, de ramener son idéologie à table à sa guise. Et pourquoi? Parceque, moi, je suis laique! dira Mr. Dubuc, confiant que le simple fait de prononcer le terme laique lui vaudra tous les crédits.

    Malin comme suggestion.

    Qui espérez-vous exactement convaincre avec ce voeu pieux?

  • Mohamed Mistmurt
    Inscrit
    lundi 21 décembre 2009 20h15
    @ Anne Zelensky

    - La référence obsessionnelle à un Livre fondateur, écrit il y a quatorze siècles, est-elle compatible avec le respect en l'humain, susceptible d'évolution et de progrès ?

    Oui, Mme Zelensky.

    Lisez le Coran avant de conclure.

    De grands penseurs passés et présents de ce monde l'ont lu, ce texte fondateur, et ont compris l'ampleur de la révolution en matière de droits de l'Homme qui eut lieu au milieu de bédouins qui enterraient leurs filles vivantes.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    lundi 21 décembre 2009 21h31
    Maktoub (destin)
    Mr Dubuc,
    J’ai appris pendant toute ma vie à utiliser la raison et vous venez me dire le contraire en affirmant que vous connaissez mieux que moi !!!!!. Croyez vous que j'ai fait une fausse route ? Et pourtant ce que j’ai appris est gravé dans ma tête :
    1) «Et lorsque le peuple veut la vie,
    force est pour le destin de répondre.
    Et lorsque les âmes tendent vers la vie,
    force est pour le destin de répondre»
    2) "En vérité, Dieu ne modifie point l'état d'un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce que est en eux-mêmes."
    3) La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains; afin que Dieu leur fasse goûter une partie de ce qu'ils ont œuvré; peut-être reviendront-ils.
    Vous voyez le Maktoub pour moi ( destin) est plutôt basé sur mes actions, la foi toute seule n’a pas de sens , même si je crois au destin, ceci ne veut pas dire que je dois croiser les bras et voila j'attends la solution. Question : Pourquoi suis-je dotée de raison comme humain ? Comment vous expliquez cet énigme ? Mr Dubuc reviser votre cours d'histoire !

  • Paul Lafrance
    Inscrit
    lundi 21 décembre 2009 23h24
    @ Mismourt
    Je ne me crois pas supérieur, mais terriblement différend. Mais moi, je ne vais pas imposer ma différence dans les pays musulmans. Personne ne vient dans ma maison pour m'imposer sa façon de voir les choses. Si ça devait se produire, je lui indiquerais gentiment la porte.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mardi 22 décembre 2009 08h53
    Monsieur Mismurt.
    Le dialogue réciproque entre croyants a toujours été difficile. La laïcité n’est pas contre l’islam, elle est une nécessité née d’un combat contre le pouvoir de l’église catholique. Elle prône une séparation saine de l’église avec l’État (ce qui est à Dieu est à lui; ce qui est à César est à lui). C’est fondamentalement un résultat de la culture judéo-chrétienne occidentale, de notre civilisation. Une des sources importantes de la laïcité est l’essai de Rousseau Du contrat social (1762) où on peut y lire que « «L’homme est né libre». Pour nous, c’est un des fondements politico-philosophique de la laïcité. On ne dit que ce que notre culture nous a appris. On peut ne pas être d’accord comme le fit la Contre-réforme mais c’est la laïcité qui gagna au fur et à mesure de l’expansion d’une liberté sans déterminisme. Dieu reste à sa place, l’homme prend la sienne. C’est la révolution copernicienne de Kant, l’homme se trouve au centre. Toutes les attitudes d’émancipation proviennent de cette révolution là. Les arts et les sciences européens expriment depuis bien avant le 19ième siècle ce changement de paradigme. Nous faisons l’expérience du doute quant au phénomène religieux. C’est un droit acquis. Vous pouvez penser ce que vous voulez mais vous arrivez dans une civilisation émancipée (pour le meilleur ou le pire, la question n’est pas là) qui est le résultat de cette Histoire. La laïcité ne vous empêche pas de croire, d’avoir la foi, de ne pas être d’accord comme les catholiques intégristes mais c’est un fait que cette séparation du religieux et du politique nous a offert la paix civile. Nous sommes dans un siècle, sécularisé. Notre expérience et nos valeurs sont toutes aussi légitimes que votre foi. Quoique! puisque rien ne dit l’existence de Dieu mais celle de l’homme nous en somme certain. On ne vous demande rien sauf le fait de comprendre cette lutte permît à des millions de femmes à trouver enfin leur place, d’être à égalité avec l’homme. Notre civilisation ne pourra jamais accepter d’être détruite comme le furent les Buddhas de Bamyan dynamités par les talibans en 2001. Si vous comprenez ceci, nous pouvons dialoguer. Sinon, c’est le rejet et le trouble civil. Vous avez donc une responsabilité dans notre pays, celui de respecter cette paix civile. Dans ces cas d’espèces, les accommodements raisonnables sont un danger pour notre culture et sa cohésion sociale. Nous le voyons déjà dans vos et nos commentaires. C’est malsain et sans avenir.

  • Celine A. Massicotte
    Abonnée
    mardi 22 décembre 2009 09h05
    Aveuglement volontaires et sornettes: suite et fin.
    Tout d'abord, avant de poursuivre avec les deux sujets au menu (aveuglement et sornettes) je tiens à dire qu'en tant qu'athée, indépendantiste et aussi féministe, j'ai été particulièrement touchée par le texte de Mme Françine Ouellette "symbole culture et libre?". Je suppose que cette dame demeure dans un quartier à forte proportion musulmane et peut-être d'immigration récente, ce qui n'est pas mon cas. Malgré cela, il m'est arrivé de croiser une jeune femme dont le visage était voilé, sauf les yeux, et qui portait un enfant dans les bras, et se déplaçait très rapidement avec un regard effrayé. Pourtant nous étions seule sur cette rue. Il m'est arrivé aussi de rencontrer une famille dont les deux petites filles, 7 ou 8 ans, était voilées et lourdement vêtues de pieds en cape, par une chaude journée d'été. Dans ces deux cas, auxquels s'ajoute quelques autres expériences, c'est certain que j'ai été troublée... profondément. En même temps, un certain optimiste militant et combattant me pousse à croire, à tort peut-être, qu'il n'y a pas invasion, que c'est une vague d'immigration comme les autres, peut-être un plus importante vu notre situation démographique, et que ce qui la rend si menaçante c'est le fait qu'elle est, en partie, tout sauf... invisible. Je crois surtout que nous avons le choix des armes, dans le sens légal et pacifique du terme, l'exclusion étant le dernier à employer. Une petite anecdote: à la sortie de l'adolescence, je me suis retrouvé dans un genre de conflit de travail où les ouvriers, dont j'étais, n'étaient pas syndiqués. Nous, les filles, tout jeunes, n'avions même pas idée de ce qu'il faillait faire, pour l'être, avons tout simplement quitter, toutes ensemble, laissant nos patrons et compagnons en plan. Il y avait parmi nous une jeune Sicilienne, qui, à mon grand étonnement, nous a suivi: j'ai réalisé plus tard que c'était pour ne pas demeurer seule avec une gang d'hommes. Notre groupe s'est revu à quelques reprises, entre autres pour aller à l'assurance chômage, et après, nous avons décidé de faire un tour au resto. Elle m'a alors prise à l'écart, me disant qu'elle ne pourrait pas y aller: elle avait trop peur d'être vu par des hommes de son entourage, qui eux avaient toute liberté, en tout. Ce n'était pas religieux, mais culturel. Nous avons alors opté pour un Woolworth (5-10-15) et elle nous a suivi, sans pourtant prendre un tabouret. Je l'ai donc accompagnée, et sans trop nous éloigner du snak bar, nous nous sommes promené, faisant semblant de magasiner. Mais je n'ai aucun doute sur le fait que ses filles, et petites filles surtout, ont mené des vies différentes et ce sont finalement intégré. L'intégration est un processus qui prend du temps, d'autant plus qu'il est reconnu que les parents sont souvent plus strictes qu'ils ne l'étaient dans leur pays, par peur de ne pouvoir transmettre leurs valeurs. En fait, il n'y a que les Québécois pour revenir de Paris avec l'accent après 3 ou 4 mois, alors que Jean Raffa, par exemple, a gardé le sien même après 50 ans passés au Québec. Et ça... ce n'est pas vraiment rassurant.

    Je reviens donc à l'aveuglement volontaire, et si celui relié à l'inceste est causé par la peur de la rupture, je crois que l'aveuglement identitaire québécois est dû à la peur de l'échec. L'échec de deux référendums, et entre les deux, celui de l'entente initiale du Lac Meech. D'autant plus que, lors du référendum de 1995, contrairement à Lévesque (en 1980) et à Lucien Bouchard, Pariseau, centré sur son égo blessé, a livré un message sans espoir et diviseur, plutôt que d'agir en chef d'État. Donc on a beau parler d'une culture en danger, et même pas à cause des décisions de Harper, d'une langue bafouée par le gouvernement et ses instances qui devraient la protéger, ce qui intéresse les Québécois c'est une menace plus ou moins virtuelle ou les solutions le sont davantage: une constitution québécoise dans un Canada uni, dont l'autorité suprême est la monarchie brittanique qui tient elle-même son pouvoir d'un dieu occidental; et ça... c'est dans la constitution. Tant que nous serons Canadiens, une vrai laïcité demeure impossible, et une charte ou une constitution québécoise seront invalidée en ce qui concerne l'aspect religieux. Mais ça, personne, parmi les inquiets, NE VEUT LE VOIR, et les autres s'en bidonnent.

    J'appelle sornettes cette fixation sur le Kirpan. La violence fleurit dans nos écoles: intimidation, taxage. Est-ce le fait d'immigrants? Ces exactions sont-elles commises à la pointe du Kirpan? Pantoute! Dans l'optique de l'aveuglement volontaire, des symboles, dans ce cas extrèmement limités, prennent plus de place et d'importance que les faits: une enquête à démontré, j'oublie le chiffre exact, mais disons qu'entre 20 et 30% des jeunes apportent des armes blanches à l'école, qu'ils camoufflent ou laissent dans leur casier au vestiaire, tandis que les Sikhs portent les leurs ostensiblement, ce qui en fait des cibles pour les autorités et les rendent donc vulnérables. Mais cette enquête télévisuelle, qui a tourné en boucle sur les ondes n'a eu aucun effet. J'appelle aussi sornette l'idée que le prosélytisme n'est que religieux. On perçoit très bien dans les propos de certains que le nouveau prosélytisme serait, non pas la laïcité, comme ils disent, mais l'athéisme, et pour moi tout prosélystime de l'esprit est intolérable. Les humains ont droit à leur croyances, qui parfois les aident à vivre, et d'autres ont aussi le droit de confronter ces croyances. Et en passant, il y a au moins une religion qui n'est pas prosélyte, la religion juive: ils ont leur dieu bien à eux, attendent leur messie, dans une religion qui est en quelque sorte génétique et réfractaire à la conversion, dans les deux sens, ce qui est au moins original!

    Je termine avec l'inégalité totale qui existe entre la perception que nous avons envers deux religions, et leur culture respective, soit l'islam et le bouddhisme. Les deux, sous certains aspects et dans certains pays ou communautés, sont aussi discriminatoires l'une que l'autre face aux femmes: en Inde, le sort réservés aux veuves (il y a évolution, avant elles devaient s'immoler par le feu!) les meurtres de bébés féminins, l'avortement basé sur le sexe du foetus, les meurtres pour causes de dots, et les mariages arrangés) n'a rien d'édifiant. J'irais même jusqu'à donner la palme au boudhisme pour l'horreur. Pourtant, contrairement à l'Islam, cette religion a toujours eu plutôt bonne presse, et il n'y a pas si longtemps Telé-Québec nous abreuvait de documentaires en faisant la promotion. D'ailleurs, il n'y a qu'à songer au Dalaiï lama qui fait le tour de monde en prêchant l'homophobie et l'interdiction de la masturbation (comme sornette, difficile de faire mieux)... Et au Québec, une jeune fille au moins c'est suicidé parce qu'on voulait la marier de force à un vieux coreligionnaire, alors que de nombreuses autres subissent, et au Canada, quelques meurtres ont été commis pour cause d'émancipation. On en a parlé, il y a des émissions d'enquête et documentaires là-dessus, mais là encore il semble qu'une majorité (?) de Québécois en plus d'être aveuglés sont aussi sourd... et garde le focus sur l'islam.

  • Jean Desjardins
    Abonné
    mardi 22 décembre 2009 09h27
    Maîtriser l'art de l'évitement...
    Madame Aiachi,

    Ma question était claire, nette et précise. Seule votre mauvaise foi (sans jeu de mots!) manifeste vous empêche d'y répondre tout simplement, semble-t-il.

    En attendant, pour faire plaisir à tous ces êtres ouverts, tolérants, inclusifs, ‘multiculturalistes’, ‘laïco-religieux’, tout-doux-tout-doux, gentils-gentils-gentils, ‘plateau-mont-royaliens’, bien-pensants et ‘politically correct’ …je vous souhaite un JOYEUX DÉCEMBRE !!!

    Ça vous va ?

  • Mohamed Mistmurt
    Inscrit
    mardi 22 décembre 2009 12h29
    Jeu de mots!

    Mr. Dubuc

    Vous jouez sur les mots.

    Idéologie ou religion ou doctrine, vous voulez nous faire croire que cela fait une nette différence pour vous?

    Pour vous épargner une fatigue inutile, je vous l'écris, la question, dans sa forme la plus générale:

    Pourquoi voudriez-vous que les gens laissent leur conception du monde dans le vestiaire alors que personne n'exige de vous de laisser votre conception du monde dans le vestiaire et qu'au contraire vous l'affichez, votre conception du monde, et vous en etes fier?

    Dites-la votre conception du monde mais ne l'imposez pas.

    S'il arrive à certains de vos concitoyens, parmi les récents immigrants, de négocier des accomodements à leurs conceptions du monde, cela relève du processus démocratique.

    S'il leur arrive de partager leur conceptions du bien collectif, des affaires de la Cité, cela relève de la participation citoyenne.

    Pourquoi devrions-nous discuter en long et en large la conception du monde de chaque citoyen qui souhaite que l'on respecte sa conception du monde dans le domaine public?

    Pourquoi devrions-nous tirer à boulets sur leurs conceptions du monde dès que les disciples de celles-ci, nos concitoyens en fait, craignent et résistent à l'assimilation?

    Que je sache, ce n'est pas la conception du monde de ces nouveaux et récents immigrants qui a servi à établir la Loi au Québec et au Canada. Alors pourquoi tenter de diaboliser leur conception du monde pour renforcer la Loi? Pourquoi changer la Loi simplement pour éviter que ces immigrants continuent d'exprimer leurs conceptions du monde?

    Pourquoi ne pas simplement discuter de la Loi et si tout changement proposé est dans l'intéret ou non des habitants de la Cité?

  • rbag
    Inscrit
    mardi 22 décembre 2009 13h34
    sortir de son horizon
    Les idées, les représentation, le langage, comme la religion, la culture, la langue, le sexe, l’âge, bref, les marqueurs identitaires dans l’ensemble, sont des instruments de connaissance et de construction du monde (classer les gens; établir des frontières entre le Moi, le Nous/eux, etc.); des moyens de communication (sens partagé comme condition de la communication) mais aussi des instruments de pouvoir, de domination, de luttes, de revendication (j’ordonne, je demande, j’écrase, je rejette, je revendique, je lutte, je me protège...au nom de la religion, de la laïcité, de la couleur de peau, etc.). Ces marqueurs sont également des enjeux de luttes, de rapports de force, dans une période donnée entre différents groupes. L’issu final dépendra de ces rapports de force et d’autres facteurs. C’est le rôle de l’intellectuel de restituer tout cela.

    On peut aimer la laïcité, la démocratie...mais reconnaître en même temps que les musulmans ne sont pas un bloc monolithique et que l’Islam est aussi un objet de débat et de luttes. Il y a des musulmans qui soutiennent, contre les intégristes, que l’Islam n’a rien à voir avec l’interprétation (et les pratiques) que donne les intégristes; il est compatible avec la modernité; que les musulmans ont déjà eu leur modernité et qu’il n’y aucune raison de ne pas redevenir une religion de compatible avec les exigences de la modernité (à la condition de travailler pour cela, etc.) Il y a ceux, tout en partageant le combat contre les intégristes, s’opposent à cette lecture du lien entre Islam et modernité, en prétextant que l’Islam ne peut être compatible avec la modernité (il contient son propre blocage) et que de toute façon la modernité n’a pas besoin de la religion et encore mois de l’Islam. Ce débat est non seulement entre intellectuels mais s’exprime dans la pratique par les militants associatifs, les féministes, les romanciers, les étudiants... En attendant l’issu de ce débat, il faut noter que tous les gens qui débattent sont unanimes qu’il n’y a pas de place pour les amalgames entre intégrisme et musulmans; laïcité et liberté religieuse, etc. Cela sert les intégristes de tous bords.

    La pensée essentialiste (incarnée par les intégristes religieux) s’acharne à montrer que le dogme est fixé une fois pour toute. Toute critique est une atteinte à la divinité. Donc, avec l’obscurantisme rien ne bougera. Mais un intellectuel, supposé incarner la raison, devient complice lorsqu’il fait fonctionner le même discours en réduisant les comportements des autres à une essence, à un ensemble de dogmes, à une culture, à une origine (bref, lorsqu’il s’acharner à leur enlever leur individualité personnelle et collective); lorsqu’il se met à défendre des principes de la laïcité, liberté ou autres en cherchant les arguments, non dans les conditions historiques et sociologiques, mais dans le sens commun (j’ai vue; j’ai entendu dire...); dans la parole de Jésus; dans les textes fondateurs ou lorsqu’il s’approprie le discours des Pères de l’Église (de l’Imam..) pour discuter de la pertinence d’une religion par rapport à une autre.

    Je crois que pour avancer dans le débat, il faut sortir du manichéisme des années Bush, de cette grille de lecture en terme de choc de religions, de cultures ( autre forme de la pensée essentialiste)- grille qui constitue un obstacle et à la connaissance et au rapprochement. La lutte finale (sur le plan symbolique et politique) c’est entre ceux/celles (peu importe leur religion, culture...) qui défendent l’obscurantisme et ceux/celles (peu importe leur religion, culture...) qui défendent la raison. Si les défenseurs de la raison resteront prisonniers chacun de son horizon, c’est l’obscurantisme qui l’emportera.

  • La Loutre
    Inscrit
    mardi 22 décembre 2009 13h50
    @ monsieur Nekili
    Personne ne s'illusionne, vous continuerez à croire que l'Islam est supérieur à toute idéologie, doctrine, religion. Chacun est libre de ses croyances. Par contre, vos propos intransigeants suggèrent que vous approuvez, voire encouragez, l'intégrisme religieux. C'est là le problème au Québec.

    Les intégristes religieux refusent la société moderne et libre telle qu'elle est, la méprisent, et utilisent tous les moyens possibles pour imposer leurs façon de faire. Le problème, c'est qu'à force d'étirer l'élastique, il va casser. Ce jour là, les frustrations accumulées par la population en général risque malheureusement de dégénérer. Ce qui s'est récemment produit en Suisse se produira partout où des intégristes religieux tenteront d'imposer leur vision et leur mode vie.

  • Ramlah
    Abonnée
    mardi 22 décembre 2009 14h32
    abus de ratiocination
    à Mme Ayachi

    Il n’y a que la mauvaise foi et l’intégrisme qui a besoin de se draper dans tant de zèle, de faux fuyants et de ratiocination pour réussir à trouver autant de vices à la société québécoise tout en revendiquant le droit d’y rester et à ses conditions. Les sept commandements de la laïcité dans lesquels se drape madame Ayachi sont autant de vœux pieux, d’accusations voilées, de reproches injustifiées contre une société pluraliste qui vit avec les contradictions, les nuances, les équilibres délicats propres aux sociétés démocratiques qui sont suffisamment ouvertes sur le monde pour savoir que la démocratie est un combat jamais tout à fait gagné, qu’elle a des degrés qui varient d’un pays à l’autre. Si on nous a choisi comme terre et société d’accueil pourrait-on nous reconnaître quelque mérite y compris celui de s’accrocher à ce qui nous fait unique et différent? Si l’Occident travaille depuis des siècles à réduire le judéo et le chrétien qui a justifié tant de guerres monstrueuses à travers l’histoire c’est pas pour lui substituer l’arabo-islamique. L'exécution comme réponse à l'apostasie c'est la liberté selon l'Islam?

    Sur plusieurs forums musulmans la question de l’obligation du hijab reçoit une réponse très claire : c’est une obligation religieuse. On y cite le Coran et de nombreux hadiths à cet égard. C’est une erreur de prétendre que c’est un choix culturel. Madame Ayachi varie et adapte ses réponses et ses arguments à tort et à travers pour les faire s’ajuster au cadre d’analyse du multi cucu à tout crin.

  • Celine A. Massicotte
    Abonnée
    mardi 22 décembre 2009 15h36
    Tiens... M. Lafrance! Quel changement de discours...
    « Est ce que le Québec a le droit de refuser certains candidats à l'immigration si ces derniers professent unereligion qui porte atteinte à notre façon de vivre et qui de plus, comporte des demandes d'accomodement? Ne sommes nous pas libres d'accepter qui l'on veut dans notre pays ou si ce rôle est confié à des fonctionnaires qui 'en fichent comme de l'an quarante? Je préférerast manquer de main d'oeuvre plutôt que d'accueuilir des gens qui se fichent carrément de nous."

    Non, je ne crois pas que le Québec ait le droit de discrimer de la sorte. Et puis, même s'il avait ce droit, il ne serai sûrement pas rétroactif, et comme les intégristes de tous poils ont la manie de faire beaucoup de bébés... Mais peut-être me répondrez-vous, comme le ferait Raymonde, qu'on n'a qu'à les renvoyez chez eux. Mais... où est donc passé votre infini respect pour les libertés individuelles, dont vous faisiez étalage sous un autre site, pas très loind d'ici, au sujet de la langue française? À moins que vous n'adhériez à ces libertés que lorsqu'elles vont dans le sens de vos opinions? Facile!

    Vous écrivez aussi: "Je préférerast manquer de main d'oeuvre plutôt que d'accueuilir des gens qui se fichent carrément de nous". Ce n'est qu'une vue de l'esprit: je suis certaine que si vous vous sentiez visé (vous et votre progéniture, si c'est le cas) dans votre porte-monaie, dans votre qualité de vie ou votre longévité, votre discours et vos opinions changeraient... encore une fois.

    Ben coudon!

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    mardi 22 décembre 2009 15h58
    Joyeux Noël à tous!
    Je me rends compte que d'un forum à l'autre, Monia Ayachi ne change ni son approche ni son discours. C'est dommage! Elle ne semble pas comprendre qu'au Québec il va falloir vivre comme les Québécois, en intégrant les lois du pays, ses coutumes, ses traditions. Le Québec est un État laïc et non une société islamique où les musulmanes peuvent exporter leur prosélytisme en arborant les signes religieux de leur religion.

    Les Québécois vont devoir se lever contre les intégristes musulmans et leur signifier clairement que nous ne cèderons jamais d'un centimètre quant au port du voile, du nikab et de la charia. Tous ces accommodements sont inter reliés et le jour où nous dirons oui au port du voile, nous aurons à dire oui aussi à la charia, et ainsi dire adieu au caractère historique et identitaire québécois.

    J'en appelle à tous les Québécois et Québécoises de ne pas accorder aux musulmans des droits dont ils n'ont pas besoin pour prier leur Divinité. Pas besoin de voiles, ni de nikabs, ni de mosquées, ni de minarets pour prier Dieu. Il me semble avoir déjà entendu cela quelque part.

    JOYEUX NOËL à tous!

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    mardi 22 décembre 2009 16h16
    À M. Noël.
    «Les Québécois pourraient régler la question en une semaine. Chaque fois que vous croisez une femme voilée vous lui dites que ça ne correspond pas du tout à la culture québécoise.»

    Cela, je le fais chaque fois que je rencontre une femme musulmane. Je le fais poliment, sans agressivité, mais je le fais car je sais que si nous ne disons rien maitenant, dans 20 ans, les musulmans ne tolèreront pas pareille incartade dans leurs terres... de la part de mes petits-enfants!

    JOYEUX NOËL à vous et aux vôtres.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    mardi 22 décembre 2009 17h38
    À Mohamed mistmurt
    «Dites-la votre conception du monde mais ne l'imposez pas.»

    Ainsi, il faudrait laisser ce bénéfice aux adeptes de Mahomet qui poursuivent l'oeuvre de leur prophète comme l'a si bien exprimé le premier ministre de la Turquie:

    « « Les mosquées sont nos casernes, les minarets nos baïonnettes, les dômes nos casques et les croyants nos soldats." (Recep Tayyip Erdogan)

  • Mohamed Mistmurt
    Inscrit
    mardi 22 décembre 2009 18h16
    @ Mr. Marinet

    Mr. Marinet,

    Merci pour le ton calme de votre intervention et sachez que je suis presque d'accord sur chacune des phrases de votre intervention.

    Il est utile en effet de rappeler aux immigrants récents au Québec les luttes que le peuple québécois a mené pour retrouver sa dignité et offrir à tous les citoyens un espace où les droits fondamentaux sont respectés incluant une certaine paix et justice sociales.

    Permettez-moi néanmoins de dialoguer avec vous sur la conséquence de certains de vos souhaits en relation avec la paix civile et la conhésion sociale, notamment:

    ''La laïcité n’est pas contre l’islam''.

    Vous etes pourtant au fait et au courant que:

    1. il y a plusieures formes de laicité sur la table, de sorte que meme si on laissait ses disciples parler seuls sur la tribune, le consensus ne serait pas évident à atteindre.

    2. plusieurs des disciples de la laicité la veulent fermée, pure et dure.

    Quelle autorité morale auraient les disciples de ce type de laicité d'exiger de leurs concitoyens de cacher une partie de leur identité religieuse, de sacrifier donc une partie de leurs droits que leur confèrent actuellement les Chartes du Québec et du Canada?

    Trouvez-vous juste une telle requete, fut-elle par souhait de réaliser la paix et la cohésion sociales? Croyez-vous vraiment que l'on puisse préserver la paix et la cohésion sociale à long terme lorsque cette paix et cette cohésion sont baties aux dépens de droits fondamentaux?

    Que pensez-vous du type de laicité proposée par la commission Bouchard-Taylor?

    Je vous écoute.

  • Ibus
    Inscrit
    mardi 22 décembre 2009 18h45
    Que de pixels, que de mots, de phrasés, de "frasi?"...
    Quatre mots:
    Je ne referais pas la queue pour éviter d'être servi par une fonctionnaire voilée.
    La fonction publique devrait interdire les signes religieux et politiques.
    La clause nonobstant devrait être utilisée si nécessaire en attendant la constitution adulte et responsable de notre pays.
    Faire et laisser braire.

  • Janati
    Inscrit
    mardi 22 décembre 2009 19h21
    Med Mismurt
    De grands penseurs passés et présents de ce monde l'ont lu, ce texte fondateur, et ont compris l'ampleur de la révolution en matière de droits de l'Homme qui eut lieu au milieu de bédouins qui enterraient leurs filles vivantes.

    Mohammed Mismurt

    je sais que la discussion est un peu difficile, mais j'aimerais vous reposer Mr. Mismurt cette question que je vous ai déjà posée et que vous n'avez pas remarquée j'espère.
    d'abord, les meilleurs des penseurs dont vous parlez croient que l'islam doit subir une révolution intellectuelle et culturelle comme celle que connaissait le christianisme durant plusieurs siècle seulement pour y implanter ces droits de l'homme sur lesquelles vous insistez. vous pouvez consulter par exemple Mohammed Arkoun le peneur franco-algérien, l'historien marocain Laroui, le philosophe syrien Al-Azm ............
    Je répète que l'islam traditionnel établit une discrimination stricte entre Homme et femme, croyant et "mécréant" enfin entre homme "libre" et esclave.
    la révolution au sujet des droits de l'homme n'a pas donné de fruits visibles selon ce que je vois, car les pays musulmans sont parmi les plus irrespectueux de ces droits.
    vous devez reconnaître que ce genre de discussion est impossible chez "nous" au maroc, en algérie, en Égypte ou ailleurs. l'islam ne peut pas tout expliquer mais une position apologétique est mal positionnée pour avancer le nouveau, c'est pourquoi je préfère moi la critique au lieu de faire de jeter de la poudre aux yeux des mortels. c'est pour cette raison qu'on est ici immigrant, si on respecte vraiment notre raison au lieu mouler la réalité en fonction de la taille des mots du Moyen Âge, sinon on sera très "chez nous".

  • Mohamed Mistmurt
    Inscrit
    mardi 22 décembre 2009 19h46
    De la culture québécoise.

    Mr Rehel,

    Hélas pour vous qui ne réalisez pas encore que, de plus en plus, la culture québécoise, c'est la somme des identités des habitants du Québec depuis les autochtones, aux immigrants européens, aux nouveaux immigrants du 20e siècle.

  • Paul Cauchon
    Auteur
    Paul Cauchon
    mardi 22 décembre 2009 22h30
    Message de l'administrateur
    Ce débat présente des risques de dérapage. Je tiens à rappeler certaines règles: pas d'insultes personnelles. Et faites court: nous avons autorisé dans les dernières heures des textes particulièrement longs, mais nous devons cesser de le faire parce que la page devient de plus en plus difficile à lire. De plus, inutile de répéter dix fois le même argument ou de répondre à tout le monde de façon systématique: cela nous oblige à être plus sélectifs dans la sélection des commentaires...
    Paul Cauchon pour Le Devoir.com

  • Unetelle09
    Inscrit
    mercredi 23 décembre 2009 01h39
    Paix et sérénité
    Il est triste et déprimant de voir un tel déferlement de propos tantôt agressifs, parfois injurieux et même provocants en cette veille de fête. Que les coeurs et les esprits s'apaisent aux noms de la paix, de l'amour, de la tolérance et du respect entre individus! Que le dialogue et la compréhension prennent le dessus sur tant de peur, d'incompréhension et de rejet de l'autre. Deux principales tendances de se dessinent autour de tant de mots: Absence de dialogue et respect dautrui qui semblent être le fruit de la peur de l'autre dans sa différence.

    Sans vouloir prétendre jouer les moralisatrices, il apparaît urgent et impératif de recentrer le débat autour de valeurs universelles au risque de voir déraper ces échanges qui pourtant pourraient être constructifs, fructueux et apaisants pour tous.

    Si la lumière pouvait être faite une fois pour toute sur les raisons fondamentales, dépourvues de tout amalgame sur le port du voile qui somme toute s'inscrit parfaitement dans le droit universel de

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mercredi 23 décembre 2009 07h43
    @Mismurt.
    Plusieurs « formes » de laïcité; « disciples »; « cacher une partie de leur identité religieuse »…

    Il n’y a pas « plusieurs formes »; pas de « disciples » non plus, ce n’est pas une théologie, ni une métaphysique; un catholique ne cache pas plus son identité religieuse dans la laïcité qu’un autre. La question et la réponse ne sont pas là. La laïcité met les choses en place là où elles doivent l’être pour la paix civile. Vous pensez nos libertés permises par la laïcité avec des concepts religieux. Dans ce cas d’espèce, vous ne pouvez comprendre ce que laïcité signifie. Relisez-moi ou étudiez la question. En Égypte, un garçon de 22 ans fait 4 ans de prison à cause de son blogue où il tentait d’exprimer ce qu’il pensait du pouvoir, de la religion etc. Dans la laïcité, aucun problème à ce propos, vous le savez. Travaillez sur cette question. Merci.

  • Bel Zebuth
    Inscrit
    mercredi 23 décembre 2009 09h54
    Des ponts entre les cultures - entre les différences
    Bien des gens ne semblent pas réaliser que les aménagements raisonnables, tels qu'on les exerce au Québec, peuvent être des ponts entre les cultures (ils sont plus généralement en regard d'autres chefs de discrimination, des protections en vue de l'exercice du droit à l'égalité - envers les gens atteint d'un handicap, par exemple).

    Réalisons bien que les conditions dans lesquelles on permet un 'accommodement raisonnable' dans l'exercice d'une religion (e.g. le port du kirpan dans les conditions très définies, sécuritaires et strictes définies par la Cour) ne sont pas les conditions dans lesquelles on exercera ailleurs sa religion, au Pakistan par exemple (le port du kirpan n'y sera pas ainsi contrôlé). L'aménagement raisonnable a socialement pour effet de rapprocher des individus ou de les faire interagir dans le respect de certaines contraintes qui se veulent respectueuses de la différence. Cessons ces chasses aux sorcières!

  • BLUEPOOL
    Inscrit
    mercredi 23 décembre 2009 10h49
    Question aux musulmans?
    Si c'est de l'intolérence de refuser de se faire servir par une femme qui porte un voile afin de s'identifier clairement à la religion musulmane pourquoi donc qu'un homme mususlman qui refuse de se faire servir par une femme n'est pas de l'intolérance c'est simplement en raison de sa religion? Si le musulman était si tolérant ne devrait-il pas accepté la policière, l'infirmière ou l'infirmier peu importe le sexe qui fait son travail faut il rappeler?

    Une religion intolérante selon moi, le voile ne peut être comparé à un manteau ou une casquette, ça peut faire parti d'un vêtement mais c'est avant tout un symbole religieux.

    J'espère vraiment avoir une réponse à mes questions.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    mercredi 23 décembre 2009 11h10
    UN ÉTAT LAÏC AU SERVICE DU BIEN COMMUN
    UN ÉTAT LAÏC AU SERVICE DU BIEN COMMUN, voilà ce que toutes les sociétés devraient mettre sur pied. Il s’assure qu’aucun groupe, aucune communauté n’impose à quiconque une appartenance ou une identité confessionnelle, en particulier en raison de ses origines.

    1- Il s’assure qu’aucun groupe, aucune communauté n’impose à quiconque une appartenance ou une identité confessionnelle, en particulier en raison de ses origines.

    2. Il privilégie l’application de lois civiles par opposition à des lois dites divines.

    3- Il protège chacune et chacun contre toute pression, physique ou morale, exercée sous couvert de telle ou telle prescription religieuse.

    Si les musulmans se conformaient à ces règles, ils vivraient heureux parmi nous, mais en voulant imposer leur identité et leur religion, il crée un climat social qui pourrait dégénérer comme on l'a vu dans bien des pays.

  • mercredi 23 décembre 2009 11h29
    À Bluepool: erreur sur la religion
    Ce ne sont pas les hommes musulans qui refuse d'être servi par des femmes mais les hassidiques.

    D'autres part, certains musulmans refusent que leur femme subisse un examen gynécologique par un médecin homme, et dans de très rares cas, les femmes qui portent le nikab refusent de montrer leur visage pour se faire photographier par un homme, ou en Ontario, peut-être, pour voter, si l'employé est un homme. Dans tous c'est cas c'est une position religieuse (basé sur la foi) donc, permise par les chartes. Dans le cas de cet homme, à Longueuil, peut-être que son geste était basé sur sa conception de la laïcité, mais comme la laïcité n'est pas une religiion... ça devient de l'intolérance, ou du racisme. Autrement dit, contre les droits religieux de la personne, qui ont priorité.

    Qu'on soit d'accord ou pas c'est comme ça, et ce ne sont pas les musulmans ni les hassidiques qui ont fait les lois.

  • mercredi 23 décembre 2009 12h02
    À Bluepool:: p. s.
    Si vous allez sur ce site: http://www.mels.gouv.qc.ca/affairesreligieuses/CAR
    _LaiciteScolaire.pdf
    vous verrez à quelle point la laïcité au Québec n'est pas définie, et qu'il existe au ministère de l'Éducation une patente nommée "Comité sur les affaires religieuses", responsable du cours sur l'Éthique et les religions. Vous y verrez surtout que ça n'a rien de vraiment laîque.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mercredi 23 décembre 2009 12h18
    Musulman!
    Je me demande si ces cas cités et ces questions posées avancent notre dialogue sur la liberté et la laïcité.
    Nous vivons parmi vous, nous travaillons, nous fréquentons les hôpitaux, les centres d’achats, les centres de sports et de loisirs. Nos attitudes comme les vôtres diffèrent d’une personne à l’autre selon son éducation, son intellectualité, sa conception de la vie, ses valeurs, alors pourquoi vous insistez à tout mélanger en parlant des musulmans?
    Sommes-nous devenus une race spéciale qui a échappée à la nature humaine dans sa complexité, ses similitudes et ses divergences? Quelqu’un pourrait répondre à ma question ou vous voulez toujours créer une image de l’arabe et du musulman à votre guise! N’avez-vous pas souffert des vieux clichés de mépris : « porteur d’eau etc.» alors pourquoi vous voulez subir aux musulmans ce que vous avez subit : Ayant le courage d’être humain!!!

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    mercredi 23 décembre 2009 13h01
    Les lois
    «Qu'on soit d'accord ou pas c'est comme ça, et ce ne sont pas les musulmans ni les hassidiques qui ont fait les lois.»

    Mais ce sont eux qui les détournent et en profitent!

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    mercredi 23 décembre 2009 13h03
    Culture et société
    «...le Québec peut s’enrichir de toutes les cultures et les communautés.»

    Cela nous le faisons depuis longtemps, mais nous disons non, un NON catégorique aux musulmans qui cherchent à modifier le caractère identitaire du Québec en arborant des signes religieux qui n'ont rien à voir dans une société laïque comme le Québec.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mercredi 23 décembre 2009 13h54
    UN AJOUT !
    Bonne initiative Mr Rehel, c'est votre nouvelle conception de l'ETAT LAIC avant 2010! C'est bien de reflechir...
    1-Il s’assure qu’aucun groupe, aucune communauté n’impose à quiconque une appartenance ou une identité confessionnelle, en particulier en raison de ses origines. C’est fait!

    2- Il privilégie l’application de lois civiles par opposition à des lois dites divines. A expliquer???

    3- Il protège chacune et chacun contre toute pression, physique ou morale, exercée sous couvert de telle ou telle prescription religieuse. Ou non religieuse!!!

    4- Il respecte tous les citoyens et ne soupçonne ni accuse personne sans raison.

  • BLUEPOOL
    Inscrit
    mercredi 23 décembre 2009 14h08
    merci
    Merci à Céline Massicotte de me corriger, disons qu'avec tout les cas d'accomodement raisonable je mélange un peu toute les religions car au québec on dirait qu'il y a des accomodements pour toute les religions possible et honnêtement lorsqu'une religion dénigre les femmes en refusant d'être servi par eux je trouve vraiment ça ridicule. Mon opinion est que si quelqu'un par motif religieux refuse d'être servi par une personne selon moi ça reste de la discrimination et c'est non acceptable. Le gars qui ne veut pas être servi par une femme voilé ben qu'il refasse la fil j'ai pas de problème avec il n'avait qu'à choisir sa ligne en partant mais faisons la même chose dans le sens inverse. Selon moi je sais que légalement présentement ce n'est pas le cas mais pour moi tout les établissement de l'état devrait être laic.

    Joyeuses fêtes à tous, arrêtons de faire des vagues avec rien mais continuons le débat, beau privilège que nous avons chez nous au Québec.

  • Michel Chayer
    Inscrit
    mercredi 23 décembre 2009 18h08
    Multiculturalisme et immigration galopante
    Dans une société monolithique comme c’est encore le cas dans la province de Québec –hormis dans le grand Montréal-, ce sont les immigrés qui doivent s’adapter à leur terre d’accueil, et non le contraire.

    Le multiculturalisme et l’immigration galopante, on nous l’impose. Il n’y a jamais eu de débat digne de ce nom là-dessus dans la province de Québec.

    Or, le multiculturalisme et l’immigration galopante participent à la diminution de l’espace francophone au Québec, et contribuent à l’effritement de l’identité canadienne-française (Aujourd’hui, il s’agit simplement de se prétendre Québécois pour l’être d’emblée…Comme s’il me suffirait d’élire domicile à Édimbourg pour faire de moi un Écossais… Cette proposition est en soi proprement ridicule).

    C’est quand même extraordinaire cet aplatventrisme devant des préceptes religieux à la con… même l’Église catholique de Montréal se met à l’anglais pour accommoder ceux des nouveaux arrivants (sic) qui souhaitent vivre en anglais dans une contrée francophone.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mercredi 23 décembre 2009 20h02
    Juste une petite précision!
    Mr Desjardins excusez mon retard,
    Soyez sûr que je n’étais et je ne suis et je ne serai jamais de mauvaise foi!!!! Mais, j’ai senti que vous avez utilisé une fausse affirmation sur mes commentaires « vous accusez ad nauseam les Québécois qui refusent d’embarquer dans votre croisade idéologique ?" Pourquoi croisade idéologique???
    Voila pourquoi je vous ai demandés de reformuler votre question sans arrière pensée! Merci et Joyeux décembre ou joyeuse fête comme vous voulez !

  • mercredi 23 décembre 2009 20h21
    @ A. Rehel: pas juste eux...
    Les lois, les différents programmes gouvernementaux sont fait pour que les citoyens en profitent, ce que tout le monde fait.
    Quant à laïcité, jusqu'ici ce n'est concept fumeux au Québec, et le néant au Canada. Les musulmans ne détournent pas les lois, pas plus que les mormons polygammes en Colombie Brittanique, les scientistes un peu partout, les écoles privées catholiques subventionnées à hauteur de 60% au Québec, et toutes les sectes, dont les membres peuvent même enseigner à leurs enfants, à domicile, en toute légalité. Ce soir je reviens d'une visite à un ami en phase terminale à l'hôpital, il est athée, mais dans sa chambre on pouvait voir 2 crucifix, et l'aumonier rôdait...
    Je me répète (et pourquoi pas?) on est dans une monarchie constitutionnelle, qui détient sa légitimité directement de Dieu. Autrement dit, un foutu bordel autenthiquement canadien. Y a de quoi être fiers, non?, M. Rehel...

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mercredi 23 décembre 2009 21h50
    Merci!
    Je ne sais pas ce que vous avez compris de mon interrogation mais je n’ai pas compris pourquoi cette opposition entre lois divines et lois civiles. Selon mon raisonnement cette opposition ne devrait pas avoir lieu car d’après ce que j’ai lu et compris « Il n'existe aucune différence entre les principes initiaux des différentes religions. Les différences existent dans l'interprétation faite par les gens. Il n'existe qu'un seul Créateur. Les problèmes que le monde connaît aujourd'hui proviennent d'un malentendu entre les différentes religions sociales dans l'Histoire. Combien de guerres y a-t-il eu au nom de la religion? Combien y en a-t-il en ce moment? Pourquoi se bat-on? Pour Dieu? Combien de dieux y a-t-il? Supposons que Moïse, Jésus et Mohammad aient vécu au même moment, se seraient-ils battus entre eux? Pourquoi se seraient-ils battus?
    La religion est une Réalité, si vous savez que Dieu existe vous avez une Religion, autrement tout ce que vous pouvez avoir n'est qu'un produit de votre imagination. » Il y a donc une Réalité unique, un Dieu unique et une Religion unique. L’être humain est reconnu dans sa totalité comme un être absolu, doté de toutes ses possibilités et de toutes ses capacités à chaque stade de son existence. ». C’est lui qui doit penser et agir. Voila pourquoi je ne comprends pas l’opposition. Et puis je ne suis pas du tout contre l’application des lois civiles.Merci pour vos explications!

  • Andrée Proulx
    Abonné
    mercredi 23 décembre 2009 23h10
    Le prosélytisme et l'Islam
    On pourra toujours prétendre, pour justifier le port du voile dans l'espace public, qu'ici ou là dans notre société, demeurent des reliquats de nos croyances chrétiennes. Toutefois, au 21e siècle, la seule religion qui cherche toujours à répandre sa foi est l'Islamisme. Ce prosélytisme se traduit entre autre chez les traditionalistes ou les intégristes par le port du voile.

    Certains symboles religieux chrétiens font partie du patrimoine culturel auquel s'identifie toujours une majorité de Québécois. Ces signes extérieurs n'ont pas à être exclus de notre champ visuel sous prétexte qu'ils pourraient représenter l'équivalent du voile islamique. Ce qui n'est pas le cas. Le débat, à mon avis, n'est donc pas religieux mais culturel. L'identité culturelle nous renvoie aux valeurs communes occidentales. Et l'Islam n'en fait pas partie. Pourquoi vouloir nous imposer un de ses piliers ?

    Les Québécois ont une tradition de cohabitation avec d'autres dénominations religieuses, mais sont vulnérables à toute forme de prosélytisme.

  • Jean Desjardins
    Abonné
    mercredi 23 décembre 2009 23h43
    Détourner le propos...
    Madame Ayachi,

    Il semble que vous tentiez manifestement de passer à côté de la vraie question que j'ai soulevée... Si vous recherchez une diversion didactique qui vous permet de diluer de manière commode le débat, je ne suis pas preneur !

    En effet, ma question portait principalement sur le cadeau incommensurable que vous fait votre pays d'accueil en vous permettant d'exprimer librement votre opinion et même en vous permettant de heurter les valeurs des citoyens qui ont bâti ce pays sans que vous ayez à en payer le prix de votre insolence. Un pays construit généreusement à la sueur du front de nos ancêtres et qui s'est modernisé via les valeureux combats des dernières décennies en vue de passer du moyen-âge au 3e millénaire. Une évolution qui a notamment permis de franchir le passage de la différenciation et de la coupure entre le pouvoir religieux et le pouvoir laïque. Des résultats progressistes qui ne semblent pas influencer votre réflexion …contre vents et marées. Serait-ce cela, de l’intégrisme religieux ?

    Je me questionne sincèrement sur les motivations profondes qui vous amènent à cracher sur les fondements démocratiques de votre société d'accueil alors que le pays que vous ou vos parents ont quitté ne permet même pas d'oser questionner la soi-disant vérité divine qui s'impose plus souvent qu'autrement de manière violente, cruelle, sexiste et inhumaine. Bref, où sont votre sensibilité et votre jugement pour braver de manière aussi insolente un accueil manifestement généreux de la société québécoise ? Un accueil hyper-tolérant qui vous met en contradiction gênante avec les excès de la société que vous avez quittée pour un monde meilleur… du moins je l’espère, à moins que ce soit, pour vous, davantage une société à conquérir plutôt qu’une société dans laquelle vous désirez vous intégrer !!!

    Je vous souhaite un Joyeux Noël sachant que Noël, comme tel, ne veut rien dire aussi bien pour vous que pour moi, pour des raisons diamétralement opposées. On appelle cela du civisme de bon aloi et c’est bien ainsi…

  • jeudi 24 décembre 2009 00h42
    @ Mr. Dubuc

    Q: Pourquoi n'est-ce pas possible monsieur Mismurt cette libre discussion chez "vous"?

    R: D'abord, chez moi c'est ici et la-bas en meme temps. Ensuite, le monde musulman contemporain a ses propres obstacles qui entravent la liberté d'expression. J'ai déjà mentionné la réponse et de manière détaillée dans d'autres tribunes sur ce meme site, alors relisez-moi. Une chose est sure, le message (le Coran) et le messager (Mahomet) n'y sont pour rien. Au contraire, le peuple répète matin et soir que l'origine de ses problèmes est justement l'éloignement du message et le non-suivi de l'exemple du messager. C'est ce que le grand penseur musulman et francophone du 20è siècle Malek Bennabi appelle la nemesis des sources. La corruption, la non-séparation des pouvoirs, l'injustice sociale, et la violation des droits naturels et fondamentaux ne sont pas des vertus coraniques.

    Q: Luttez-vous pour ces droits fondamentaux chez « vous » tout en sachant qu’on en a le plus besoin là-bas qu’ici?

    R: Oui.

    Q: Ne vaut-il pas mieux remettre en question l’autoritarisme de ces pays plutôt que notre démocratie basée sur la laïcité dont vous profitez largement pour vous exprimer EN TOUTE LIBERTÉ dans le journal Le Devoir où on est libre de penser?

    R: Il faut faire les deux (meme trois):

    a) que les pays musulmans continuent de réformer leurs sociétés;

    b) que les occidentaux continuent à parfaire leurs démocraties;

    c) que l'Occident cesse de soutenir les dictatures, états policiers et tyrans dans les pays musulmans et cesse d'appeler ses chargés de mission dans les pays musulmans à avorter les processus démocratiques lorsque l'issue des scrutins menace les intérets économiques et géo-politiques de l'Occident ou ne lui plait tout simplement pas parceque (semble-t-il) contraire à ses valeurs.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    jeudi 24 décembre 2009 07h21
    M Ayachi.
    Pour le point 1, pas de problème.
    Pour le point 2, votre mauvaise foi fait ici clairement surface puisque nous n’avons pas à discuter ni à « expliquer » en laïcité les « lois divines ». Monsieur Dubuc voit juste en soulignant ce point. Il n’y a pas « opposition », il y a séparation. La laïcité vient de la sécularisation (son étymologie : rendre au siècle, au monde par opposition à la sacralisation, à Dieu) de la société. On comprend pourquoi vous ne pouvez répondre sans mauvaise foi aux questions de monsieur Dubuc.
    Pour le point 3, vous recommencez avec la religion en parlant de pression religieuse « Ou non religieuse!!! » comme vous le dites. La laïcité ne fait pression à personne, c’est un contrat social non religieux. Vous avez du mal à comprendre la culture occidentale, c’est le moindre qu’on puisse dire. La religion vous pouvez la garder en terre laïque mais la liberté de conscience en terre divine, impossible. L’histoire arabe dit que si un livre attaque le Coran, il faut le brûler; si un livre encense le Coran, il faut le brûler aussi puisque seul le Coran compte. C’est une vraie histoire.
    Il vous faut comprendre que les « lois divines » ne passeront plus jamais les portes publiques de la cité. Monsieur Réhel a raison; vous, vous êtes déconnectée de la réalité occidentale en mettant votre Dieu partout. Dieu pour nous est source de crimes et de guerres fratricides. Étudiez notre culture ainsi vous nous comprendrez et vous nous respecterez car les préjugés, c’est vous qui les avez pas nous. Nous sommes suffisamment informés par nos voyages (nous sommes libres de bouger et d’agir, de penser) et par la liberté dans notre culture occidentale où il n’y a pas de censure comme dans les vôtres. Voyez Noël de fête religieuse à fête tout court et pour tout le monde même pour vos enfants. Joyeux Noël.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    jeudi 24 décembre 2009 07h24
    Les insultes de madame Ayachi
    «Merci et Joyeux décembre ou joyeuse fête comme vous voulez»

    Au Québec et au Canada, on dit:

    JOYEUX NOËL!
    MERRY CHRISTMAS!
    Feliz Navidad
    Buon Natale

    et même en arabe: عيد ميلاد مجيد

    Souhaiter JOYEUX DÉCEMBRE à des Québécois est une provocation et une insulte qui démontre parfairement qui vous êtes!

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    jeudi 24 décembre 2009 07h31
    à Céline M.
    Je ne perdrai certes pas mon temps à répondre à une Québécoise qui voit tous les péchés de Sodome dans notre société mais qui est incapable de s'apercevoir que les accommodements raisonnables émanent de la communauté musulmane est une forme d'islamisation rampante, telle qu'elle sévit en France, en Belgique, en Suisse... pour ne nommer que ces pays.

    Au Québec, le concept de société laïque est un fait et si vous ne le voyez pas, c'est que vos penchants islamophiles vous aveuglent.

  • jeudi 24 décembre 2009 12h20
    À A. Réhel: vous perdez bien votre temps...
    puisque vous me répondez, tout en vous féfendant, mais... pas suffisamment pour vous informer. C'est ça l'aveuglement volontaire, et peut-être que l'ignorance tout aussi volontaire qui en découle est un vice, qui porte un nom... le racisme.

  • jeudi 24 décembre 2009 12h26
    L'Islam seul prosélyte?
    Et le bouddhisme? Et la scientologie? Et les témoins de géhova?

    Vraiment... l'aveuglement volontaire galloppe.

    Et pour monsieur Réhhel... je suis athée, et partisanne de la laïcité, mais pas cette facétie de laïcité qui en tient lieu au Canada, quoique vous puissiez en dire, et à laquelle le Québec ne peut que se soumettre.

  • jeudi 24 décembre 2009 12h28
    Petit oubli...
    Et que faites-vous, M. Proux de la religion catholique qui ronge l'Afrique comme un cancer, au propre (SIDA) comme au figuré?

  • Sylvain Auclair
    Abonné
    jeudi 24 décembre 2009 12h51
    De deux choses l'une
    OU BIEN le port du foulard (un hidjab n'est pas un voile, puisqu'il ne cache pas le visage) a un fondement religieux, et il s'agit alors d'une question de laïcité, de religion, voire de propagande islamiste,
    OU BIEN c'est un article vestimentaire d'ordre culturel, et un employeur a le droit de l'interdire sans qu'on le menace de recourir aux tribunaux.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    jeudi 24 décembre 2009 13h43
    La fête !
    Mr Rehel , vous voulez dire que les propos de Mr Des jardins : « …je vous souhaite un JOYEUX DÉCEMBRE !!!

    Ça vous va ? Je ne crois pas, c’est un homme très sympa!!!!
    »
    OULALA ! Je ne fais que répéter ses propos et en plus je lui ai dit bonne fête et il ose me dire que je suis de mauvaise foi !!!!
    Lisez ce qu’il a écrit avant de mettre votre cool titre les insultes de ….
    Mr Rehel, je suis vraiment contente! Notre discussion vous permet de temps à autre d’apprendre un mot en arabe. Je pense que vous êtes bien ouvert à ma culture première ! Voila vous voyez, il ne faut jamais fermer la porte, la culture universelle est fondée sur la compréhension de la culture de l’autre. J’aime la culture du Québec et chaque jour j’apprends de bonnes choses.
    Partout, il y a de belles choses. Le Québec est cosmopolite!!!
    Joyeuse fête et chaque année vous êtes en bonne sante : Kol ‘Am wa antoum bikhair كل عام وأنتم بخير

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    jeudi 24 décembre 2009 13h44
    La joie de vivre au Quebec !
    Oui Mr Desjardins, Je valorise la liberté d’expression, l’ouverture d’esprit, la démocratie et tous ce que vous voulez au Québec. Je sais pourquoi j’ai choisi le Québec en toute conscience et liberté.
    Je respecte, l’histoire et les luttes de son peuple et je respecte tous les peuples du monde qui luttent pour leur liberté.
    « Je me questionne sincèrement sur les motivations profondes qui vous amènent à cracher sur les fondements démocratiques de votre société d'accueil » Ca c’est très très très fort et incroyable!! Je me questionne sincèrement d’où ramenez vous ceci?
    « alors que le pays que vous ou vos parents ont quitté ne permet même pas d'oser questionner la soi-disant vérité divine qui s'impose plus souvent qu'autrement de manière violente, cruelle, sexiste et inhumaine. ». La vérité devine n’a rien avoir avec la mauvaise compréhension des gens et leur mille interprétations, les humains sont les responsables de ces amalgames et puis mon pays se défini comme laïc!!!
    Bref! Heureuse d’être au Québec et de partager votre fierté et joie, je respecte tout le monde, et je vous respect spécialement car vous avez accepté d’entrer en dialogue avec moi et c’est ça le plus important. Mille mercis, la vie est belle, il ne faut pas s’inquiéter ni douter des bonnes intentions des autres.
    Joyeuse fête! Nous avons tous besoin d’exprimer une joie quelconque et avoir un grand espoir de vivre ensemble en paix, en amour et amitié.

  • jeudi 24 décembre 2009 13h59
    Société d`adoption pratique
    Serait-il possible que les immigrants musulmans se comportent de façon accommodate envers leur pays d`adoption? Un simple example me vient à l`esprit. Ces femmes dites respectueuses des règles sociales de leur pays d`origine ne peuvent conduire une voiture car le permis n`est pas accessible en milieu islamique. Au Québec ces femmes veulent porter le niqab ou la burqa en public. Conduire une voiture avec un voile pourrait devenir un risque d`accident, car le champ de vision peut être altéré. Et si la SAAQ disait que ces femmes ne peuvent obtenir un permis de conduire, si elles veulent porter le voile tout en conduisant. Pourrions-nous être accusé d`abus de pouvoir ou chercher à protéger nos citoyens? La SAAQ serait en devoir d`exiger que le Niqab ou la burqa ne puisse être porté une fois au volant d`une voiture. La prime d`assurance pourrait être majorée substantiellement selon l`évaluation du risque appréhendé ou la clause deviendrait une exclusion de couverture. Et ça pourrait être un geste de réciprocité tout à fait pratique, d`une société d`adoption raisonnable, qui demande l`intégration des nouveaux venus.

  • Linda Hart
    Inscrite
    jeudi 24 décembre 2009 14h55
    Les accommodements électoraux de patapouf
    Le problème avec les accommodements, c'est qu'ils sont la plupart du temps déraisonnables. Je trouve parfaitement déraisonnable d'acquiescer à la demande d'une femme qui refuse d'être servie par un homme à la SAAQ ou n'importe où ailleurs. Il est aussi déraisonnable d'acquiescer à la demande d'un homme qui refuse d'être servi par une femme ou par une femme voilée. Quant à moi, une femme peut bien porter le voile, par contre, elle ne peut pas exiger de nous imposer ses croyances ou ses coutumes. La responsabilité de cette situation ridicule et de ces accommodements déraisonnables et illégitimes revient à notre gouvernement dont on sait qu'il dépend du vote des immigrants pour se maintenir au pouvoir. Il a donc intérêt à les ménager et c'est ce qu'il fait à nos dépens. Nous n'avons qu'à nous en débarrasser à la prochaine occasion et à exiger que cessent ces accommodements qui n'ont aucune raison d'être. Personne n'est empêché de pratiquer sa religion au Québec, cela ne signifie pas que nous devions accepter que des gens puissent perturber le fonctionnement des services publics pour des motifs religieux. On peut pratiquer sa religion, on ne peut pas l'imposer dans l'espace public et si on le permet, ce n'est pas la faute des demandeurs, c'est la faute de ceux qui acceptent. Il serait urgent de se doter d'une charte de la laïcité et ce n'est pas patapouf qui va le faire, il a bien trop peur de perdre des votes.

  • Janati
    Inscrit
    jeudi 24 décembre 2009 15h58
    a Mr Mistmurt
    La corruption, la non-séparation des pouvoirs, l'injustice sociale, et la violation des droits naturels et fondamentaux ne sont pas des vertus coraniques.
    Med Mistmurt

    je suis d'accord avec toi, les vertus que vous avez citées ne sont pas coraniques, mais en meme temps : le contrôle des citoyens sur le pouvoir, la séparation des pouvoirs, la justice sociale, le respect des droits naturels et fondamentaux (inconnus par ailleurs au premier islam) ne sont pas non plus des vertus coraniques.

    mes questions vous attendent Mr, ou bien vous insinuez que la discussion est voué à la marketing du bavardage du discours pol selon lequel l'islam est la religion du dialogue, non pas avec les citoyens musulmans, mais seulement entre les religions: dialogue subventionné par l'arabie saoudite pour faire taire et non pour discuter. c'est la démocratie de la façade que certains régimes arabes "modérés" promeuvent. il n'empeche que les immigrants eux aussi font la meme chose. authenticité oblige. le dialogue qui ne touche pas notre pensée, notre histoire, notre présent et nos façons de penser et d'agir, est une autre façon de faire la propagande stérile. elle ne peut jamais avancer d'un cran la citoyenneté au nom de laquelle vous parlez maintenant; ou la citoyenneté ne peut pas débarquer à non cotes? car me semble-t-il ce sont les mots qui comptent le plus et non les gens. je sais que mes questions sont dérangeantes mais pour parler sérieusement de citoyenneté, il faut y répondre mon cher Mistmurt, Non?

  • Andrée Proulx
    Abonné
    jeudi 24 décembre 2009 16h01
    Pour éviter toute confusion mon prénom s'écrit au féminin
    @Céline Massicotte. Le sujet ici n'est pas le procès des religions; c'est plutôt la controverse que suscite le port du voile. Je ne défends pas les dérives de l'Église catholique. C'est déjà assez évident. Il faut tout de même noter que l'égalité entre les êtres humains est la pierre fondatrice du christianisme. Ce n'est pas vain de le répéter au nom de la vérité.

    Je n'oppose pas les religions entre elles. La majorité des individus ont des symboles culturels ou religieux auxquels se rattacher. Des croyances fondatrices qui ont façonné leurs origines. : autant musulmanes que chrétiennes. Vous remarquerez que je fais une nette distinction entre christianisme et catholicisme. La distinction est majeure. Toutefois, je ne trouve aucune religion supérieure à une autre. Certains y trouvent réconfort. D'autres ont pris leur distance ou la renie. Chacune a ses dogmes et ses dérives. En leurs noms des chefs d'oeuvre on éré réalisés comme des massacres et des erreurs commises. Encore aujourd'hui. L'histoire des religions fait partie de l'Histoire de l'humanité.

    La supercherie, disons le malentendu, c'est d'associer le port du voile à une observance religieuse alors qu'elle relève d'un système patriarcal et mysogine (comment dissocier les deux.) Ce système est toujours présent, autant dans l'Église catholique que dans les contées musulmances. Sauf que les avancées du féminisme en Occident en ont révélé les rouages. Une cause que des féministes musulmanes font avancer à leur rythme. Mais dans des régimes théocratiques et autocratiques, ce n'est pas aussi facile que dans nos pays où des chartes garantissent la liberté de penser et d'agir, contrairement à ces pays où la charia régit la vie quotidienne. Ces femmes doivent faie preuve de beaucoup de courage. Si je peux me permettre une suggestion, vous devriez les encourager au lieu de faire le procès du catholicisme, Il est déjà entendu.

    Un des symboles chrétiens toujours vivant c'est Noël et son cortège de légendes païennes et de symboles chrétiens. À la veille de cette fête de portée universelle, je vous offre à tous et toutes un très Joyeux Noël.

    Andrée Proulx

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    jeudi 24 décembre 2009 20h04
    La joie de vivre au Québec!
    Oui Mr Desjardins, Je valorise la liberté d’expression, l’ouverture d’esprit, la démocratie et tous ce que vous voulez au Québec. Je sais pourquoi j’ai choisi le Québec en toute conscience et liberté.
    Je respecte, l’histoire et les luttes de son peuple et je respecte tous les peuples du monde qui luttent pour leur liberté.
    « Je me questionne sincèrement sur les motivations profondes qui vous amènent à cracher sur les fondements démocratiques de votre société d'accueil » Ca c’est très très très fort et incroyable!! Je me questionne sincèrement d’où ramenez vous ceci?
    « alors que le pays que vous ou vos parents ont quitté ne permet même pas d'oser questionner la soi-disant vérité divine qui s'impose plus souvent qu'autrement de manière violente, cruelle, sexiste et inhumaine. ». La vérité devine n’a rien avoir avec la mauvaise compréhension des gens et leur mille interprétations, les humains sont les responsables de ces amalgames et puis mon pays se défini comme laïc!!!
    Bref! Heureuse d’être au Québec et de partager votre fierté et joie, je respecte tout le monde, et je vous respect spécialement car vous avez accepté d’entrer en dialogue avec moi et c’est ça le plus important. Mille mercis, la vie est belle, il ne faut pas s’inquiéter ni douter des bonnes intentions des autres.
    Joyeuse fête! Nous avons tous besoin d’exprimer une joie quelconque et avoir un grand espoir de vivre ensemble en paix, en amour et amitié.

  • vendredi 25 décembre 2009 12h33
    Ben coudon.....
    Mais peut-être me répondrez-vous, comme le ferait Raymonde, qu'on n'a qu'à les renvoyez chez eux (C. Massicotte)
    -------------------------------------------------------------

    Parfaitement, c'est encore la meilleure chose à faire....! Pourquoi accepter de plein gré de se faire marcher sur les pieds comme des couillons et/ou des couillonnes; c'est selon....!

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    vendredi 25 décembre 2009 15h47
    Culture et anti-culture
    «Je pense que vous êtes bien ouvert à ma culture première !»

    Je suis ouvert à la culture de tous, mais pas à la vôtre madame Ayachi, ne vous en déplaise, car votre culture qui s'exprime à travers le port du voile, du nikab et des signes religieux de votre religion, jde votre prophète, et de votre Al-lâh, le dieu pervers... je n'en veux pas.

    Ce que vous prônez comme culture, je l'associe plus à de l'anti-culture. Permettez que je la définisse un peu pour vous et nos fidèles lecteurs:


    Le terme « contre-culture » sert à désigner une sous-culture d'un genre particulier : elle se caractérise par le fait qu'elle inverse les normes et les valeurs de la culture dominante contre laquelle et donc, par rapport à laquelle, elle se définit. Ex. : La culture déviante négationniste et agressive qui caractérise certaines bandes d'adolescents. J'ajouterai aussi l'islam intégriste dont vous faites partie.

    Elle est ainsi par définition « une forme parodique de culture propre à anéantir toute forme de culture ».

    Si nous, comme Québécois, ne faisons pas attention à la culture que vous proposez à travers le port du voile islamique, de la burqa et des différents signes religieux de votre religion, je ne donne pas cher de notre société et de sa culture.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    vendredi 25 décembre 2009 16h09
    La foi discrète des chrétiens d'Arabie
    "Nous sommes tolérés, mais pas populaires ici". L'évêque Paul Hinder, plus haut responsable de l'Église catholique dans la péninsule arabique, est à la tête d'une communauté de deux millions de chrétiens mais il sait qu'il doit rester discret dans cette terre d'islam.

    Basé à Abou Dhabi, le prélat d'origine suisse a la charge de cinq autres pays dont l'Arabie saoudite, où l'islam est la seule religion autorisée, les manifestations d'appartenance à une autre foi étant interdites. La plupart de ses ouailles dans la région doivent prier en secret et n'ont pas le droit d'arborer de symboles religieux.


    (la suite ici: http://www.ledevoir.com/en-continu#22206127

    Au Québec, il doit en être ainsi pour les adeptes de la religion musulmane. Voilà ce que nous devons exiger: rien de plus, rien de moins.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    vendredi 25 décembre 2009 18h44
    Abus de ratiocination!
    Mme Francine, Mme Andrée,
    Ma souffrance, ma révolte et mon désarroi face aux crimes commis contre les femmes et les filles dans un monde qui applaudit aux sauvageries et danse sur la marchandisation de l’être humain est plus signifiante que celle face à un faux problème lié à un morceau de tissu.
    A lire la suite de "Tous les observateurs s’accordent sur le fait que la traite à des fins de prostitution est l’activité du crime organisé qui connaît actuellement la plus grande expansion. Elle concerne 90-92 % des cas, étant de loin plus importante que la traite à des fins de travail forcé (aides domestiques, travailleurs agricoles, etc.) (1)]Selon le Bureau international du travail, les femmes et les fillettes constituent, en 2005, 98 % des personnes victimes de la traite à des fins d’exploitation sexuelle. L’Office des Nations Unies pour le contrôle des drogues et la prévention du crime estime, en 2006, que pratiquement aucun pays du monde n’est épargné de la traite des êtres humains : il recense 127 États comme pays d’origine et 137 comme pays de destination. Les Pays-Bas apparaissent comme l’une des dix plaques tournante de la traite internationale à des fins de prostitution....
    http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    vendredi 25 décembre 2009 19h08
    Miss Beauté !!!
    Mr Dubuc, partout dans le monde arabe, on encourage ce genre de compétitions de miss beauté, c’est ce que j’appelle la normalisation!!!Vous vous sentez globalisées, modernisées et assimilées. Et en même temps, on banalise l’analphabétisation,la pauvreté, le chômage, les guerres, les souffrances, les victimes, les maisons bombardées, les enfants terrifiés, les femmes terrorisées et on écrase leur dignité, leur humanité pour leur dire estimez vous heureuses : vous êtes bien civilisées!.
    Dans ce sens ... on peut lire des critiques en France ou au Japon...
    http://labetiseeconomique.wordpress.com/2009/12/07
    http://www.aujourdhuilejapon.com/actualites-japon-

  • vendredi 25 décembre 2009 20h48
    @ À Rehel: P. s.:
    Pour ce qui est de la laïcité... j'ai été membre du Mouvement laïque québécois durant plusieurs années et j'ai même siégé au c. a. de l'organisme. Alors je sais un peu de quoi je parle...

    Et je ne me suis convertie qu'une seule fois dans ma vie: de fédéraliste, je suis devenue indépendantiste en 1965!

  • samedi 26 décembre 2009 11h14
    Conversion...
    Il n'y a pas de quoi se vanter....!

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    samedi 26 décembre 2009 11h58
    À madame Massicotte
    Je n'ai jamais siégé été membre du Mouvement laïc, et je sais aussi de quoi je parle.

    Quand à mon orientation politique, comme vous je suis indépendantiste et j'ai siégé au c.e. en 1970.

    Je suis sûr qu'on pourrait avoir de belles et sérieuses conversations.

    Bonne Année.

  • Paul Cauchon
    Auteur
    Paul Cauchon
    samedi 26 décembre 2009 13h46
    Message de l'administrateur, bis
    Je répète ce que j'ai écrit il y a quelques jours: nous demandons que les commentaires soient plus courts, sinon la page devient illisible. Veuillez prendre note que les commentaires trop longs ne seront pas publiés, sans autre avertissement.
    Paul Cauchon
    pour Le Devoir.com

  • samedi 26 décembre 2009 14h40
    Parfaitement....
    Ouais...! ce sont de vraies dissertations...où nos esprits supérieurs essayent de rivaliser d'imagination !!!!!!!

  • Jean Desjardins
    Abonné
    samedi 26 décembre 2009 15h35
    Une joie de vivre au Québec à préserver... (prise 2 écourtée)
    Une joie de vivre à préserver... (prise 2 écourtée)

    Madame Ayachi,

    Vous dites que vous valorisez la liberté d’expression, l’ouverture d’esprit et la démocratie. Vous dites également que vous respectez l’histoire, les luttes du peuple québécois ainsi que celles de tous les peuples du monde qui luttent pour la liberté. Vous m’en voyez très heureux car nous avons, ici, une base commune qui invite au dialogue. Je dis bien au dialogue et non à la propagande ou à la résistance à sens unique.

    Ainsi, je vous invite à réfléchir à deux combats majeurs qui ont été livrés au Québec au cours des dernières décennies. Ces combats ont exigé beaucoup de courage et de détermination et ils expliquent l’acharnement de certain(e)s correspondant(e)s de cette chronique à défendre âprement les acquis qui en ont découlés. Le premier combat gagné est cette longue marche qui a permis aux femmes vivant au Québec (cela vous inclut…) de s’émanciper et de prétendre à une vie indépendante de toute velléité patriarcale. Le second combat gagné est cette révolution dite ‘tranquille’ qui a permis aux personnes vivant au Québec (cela vous inclut, également…) de s’émanciper socialement et d’accéder, entre autres choses, à une vie laïque indépendante de toute velléité des pouvoirs religieux ! Ces deux victoires ont été acquises, non seulement pour les Québécois de souche, mais aussi pour les immigrants provenant de tous les horizons qui sont conviés à en partager les fruits …en s’intégrant ‘raisonnablement’ à leur société d’accueil.

    Ces victoires de la collectivité n’empêchent aucunement toutes les personnes qui habitent au Québec de vivre autrement ces émancipations dans la sphère de leur vie privée. Il n’en tient qu’à vous de reconnaître la modernité, la valeur et le profond humanisme de ces acquis et de vous joindre à ceux qui souscrivent pour les préserver dans la sphère publique québécoise… Bref, qu’êtes-vous prête à offrir généreusement à votre société d’adoption en ce début de 2010 pour qu’elle continue à se développer dans la voie de cette belle et bonne liberté qu’elle vous a offert gratuitement et dont vous profitez allègrement, manifestement ?

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    samedi 26 décembre 2009 17h09
    À mme Chouinard
    «Ouais...! ce sont de vraies dissertations...où nos esprits supérieurs essayent de rivaliser d'imagination !!!!!!! »

    Pas du tout, madame Chouinard. Relisez le texte de monsieur Desjardins; un bijou de texte, bien articulé, concis, clair, et exprimant en trois paragraphes le cheminement des femmes québécoises.

    Il n'y a pas d'esprits supérieurs sur ce forrum, seulement des Québécois comme vous qui prennent position et expriment une idée qui revient comme un communn dénominateur: nous ne sommes pas prêts, comme peuple, à sacrfier nos acquis à de nouveaux immigrants qui essaient de modifier le caractère historique de notre société en laissant à une petite minorité de musulmans la voie libre qui ferait de leur société d'accueil un nouveau bastion islamique.

    C'est tout ce que nous disons. C'est ce que vous dites aussi avec vos mots. C'est ce que je dis également, afin que le message soit clair pour madame Ayachi et les siens: vous avez les mêmes droits que nous mais vous avez aussi des obligations. Elle semble ne pas s'en rendre compte.

    Le texte de monsieur Deajardins l'invite à bien réfléchir aux acquis qu'elle possède en cette société et pour lesquelss elle n'a pas eu à se battre.

  • Andrée Proulx
    Abonné
    dimanche 27 décembre 2009 00h59
    Le voile ne protège pas du crime
    @madame Ayachi.
    Le port du voile n’est pas un faux problème lié à un morceau de tissu, comme vous le prétendez. C’est ainsi que banalisent les musulman(e)s intégristes une pratique discriminatoire. Dans l’espace public, le voile est une barrière qui divise les êtres. Le port du voile, surtout du voile intégral, est la négation du corps de la femme. Aucun équivalent pour l’homme musulman. Je ne ferai qu’effleurer pour cause d’espace la position du CIC à l’encontre de la motion adoptée unanimement pas l’Assemblée nationale du Québec en 2005. Cette motion s’opposait à l’instauration de tribunaux dits islamiques. Sans parler des exigences du Conseil à l’égard du sexe féminin dans les établissements de santé : une forme de ségrégation hommes/femmes qui ne s’applique qu’aux mineures et aux femmes. Des positions et des règles contraires à l’égalité entre les sexes dont vous vous réclamez.

    Abordons votre ultime et insidieux argument : le marché du sexe en Occident. Cela m’agace au plus au point d’entendre des musulmanes utiliser cet argument pour justifier le port du voile dans l’espace public et neutre. Comme vous le mentionnez, la traite des blanches pour fins de prostitution est le fait du «crime organisé». Selon vous, le port du foulard mettrait les femmes à l’abri de ce marché criminel ? Avec un foulard, plus de crime ? La société québécoise ne célèbre pas non plus allégrement la violence faite aux femmes. Les musulmanes intégristes, qui se disent également «féministes», aiment bien nous rappeler ce phénomène. J’aimerais vous faire remarquer qu’au Québec la violence envers les femmes n’est pas entourée de silence. Elle est dénoncée. Il y a ici des tribunaux qui sanctionnent ces agressions. Des maisons existent pour ces femmes maltraitées et leurs enfants afin de les soustraire à leur agresseur et de leur offrir un soutien.

    Il y a bel et bien un «Islam politique» tel que le définit Malek Chebel, auteur de l’essai Esclavage en terre d’Islam. Ce musulman irréprochable et libéral est un adversaire résolu de «l’Islam politique» et de ses prétentions à «régenter la société».
    Comme vous et vos semblables tentez de le faire sous apparence de dialogue.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    dimanche 27 décembre 2009 12h05
    Espoir !
    Mr Desjardins,
    Je suis très touchée par la délicatesse et la profondeur de votre message. Vos expressions bienveillantes de respect et d’égalité entre tous les citoyens m’ont permises de voir un autre visage du Québec que j’espère honorer par mon savoir être,faire et vivre comme tous les citoyens. Et puis c’est sûr que je pourrais contribuer à son développement sur plusieurs plans.
    Nous avons besoin d’être solidaires car à mon humble avis, être québécois veut dire assumer ses responsabilités dans un climat de paix, de liberté et de respect. Comment pourrait-on avoir le goût de se donner à fond quand cet acharnement ne permet même pas de respirer!
    Je demeure tout de même optimiste en lisant votre message et les commentaires d’autres personnes qui m’ont beaucoup réconfortée.
    L’histoire du peuple québécois avec l’immigration est différente de celle de la France et de l’Arabie Saoudite. Il ne faut ni confondre ni généraliser. Nous sommes les Francophones Nord Américains et ceci est suffisant pour être fiers et privilégiés. Et puis l’expérience du peuple québécois est singulière et très riche. Nous sommes capables de promouvoir une culture québécoise cosmopolite qui pourrait inspirer la jeunesse et consolider l’identité québécoise.
    La marche des femmes et la révolution tranquille sont bien des acquis du Québec valorisés par tous les québécois.
    Mr Desjardins,
    Mes sincères remerciements pour votre beau message et votre sagesse et compréhension.
    Meilleurs vœux de sante, paix et bonheur pour 2010 à vous et à tout le Québec.

  • dimanche 27 décembre 2009 13h42
    À Andrée Proulx
    Je vous ai répondu le 25 décembre, mais mon message, pourtant pas plus long que bien d'autres, n'a pas été publié, malgré l'avis de vérification. Je résume donc, en commençant par la fin: je ne vois pas de quelle façon je pourrais encourager les femmes musulmanes qui tentent de se libérer d'un système misogyne et patriarcal, non religieux dites-vous, mais mais culturel... Primo, comment pourrais-je le faire?, et disons que je me contente de défendre ici, en quelque sorte, les femmes musulmanes, quelle que soit leur "catégorie", contre certains extrémistes québécois qui voudraient les expulser vers l'Ontario ou outremer; secundo... ça ne m'intéresse pas vraiment, je me consacre à d'autres causes, selon mon coeur: laïcité, indépendance et droits des enfants.

    Vous m'accusez d'opposer les religions, et de faire le procès de "l'Égllise catholique" qui serait déjà entendu, et rien qu'à voir la majuscule à église, on comprend votre zèle... Je n'oppose pas les religions, elles savent très bien le faire toutes seules, je les compare, dans un cadre supposément laïc. Et je constate que, par hasard, toutes sont tributaires d'un dieu (et de prophètes) masculin (a-t-on déjà entendu dire qu'allah est grande?). Pour ce qui est l'égalité sur laquelle serait fondée la chrétienneté depuis ses origines, de deux choses l'une: ou bien elles ont déraillé ensuite, ou bien c'est faux. Oublions la religion catholique, là-dessus c'est entendu, et quant aux religions protestantes, la place des femmes y est à géométrie variable, de tout... à rien. Et le prosélytisme de ces religions se faisait le plus souvent dans la violence, donc aucune égalité là non plus.

    Pour vous, catholique, en ce qui concerne cette religion tout est évident, donc on ne parle pas de ses dérives, et le reste serait entendu. Pourtant, les procès n'en finissent plus: tant que l'église en question imposera le célibat à ses prêtres (misogynie?) les abus d'enfants se poursuivront. En ce qui concerne le pape, qui continue de défendre l'abstinence face à l'utilisation du condom, hé bien, je me tairai quand il se taira, alors ce n'est pas demain la veille.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    dimanche 27 décembre 2009 13h49
    Bienveillance !
    Mr Dubuc,
    Un petit cadeau pour vous puisqu'il me semble que vous êtes intéressés par mes papiers colles !!!!

    « Les grandes idées viennent au monde sur des pattes de colombes. Peut-être, alors, en écoutant attentivement, nous pourrons entendre un faible bruissement d’ailes, un léger frisson de vie et d’espoir parmi le tapage des empires et des nations. Certains diront que cet espoir repose sur une nation; d’autres sur une personne. Je crois plutôt que celle-ci est éveillée, ravivée, nourrie par des milliers d’individus solitaires dont les gestes et les efforts quotidiens nient les frontières et les implications les plus grossières de l'histoire. Il en résulte une vérité éphémère et sans cesse menacée que chaque individu, sur la base de ses souffrances et ses joies, bâtit pour tous. »
    Albert Camus

  • dimanche 27 décembre 2009 14h10
    @Augustin Rehel
    Pas besoin de gaspiller votre salive pour rien, mon cher Augustin. J'admire les écrits de M. Jean Desjardins que je cautionne à 100%; cependant, ça fait longtemps que j'ai compris que vous étiez pro-sioniste et anti-arabo musulman....! Est-ce que je me trompe?

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    dimanche 27 décembre 2009 14h14
    @ monsieur Desjardins
    Je me méfie des loups qui se déguisent en brebis pour entrer dans la bergerie!

    C'est court comme message, mais c'est honnête!

  • dimanche 27 décembre 2009 15h14
    À Andrée Proulx: Ho! Petit oubli!
    Vous parliez, toujours dans votre intervention du 24, des avancées des pays occidentaux, surtout aux niveaux des droits: mais encore là, les droits des enfants et parfois des femmes aussi sont bafoués, en Occident, souvent au nom de religions et de sectes. Deplus, ces droits et cette démocratie, tant chéris sur nos terres, s'imposent ailleurs par la bouche de nos canons ou encore sont foulés aux pieds par le seul dieu que nous connaissons, nos religions étant en chute libre, L'ARGENT! En son nom, nous détruisons des agricultures locales en Afrique, polluons et saccageons. Et les plus grands consommateurs de drogues au monde, les Américains, grands défenseurs des droits, affament des populations et mènent des guerrillas sanglantes, au nom de leurs lois antidrogues. Y a pas grand chose d'égalitaire, politiquement non plus.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    dimanche 27 décembre 2009 15h17
    Merci pour l'espoir madame Ayachi.
    « (…) être québécois veut dire assumer ses responsabilités dans un climat de paix, de liberté et de respect. » ; « (…) l’expérience du peuple québécois est singulière et très riche. Nous sommes capables de promouvoir une culture québécoise cosmopolite qui pourrait inspirer la jeunesse et consolider l’identité québécoise. »; « La marche des femmes et la révolution tranquille sont bien des acquis du Québec valorisés par tous les québécois. »

    Comment vous dire ma joie concernant votre compréhension de notre laïcité occidentale expliquée par messieurs Réhel, Dubuc, Desjardins et consorts. À vous lire je pense que nous pouvons vivre ensemble sans « accommodements raisonnables » pour la religion (d’ordre privé) comme vous l’avez bien compris dans vos phrases que je cite. Oui, c’est une haute et rude lutte que nous ne pouvons nous permettre de perdre, c’est un combat de chaque jour, au risque de perdre nos libertés dont vous bénéficiez aujourd’hui. Désormais vous défendrez ces libertés en respectant la laïcité tant chérie par nous le peuple québécois et occidentaux d’Amérique dont vous faîtes partie. Merci et bonne année 2010.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    dimanche 27 décembre 2009 15h22
    Le / Les loups!
    Excellent message Mr Rehel, tout à fait d'accord avec vous Mais ! à vous de chercher LE ou LES loups deguises !!!
    « Je me méfie des loups qui se déguisent en brebis pour entrer dans la bergerie!

    C'est court comme message, mais c'est honnête! »
    Très honnête!!! Mais non! la fête n’est pas finie!!!!

  • dimanche 27 décembre 2009 15h51
    Faudrait savoir
    Serait-il possible qu`un chrétien vivant en Arabie Saudite ait les mêmes droits que madame Ayachi au Québec? Le droit à la liberté d`expression sans restraintes serait du même esprit libertaire! Faite-moi rire quant à la réciprocité des droits et libertés des hommes et femmes d`obédience chrétienne, dans un pays à théocratie sans compromis. Par contre, l`exigence d`intégration des nouveaux arrivants se fait dans les deux pays théocratique ou démocratique.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    dimanche 27 décembre 2009 15h54
    @ A Monia Ayachi


    Je me méfie des gens qui parlent de paix avec un poignard entre les dents.

    Vous vous identifiez clairement aux intégristes musulmans en portant le foulard islamique, symbole religieux de ce mouvement, prêt à tout, même au double discours, pour attirer, telle l'araignée, sa proie dans la toile tendue.

    Telle est la perception que j'ai de vous!

    Je me méfie de ces discours doucereux! Voilà pourquoi j'utilisais la métaphore de Jésus de Nazareth: les loups dans la bergerie... et, effectivement, c'est ce que sont les musulmans intégristes dans la société québécoise.

    Je m'en excuse bien à l'avance pour tant de franchise.

    Je vous souhaite quand même tout le meilleur en 2010, et la lumière au bout du tunnel.

  • lundi 28 décembre 2009 08h01
    À Annie Proulx: P. s.
    Mon message d'origine n'ayant pas été publié, j'ajoute ceci, qui en faisait partie: je crois tout de même, comme vous, que les religions sont un soutien pour plusieurs personnes, et que ça fait partie du baggage de phénomènes spécifiques à l'être humain, raisons pour lesquelles je respecte les croyants.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    lundi 28 décembre 2009 08h58
    Les religions....
    Je respecte les religions jusqu'au moment où je sens qu'elles ne me respectent pas et qu'elles ne respectent pas l'humain.

    Une religion, comme la religion dominante au Québec, la religion catholique, qui interdit le port du condom comme moyen pour prévenir le sida... eh hien, je me dis que le catholique n'a pas à suivre une telle directive...

    Une religion qui interdit la prêtrise des femmes sous prétexte que le Christ n'a choisi que des hommes... eh bien, je dis que l'Église erre dans cette réflexion et que si les femmes cessaient de s'occuper des églises et des curés au Québec, il n'y aurait plus d'église.

    Une religion, comme la religion musulmane, qui oblige les femmes à se cacher sous des burqas en invoquant des raisons de modestie et de je ne sais quoi, institutionnalise une pratique au nom de Dieu. La religion musulmane érige en LOI DIVINE une pratique voulue par Mahomet et des hommes qui trouvaient que la femme prenait trop de place dans leur religion. Et c'est la même réflexion que se sont faits les papes et les cardinaux avant l'An 1000 pour ordonner aux prêtres qu'ils ne pourraient plus se marier.

    Je respecte les croyants qui ont des croyances positives, et je me méfie comm e le diable de l'eau bénite des croyants qui invoquent Al-lâh en décapitant leurs frères dans l'humanité!

  • lundi 28 décembre 2009 12h08
    Mariage des prêtres ou pédophilie
    Aux USA, en Irlande et au Canada plusieurs cas de pédophilie ont affligé le clergé catholique. Pourtant il serait si simple de permettre le mariage de ces prêtes dont la tentation sur le sexe deviendrait normalisée. On aura choisi la cachette discrète au lieu de la justice malgré un cheval de Troie. Et pourtant la facture est astronomique en amendes, crédibilité et perte de croyants. Le clergé Québécois aura préféré vendre ses églises aux plus offrants ainsi que de bilinguiser. Pour ce qui est des accommodements déraisonnables le sens unique des constumés ne suit aucune logique.

  • lundi 28 décembre 2009 12h11
    Du droit de disposer de son corps

    @ Andrée Proulx

    La virulence de vos mots à l'égard des femmes musulmanes, en somme des femmes comme vous, contraste avec la lutte des femmes pendant les dernières décennies au Québec pour recouvrir le droit de disposer de leurs corps.

    Dans presque chacune de vos interventions sur cette tribune, vous étiquettez les femmes musulmanes voilées d'intégristes au point où c'est devenu pour vous une seconde nature que de les insulter. Aimeriez-vous qu'une femme musulmane sur cette tribune jette à votre figure matin et soir l'étiquette de chrétienne fondamentaliste ou de québécoise raciste?

    En effet, ce que vous pratiquez ici pue le racisme et l'intolérance. C'est du terrorisme intellectuel. Vous arrive-t-il de relire vos messages le soir venu?

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    lundi 28 décembre 2009 13h46
    @ MIsmurt.
    « Sur quelle base morale alors demander aux femmes musulmanes de laisser leur identité religieuse dans le vestiaire? »

    R : sur la base jacobine française, l’identité est civile non religieuse. Vous pouvez conserver votre « identité » religieuse dans la sphère privée, c’est la loi de la liberté de conscience; vous devez laisser cette identité au vestiaire dans le public, c’est la loi de la liberté égale pour tous.

    « La citoyenneté c'est une chanson hypocrite qui sert à bercer les nouveux immigrants? »

    R :Vous n’aimez pas nos lois? Les nouveaux immigrants peuvent et se doivent de jouer le jeu s’ils veulent être acceptés. Comment? En acceptant la laïcité.

    Il vous faut comprendre que les lois humaines déterminent le processus social et civil de notre société même si la contradiction est théorico-pratique au Canada puisque c’est une monarchie de droit divin. Il vous faut comprendre que Dieu n’a rien à faire avec nos affaires humaines. À moins que vous n’aimiez pas notre civilisation, il vous l’accepter ou la refuser. C’est l’histoire de notre civilisation depuis les gréco-romains, la votre aussi par extension. Il vous faut adapter le Coran à la modernité non l’inverse.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    lundi 28 décembre 2009 13h59
    M Mismurt.
    Vous ne discutez jamais des propos politiques de madame Proulx: "Il y a bel et bien un «Islam politique» tel que le définit Malek Chebel, auteur de l’essai Esclavage en terre d’Islam. Ce musulman irréprochable et libéral est un adversaire résolu de «l’Islam politique» et de ses prétentions à «régenter la société»."

    Il y a aussi un intellectuel égyptien remarquable au nom de Nasr Hamed Abou Zeïd, professeur d’études islamiques en entrevue dans El watan du 26 décembre 2009 (« La critique traditionaliste des régimes part des droits divins et non des droits humains » - Cf. au lien) et dont les propos, dans un autre angle, rejoint ceux de la dame que vous accusez de raciste. Il faut penser politique comme le fait cette dame. Merci.

    http://www.elwatan.com/La-critique-traditionaliste

  • lundi 28 décembre 2009 14h36
    Bravo...
    Oh! combien pertinents sont les propos d'un Pierre Marinet qui ne débordent jamais du sujet et qui ne sont pas empreints de l'humaniste à 0,30$ de certains.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    lundi 28 décembre 2009 16h38
    Camus !
    Camus!
    Merci Mr Dubuc pour votre commentaire, tout à fait d’accord avec vous, le peuple pourrait toujours faire la différence mais je ne suis pas obligée d’être en guerre avec Dieu ni le laisser au vestiaire.
    Tant que je suis armée par la RAISON, pourquoi avoir peur de la religion, de la laïcité ou autre?
    Mes sentiments, mes croyances, mes pensées font un tout de moi, de mon caractère, de mon savoir être et faire, cette sphère publique et privée n’est pas toujours très bien définie! A expliquer, je ne suis pas tres a l'aise avec votre conception!
    Camus a raison mais je ne partage pas tout son avis car mon expérience avec Dieu est bien différente et très riche.

    Bonne soiree

  • La Loutre
    Inscrit
    lundi 28 décembre 2009 17h29
    @ M. Mismurt Nekili
    Aux yeux de plusieurs, le voile est le symbole par excellence de l'intégrisme religieux et des demandes d'accommodements qui sont loin de faire l'unanimité au Québec. Voilà pourquoi le port de ce "bout de tissu" dans l'espace public pose problème. C'est comme lorsque des gens brûlent le drapeau américain ou piétinent le fleurdelisé, c'est plus qu'un bout de tissu qui est symboliquement visé.

    Donc, vu sous cet angle, militer en faveur de l'interdiction du voile n'est pas du racisme. C'est de s'élever contre l'intégrisme religieux, de s'opposer à ce que la religion se substitue à la loi, devant laquelle tous sont égaux (ce qui n'est pas le cas des religions).

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mardi 29 décembre 2009 02h39
    Substitution ...
    Merci Mr Marinet pour le choix de votre article qui explique la relation etroite entre les deux mondes !
    Comme je l’ai précisé à plusieurs reprises,la religion ne peut nuire à la nature humaine. Elle a un effet positif sur l'individu et la société qu’on elle est liée à la rationalité et non aux superstitions.( La religion (selon Lucrèce, de religare « relier ») Dic Le Grand Robert)
    La religion offre aux individus un concept profond de leur existence et une certaine satisfaction...
    Gramsci disait que retirer la religion ne peut pas etre facile : « Croce a écrit dans un de ses livres quelque chose de ce genre : « On ne peut pas retirer la religion à l'homme du peuple, sans la remplacer aussitôt par quelque chose qui satisfasse les exigences qui ont fait naître et font encore durer la religion. » Il y a du vrai dans cette affirmation, mais ne contient-elle pas l'aveu que la philosophie idéaliste est incapable de devenir une conception du monde intégrale (et nationale)? Et en effet, comment pourrait-on détruire la religion dans la conscience de l'homme du peuple sans, dans le même temps, la remplacer. Est-il possible, dans ce seul cas, de détruire sans créer ? C'est impossible. [..] Il faut rappeler le « fragment d'éthique » sur la religion. Pourquoi n'a-t-il pas été développé ? Peut-être était-ce impossible. »

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mardi 29 décembre 2009 08h00
    Monsieur Mismurt, une réflexion matinale.
    Islam signifie "abandon, soumission à la volonté de Dieu". Comment dès lors disposer de son corps si on se doit de suivre la « volonté » de Dieu dans la conversion? Sitôt convertie, la femme se doit de mettre un voile et de cacher son corps et, pour gagner le Ciel, les fidèles se doivent de respecter les obligations coraniques selon la Volonté divine non humaine. Pour ne pas être l'objet du désir sexuel, la femme se recouvre dans plusieurs pays musulmans du voile (hijad) afin d'éviter de dévoiler des parties dénudées de son corps et d'exposer les hommes à la tentation. C’est contre le féminisme et la féminité puisque ce sont des phénomène humains non divins. Alors comment disposer de son corps si la religion demande à le cacher? Où se situe le désir et son épanouissement en disposant de son corps (Cf aux sciences occidentales, psy et autres...)? Si tout vient de la volonté de Dieu, on n’est pas libre sans cette Volonté Divine puisque sans Elle, nous sommes condamnés éternellement. Comme pour le catholique intégriste les condoms ou la contraception sont interdits en islam puisqu’on ne peut disposer librement de son corps. Mais si les docteurs de l’Islam ont vu d’un mauvais œil l’usage du préservatif en tant que contraceptif dans des rapports extraconjugaux, il faut remarquer que le Coran, base absolue de la Loi musulmane, permet les rapports légitimes avec les personnes suivantes : Coran IV-3 (An nisa) « Il est permis d’épouser deux, trois, ou quatre parmi les femmes qui vous plaisent mais si vous craignez de n’être pas justes envers celles-ci alors n’épousez qu’une seule ou des esclaves que vous possédez ». Disposer librement de son corps dites-vous monsieur Mismurt ou disposer DES corps d'autrui en toute légitimité divine?

  • Pilon diane
    Inscrite
    mardi 29 décembre 2009 08h39
    Charte des droits et libertés
    Dans la charte des droits et libertés, il est dit qu'aucune discrimination ne doit être faite en vertu du sexe des individus. Hors en réclamant vouloir être servi par une femme, cela suppose que les services doivent assurer en tout temps des services dispensés (donc du personnel féminin sur place en tout temps). Les hommes et les femmes ont des droits égaux au travail. Un homme n'a donc pas à être écarté de son poste de travail pour céder sa place à une femme pour accommoder un client qui veut être servi par une femme. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un accommodement raisonnable . Si quelqu'un décide de venir vivre au Québec, il devrait, avant de prendre sa décision, s'informer de ce qui se vit ici et en accepter les conditions. Plusieurs immigrés choisisent le Québec pour fuir un pays où trop de répression et de contraintes sévissent. On ne peut pas prendre uniquement ce qui fait notre affaire et imposer des changements au pays d'accueil. Bienvenue à tous ceux qui sont prêts à nous respecter nous et nos lois.

    Diane

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    mardi 29 décembre 2009 09h44
    Les deux sphères


    Madame Ayachi, vous semblez avoir de la difficulté à définir les sphères publique et privée... et pourtant, on vous les a définies bien souvent. Dans son l'un de ses commentaires, monsieur Marinet vous apporte cette définition précise et claire des deux sphères:`

    «... l’identité est civile non religieuse. Vous pouvez conserver votre « identité » religieuse dans la sphère privée, c’est la loi de la liberté de conscience; vous devez laisser cette identité au vestiaire dans le public, c’est la loi de la liberté égale pour tous.»

    C'est clair et c'est ainsi que les états laïcs définissent ces deux sphères que vous semblez ne pas saisir. Rappelez-vous des articles qui pourraient accompagner une Charte de la laïcité que je citais dernièrement:

    UN ÉTAT LAÏC est au service du bien commun ... et non d'un groupe de citoyens en particulier. Il s’assure qu’aucun groupe, aucune communauté n’impose à quiconque une appartenance ou une identité confessionnelle, en particulier en raison de ses origines.

    Je le répète: L'État laïc privilégie l’application de lois civiles par opposition à des lois dites divines. .. et il ne se préoccupe pas des sentiments, des croyances , des pensées, du caractère et de la conception de l'être divin des citoyens appartenant à sa société.

    Tous sont régis par les mêmes lois. C'est tout.

    Bonne soirée.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    mardi 29 décembre 2009 09h52
    Le Québec modéré
    « Mais je pense qu’il y a un autre Québec plus modéré…»

    Je pense que ceux qui écrivent sur cette rubrique du jo9urnal Le Devoir peuvent être considérés comme les modérés. Il m'arrive parfois de manquer de patience ou de modération avec vous, mais dans l'ensemble, je demeure modéré et convivial. Par contre, il y a des Québécois qui ne s'enfargent pas dans la modération quand vient le temps de rappeler aux nouveaux immigrants d'origine musulmane que le Québec c'est celui de leurs ancêtres et non celui des accommodements dots raissonnables.


    Les Québécois sont de nature tolérants, modérés, mais il ne faut pas les pousser dans leurs derniers retranchements.

    N'oubliez pas cette donne lorsque vous discutez de votre place à «construire» dans notre société.

  • mardi 29 décembre 2009 10h00
    La laicité: plus d'une option.

    @ Mr. Marinet,

    Ne jouons pas sur les mots. D'abord l'identité est plurielle: elle est civile et religieuse et culturelle et linguistique et sociale et politique et j'en passe. Ensuite, laisser son identité religieuse dans le vestiaire n'a rien à voir avec l'égalité pour tous. Chacun a son identité. Les citoyens du Québec ont différentes conceptions du monde. Les exprimer dans le domaine public ne nous rend pas inégaux devant la loi.

    Je vous rappelle aussi qu'en ce qui concerne la loi francaise sur la laicité de 1905, les partisans de la conception jacobine avaient perdu la partie. Et il n'est pas dit que la partie serait gagnée au Québec en 2009. Les québécois ont une autre option: la neutralité de l'Etat devant etre assumée jusqu'au bout, c'est-à-dire, dans le respect de la liberté de conscience, les seules restrictions étant celles liées à l'Ordre public. Et ce n'est pas à vous de me faire croire que vous donnez aux musulmans la liberté de conscience dans la sphère privée car l'Etat ne peut de toutes les manières rien controler dans le domaine privé. Vous ne pouvez pas donner ce que vous ne possédez pas. Nous parlons plutot et toujours du domaine public.

    Enchasser la laicité, comme outil de gestion de la diversité, dans la Loi peut-etre mais pas nécessairement votre conception de la laicité. Cet outil étant historiquement adopté pour justement protéger des droits fondamentaux, il serait ironique que le meme outil soit forcé à muter vers une forme qui menace des droits fondamentaux. L'outil au service de l'Homme et non l'inverse.

    Et de grace, épargnez-nous ces pathétiques expressions du genre: ''Vous n'aimez pas nos lois?'' ''A moins que vous n’aimiez pas notre civilisation``
    Il n'est pas question d'amour ici mais bien d'argumentation rationnelle de nos positions respectives, au lieu de vous contenter de nous informer de vos volontés. Vous dictez vos souhaits aux immigrants comme si vous déteniez une citoyenneté plus élevée que la leur.

    Et enfin, laissez le Coran en paix. La loi du Québec n'est pas fondée sur le Coran que je sache. Alors discutons plutot de la Loi telle qu'elle est actuellement et si c'est dans l'interet ou non des habitants du Québec de la changer dans le sens que vous proposez. Vous n'allez pas renforcer votre option de la laicité en insinuant des faiblesses dans l'islam ou chez les musulmans.

    En parlant de respecter l'Histoire du Québec, il y a une question à laquelle vous ne repondez pas. Je vous la repose:

    Le droit de disposer de son corps ne fut-il pas l'un des acquis de la femme au Québec dans sa lutte durant les dernières décennies. Pourquoi refuser cet acquis aux femmes musulmanes?

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    mardi 29 décembre 2009 10h11
    @ monsieur Marinet
    «Si tout vient de la volonté de Dieu, on n’est pas libre sans cette Volonté Divine puisque sans Elle, nous sommes condamnés éternellement. Comme pour le catholique intégriste les condoms ou la contraception sont interdits »

    En 1975, j'étais le seul cons. en éduc. chrétienne laïc du Québec; tous les autres étaient des prêtres ou des religieuses. Un jour que nous parlions de contraception, une collègue me demanda si mon épouse et moi avions eu recours à la contraception. Quand je lui répondis par l'affirmative, elle faillit s'évanouir,,, mais avant de perdre connaissance elle me dit: «Un cons. en éduc. chrétienne qui ne respecte pas les directives de Rome.»

    Je lui répondis bien calmement: «Dieu nous a créés libres et c'est à lui seul que je répondrai de ma liberté de choisir.»

    Dommage qu'au nom d'une religion, tant d'humains perdent l'usage normal de l'intelligence.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mardi 29 décembre 2009 10h37
    Déception cruelle mme Ayachi.
    Vous me voyez très déçu pour la qualité du débat et sa continuité.

    Antonio Gramsci, Benedetto Croce? Un communiste et un libéral vous servent maintenant de palliatif? N’y-a-t-il pas un contemporain arabo-musulman qui a quelque chose à dire à notre sujet? Vous ne connaissez pas ces auteurs italiens tout en les prenant comme Camus pour des alibis. Développez la pensée de Croce et vous verrez la difficulté d’utiliser de telles références. Dommage que les sites Internet ne permettent pas de développer une pensée propre. Comme on peut disposer librement de son corps, il faut le faire aussi avec son cerveau. Le livre de Croce, je n’ai pas la page mais j’ai le livre qui est un des cahiers de Gramsci écrit en prison d’où vous sortez la citation de Croce discutée par l’athée Gramsci, ou l’adresse du site d’où est tirée votre citation :
    « http://www.marxists.org/francais/gramsci/works/193

    Vous, vous écrivez : « Croce a écrit dans un de ses livres quelque chose de ce genre ». Votre mémoire est bonne avec les sites web. Dans le monde intellectuel, on se doit d’être irréprochable. Vous ne savez pas où vous vous trouvez. Vous semblez perdue avec des arguments que vous ne connaissez même pas. Vous me voyez déçu car je lis une certaine duplicité dans vos expression comme le soulignait déjà M Dubuc à juste titre. Dommage puisque nous ne pouvons rien apprendre ni partager réciproquement (comme vous le répétez sans cesse) si vous trahissez ainsi ma/notre confiance.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mardi 29 décembre 2009 10h59
    La réponse la voici M Mismurt.
    Ce n’est pas un refus au contraire, c’est permettre ENFIN aux femmes musulmanes d’en disposer de leurs corps. Cet acquis n’est pas que québécois, il est occidental. Votre pensée est un sophisme puisque vous utilisez une révolution laïque dans les mœurs pour justifier la soumission de la femme à Dieu et aux hommes tel que stipulé dans le Coran. Pourquoi refusez-vous donc cet acquis dans le monde musulman et en changeant de maître, Dieu, pour les lois humaines? On ne discuterait pus de ce voile ou de ce carcan patriarcal dont souffre les femmes en Iran et ailleurs. La femme est si peu autorisée à « disposer de son corps » que l’on voit sur les plages des femmes dont l’usage du bikini et autre maillots féminins sont interdits seul le maillot « Hichma » est permis. Pourquoi?

    Parce qu’ils sont conçus, essentiellement, pour les femmes musulmanes pour leur permettre de profiter des vagues des mers tout en respectant les principes de l'Islam qui OBLIGENT la femme à ne laisser apparaître de son corps que le visage, les mains et les pieds. Même en Turquie, pays pseudo-laïque, des hôtels de première classe aux côtes turques imposent, actuellement, des consignes respectant les principes de l'Islam et offrent à leur clientèle des piscines et des plages séparées et non mixtes.

    Vous me parlez « du droit de disposer de son corps » chez la femme musulmane avec cette obligation????? Au Québec nos acquis ont libéré les femmes. Oui.

    Je vous retourne ma question suite à mon propos au vue vos difficultés à turner en rond: "'Vous n'aimez pas nos lois?'' ''A moins que vous n’aimiez pas notre civilisation``?

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mardi 29 décembre 2009 11h15
    M Réhel.
    M Réhel, il est vraiment difficile de dialoguer puisqu’ils se trouvent dans la situation de votre collègue presque évanouie. À tel point qu’ils recherchent désespérément des arguments venus de notre culture et de notre histoire. Ni dans le Coran, ni dans leurs mœurs, ils ne peuvent trouver justifications de leurs propos allant dans notre sens. Ainsi, ils sont obligés d’utiliser nos concepts de liberté et de libre arbitre (notion chrétienne d’ailleurs et c’est le sens grec de choisir aussi, « hérésie »). Nous sommes dans des structures affectives et psychologiques très différentes. Parlez de Dieu en politique, c’est pour moi encore du Moyen-âge. Nous, nous pouvons croire ou non; nous pouvons choisir, en quelque sorte, nos aliénations. Eux, éduqués uniquement par le religieux, ils ne peuvent pas accéder à des structures culturelles autres. Il n’y a pas eu de révolution copernicienne kantienne du sujet dans la culture islamique. C’est leur drame et le nôtre puisque nous entrons en conflit avec deux histoires parallèles qui ne peuvent se rencontrer car le nihilisme et les Lumières sont passés par-là. L’étude de notre civilisation occidentale s’impose pour eux. Merci.

  • Jean Desjardins
    Abonné
    mardi 29 décembre 2009 11h38
    Un pas difficile à faire…
    Merci, madame Ayachi, pour vos bons mots à la suite de mon écrit du 26 décembre sur ce même forum. Merci, également, à ceux et celles qui y ont perçu un effort sincère pour tenter de démêler les choses en regard de deux aspects de la société québécoise qui sont devenus ‘non négociables’ pour qui que ce soit qui croit en l’avenir d’un Québec moderne, humaniste, équilibré et juste. Primo : l’émancipation et l’égalité homme-femme. Secundo : la séparation et l’indépendance entre les pouvoirs laïque et religieux.

    Ce qui suit s’adresse à madame Ayachi. À la lecture de vos derniers commentaires sur ce forum, vous semblez faire face à un obstacle manifestement difficile à franchir. Vous dites que vos sentiments, vos croyances, vos pensées, votre caractère, votre savoir être et votre savoir faire ‘font un tout de vous’. Vous rajoutez que ‘la sphère publique et la sphère privée ne sont pas toujours bien définies’. Eh bien, je crois que c’est précisément à cet égard que vous vous méprenez. Autant votre affirmation sur le tout que forment divers aspects de votre personnalité est compréhensible et acceptable sur un ‘plan personnel’, autant le fait que vous sentiez le besoin d’associer cette façon d’être à la ‘sphère publique’, ici au Québec, est une errance qui vous éloigne des fondements de votre société d’accueil. Non, la société québécoise ne met pas tous ces aspects (chacun étant valable, individuellement) dans un tout indissociable. Précisément parce qu’elle est composée d’êtres différents les uns des autres. Cette ‘liberté de choisir’, tout en respectant un cadre civil indépendant des pouvoirs religieux est, à mon avis, un des plus beaux cadeaux que nous offre la société québécoise. Un pas difficile à faire pour vous, semble-t-il. Un changement personnel douloureux que je puis comprendre, mais un paradigme qui devrait vous allumer une petite lumière rouge quand vous vous adressez à ceux et celles qui ont préparé le terreau de la société québécoise d’aujourd’hui.

    Pour conclure, je crois que vous devriez relire le commentaire signé ‘la loutre’ (28 décembre 2009 17h29). Très pertinent, il résume très bien le pourquoi de plus de 200 interventions enflammées découlant de cet article de monsieur Dutrisac. Ironie du sort, plusieurs des personnes qui sont mal à l’aise avec certains de vos propos sont les premières à ne pas être d’accord avec ce citoyen de la Rive-Sud dans sa manière de mener son combat. Cela m’inclut. Vous devez comprendre que plusieurs aspects de votre manière de voir les choses sont recevables et certainement un enrichissement pour votre société d’accueil. En contrepartie, vous devez comprendre qu’une autre partie de votre façon de voir vous demande à vous, et non à la société québécoise, d’apporter les ajustements nécessaires pour vous intégrer ‘raisonnablement’ et pour contribuer à une paix sociale voulue de tous. Du moins je l’espère…

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mardi 29 décembre 2009 13h13
    Substitution !
    Mr Dubuc, Mr Marinet ,
    Vous avez tout droit de me critiquer mais il faut comprendre que si je ramène Gramsci , c’est surtout pour rappeler qu’il n’est pas facile de retirer la religion, il faut toujours penser aux besoins de la nature humaine et essayer de développer l’éthique et l’esthétique en même temps que la technique dans notre belle modernité.
    Désolé, vous n’avez pas très bien saisi le point que je voulais discuter avec vous, je répète : Est-il possible de substituer la religion? Et comment?
    En islam, on a le droit de suivre la raison et la sagesse de toute personne même s’il est athée ! Il faut continuer a réfléchir !
    Et puis la culture occidentale est une accumulation de la production de la pensée humaine ou voulez vous me dire qu’elle est parachutée et ne suit aucun enchainement historique de la pensée humaine!!!!
    Un autre cadeau pour vous puisque vous voulez mieux comprendre la pensée politique de Gramsci : http://classiques.uqac.ca/contemporains/piotte_jea
    Il a aussi parlé de la civilisation, la culture et de la formation des intellectuels, je vous laisse le soin de chercher sur internet les autres liens.
    Un autre jour, je vous parlerai de la pensée politique d’Al Fârâbi ! À partir de son livre « la politique de la cité » Assiyasa Al Madaniya »
    Bonne journée

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    mardi 29 décembre 2009 14h27
    Société non négociable
    «...deux aspects de la société québécoise qui sont devenus ‘non négociables’ pour qui que ce soit qui croit en l’avenir d’un Québec moderne,»

    Eh hien! mon cher monsieur Desjardins, j'ai comme l'impression que vous allez vous faire taper sur le doigts! À lire les long réquisitoires de monsieur Mistmurt, la société québécoise doit tenir compte des musulmans qui ont des besoins différents des nôtres et qu'il est normal qu'ils les expriment dans les espaces publics québécois. Finalement, il tient le même discour que Tariq Ramadan tient en France. La burqa est l'expression d'une identité religieuse et, au nom de la liberté, l'État français ne peut donc pas interdire l'expression de cette liberté sans renier ses propres lois!

    Alors, notre société non négociable ne tiendra pas longtemps. C'est une forteresse qui va s'effondrer d'ici quelques décennies sous les coups répétés et les revendications répétées des immigrants musulmans intégristes... si nous ne resserrons pas nos paramètres d'immigration.

  • CLOUTIER
    Inscrit
    mardi 29 décembre 2009 14h55
    Merçi à tous
    Très beau forum ou certains écrits nous démontrent qu'il y à de l'intelligence, de la tolérance et de la clairvoyance dans notre société. Mais il ne faut pas oublier que c'est en abordant ce genre de sujet (religion, .05 via .08, casque de sécurité) que notre bon gouvernement fait dérivier l'opinion publique vers des discution autres que nos prochaines augmentation de taxes pour combler l'incompétence, la corruption et le patronage que son administration nous oblige à payer. La prochaine commission d'enquète seras les élections.............

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    mardi 29 décembre 2009 15h03
    La pédagogie divine





    Quiconque s'arrêterait quelques instants à réfléchir à l'existence de Dieu et à sa présence continue dans la création, serait surpris de la pédagogie que ce Dieu use dans sa relation avec les humains depuis l'aube des temps. Il suffit de relire l'AT et les récits d'Abraham, de Moïse, des prophètes... pour constater l'évolution de la pensée des hommes avec les siècles. Il en est de même aujourd'hui... mais encore faut-il s'ouvrir les oreilles. Le Christ n'a-t-il pas souvent répété aux hommes de son époque:

    QUE CELUI QUI A DES OREILLES ENTENDE!

    Celui qui nous a le mieux parlé de Dieu, et qui nous a révélé l'image la plus juste de cet être divin qu'on appelle Dieu, c'est le Christ. Toute sa réflexion qui ramène constamment à la bonté de son Dieu, de son père, à sa miséricorde pour les humains, à sa compassion. Les exemples sont nombreux dans le NT. La miséricorde de Dieu nous est présenté à travers le récit de l'enfant prodigue; le pardon de Dieu dans le récit de la femme adultère...

    Je l'ai déjà rappelé: quelle différence avec l'approche du prophète Mahomet qui est brutale, sans miséricorde et sans compassion. L'exemple le plus frappant est la décapitation, en 626, de l'épouse d'un poète satiriste, Beni nadhir, qui s'était moqué du prophète!

    On comprendrait un tel verdict de la part d'un Néron, d'un Caligula, ou d'un empereur romain, mais pas d'un prophète inspiré de Dieu. Alors, voilà pourquoi, je n'ai jamais cru que Mohammad n'a jamais été un prophète, et même les sourates du Coran, pour qui les lit attentivement, le démontrent et le prouvent avec abondance. Un prophète qui ordonne la mort au nom de Dieu n,est pas un prophète. Et cela Mahomet l'a ordonné à de très nombreuses reprises, et les textes historiques l'attestent aussi abondamment

  • mardi 29 décembre 2009 16h43
    Mélange des références

    Mr.Marinet,

    Vous dites:
    « Ce n’est pas un refus au contraire, c’est permettre ENFIN aux femmes musulmanes d’en disposer de leurs corps.''

    Vous voulez rire! Vous leur refusez de s'habiller comme elles le désirent, et vous prétendez que c'est plutot pour leur permettre de disposer de leur corps. Contradictoire, non?

    Ensuite, vous affirmez que: ''... les principes de l'Islam (qui) OBLIGENT la femme à ne laisser apparaître de son corps que le visage, les mains et les pieds.''

    De deux choses l'une:
    1. Vous reconnaissez, comme vous le faites ici, que le voile est de l'ordre de la religion musulmane, auquel cas, ce droit est protégé par les Chartes canadiennes et québécoises des droits de la personne.
    2. Vous ne considérez pas que ce sont des ordonnances religieuses musulmanes, auquel cas il faut répondre à ma question selon la référence occidentale en vigueur ici au Québec, au Canada, et non selon la référence islamique (encore moins selon ce que des pays musulmans pratiquent ailleurs).

    Il faudra vous décider.

    La question reste posée:
    Le droit de disposer de son corps étant l'un des acquis de la femme au Québec dans sa lutte durant les dernières décennies, pourquoi (selon la référence occidentale) refuser cet acquis aux femmes musulmanes qui habitent le Québec?

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mardi 29 décembre 2009 17h56
    @monsieur Mismurt.(1)
    Mr.Misurt,


    « Vous voulez rire! Vous leur refusez de s'habiller comme elles le désirent, et vous prétendez que c'est plutot pour leur permettre de disposer de leur corps. Contradictoire, non? »

    R : c’est tordu, on ne parle pas d’un habit comme le jean et autres falbalas vestimentaires. On parle d’un objet humain d’une culture humaine démontrant une appartenance religieuse. Nous réfléchissons sur ce que cela veut bien vouloir dire tout ceci dans le cadre public et administratif. Vous pouvez vous habiller avec le nombre de voiles que vous le désirez. Couleurs ou non, unique ou assemblées. «(…) s'habiller comme elles le désirent » en religion, ça n’existe pas. Dans la laïcité, oui. Il ne peut y avoir de refus. Cependant, dans le public, oui, puisque là ce n’est pas selon « leurs désirs », c’est selon la religion. Sinon, nous n’aurions pas de problème avec les accommodements raisonnables. C’est le débordement du religieux dans le laïc qui dérange la paix sociale. Voyez votre sophisme. Dans le public, les appartenances ne sont pas tolérées.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mardi 29 décembre 2009 18h18
    Monsieur Miismurt (2)
    Ensuite, vous affirmez que: ''... les principes de l'Islam (qui) OBLIGENT la femme à ne laisser apparaître de son corps que le visage, les mains et les pieds.''

    R : Ce n’est pas vrai ce qu’on raconte alors même de la part des musulmans qui sont venus se réfugier en occident. Ce serait une gigantesque blague fumeuse? Que sont donc nos amis, nos rencontres, nos livres et films et réalité en surplus pour soupeser et mette à l’épreuve nos connaissances acquises sur ce drame humain? Un écrivain français nous parle de deux humanités, celle de l’homme et celle de la femme. J‘aime cette idée. Cela me rend triste lors de mes séjours en terre d’islam. Tout cet « oblige » ne serait que blague?

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mardi 29 décembre 2009 18h19
    M Mismurt 3

    « De deux choses l'une:
    1. Vous reconnaissez, comme vous le faites ici, que le voile est de l'ordre de la religion musulmane, auquel cas, ce droit est protégé par les Chartes canadiennes et québécoises des droits de la personne.
    2. Vous ne considérez pas que ce sont des ordonnances religieuses musulmanes, auquel cas il faut répondre à ma question selon la référence occidentale en vigueur ici au Québec, au Canada, et non selon la référence islamique (encore moins selon ce que des pays musulmans pratiquent ailleurs). »

    R pour le 1 et le 2 : ainsi vous aussi tout comme moi, vous reconnaissez que « le voile est de l'ordre de la religion musulmane » protégé par les Chartes. Je vous le répète la laïcité est la séparation du civil et du religieux. C’est depuis les grecs jusqu’à nous, notre civilisation. Vous pouvez y participer et même être protégé. Sauf que l’aspect religieux est protégé pour que vous le pratiquiez dans la sphère privé non publique(!?). S’il y a débordement, il y a problème dans la séparation. Je sais que pour vous c’est nouveau mais pour nous, c’est 2500 ans de pratiques diverses. Avec des hauts et des bas. On parle donc, dans notre dialogue, de la sphère publique. Le privé, ça ne me regarde pas.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    mardi 29 décembre 2009 18h34
    Les intellectuels
    «Par le qualificatif traditionnel, Gramsci caractérise les intellectuels organiquement reliés à des classes disparues ou en voie de disparition.»

    En résumé de ce premier chapitre, il est intéressant de constater que Mme Ayachi correspond bien à cette troisième catégorie d'intellectuels citée par Gramsci. Après les intellectuels de type organique et historique, il y a les intellectuels traditionnels tournés vers le passé pour valider le présent.

    Nous sommes aujourd'hui, en 2010, près de 100 ans après la naissance de Gramsci, et il serait peut-être à-propos pour madame Ayachi de se tourner vers des penseurs un peu plus modernes, qui ont une lecture de la réalité d'aujourd'hui. Il y a bien sûr Tariq Ramadan, un traditionnel, mais il y a aussi l'Iranien Abdolkarim Soroush, un progressiste, un moderne, qui définit bien les deux concepts d'Islam et de modernité. Il serait peut-être intéressant que nos amis musulmans le lisent et le méditent.

  • Jean Desjardins
    Abonné
    mardi 29 décembre 2009 19h41
    Au fait, où se loge donc notre gouvernement ?
    Monsieur Rehel a compris que je n’aurai aucune gêne à répéter qu’il y a des aspects ‘non négociables’ dans les acquis de la société québécoise au risque de me faire taper sur les doigts... C’est, à mon avis, le propre d’une société évoluée qui a appris a distinguer (et à dissocier) l’essentiel de l’accessoire. Une société qui se tient debout, quoi! Encore faut-il que cette société soit dirigée par des gouvernants qui soient sensibles à la valeur de ces acquis et déterminés à les défendre.

    Disons que je n'utiliserais pas une approche aussi drastique que le profilage de l'immigration comme le soutient presque (je dis bien presque !) monsieur Rehel mais je crois que ce dernier ramène sur la table un problème qui a aussi été (brillamment et lapidairement…) soulevé par madame Linda Hart, précédemment. En effet, dans ce débat, il devient important de questionner le manque flagrant de leadership et de courage politique de notre présent gouvernement québécois en matière de politique d'immigration et d'intégration des immigrants. Je dis présent mais, en fait, ce dernier est bien absent… Il serait en effet essentiel que le gouvernement Charest se réveille et n’hésite pas à affirmer haut et fort quelles sont les balises 'non négociables' en matière d'occupation de l’espace civil cher à la société québécoise. À force de tergiverser et d’offrir une pseudo-quadrature du cercle pour s'attirer ou garder des votes, nos gouvernements sont en train de devenir coupable d'une détérioration progressive de la paix sociale au Québec.

    Je me pose la question suivante. Si cette minorité activiste qui arrive au pays avec une vision envahissante de la sphère religieuse dans l’espace civil ‘sentait une fin de recevoir’ de la part de nos gouvernants en matière d’accommodements de toutes natures pour des motifs purement religieux, se pourrait-il qu’elle réalise qu’elle est devant un cul-de-sac ? Se pourrait-il qu’il ne serait plus nécessaire de ressasser ad nauseam des argumentations hyper-frustrantes liées au fait que ce laisser-faire des gouvernants autorise implicitement les demandeurs d’accommodements de toutes natures à espérer déplacer la voie qui a été tracée dans la direction choisie par celui qui poussera le plus fort ?

    Bref, où se loge ‘vraiment’ notre gouvernement en matière d’accommodements à sens unique, à double sens ou en chemins de traverse ? Là réside une réponse qui se fait trop attendre pour le malheur des Québécois et de ceux parmi ses immigrants qui ont choisi de s’intégrer à la société québécoise de manière ‘accommodante’ et respectueuse des valeurs fondamentales et des acquis de leur société d’adoption.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mardi 29 décembre 2009 20h17
    Sphère publique!
    Mr Rehel,
    «Dieu nous a créés libres et c'est à lui seul que je répondrai de ma liberté de choisir.»
    Oui! J’apprécie beaucoup votre courage à critiquer l’inconcevabilité d’un tel acte dans les préceptes religieux. Je partage cette vision rationnelle mais … Ah! J’ai oubliée je suis d’origine arabe et musulmane!!!
    Plusieurs sont les penseurs et des musulmans qui cherchent à reformer la pensée islamique .Le courage manque à d’autres pour plusieurs raisons : culturel, historique, politique, social …. Comme partout. Peut-on reformer la pensee laique!
    Les peuples sont plutôt envahis par les traditions et les superstitions pour qu’ils se taisent…c’est la raison pour laquelle, je fais toujours la différence entre la religion et l’instrumentalisation du religieux ou le refuge religieux.
    En Islam, le droit à la contraception, à l’avortement et au divorce existe déjà et ne pose pas problème au niveau théorique et pratique.
    A mon avis, dire que la sphère publique ne peut pas accepter ma différence très modeste dans ma façon de m’habiller, c’est parler de la répression des droits de la femme musulmane et de sa liberté de sentir, de penser et d’agir tout court et c’est là ou je ne suis pas du tout d’accord avec vous. La sphère publique doit contenir toutes les différences ou alors faut- il changer les droits et imposer une uniformité vestimentaire dans tout le Québec et dans ce cas un long travail nous attend pour redéfinir non seulement la sphère publique mais aussi la sphère civilisationnelle!!!!
    Sphère publique ne veut jamais dire prendre un autre masque pour penser ou agir, je peux rester moi-même et assumer mes responsabilités comme citoyenne tout en préservant la neutralité de l’état et en respectant les lois. Je n’arrive pas à comprendre pourquoi vous avez un malaise avec les musulmans, pourtant personnellement je vois que je ne suis pas exigeante non plus les musulmans!!! En quoi ça vous dérange Mr Rehel de me voir avec un petit foulard sur la tête? Je suis différente de la blonde québécoise, qu’est ce que je fais ? Je me cache derrière un arbre ou je vous tends la main et je vous salue avec un grand sourire de respect?
    Bonne soirée
    N B : Il faut s’informer et lire sur la paix de Mohamed et sur l’hospitalité des arabo musulmans!!!!

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mercredi 30 décembre 2009 00h47
    Abîme !
    Mr Desjardins, j’ai du mal à comprendre ce raisonnement piégé de (religion/laïcité ), je ne pense pas que les citoyens musulmans qui vivent et participent au progrès de cette belle province depuis des décennies, peuvent constituer tout d’un coup un danger à la démocratie et à la laïcité du Québec .
    Le grand malaise de la population qui vit déjà sous la pression et le stress provient de la crise financière et d’autres choses que je ne peux les définir et ceci à mon avis n’a rien avoir avec les musulmans.
    Deux points essentiels à éviter dans un débat intellectuel démocratique :
    1) Prétendre avoir la vérité absolue et donc la porte serait fermée à tous ceux et celles qui veulent participer à mieux se comprendre à la lumière de leur différence culturelle et que tout pourrait être l’objet de critique constructive.
    2) Sélectionner les questions qui constituent une confusion ou un vrai amalgame dans la société et se cacher derrière tous les préjugés sur la masse musulmane sans essayer de débattre ces questions par la raison et dans un esprit de fraternité et d’égalité.
    Sommes-nous tous pour le respect des acquis québécois? Voulons-nous progresser sans exclure une catégorie de la société pour un avenir meilleur?
    Voila ce que je pense comme nouvelle immigrante, chacun a sa part de responsabilité pour bâtir ce pont de connaissance et de compréhension sans répression ou marginalisation.
    Il est préférable de travailler sur le rapprochement culturel et non pas pour approfondir les divergences à partir des problèmes politiques et sociaux. L’inclusion de toutes les communautés dans un climat de transparence et d’appartenance pourrait jouer un rôle efficace et servir à créer une culture commune.
    En ce qui concerne (mes sentiments, mes croyances…), je ne pense pas que vous aussi vous enlevez toutes ces composantes de votre’’ moi’’ pour être ‘’ un produit robot’’ dans la société!!!!
    Ce que je voulais dire, mes actions sont le résultat de ma façon de voir les choses et non pas dans le sens d’imposer ma façon de vivre aux autres. Voila la différence!
    Je vous remercie pour vos explications!
    Bonne et douce journée!

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    mercredi 30 décembre 2009 08h46
    Un signe des temps!
    Dans l'article «Pour la première fois, on n'a pas eu peur» paru dans le journal Libération, 30 décembre 2009, voici un extrait de ce que dit une jeune avocate iranienne, du nom de Vida, interviewée dans la rue par un journaliste français:

    «D'autres manifestations sont prévues à cette date et un défi inimaginable il y a quelques jours encore sera lancé au régime: «Nous voulons que ce jour soit celui du kashf-e hedjab [ôter le hidjab]. Toutes les femmes seront invitées à enlever leur voile. Ce sont les garçons qui, exceptionnellement, le porteront.»

    Quel est le sens véritable qui se cache derrière cette invitation à enlever le hidjab? dont les garçons se revêtiront.

    Ma réponse est simple: le port du hidjab n'est pas un choix personnel mais une obligation étatique, comme l'est l'absence des droits personnels les plus élémentaires, comme celui de penser, de parler, d'agir.

    Nous assistons à une véritable révolution en Iran. Al-lâh lâche ses imams et ses ayatollahs!

    JOYEUX DÉCEMBRE à madame Ayachi et monsieur Mistmurt!

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    mercredi 30 décembre 2009 08h50
    Pas envie d'écrire m Mismurt.
    « Le multiculturalisme, naturellement, est la forme idéale de l'idéologie de ce capitalisme planétaire, l'attitude qui, d'une sorte de position globale vide, traite chaque culture locale à la manière du colon traitant une population colonisée - comme des « indigènes» dont les mœurs doivent être précautionneusement étudiées et « respectées ». C'est-à-dire que la relation entre le colonialisme impérialiste traditionnel et l'autocolonisation capitaliste planétaire est exactement la même que celle existant de nos jours entre l'impérialisme culturel occidental et le multiculturalisme : de la même façon que le capitalisme global induit le paradoxe d'une colonisation sans métropole, sans État-nation colonisateur, le multiculturalisme induit une distance eurocentriste paternaliste et/ou un respect pour des cultures locales arrachées à la culture particulière qui était la leur. En d'autres termes, le multiculturalisme est une forme de racisme désavouée, invertie, auto référentielle, un «racisme avec une distance» - il respecte l'identité de l'Autre, le concevant comme une communauté «authentique» fermée sur elle-même par rapport à laquelle l'adepte du multiculturalisme maintient, lui, une distance que rend possible sa position universelle privilégiée. Le multiculturalisme est un racisme qui vide la position qui est la sienne de toute teneur positive (le défenseur du multiculturalisme n'est pas un raciste franc du collier, il n'oppose pas à l'Autre les valeurs particulières de sa propre culture), mais conserve néanmoins cette position comme le point vide d'universalité privilégié à partir duquel il est possible d' apprécier (et de déprécier) de manière appropriée d'autres cultures particulières - le respect du multiculturalisme pour la spécificité de l'Autre est la forme même qu'adopte l'affirmation de sa propre supériorité. » SLAVOJ ZIZEK, Plaidoyer en faveur de l'intolérance, page 72. Éditions Climats.)
    Nous québécois et occidentaux, nous aspirons à la liberté sans colonisation et vous vous avez comme une nostalgie du colonialisme que le multiculturalisme vous aide à perdurer. Voilà l’enjeu de nos combats politiques.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    mercredi 30 décembre 2009 10h19
    Un bon musulman en Occident.



    Je viens de recevoir ce texte d'un ami quant au questionnement que se font de plus en plus d'Américains concernant les musulmans qui vivent parmi eux? Voici les réponses que donne un Américain qui a vécu 20 ans dans les pays arabes, dans sa tentative de répondre à la question «UN MUSULMAN PEUT-IL DEVENIR UN BON AMÉRICAIN?»

    «Du point de vue théologique, NON, parce que son allégeance va à Allah, son dieu lunaire;

    Du point de vue religieux, NON, parce que le prophète ne reconnaît aucune autre religion que l'Islam;

    Du point de vue scriptural, NON' parce que son allégeance va aux cinq piliers de l'islam et au Coran;

    Et ce long texte aborde les points de vue géographique, social, politique, domestique, intellectuel, philosophique et spirituel.

    La conclusion est la suivante: comme l'Islam ne permet pas la liberté de religion et d'expression, il ne peut y avoir co-existence entre démocratie et Islam. Ayant à l'esprit ces différents points de vue, le peuple américain devrait peut-être se montrer suspicieux de tous les musulmans... tout simplement parce qu'ils ne peuvent pas être de bons musulmans et de bons américains... surtout suite à la tuerie de Fort Hood, au cours de laquelle un officier musulman a mené sa propre «guerre sainte (Jihad) » au milieu de ses collègues soldats en tuant 13 d'entre eux et en blessant 30 autres.

    «Qu'on soit ou non d'accord, c'est la Vérité! À cause de leur religion, les musulmans ne peuvent pas être de bons Américains.»


    Qu'en pensez-vous?

  • Jean Desjardins
    Abonné
    mercredi 30 décembre 2009 11h07
    Où est donc le raisonnement piégé ?
    Madame Ayachi. Où est donc le raisonnement piégé dans le fait qu'une société sépare le pouvoir religieux du pouvoir civil et qu'elle refuse de transposer la sphère religieuse et les croyances individuelles dans la sphère civile ? Il me semble que c’est une façon élégante d'assurer à tous, sans exception, la liberté de penser, d’être et d'agir dans leur vie privée. C’est d’offrir à tous un cadre civil équitable et surtout …stable. Cette manière de structurer la société ne permet-elle pas de réduire les inévitables guerres de religions (le plus souvent l’œuvre de fanatiques) en ne leur permettant pas de se servir de l'espace civil pour s'imposer indument l'une à l'autre ? Ne permet-elle pas d’offrir, somme toute, le meilleur des deux mondes ? À tous…

    Pour suivre votre idée et celle de certaines personnes qui écrivent sur ce forum, imaginons une autre manière de voir la société québécoise qui réunirait dans le même panier le religieux et le civil. Comment vous sentiriez-vous, si le gouvernement du Québec légiférait pour imposer la religion catholique comme la seule et unique religion à pouvoir s’afficher publiquement au Québec ? Qu’il empêchait les musulmans et les autres confessions religieuses d'avoir des lieux communs de prière ou d'avoir accès à des emplois dans la fonction publique ? Qu’il forcerait les musulmanes à s’habiller à l’occidental, y compris à la maison ? Et ainsi de suite… Ridicule, n’est-ce pas ? Le problème actuel des accommodements religieux deviendrait bien petit, à mon humble avis. Eh bien c’est justement ce ‘piège’ duquel s’est sorti le Québec et dans lequel la grande majorité des Québécois refuse de retourner. D’ailleurs, même cette affirmation est en partie fausse car, malgré le chemin parcouru depuis plusieurs décennies, il existe encore des ‘intégristes catholiques’ de souche québécoise à des endroits surprenants, parfois. En effet, comment qualifier le maire de Laval (une institution publique !) qui insiste pour faire la prière (catholique, bien sûr!) avant les assemblées du Conseil de Ville ? Édifiant, n’est-ce pas !!!

    La Chartre des Droits… pour défendre (ou imposer, selon…) ses vues religieuses diront certains. Sachez que ce n’est qu’un bout de papier qui a été préparé dans un tout autre contexte que celui d’aujourd’hui et que ce document pourrait être révisé en tout temps, moyennant un certain courage politique. Une arme à deux tranchants pour les défenseurs tous azimuts des droits individuels, à mon avis.

    Conclusion. Réfléchissez à ce qui se passe présentement en Iran. Cela ne vous allume pas quelques lumières en regard de ce qui est véhiculé sur ce forum ?

  • Fedha
    Inscrit
    mercredi 30 décembre 2009 11h30
    Messieurs Réhel, Dubuc, Desjardins, Marinet. Attention.
    Je suis médecin d’origine tunisienne et je suis au Québec depuis 2002. Je vis très bien avec la laïcité québécoise même si elle n’est pas celle de la France d’un point de vue constitutionnelle. Non croyant, j’ai due quitter mon pays pour cause d’athéisme. La pression dans mon hôpital était trop forte et la peur pour ma famille aussi. Ceci dit, je lis et suis vos commentaires avec passion et je tenais à vous dire que les propos de madame Ayachi sont typiques de l’Islam radical ayant de grosses difficultés d’ordres culturels avec la culture occidentale. M Marinet, Réhel, Dubuc, Desjardins ont bien compris l’enjeu politique et ils restent dans une impasse de dialogue manifeste. Pourquoi? Parce qu’on ne peut dialoguer avec un intégriste qui ne voit que Dieu partout et que Lui. Pour aider mes 2 filles à obtenir une meilleure éducation, une sécurité culturelle et morale, il a fallu avec mon épouse (avocate) partir de la Tunisie. Imaginez si nous étions égyptiens, iraniens et autres. Madame Ayachi porte un préjudice considérable à la communauté arabe parce que tous les arabes ne sont pas comme elles ni comme monsieur Mismurt sauf qu’ils se cachent pour souffrir en silence. Sa mauvaise foi, remarquez par mr Dubuc, est trop évidente pour que nous la croyions sincère. Je suis en colère et révolté de tant d’irrespect qui ne correspond pas à nos valeurs arabes (musulmanes ou non) par ces mensonges répétés. L’avortement, c’est illicite même si c’est dans les textes tunisiens. Ma fille à 16 ans ne pourra pas avorter si elle le désire au cas où cela lui arriverait. Le voile est obligatoire (même si en Tunisie on joue le faux jeu de « la laïcité »). La femme n’est pas libre. Elle a des droits mais elle n’est pas libre. Je dis merci de tout cœur au Devoir pour publier ces mensonges de madame Ayachi parce que dans mon pays, s’exprimer ainsi est tout simplement interdit. Un voyage là-bas vous suffira. Messieurs on vous ment. Vous avez raison de polémiquer mais cela ne vous servira à rien comme on le voit dans les réponses des cette dame. En terre d’Islam nous avons très peu de droits mais beaucoup de surveillances religieuses à tous niveaux et pour tout. Merci pour votre lecture de mon commentaire.
    Ps : L’envoi de mr Réhel est très près de ce que nous pensons nous aussi arabes athées. Oui, il n’y a pas de possibilité entre la démocratie et l’Islam. Je le confirme aussi.
    Assaâd Fedha.

  • Jean Desjardins
    Abonné
    mercredi 30 décembre 2009 11h35
    @ Monsieur Dubuc.
    Je crois que je vais détacher votre texte de mercredi le 30 décembre 2009 à 08h51 sur ce forum pour l'épingler sur mon babillard et le relire quand j'ai le cafard.

    Que de chemin parcouru par notre société occidentale ! Une société libre, humaniste et ouverte qui nous donne le goût de préserver ces incommensurables acquis et de continuer dans la même voie, malgré ses petits et ses plus grands défauts ! Quel dommage qu'une partie de nos immigrants ne profite pas du saut quantique qu'elle pourrait faire presqu’instantanément sans avoir à en livrer les combats que cela a requis. Il ne suffirait que de s’apprivoiser à une autre manière de concevoir la condition humaine et de l’intégrer raisonnablement sans devoir renier l’essentiel dans sa manière d’être …comme individu.

    J'insiste sur le mot 'raisonnablement'.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mercredi 30 décembre 2009 12h07
    Provocation !
    Mr Dubuc, il est très très urgent de revoir notre belle Histoire, ce que j'ai écris sur la contraception et le divorce n'est pas faux (LIS LE CORAN)
    Toute chose dans la vie se reforme, nous sommes en 2010, il n'y a pas de tabou!
    Je m'appelle Monia qui veut dire en Arabe Souhait, on doit continuer à souhaiter le meilleur pour les peuples sans guerres ni injustices ni violence ni massacres!!!
    Mon Souhait ou Moniati que nous pourrons tous vivre au Québec sans stress ni préjugés, vivre en paix et en bonheur avec toutes nos différences culturelle, religieuse et intellectuelle. Car je suis sure et certaine que personne ne veut changer ni les lois ni le paysage du Québec. Juste prenez le temps pour comprendre l'autre!!! Je pense que si je continue à ecrire c'est que je suis de bonne foi " Pour un Quebec Meilleur"

    Un petit cadeau pour vous calmer Mr Dubuc !
    « Pour obtenir la paix dans le monde,
    Il doit y avoir paix dans les nations.
    Pour obtenir la paix dans les nations,
    Il doit y avoir paix dans les villes.
    Pour obtenir la paix dans les villes,
    Il doit y avoir paix entre voisins.
    Pour obtenir la paix entre voisins,
    Il doit y avoir la paix dans les foyers.
    Pour obtenir la paix dans les foyers,
    Il doit y avoir paix dans le cœur. »
    Lao-tse (philosophe chinois, 6e siècle avant notre ère)

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mercredi 30 décembre 2009 12h26
    TRES URGENT!!!!
    VOUS ETES LIBRE DE SENTIR, DE PENSER, D'AGIR COMME VOUS VOULEZ MAIS RESPECTEZ LES AUTRES!!!
    JE REPETE: JE NE VEUX JAMAIS JAMAIS JAMAIS CHANGER NI LA LAICITE NI LES LOIS !. QUI SUIS-JE!!!!
    SVP NE ME FAITES PAS DIRE CE QUE JE N'AI PAS DIT.
    RESPECTEZ MA SPONTAINITE ET MA REFLEXION JE NE SUIS QU'UNE SIMPLE FEMME QUI ADORE LA LIBERTE. LA JUSTICE ET L'EGALITE.
    BONNE ANNEE 2010 !

  • Jean Desjardins
    Abonné
    mercredi 30 décembre 2009 12h43
    Les bons et les mauvais musulmans...
    Monsieur Rehel. Ceux que vous décrivez pertinemment avec ironie, ce sont ceux qui se voient faussement comme de 'bons' musulmans. Bref, ce sont ceux qui ont une vision intégriste et fermée de leur foi. C'est manifestement une minorité de musulmans qui s'expriment haut et fort sur cette tribune et sur toutes les autres tribunes des revendications à outrance. Cependant, je crois que vous vous méprenez en déduisant qu’ils sont tous ‘comme ça’.

    J'ai connu des musulmans faussement étiquetés 'mauvais’ de la part des premiers, c'est-à-dire ceux qui, à l'instar de bien des catholiques, demeurent croyants tout en apportant des nuances quant à leur manière de vivre leur foi ou …de s’en détacher complètement. Ils sont une majorité, j'en suis certain. Mais pour diverses raisons, ils n'osent pas dénoncer publiquement les excès de la première catégorie de leurs congénères. Peur, indifférence, diplomatie, opportunisme, détachement de leurs origines, intégration inconditionnelle à leur société d'accueil... Qui sait ? Qu’on m’éclaire, s’il-vous-plait !

    Pour en revenir à la deuxième catégorie, j’ai déjà eu comme collègue une jeune musulmane d’origine pakistanaise. Cette jeune femme a été pour mes collègues et moi un exemple remarquable d’intégration ‘raisonnable’ et réussie à la société québécoise. En voici un portrait résumé : Sa meilleure amie était une jeune juive. Au travail, elle ne portait pas de voile ou tout autre signe distinctif d’appartenance particulière. Tout au plus, on détectait qu’elle respectait un code vestimentaire sobre et, ma foi, de très bon goût. Elle était croyante et fréquentait régulièrement la mosquée de son coin en portant la tenue vestimentaire exigée. Elle allait occasionnellement prendre l’apéro avec les collègues après le travail, toujours avec beaucoup de sobriété. Elle aimait manifestement sa nouvelle vie à l’occidental et ne se privait pas, non plus, pour faire connaître les us et coutumes de son pays d' origine à ses collègues et amis ; jamais avec arrogance envers sa société d’accueil ni aucun rejet ou négation de ses racines. Une valeur ajoutée, quoi !

    Seul petit hic. Cette jeune femme subissait une pression importante de sa famille (voir : son père !!!) qui ne pouvait comprendre qu’une ‘bonne’ musulmane ait une ‘méchante’ juive comme meilleure amie et des ‘dépravés occidentaux’ comme compagnons de sortie. J’ai toujours admiré le courage et la détermination de cette jeune femme et j’en suis venu à la conclusion que ce qui est important, ce n’est pas l’origine de nos immigrants. C’est ce qui se passe entre leurs deux oreilles quand ils atterrissent dans leur société d’accueil. Il y a de l’espoir au sein de la 2e et de la 3e génération de nos immigrants musulmans dans la mesure où ces jeunes québécois (j’insiste !) comprendront que les règles du jeu au Québec sont différentes des règles que leur imposent parfois leurs parents (les ‘sans-compromis aucun’) et qu’ils sont les bienvenus dans la mouvance québécoise moyennant des ajustement de bon aloi.

  • rbag
    Inscrit
    mercredi 30 décembre 2009 13h29
    La laïcité, Bourget et Garneau

    « Notre civilisation, notre peuple, notre culture, notre langue, notre religion... supérieurs, incomparables... Je croyais que le Québec s’est débarrassé de l’emprise de ce discours religieux des pères d’église et de ce nationalisme de fermeture sur nos institutions et sur notre structure psychique et mentale.
    Qu’on change, depuis 2001, Durham par Islam politique, je le comprends : chacun à sa façon est un danger danger et pour tout le monde. Mais qu’au nom de l’Universel on cherche à nous vendre un projet où la laïcité est encastrée dans un nationalisme ethnique réactionnaire à la Herder avec l’ultramontanisme comme toile de fond, cela me dépasse. Pascal n’a pas tort lorsqu’il nous mettait en garde : « contre deux excès : exclure la raison, n’admettre que la raison ». Bonne année. Peut-être à une prochaine visite.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    mercredi 30 décembre 2009 14h17
    @ monsieur Fedha
    Je vous remercie pour votre témoignage, qui démontre bien qu'il n'y a aucun terrain d'entente possible entre islam et nos sociétés démocratiques car, comme dans les pays arabes, madame Ayachi et monsieur Mistmurt voudraient que la sphère religieuse côtoie la sphère laïque. Comme je l'ai souligné à maintes reprises, Madame Ayachi est une traditionaliste, qui évolue dans un monde de droits, qui parle de l'islam comme si c'était une entité simple et unifiée, alors que, en réalité, l’histoire de l’Islam comme celle des autres religions est fondamentalement une histoire de différentes interprétations. Mais cela, elle ne le voit pas, et elle refuse carrément de «voir» l'islam à travers le prisme de la modernité. D'où son conflit avec des penseurs tels messieurs Marinet, Dubuc et Desjardins.

    Madame Ayachi devrait ajuster sa pensée, sa réflexion, son raisonnement, son vocabulaire, à repenser la place de l'islam dans le monde d'aujourd'hui. Mais le seul langage qu'elle connaisse, c'est le langage du Fiqh (la jurisprudence musulmane) qui est une science d'obligations et non de droits.

    Voilà pour elle, et ses semblables, le nœud gordien! Ici se situe la différence centrale entre le mode de vie traditionnel du passé et la manière d’être d’aujourd’hui. Dans le passé, l’individu se devait d’être religieux ou moral. La notion traditionnelle de Dieu était presque toujours tyrannique : l’Être suprême qui exigeait dévotion et amour aux hommes quel qu’en soit le prix. C’était un Dieu d’obligations et de devoirs. Mais aujourd’hui, nous pensons qu’il est de notre droit d’être religieux et d’exprimer nos convictions religieuses ( comme nous considérons comme un droit de ne pas être religieux ). Notre vision de Dieu a également changé, car nous estimons que c’est notre droit de l’adorer et de lui montrer notre amour librement. Dieu aujourd’hui est perçu comme un Être de droits, proche de chaque croyant.

    Voilà ce qui constitue, dans la vie moderne, un réel problème pour madame Ayachi, et beaucoup de musulmans... incapables qu'ils sont d'avoir une vision différente et plus personnelle de Dieu.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mercredi 30 décembre 2009 14h57
    Bizaaaaaaaaaaaarre !
    Mr Fidha,
    Je vous remercie pour votre témoignage qui me fait beaucoup rire pour deux raisons:
    - Selon ce que j’entends et je lis : Bizarre ce que vous rapportez sur la Tunisie, je suis vraiment désolée, Êtes vous surs que vous êtes tunisien! Sans blague !
    -Le monde arabe accepte l’athéisme sans aucun problème même en Arabie saoudite! On n’a jamais entendu parler que quelqu’un a quitté son pays parce qu’il est athée. Aucun ne peut vous obliger à être musulman! Même en politique, athée ou simple croyant ne pose pas problème. Je ne parle pas de la liberte d'expression !
    L’avortement dans le monde arabe n’est pas interdit et je vous demande de vous informer. Peut être que vous n’avez pas visité votre pays depuis longtemps, je ne sais pas. Car à ma connaissance un ou deux pays arabes qui l’interdisent mais la majorité non.
    - Le Maghreb est laïc et vous pourriez vérifier le système éducatif, la matière d’ECR (éducation civique et religieuse) a le coefficient le plus bas dans l’évaluation des compétences.
    - Personnellement je n’ai reçu aucune éducation religieuse à l’école, nos familles sont laïques et modérées même si elles sont croyantes, je ne suis pas du tout trop pessimiste comme vous. Le bon et le mauvais partout. Le peuple doit faire des efforts pour améliorer sa situation!!!! Rien n’est facile dans la vie!
    - Loin du politique, il y a des gens très intellectuels et très positifs athées et croyants, ils sont nombreux et ils essayent de participer à améliorer la situation dans le monde arabe, votre femme pourrait bien faire la connaissance du mouvement féministe au Maghreb et vous comme médecin vous pourriez rencontrer des maghrébins dans les séminaires et discuter de l’avortement dans le monde arabe !!!
    - Je suis une simple femme qui a toujours utilisé sa petite cervelle pour comprendre et raisonner et qui est très optimiste.
    - Mon amour à mes origines ne prime jamais à ma détermination que le Québec qui m’a accueilli mérite toute ma sincérité, mon respect et mes efforts pour participer à un vivre ensemble très honorable.
    - Je n’ai pas peur du religieux, de la scientificité, la laïcité et la séparation des deux sphères car j’étais éduquée laiquement et je comprends ce que c’est !!
    - Je vous souhaite (vous et votre femme) une bonne contribution à votre société d’accueil qui ne cherche que l’honnêteté et la transparence!!! Soyons responsables et très ouverts!
    - De ma part je dis ce que je pense avec toute sincérité, peut être je ne suis pas très informée
    - Excusez mes faiblesses humaines! Chaque jour j’essaye d’apprendre et de m’améliorer.
    - Je remercie infiniment Le Devoir pour son ouverture et je vous exprime mes félicitations les plus sincères à l’occasion de votre anniversaire. Je tiens à vous souhaiter, le succès, la prospérité ainsi que le bien-être au Québec et à toute la population.
    - joyeux anniversaire et bonne continuation!

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    mercredi 30 décembre 2009 15h15
    liberté raisonnable !
    Mr Rehel,
    Si j'étais en Iran, j’aurais pu faire comme ces iraniennes et enlever mon voile pour contester l'obligation du voile par l'état. C'est anti islamique ! C'est anti humain!
    Je suis née libre et je refuse toute aberration au non de l'etat ou autre. Je respecte mes obligations et mes droits comme citoyenne, personne ne doit me dicter ce que je dois mettre sur ma peau ! Suis-je claire Mr Rehel

    Je serais aussi une bonne américaine ou quebecoise ou francaise ou autres, ca n’a rien a voir avec ma religion. Parfois vous dites n’importe quoi !!! Ce n’est pas amusant ce que vous dites !
    Bon apres midi

  • Jean Desjardins
    Abonné
    mercredi 30 décembre 2009 15h59
    Il y a deux Jean Desjardins abonnés
    Il ne faudra pas nous confondre. Mon homonyme ne pourrait-il pas recommencer à utiliser son lieu de résidence pour nous distinguer comme les commentaires publiés dans notre journal? Cela m'éviterait bien du souci.

    Jean Desjardins
    Montréal

  • Fedha
    Inscrit
    mercredi 30 décembre 2009 16h53
    @Ayachi et Réhel.
    Il y a un Planning familial (à Bardo ou à Rue Essoyouti El Menza par exemple) en Tunisie certes et si vous faites un IVG, c’est 200 dinars environ et plus. Cependant, plusieurs de mes collègues mentaient aux jeunes filles mineures pour les dates et ainsi elles étaient « obligées » d’une certaine manière de ne pas faire d’intervention. On a du mal à accepter dans notre culture certaines choses en Tunisie comme les IVG faites par les jeunes filles non mariées. Il y a une terreur à propos du père, de la famille, du frère et SURTOUT des religieux. L’Éducation peut être laïque, c’est normal si vous faites des mathématiques ou de la médecine, mais la culture dite « civilisationnelle » est issue du Coran donc fermée à toute modernité. Nos sociétés sont faussement des pâles copies de l’occident. C’est notre art maitrisé de l’hypocrisie islamique. Je vous parle de la pression culturelle et sociale, de cet archaïsme coranique indiscuté pour cause de, comme vous le dites si bien : « « Je ne parle pas de la liberté d'expression ! » Oui, cette fois-ci vous avez raison, la liberté d’expression n’existe pas et il n’y a pas d’espoir dans les pays du Maghreb pour un réel changement démocratique parce que notre héritage ne se remet pas en question pour une démocratie laïque et saine comme en occident. La liberté d’expression n’existe pas dans la société politique mais aussi dans la cellule familiale. Ma femme a failli aller en prison pour avoir aidé des pauvres gens pour pas grand-chose mais l’obscurantisme est si grand même chez les intellectuels, surtout ceux qui sont croyants. Je ne suis pas contre mon héritage mais je ne supporte plus l’hypocrisie de notre univers arabe. Vous aussi vous êtes ici tout en profitant de leurS libertéS d’expression que nous n’avons pas là-bas où d’où vous venez, l’Arabie.

    Monsieur Réhel, merci pour votre compréhension qui m’étonne par sa justesse puisque vous ne venez pas de chez nous.
    Assaâd Fedha

  • La Loutre
    Inscrit
    mercredi 30 décembre 2009 17h21
    @ Mohamed Mismurt Nekili
    Vous avez écrit:

    "La question reste posée:
    Le droit de disposer de son corps étant l'un des acquis de la femme au Québec dans sa lutte durant les dernières décennies, pourquoi (selon la référence occidentale) refuser cet acquis aux femmes musulmanes qui habitent le Québec?
    »

    Et vous, le droit de disposer de son corps étant un acquis de la femme au Québec, accepteriez-vous que vos filles ou vos nièces adolescentes se baignent à la plage ou à la piscine en bikini, s'habillent comme toutes les jeunes québécoises, ne portent pas le voile, et aient des rapports intimes à 16-17 ans avec des jeunes hommes non-musulmans? Allez, soyez honnête dans votre réponse!

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    mercredi 30 décembre 2009 17h43
    Liberté et démocratie
    Madame Ayachi, vous êtes au Québec et vous devriez faire comme les Québécoises: ne pas porter le foulard islamique qui ne représente pas toujours pour elle liberté de choix et d'affranchissement. Vous faites comme vous voulez, madame Ayachi, pour l'instant, mais je sais qu'un jour les symboles religieux musulmans ne seront pas admis dans la sphère publique, comme on vous le dit depuis deux semaines, pour la simple raison qu'ils représentent un danger pour notre jeune démocratie.

    N'oubliez pas que préconiser le port du voile dans notre société, c'est anti-sociétal et anti-québécois!

    Je vous souhaite de faire le bon choix, et je vous souhaite une BONNE ET HEUREUSE ANNÉE 2010, ET LE PARADIS À LA FIN DE VOS JOURS.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    mercredi 30 décembre 2009 17h50
    À madame Ayachi
    «Je suis née libre et je refuse toute aberration au non de l'etat ou autre.»

    Nous sommes tous nés libres mais cette liberté s'exprime selon les sociétés où on vit. Ainsi, au Québec, vous êtes libre de porter votre voile, personne ne vous en tiendra rigueur. Dans d'autres pays islamiques, en Arabie, par exemple, vous n'êtes pas libre de ne pas porter le voile...

    ... même si vous êtes née libre!

    Dites-moi franchement, en Arabie ou en Iran, oseriez-vous défier les règles établies en ne portant pas le voile?

  • mercredi 30 décembre 2009 18h02
    deux Jean Desjardins......
    ... comme c'est embêtant; je me disais aussi qu'il y avait souvent des variantes dans le style et dans le discours et ça me laissait songeuse.... !

  • Jean Desjardins
    Abonné
    mercredi 30 décembre 2009 19h01
    @ Monsieur Jean Desjardins ...de Montréal
    Je vous comprends de vouloir différencier votre identité de la mienne. Je ferais la même chose que vous. Desjardins est un nom si répandu. Et Jean, alors !

    Bien d'accord pour acquiescer à votre demande, mais il me semble que vous êtes bien silencieux dans vos écrits pour que l'on puisse vraiment savoir que vous existez. En attendant, il vous serait utile de pondre quelques réflexions de votre cru, ne serait-ce que de comprendre comment mes écrits peuvent vous causer autant d'ennuis... Un point de départ: Que pensez-vous des lignes de fond qui ont émergées de ce forum ?

    Jean Desjardins
    Ville de Laval.

    P.S. Que ferons-nous s'il y en a un troisième, quatrième, cinquième, etc. à Laval ou à Montréal ?

  • Jean Desjardins
    Abonné
    mercredi 30 décembre 2009 19h07
    Merci, monsieur Fedha. --- prise 2 écourtée
    Vous confirmez mon intuition quant aux propos de cette minorité de musulmans intégristes 'sans-compromis-aucun' qui nuisent considérablement à l'harmonie des relations entre la communauté québécoise et ses immigrants musulmans modérés ou devenus athées.

    En un seul écrit sur ce forum, vous apportez un éclairage qui est une vraie mine d'or pour ceux et celles qui sont ouvert à la différence, au bon jugement, à l'ouverture d'esprit et à l'intelligence. Merci. Vous correspondez parfaitement au profil d'immigrant qui apporte une vraie valeur ajoutée à notre culture et à notre société sans cesse en mouvance. Vous êtes le bienvenu.

    Jean Desjardins
    Ville de Laval (…et non de Montréal !!!)

    P.S. Mes hommages à MM. Dubuc, Rehel et Marinet pour leurs écrits bien documentés, articulés, clairs et précis qui ne tombent pas dans le 'politicaly correct' des gentils-gentils-gentils tous azimuts. Au plaisir de vous lire à nouveau.

  • rbag
    Inscrit
    mercredi 30 décembre 2009 20h00
    Dubuc
    Ce n'est pas un autre débat; la laïcité n'est pas une question qu'on règle par la joute intellectuelle; elle s'enracine dans une expérience historique donnée. Aussi longtemps qu'elle ne s'accompagne pas d'un rappel du projet ou des conditions historiques, elle demeurera un universalisme théorique. Elle n'est pas besoin de nommer cette expérience historique pour le saisir dans un discours. Je n'ai pas de problème avec certains cadres proposés mais je ne peux suivre d'autres comme ce que propose, par exemple, Rehel. Il nous propose un mélange de Garneau et de Bourget (mais vous pouvez donner d'autres noms). Vous pouvez relire les interventions. C’est un discours de sens commun qui s’inscrit dans la conjoncture de 2001, certes, mais en même temps il tire ses fondements (peut-être inconsciemment) dans un contexte historique particulier (celui de Durham). Pour moi, encore une fois, il n’est pas question d’admettre ce discours, peu importe d’où il vient, de supériorité d’une civilisation avec sa culture, sa religion...sur d’autres. Tout le monde sait ce genre de projet a donné lieu dans l’histoire.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    mercredi 30 décembre 2009 21h59
    Vers une société libre pour tous
    «Pour moi, encore une fois, il n’est pas question d’admettre ce discours, peu importe d’où il vient, de supériorité d’une civilisation avec sa culture, sa religion...sur d’autres»

    Ce n'est pas un discours de supériorité d'une culture, mais un discours empreint de réalisme sur le projet de société que nous voulons, pour nous, pour nos concitoyens, pour nos enfants, et il appert clairement qu' il n'y a aucune compatibilité possible entre les principes de l'Islam et ceux de la démocratie tels que définis par la société canadienne et québécoise.

    Qu'est-ce que vous proposez? Que nous laissions le chemin libre aux tenants intégristes d'un islam pur et dur, traditionnel, rétrograde, anti-sociétal, anti-civilisationnel. Ne démontrent-ils pas déjà avec une suffisante évidence dans nombre de pays que l'objectif poursuivi par ces intégristes de tous poils n'est pas de s'intégrer à leur société d'accueil, mais d'intégrer la société d'accueil aux principes religieux de l'islam. Est-ce cela que vous proposez?

    Voilà ce que je combats et voilà ce que vous ne saisissez pas. Pourtant, nous sommes désormais plusieurs à vous le répéter avec clarté, précision et concision.

  • mercredi 30 décembre 2009 23h53
    Fin de citation, Mr Marinet.
    @ Mr Marinet

    Vous avez bien raison Mr. Marinet, vos arguments ''c’est tordu''. En parlant des femmes musulmanes voilées, vous continuez à jouer sur les mots:
    ''puisque là ce n’est pas selon « leurs désirs », c’est selon la religion.''

    Voyons! Vous allez jusqu'à prétendre qu'elles n'ont pas la volonté de choisir leur religion!? Si votre interprétation est juste, alors les hommes musulmans aussi ce n'est pas leurs désirs, c'est la religion. Les pauvres malheureux! Vraiment n'importe quoi.

    Et rebelotte! Vous dites:
    ''Sauf que l’aspect religieux est protégé pour que vous le pratiquiez dans la sphère privé non publique(!?).''

    Je vous répète qu'il n'y a rien à protéger dans le privé. Arretez de nous vendre cette salade! Il faut protéger le droit de pratiquer sa religion DANS LE PUBLIC comme le stipulait la loi francaise sur la laicité de 1905. On dirait que vous faites exprès de ne pas faire attention au sens exact de cette loi francaise à laquelle se réfèrent pourtant beaucoup de québécois qui revendiquent une charte sur la laicité.

    Je vais m'arreter là dans mon échange avec vous sur cet article. Je vous ai posée une question claire et malgré plusieures tentatives, vous n'y donnez aucun argument rationnel dans vos réponses, sauf la mention répétée de:

    1. Votre exigence des immigrants de respecter la culture québécoise. Or, ce vous essayez de faire rentrer de force dans la culture québécoise c'est une attitude qui consiste à réprimer la liberté religieuse dans le domaine public, à refuser aux immigrantes le droit de disposer de leur corps. C'est une laicité intégriste. Une nouvelle religion que l'on essaie de nous vendre sous des apparences humanistes et démocratiques.

    2. La peur de voir le religieux se manifester de nouveau dans le domaine public étant données les souffrances passées des québécois sous l'Eglise. Or, il n'y a pas plus dangeureux dans une démocratie qu'une population majoritaire sous l'emprise de la peur. On peut bien-sur pousser les politiciens à légiférer et à violer des libertés fondamentales au grand dam des minorités. Mais que les québécois qui nous lisent sachent que toute liberté fondamentale que l'on laisse piétiner aujoud'hui ouvrira demain le chemin à d'autres victimes encore parmi les libertés fondamentales. A ce moment là, que l'on ne vienne pas demander aux immigrants de contribuer à batir un Etat moderne au Québec car ce sera alors une illusion une fois que le rationnel, le souci du bien-etre collectif et les Chartes auront foutu le camp.

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    jeudi 31 décembre 2009 08h58
    M Mismurt (1)
    Vous avez un délire de persécution, c’est clair. Depuis le début on vous dit que vous ne prenez pas en compte notre culture occidentale non seulement québécoise. Il n’y a pas d’exigence à « demander aux immigrants de respecter la culture québécoise », il y a l’exigence que le bien commun est à tous sans distinction de races, de religions, de provenances. Excusez l’expression mais on n’en à rien à f… des religions en politique.

    Qu’a à voir la religion dans l’exercice de la citoyenneté? Vous parlez de minorité qui souffrent, la blague alors qu’elles peuvent avoir les temples, les églises et les mosquées tant qu’elles le désirent. Voulez-vous visiter Montréal et voir cette réalité. Il y a plein de femmes qui se mettent le voile, à cause de la religion, dans les commerces. Des théocraties qui « n’écrasent » pas les minorités ça existe en Iran, en Arabie et aussi dans les pays arabes si je vous comprends bien? Pourquoi alors n’y allez-vous pas?

  • Pierre Marinet
    Inscrit
    jeudi 31 décembre 2009 09h10
    M Mismurt (2)
    Sinon, entrer en religion est un acte non libre puisque vous êtes touché par Dieu pour y aller. C’est pour cette raison que ceux qui n’y vont pas, ce n’est pas parce qu’ils sont libres ou pas libres, c’est parce qu’ils ne sont pas touchés par cette grâce dite préliminaire. Comment croire en Dieu s’il ne m’a d’abord fait signe? Par la suite et avec son aide, théoriquement, je vais parfaire ma relation avec lui. Je lui devrai donc obéissance et je le glorifierai pour cela. Il n’y a plus de volonté propre lorsqu’on se met au service d’un maître. C’est tout le témoignage religieux qui parle sur « cette » volonté divine qui traverse le croyant. En occident, nous disons : « ni Dieu, ni maître ». Quelle différence culturelle, n’est-ce pas? Ça ne dérange personne si je dis que je suis athée. Ça ne dérange personne si je dis que je ne veux pas de religion dans la sphère publique. Ça ne dérange personne si je déchire l'image de Jésus. Etc. C'est la loi de la démocratie laïque. Aussi, ça ne dérange personne si je dis que je cois en Dieu, si j'embrasse et vénère l’image du Christ. J'ai droit en démocratie à ces formes d'expressions. Êtes-vous contre la liberté d'expression ou voulez-vous que nous disions comme madame Ayachi pour son monde culturel: "-Le monde arabe accepte l’athéisme sans aucun problème même en Arabie saoudite! On n’a jamais entendu parler que quelqu’un a quitté son pays parce qu’il est athée. Aucun ne peut vous obliger à être musulman! Même en politique, athée ou simple croyant ne pose pas problème. Je ne parle pas de la liberte d'expression !" Pourtant vous vous exprimez au Québec, non? On peut être tout ce que l’on veut mais il ne faut surtout pas le dire ni le montrer. En d’autres termes on dit que c’est de l’hypocrisie. Je n’aime pas cette culture allant contre la vérité et qui se cache derrière un voile de mensonges et d’hypocrisie. La démocratie ne se bâtit pas ainsi.

    Pour finir, vous écrivez : « A ce moment là, que l'on ne vienne pas demander aux immigrants de contribuer à batir un Etat moderne au Québec car ce sera alors une illusion une fois que le rationnel, le souci du bien-etre collectif et les Chartes auront foutu le camp. » Là c’est un péché d’orgueil parce qu’avec votre perception religieuse de la chose publique, vous ne servez à rien pour la modernité et du Québec et de notre culture. Un immigrant qui veut « casser » les libertés publiques et laïques au nom de la religion effectivement ne peut contribuer à la démocratie. Là je vous donne raison. Merci et mes meilleurs vœux pour 2010.

  • Paul Lafrance
    Inscrit
    jeudi 31 décembre 2009 11h32
    Je serais gêné
    ça arrêtra. Personnellement, si une faction qIl n'est pas facile pour nous de faire la différence entre un musulman modéré et un terroriste fanatique. Quand les musulmans nous demandent de les accommoder, nous ne savons pas vraiment à qui nous avons affaire. Il est très facile pour un "fou de Dieu" de se faire passer pour un modéré et il est normal que nous manifestions une certaine réticence à accorder des accommodements, ne sachant pas exactement où uébécoise accomplissait des actes terroristes à l'extérieur du Québec et de plus s'en vanterait, je serais gêné de demander quelqu 'arrangement que ce soit aux ressortissants des pays victimes d'actes terroristes.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    jeudi 31 décembre 2009 12h48
    LA DÉRIVE DE M. MISTMURT (Partie 1)


    En vous lisant, on voit bien clairement que vous dérivez facilement vers l'interprétation, sans égard aux faits et aux citations. Bien malgré moi,je dois vous dire que cela frise la malhonnêteté intellectuelle. Permettez que je situe les faits en reprenant le fil de vos propos.

    1- Les femmes musulmanes au Québec ont le choix de porter ou non le voile; c'est un choix garanti par la Charte des droits. Ce qu'en disent les Québécois sur ce forum, c'est que les musulmanes devraient porter ce symbole religieux dans la spère privée, par souci d'intégration à leur société d'accueil, et par respect pour les femmes québécoises qui voient d'un mauvais oeil ce port du voile, du hidjab et de la burqa.


    En France, la loi doit changer en janvier, et les les musulmanes ne pourront plus porter le voile, le hidjab et la burqa dans la sphère publique. C'est ce que réclame aussi monsieur Marinet, monsieur Dubuc, madame Béland, madame Chouinard, monsieur Desjardins, et plusieurs autres de ce forum, dont moi-même.

    à suivre

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    jeudi 31 décembre 2009 12h49
    La dérive (Partie 2)
    2- Il n'est pas question de réprimer la religion musulmane; nous recommandons que l'État la réglemente afin que les Québécois n'aient pas à se prononcer par référendum, comme en Suisse, pour formuler des interdictions. C'est d'une extrême impolitesse, et d'un manque de respect complet pour le caractère socio-culturel québécois, que des femmes musulmanes se promènent dans les espaces publiques au Québec, recouvertes de nikabs et de burqas. Même si la Charte des droits l'autorise, par souci d'intégration, par respect de nos mœurs et de notre identité, les femmes musulmanes n'auraient jamais dû nous commettre un tel affront. Si elles tiennent à porter leurs voiles et leurs nikabs, qu'elles retournent dans leur pays. Elles n'auraient jamais dû venir au Québec.

    3- Ce n'est pas la peur, monsieur, qui nous dicte notre comportement vis-à-vis la religion musulmane; c'est la connaissance que nous en avons. Nous l'avons dit et répété: L'ISLAM est une religion qui n’est pas compatible avec la démocratie, ni avec la laïcité, parce que c’est une doctrine à la fois politique, économique et même civilisationnelle. C’est donc un absolu, non seulement religieux, mais global, comme le montre l’évolution de la communauté musulmane en France, avec le voile, le haïk, les drapeaux exhibés lors des mariages, les prénoms donnés aux enfants : Oussama ou Djihad, par référence à Ben Laden et à la guerre sainte… Baptiser son enfant « Guerre sainte » témoigne d’une conception tout à fait remarquable de l’intégration !

    Si on permettait à des musulmans comme vous de faire la LOI ici, ce serait retourner dans le passé avec la lapidation des femmes adultères et la charia qui permet 100 coups de fouets à un Québécois qui parlerait en mal de Mahomet!

    Bonne année, monsieur Mistmurt!

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    jeudi 31 décembre 2009 13h35
    Le Québec Cosmopolite !
    Mr Dubuc,
    Vous avez raison, je ne sais rien, je ne comprends rien, vous êtes très instruit et un grand intellectuel.
    C’est beau! On a compris! alors pourquoi vous me lisez et vous essayez de chercher sur INTERNET et non pas dans votre bibliothèque les articles de tous les arguments que j’essaye de ramener dans mes commentaires. J’aurai aimé que vous me présentiez votre culture en toute simplicité et ….
    Voila! Ne lisez plus ce que j’écris, prenez votre temps pour faire autre chose pendant la nouvelle année. J’appartiens à un monde hypocrite et très raciste comme vous l’avez bien précisé, vous et votre cher ami tunisien Mr Fidha!!!!. C’est bon!.Vous avez raison mon ignorance est flagrante et en plus j’insiste à réclamer mes droits! Quelle audace!
    Avez-vous au moins compris que l’intelligence intellectuelle ne dépend pas de l’appartenance ethnique mais plutôt d’un travail humain civilisationnel basé sur l’amour et la rationalité.
    Vous aimez sans Dieu, moi j’aime avec Dieu.
    Vous pensez sans Dieu, moi je pense avec Dieu.
    Et ceci fait la différence entre nos deux personnalités, et pourtant on a pu dialoguer!!!!
    Selon ma conception de l’islam Dieu nous a donne cette opportunité de vivre cette liberté:
    « Et dis: "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie" ». La laïcité et l’islam peuvent bien être compatibles ou alors faut-il arrêter toutes les relations politiques et économiques et diplomatiques et sociales entre les nations et fermer les frontières du Québec pour ne produire que des cellules souches et ne voir que des blondes et ne plus voir Monia et ses … !!!! Personnellement si je vous dérange avec mon petit foulard, je suis prête à quitter!!! Mais vous ne trouvez pas que « it’s boring » de voir toujours la même chose : Ou est l’art de vivre dans la diversité! Et puis le Québec cosmopolite est très fascinant !
    Je vous souhaite tout de même BONNE ANNEE 2010 et sans oublier Mes meilleurs vœux à Mr Rehel que j’espère le voir aussi dans le Paradis : Qui sait !Il est meilleur que moi, il est théologien!
    Du fond du cœur je présente à chacun d’entre vous mes meilleurs vœux pour cette nouvelle année.
    Ps : Une référence sur l’islam et la laïcité : Un livre intéressant de FRÉGOSI Franck, Penser l’islam dans la laïcité, Paris, Fayard, 2008, 496 p

  • rbag
    Inscrit
    jeudi 31 décembre 2009 13h57
    Rehel
    Vous avez entendu ma position que l’intégrisme islamiste est un danger et pour tout le monde. On est d’accord sur la centralité de la laïcité. On est d’accord sur la passivité de nos dirigeants et (j’ajouterai) leur ambigüité face à cette question.

    Mais je ne peux vous suivre sur d’autres points. L’arrière fond de tous vos propos construit sur une lecture en terme de choc de civilisations et la supériorité de l'une sur l'autre. C’est votre droit, mais, pour moi, vous ne faites que reprendre dans le sens inverse ce que vous dénoncez chez les islamistes. Si leur discours et pratiques nous effraient, je ne vois pas pourquoi l’inverse doit nous rassurer. Cette grille vous empêche de reconnaître qu’il y a des gens qui mènent le même combat que vous et que ce combat n’est pas, je l’ai déjà dit, entre religions et cultures mais des gens qui défendent un realpolitik de la raison contre et l’impérialisme de la raison et l’irrationalisme. Travailler pour ce projet implique que l’on se débarrasse de cet arrière fond.

    Je ne peux adhérer à votre combat lorsque dans un État de Droit, gagné chèrement, vous proposez aux citoyens de se mettre, au-dessus des lois et jouer à la police, à la répression, pour distribuer des contraventions morales aux femmes, les chasser, etc. On est pour un État de Droit ou on est contre. Le vide juridique et politique laissé par nos dirigeants ne justifie pas de tel projet. De même que l’impérialisme, l’échec du nationalisme arabe, le vide politique dans leur pays, ne justifie pas le discours et les pratiques des islamistes (on sait qu’ils utilisent ces arguments).

    Un dernier point (j’arrête si je veux être publié), je ne partage pas cette façon de rendre les « immigrants » responsables de nos incapacités et de leurs incapacités. Je peux comprendre l’appel qu’on leur fait pour qu’ils adhèrent à notre projet. Mais nous devons aussi savoir que pour accéder à l’universel (à notre projet), il faut aussi travailler à créer les conditions d’accès à l’universel. Les stigmatiser dès qu’ils se mobilisent pour revendiquer l’abolition de racisme qui empêche l’accès à l’emploi, au logement ou choisir son option politique, par exemple, est une manière de leur refuser l’accès à l’universel. Lorsqu’on les assomme de s’assumer seuls comme individus (être responsables, se prendre en main, être autonomie...) pour adhérer à notre projet, on oublie souvent que « l’individu universel » n’est pas possible sans les supports, sans les protections, bref, sans le collectif. Ça aussi c’est du réalisme.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    jeudi 31 décembre 2009 14h24
    Lire et entendre!!
    «Vous avez entendu ma position que l’intégrisme islamiste est un danger et pour tout le monde. »

    Vous êtes donc un auditif! Personnellement, je n'ai rien vu de ce que vous entendu!

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    jeudi 31 décembre 2009 15h14
    Une image négative
    Je souscris à votre dernier paragraphe. C'est un fait que les musulmans ne l'ont pas facile, mais l'image qu'ils projettent ne les aide pas.

    Concernant le choc des civilisations, c'est un fait que la culture musulmane ne s'intègre à aucune nations. Quand on n’intègre pas, on est désintégré, et c’est ce qui se passe en France. La désintégration de la société française est extrêmement marquée dans les quartiers où la population est en majorité musulmane, ou chez des femmes qui ont fait des mariages mixtes, et qui se plaignent des très fortes pressions qu’elles et leurs enfants subissent, du fait de l’intégrisme religieux.

    Lorsqu’on se trouve devant des problèmes graves, comme c'est le cas en France, la loi de la Ve République prévoit que l’on saisisse par référendum les citoyens, qui ont le pouvoir en démocratie. L’Islam pose un vrai problème et les Français demandent, comme en Suisse, l’organisation d’un référendum sur les questions telles le port du voile, de la burqa et aussi des minarets.

    En conclusion, concernant à vos accusations de concept de race supérieure que je conçois pour le Québec, par rapport aux musulmans, c'est complètement ridicule. Il n'y a que vous qui l'avez remarqué et si, d'aventure, d'aucuns l'auraient remarqué, vous n,auriez pas été le premier à y réagir.

    Je dois quitter. On m'attend.

    Bonne année

  • La Loutre
    Inscrit
    jeudi 31 décembre 2009 16h08
    Vous non plus ne répondez aux questions, M. Mistmurt Nekili
    Vous vous posez en grand défenseur d'une forme intégriste de l'islam, en soumettant à ceux qui ne pensent pas comme vous des questions sur la charte des droits, et le droit de la femme de "disposer" de son corps. Mais vous, on ne la connait pas votre position publique sur le sujet. Certainement que vous êtes un chaud partisan de la charte des droits quand ça vous arrange (e.g. le port du voile). Par contre, sur d'autres points, beaucoup plus fondamentaux, vous refusez de vous prononcer. Pas la peine, on connait déjà la réponse à ma question précédente, c'est non sur toute la ligne car ça va à l'encontre de votre vision intégriste de votre religion.

    Au cas où, je repose la question:

    Et vous, le droit de disposer de son corps étant un acquis de la femme au Québec, accepteriez-vous que vos filles ou vos nièces adolescentes se baignent à la plage ou à la piscine en bikini, s'habillent comme toutes les jeunes québécoises, ne portent pas le voile, et aient des rapports intimes à 16-17 ans avec des jeunes hommes non-musulmans?

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    jeudi 31 décembre 2009 16h35
    EGALITE!
    Mr Dubuc,
    Oulala! Il faut vraiment distinguer avant 2010, très urgent!!!
    Vous mélangez entre votre être et votre pensée : Mon être ( 1 seul), votre être (1seul).Unicité de chaque être. Dieu existe partout, pas besoin de mon être.
    Ma pensée (avec Dieu ) est différente de votre pensée ( sans Dieu ) : NOUS SOMMES A EGALITE dans la pensee !
    Excusez! je ne veux pas gacher votre soirée.
    Bonne soirée et Merci d'avoir accepter de me parler !!!!!

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    jeudi 31 décembre 2009 16h50
    AIR BAG !
    Mr rbag,
    Je suis tout à fait d’accord avec vos propos très raisonnables, il faut plutôt signaler que l’inclusion des migrants musulmans par le biais de l’emploi et le respect est plus efficace que la stigmatisation et la suspicion.
    L’intégrisme n’est pas propre à la communauté musulmane qui se heurte à une double cloison : la religion ( l’islam) et l’ethnie( Arabe) .
    Ca fait mal! Et je vous dis en toute honnêteté et sincérité au dernier jour de 2009. Ne faites pas la faute de la France qui a perdue une force humaine arabe et musulmane très importante par son orgueil et sa peur et son exclusion. Elle aurait dû gagner leur confiance en appliquant les principes de l’égalité, la fraternité et la liberté mais… !
    Gagnez ces cœurs, partagez avec eux une vie paisible avec dignité et liberté, et acceptez qu’ils agissent avec vous dans les institutions pour le meilleur du Québec.
    La collision ne peut servir ni au Québec ni aux émigrants. Profitez de leurs compétences et dialoguez avec eux avec raison et respect. L’intégrisme ne trouvera jamais sa proie dans un monde de justice et de solidarité..
    Soyons vigilants ! Inscrivons notre Québec dans le respect de la dignité humaine sans peur avec un Grand Respect.

  • rbag
    Inscrit
    jeudi 31 décembre 2009 17h47
    je n'ai rien vu de ce que vous entendu! »
    Dans ce cas, nettoyer vos oreilles. Quant à votre cerveau, je doute qu'il pourra un jour dissiper son brouillard. Vous ferez mieux de retourner è vos cours d'édcuation chrétienne si vous n'avez que les arguments théologiques pour faire avancer le Québec.

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    vendredi 1 janvier 2010 14h35
    UNe sourate moderne.
    Oulala! Il faut vraiment distinguer avant 2010, très urgent!!!
    Vous mélangez entre votre être et votre pensée : Mon être ( 1 seul), votre être (1seul).Unicité de chaque être. Dieu existe partout, pas besoin de mon être.
    Ma pensée (avec Dieu ) est différente de votre pensée ( sans Dieu ) : NOUS SOMMES A EGALITE dans la pensee !

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    vendredi 1 janvier 2010 15h46
    mister rbag
    Un mot pour vous dire que je ne vous ai point lu. Je suis un lecteur sélectif, je n'ai lis pas tous les correspondants qui émettent des opinions, et, à ma souvenance, je n'ai pas trouvé intérêt à vous lire. D'où mon dernier message plutôt lapidaire.

    J'ai pensé que vous et Bernard Brun ne faisiez qu'une même personne. Une autre raison pour laquelle j'ai cessé de porter attention à vos messages qui n'apportaient pas beaucoup d'eau au moulin... tellement vous repreniez les propos de madame Ayachi et monsieur Brun.

    Est-ce à vous que je recommandais une pensée un peu plus personnelle?!

  • samedi 2 janvier 2010 10h15
    @Monia Ayachi
    Ne faites pas la faute de la France qui a perdue une force humaine arabe et musulmane très importante par son orgueil et sa peur et son exclusion. (Monia Ayachi)
    -------------------------------------------------------------------

    Il y a des force humaines destructrices et la France est sans doute en train de s'en rendre compte et d'y rémédier avant qu'il ne soit trop tard et avant que ladite force humaine ne pollue l'espace publique!

    Le Québec devrait également y songer sérieusement.....!

  • Jean Desjardins
    Abonné
    samedi 2 janvier 2010 11h37
    La grandeur de Dieu et la petitesse de l’Homme...
    Quand on prend conscience de l'immensité de l'univers avec ses milliards de soleils dans une seule galaxie et ses milliards de galaxies dont les distances entre elles sont mesurées avec des chiffres inimaginables pour notre compréhension humaine, j'ose penser que le gars (ou la fille, pourquoi pas ?) qui a créé tout ça doit s'ennuyer en maudit pour s'intéresser à la petitesse des terriens qui se croient comme le centre d’intérêt d’un Dieu gentil ou méchant dépendant qu’on est dans sa gang ou pas…

    Je puis comprendre ceux et celles qui ont besoin de croire en un Dieu interventionniste pour se maintenir en équilibre... Mais ,ma foi (sans jeu de mots !), il me semble qu'il serait plus sage de consulter un bon psy. En effet, le bon psy typique est moins ‘jasant’ qu’un Dieu, peut-être, mais oh combien plus visible et accessible …ici et maintenant !!! Un risque calculé car, de toutes manières, dans les deux cas le résultat ne tient d’abord et avant tout qu’à ce qu’on a entre les deux oreilles …

    Bonne année 2010 à tous et toutes et JOYEUX JANVIER …pour accommoder certains ou certaines.

  • Jean Desjardins
    Abonné
    samedi 2 janvier 2010 14h07
    JD en série
    Cher homonyme, vous dites vrai que ma discrétion alimentait mon problème: on n'assume vraiment son identité numérique qu'en prenant la parole. Cela je le fais: une communauté facebook pour mes élèves à laquelle Le Devoir consacrait quelques lignes le 9 novembre dernier, sur twitter aussi, mais pas assez ici.

    J'aimerais également avoir le temps de bloguer davantage mais force est de me rendre compte que si je sais bien écrire et que j'aime avoir une opinion sur tous les sujets, en accoucher est souvent plus laborieux que pour la moyenne des ours.
    Merci de votre accommodement raisonnable, il sera infiniment apprécié!

    Jean Desjardins
    Montréal

  • samedi 2 janvier 2010 14h38
    La grandeur...
    Afin qu'il soit apprécié à sa juste valeur; ce commentaire relève de quel Jean Desjardins, celui de Laval ou de Montréal.

    C'est important de vous identifier car vous différez totalement dans le propos! J'ose espérer qu'il s'agisse ici de celui de Laval!

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    samedi 2 janvier 2010 15h28
    La grandeur de Dieu et la petitesse de l’Homme...pourtant il est son vicaire!
    Quand je pense que je ne suis pas une feuille qui tombe et voila tout est fini et mon existence ne compte plus!!! Je comprends pourquoi je suis le centre d’action et d'intérêt dans ce monde très miraculeux !!!
    Le Psy est toujours en attente de l'invention de cette pilule magique qui pourrait animer nos cœurs de bonheur et guérir nos maux!!!À mon avis, il ne faut pas trop se désespérer car nous sommes bien équipés d’outils naturels très sophistiqués qui peuvent bien nous aider à trouver la bonne solution. Le corps, l’intellect et l’esprit doivent être en équilibre et harmonie si non on perd toute envie d’aimer la vie. Et… pourquoi pas ne pas voir un psy pour nous aider si nous sommes un peu fragile !!!! Mais Psy et Dieu, je ne vois pas ou ça peut ne pas rimer à moins que je ne vous aie pas bien compris!!! A expliquer! Je ne suis pas très forte en philo occidentale selon le témoignage de Mr Dubuc!!!! Mais je crois qu’il n’a pas encore lui aussi dépassé les idées de l’année 2009 !!!Il faut attendre sa décision de To BE IN 2010 or Not To BE !!!!!
    Je pense qu’il est toujours enrichissant de savoir ce qui doit être changé dans notre comportement, notre façon de penser, et de considérer nos erreurs comme autant d expériences qui nous permettent d’avancer.
    Joyeux janvier et pourquoi pas toute l'année 2010! Il faut toujours garder l’espoir !

  • Janati
    Inscrit
    samedi 2 janvier 2010 15h54
    @Mr Mistmurt
    vous etes trop engagé dans un islam traditionnel, conservateur, voir intégriste pour etre convaincant non seulement aux québécois en général, mais surtout aux membres de ta communauté musulmane. je vous assure que ne pouvez garder un seul mot de ce que vous bavardez sur les "droits fondamentaux" quand il s'agit de ta soeur, ta femme ou de la femme musulmane en général hors du Québec.
    Je ne crois plus à cette rhétorique de votre défense de la femme musulmane de "disposer de son corps", car tout simplement vous parlez de la liberté de porter le voile et non de la LIBERTÉ DE L'ENLEVER. vous utilisez la liberté, elle est un instrument utile pour le moment, mais en principe vous etes assez contre elle!
    pour entamer un vrai dialogue, il vous faut assez de temps pour jeter un regard scruteur sur soi avant de commencer à prêcher ses convictions héréditaires. l'islam pour la plupart de nous est une coutume, us forgées par la tradition et non une conviction libre. pour qu'il soit ainsi il doit etre séparé de l'État popur qu'il devienne une affaire de conscience et non une affaire de la raison d'État. pour ces raisons, même l'observation des rites ne change en rien le quotidien des gens: la même mentalité, les mêmes comportements, la même vision du monde qui s'attend à ce que les gouvernants soient contrôlés par Dieu et non par les "citoyens".

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    samedi 2 janvier 2010 15h55
    Identité humaine!
    Je pense Mme Chouinard que la présence musulmane au Quebec est récente et bien éduquée alors qu’en France, il y a d’autres facteurs qui interviennent comme la colonisation et le non respect…
    Il ne faut jamais oublier que ces migrants ont eux aussi comme vous étaient des victimes de préjugés et de.... « Chaque époque et chaque société recrée ses propres Autres » dit Édouard Saïd de même que « l’identité humaine est non seulement ni naturelle ni stable, mais résulte d’une construction intellectuelle, quand elle n’est pas inventée de toutes pièces. »
    Notre volonté de créer une identité humaine avec ouverture d’esprit est le vrai projet.
    Bonne année 2010!

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    samedi 2 janvier 2010 16h21
    Les Écritures saintes @ Jean Desrosiers.
    Votre texte parle de Dieu, l'Unique, pas Celui de Moïse, d'Abraham et de Mahomet. Je ne me retrouve pas dans ce Dieu à la fois bon et pervers. Je me retrouve pas dans un Dieu qui menace et qui commande; mais dans un Dieu qui indique un chemin et laisse à «l'homme» le choix de trouver celui qui le guidera, non dans la vie, mais vers la Vie. Chemin inaccessible à tous les hommes qui prétendent comprendre et perpétuer la «Parole de Dieu» en abusant de la naïveté de ceux qu'ils se plaisent à gouverner. Et Mahomet n'échappe pas à cette critique.

    À l'aube de cette Nouvelle Année, je dis à tous ceux qui nous lisent sur ce forum: ne cherchez pas Dieu dans l'Ancien Testament, ni dans le Coran; il n'y est pas. Vous perdez votre temps à le chercher dans ces écrits pervertis par l'action des hommes.

    BONNE ANNÉE à vous et aux autres.

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    samedi 2 janvier 2010 17h33
    La Lumière au bout du tunnel !
    Mr Rehel, nous avons tous la raison, ne vous inquietez pas, nous essayons doucement de trouver la bonne voie. Je n'ai pas compris pourquoi vous avez dit Sourate moderne! A expliquer !!!

    Je vous souhaite Bon début Janvier!

    Persévère car en toi se trouve la clé
    Qui te permettra d'ouvrir le portail sans peur
    Et de retrouver les rayons irradiants convoités
    Cette chaleur enveloppante du BONHEUR.

    Il subsiste toujours un accès de sortie
    Caché ou même profondément enseveli
    Sous cette répugnante bête vorace
    Qu'est cette fétide angoisse.

    Arme-toi de la pelle dorée de la PATIENCE
    Et creuse au plus profond de cette plaie
    Pour en faire surgir l'anse
    Du vase de cristal de la PAIX.

    Goûte une à une les précieuses secondes de clarté
    Que tes coups de pelle ont provoquées
    Ces petites embrasures d'où percent les rayons
    D'un avenir pas si lointain et qui sent bon.

    Transforme ton angoisse en colère
    Donne-lui toute la place, laisse-la jaillir
    Imprègne-toi de son odeur amère
    Pour mieux pouvoir l'anéantir.

    La COLÈRE s'extériorise plus facilement
    Évacue-la INTELLIGEMMENT
    Sans blesser ceux qui t'entourent
    Si impuissants mais pleins d’AMOUR.
    Quoi qu'il arrive n'oublie jamais
    Qu'il y a dans ton jardin secret
    L'accès au BONHEUR personnel
    Cette LUMIÈRE au bout du tunnel!

    Lucie St-Gelais

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    samedi 2 janvier 2010 17h55
    À mme Ayachi
    Deux réflexions suite à votre réponse à madame Chouinard. Vous dites:

    -- Je pense Mme Chouinard que la présence musulmane au Québec est récente et bien éduquée .

    Je suis d'accord: la majorité des musulmans s'intègrent bien au Québec. Je pense ici au Docteur Fedha qui a écrit récemment sur ce groupe et dont les idées témoignent de respect pour sa société d'accueil. Et, il y a les autres, comme vous madame Ayachi, comme votre coreligionnaire Mistmurt, qui avez décidé d'intégrer vos principes et au vos croyances dans votre société d'accueil plutôt que de chercher à vous intégrer à ses lois, ses chartes, ses coutumes, ses traditions. La preuve en est tellement flagrante que vous n'avez même pas daigné nous souhaiter JOYEUX NOËL!

    2e point, vous dites:

    -- «Notre volonté de créer une identité humaine avec ouverture d’esprit est le vrai projet.»

    Parole, parole, parole! comme chantait Dalida, mais dans notre cas, ce sont des paroles mensongères. Ce que vous cherchez à implanter dans votre société d'accueil, c'est le projet musulman, à travers ses signes religieux, son voile islamique, et éventuellement les symboles plus dominateurs commes ceux de la burqa, des minarets et de la charia!

    Telle est votre volonté mme Ayachi, parce que c'est la volonté de votre prophète et vous devez la réalisez. Tout cela prime sur votre identité propre et personnelle: CRÉER UNE SOCIÉTÉ OÙ LE MESSAGE DE MAHOMET EST ANNONCÉ et IMPOSER L'ISLAM PAR TOUS LES MOYENS.

    Vos beaux mots ne me leurrent pas. J'ai déjà entendu siffler le serpent!

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    samedi 2 janvier 2010 21h20
    AUGUSTIN REHEL!


    MERCI BEAUCOUP !

    FIN !

  • Jean Desjardins
    Abonné
    samedi 2 janvier 2010 23h17
    @Jean Desjardins de Montréal et @ madame Chouinard.
    Tous les textes de Jean Desjardins qui apparaisent sur ce forum, à l'exception de deux: ("JD en série", 2 janvier @ 14h07 et "Il y a 2 Jean Desjardins abonnés", 30 décembre @ 16h22) sont de moi-même, soit: Jean Desjardins de Laval. Désolé pour la confusion et, monsieur JD de Montréal, vos dernières explications m'incitent à donner suite à votre demande et à dorénavant préciser ma ville de résidence. Quoique avec un monarque (mais ...pas le beau papillon !) comme maire à vie, il n'y a pas lieu de pavoiser...

    Vous me verrez bien curieux de n'avoir jamais croisé un de vos écrits dans Le Devoir.com, du moins dans les domaines que je consulte couramment. Il serait intéressant de me pister à ce sujet. Ne serait-ce que de comprendre l'écart qui nous sépare selon la perception de madame Chouinard.

    Jean Desjardins
    Laval (et non, non, non de Montréal)

  • Jean Desjardins
    Abonné
    dimanche 3 janvier 2010 00h36
    Comprendre ce que l'on veut bien entendre...
    Madame Ayachi, vous n'avez rien compris de mon écrit sur la grandeur de Dieu et la petitesse de l'homme. Vous avez interprété tout simplement ce que vous désiriez y entendre ! Pas surprenant. Vous ramenez tout à votre Dieu sans aucun respect pour ce que vous devriez être vous-même, c’est-à-dire un être humain intelligent, raisonnable et libre de sa destinée.

    Pour être bref, je vous dis que je ne suis aucunement certain de l'existence ou non d'un Dieu. Et ça n’a pas d’importance. Ce dont je suis certain, c'est que si jamais il existe un Dieu, c'est de la foutaise de prétendre que ce dernier intervient de manière active (un Dieu interventionniste …bon ou punitif ou pervers) dans la destinée des hommes comme le décrivent l'Ancien testament, la Bible et le Coran. L’immensité de l’univers est trop grand pour que cela l’intéresse à notre si petite échelle. D’ailleurs, je pense que ces bouquins ne sont, somme toute, que des documents qui ont été écrits par des hommes à un moment ou à un autre de l'histoire et qui font jaser 'politiquement' leur Dieu, manifestement dans le sens de leur conception personnelle du monde. Une fraude intellectuelle de grande envergure. Point à la ligne.

    Athée ou non, je crois au libre arbitre de l'être humain et à sa capacité d'agir, d'évoluer et de faire le bien sans la béquille infantilisante d'un Dieu qui pense à sa place. D'ailleurs, à constater les atrocités qui ont été commises à travers l'histoire au nom du respect de la volonté d'un Dieu ou d'un autre, il y aurait de quoi se questionner sur le cynisme et le sadisme du gars, non ? En ce sens, j'endosse totalement la conception de monsieur Rehel sur le sujet.

    "Moi, si j'étais le bon Dieu...", comme disait Jacques Brel. Au fait, si vous étiez à la place de votre Dieu qui est partout, comme vous dites, ça ne vous tenterait pas de régler prestement le conflit Israélo-palestinien, la faim dans le monde, le terrorisme, les épidémies, les cataclysmes, etc. …au lieu de vous battre pour un soi-disant bout de tissu ? Pensez-vous vraiment que votre Dieu se préoccupe vraiment de votre accoutrement vestimentaire au quotidien ?

    Jean Desjardins
    Ville de Laval (et non de Montréal)

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    dimanche 3 janvier 2010 13h38
    La liberté de pensée et d'expression
    «Nous appelons tous les musulmans, de part le monde, à cibler des gens comme ce Danois diabolique ou d’autres comme Salman Rushdie qui ont injurié notre religion et notre prophète .»

    Il faudrait peut-être que les musulmans se mettent véritablement à l'étude, comme je l'ai fait, de qui est réellement Mohammad le prophète avant de lancer des fatwas.

    Il y a trop de zones sombres dans la vie de cet homme pour le considérer comme un «envoyé» de Dieu.

  • La Loutre
    Inscrit
    dimanche 3 janvier 2010 15h18
    défense de la liberté d'expression?
    Tout de même significatif que les deux grands défenseurs d'un islam intégriste qui sévissent ici (Ayachi et Mistmurt) demeurent silencieux au sujet de la tentative d'assassinat perpétrée par un islamiste intégriste envers un des caricaturistes danois qui osa se moquer de Mahomet.

    Lorsqu'il s'agit de défendre le port du voile comme étant un droit fondamental protégé par notre chartre maudite des droits, on subit une logorrhée sans fin de la part de ces deux membres de l'OMMQ. Par contre, lorsqu'il s'agit de la liberté d'expression d'êtres libres, c'est le silence radio...

    Bien d'accord avec vous messieurs Dubuc et Réhel sur les dangers qui guettent notre société si nous baissons la garde contre l'intégrisme.

  • dimanche 3 janvier 2010 18h06
    Savoir dire non.
    Pour avancer et garantir les libertés civiles, l'humanité en devenir doit savoir posément dire non.

    Et dire non à la présence de signes religieux dans la sphère publique est une exigence minimale pour un État qui connaît toutes les religions et qui, par neutralité et par refus d'une religion civile, en reconnaît aucune.

    C'est la différence entre la tolérance étatique anglo-saxonne et la laïcité de l'État. Même si la tolérance anglo-saxonne rend possible la réunion de principes de base nécessaires à la liberté de croyance ou de non-croyance, elle rend excusable la référence publique à un fondement religieux; on peut penser ici au « In God we trust », estampillé sur l'argent états-unien imprimé par l'État, ou à la permission qu'ont les « agents de la Gendarmerie royale du Canada qui sont de confession sikhe de continuer à porter le turban »*. Or,

    « On sait que la laïcité exige en revanche une abstention absolue: l'absence de tout discours public touchant les croyances et les options spirituelles y est de rigueur, et elle oblige tous les agents de la puissance publique dans l'exercice de leurs fonctions. » -KINTZLER, Catherine, Qu'est-ce que la laïcité?, Vrin 2008, page 13**

    Au Québec, il faut viser mieux que le modèle anglo-saxon de la tolérance, et précisément la licence qu'offre ce modèle ne vaut plus dans le mode d'organisation laïque des libertés. Le port du voile est un symbole ostensible immanquable appartenant à un discours religieux; s'il peut avoir sa place chez les employés du supermarché, du restaurant ou de la banque, il n'a pas sa place chez les fonctionnaires de l'école, de l'hôpital ou d'autres services publics offerts impartialement par l'État. Il n'a donc pas sa raison d'être à la Régie de l'assurance maladie du Québec. En ce sens, merci pour la cohérence de votre action Monsieur Robichaud!

    Que tous les amoureux de la paix l'entendent: la laïcité est le meilleur principe que nous ayons pour éviter les sempiternelles querelles de dogmes et les guerres des dieux. À nous donc d'y veiller, et ce surtout si l'État ne met pas en application un tel principe, que cette inaction soit canadienne (par souscription tacite au modèle anglo-saxon de la tolérance), ou qu'elle soit québécoise (par mollesse complaisante ou dérèglementation néolibérale).

    À nous citoyens et citoyennes, soucieux et soucieuses des libertés de tous, de veiller à l'élaboration d'une Charte claire de la laïcité pour notre futur pays et à ce que l'action de l'État soit solidaire de cette charte.

    Pensons globalement, agissons localement: pour le futur de l'humanité, plutôt qu'un Canada fossilisé dans son conservatisme, mieux vaut un Québec laïque!

    Marc-Aurèle Lachance


    * DUTRISAC, Robert, Accommodement à sens unique, Le Devoir, 18 décembre 2009
    ** Disponible sur commande à la Librairie Olivieri, 5219 Chemin de la Côte-des-Neiges, Montréal, Québec

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    lundi 4 janvier 2010 08h31
    Mes recommandations @ la Commission Bouchard-Taylor
    Afin de mettre un terme aux demandes d’accommodements de groupes ou de personnes, il est de la plus grande importance que le Québec revoit la Charte des droits et libertés et se dote d’une constitution propre ou, à tout le moins, d’une charte de la laïcité.


    1- Une constitution québécoise :

    Le gouvernement devrait adopter une constitution québécoise, qui énoncerait clairement les lois et les valeurs de la société québécoise, telles l'égalité homme/femme, la laïcité de l'espace public, les principes de l'enseignement québécois, et les règles régissant les services de santé. Une telle constitution aurait le mérite de clarifier les lois et ainsi faciliter l’intégration des personnes immigrantes sans avoir recours à ce que nous appelons « accommodements raisonnables ».



    2- Une charte de la laïcité

    . La charte de la laïcité assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion.
    . La charte garantit les droits égaux aux hommes et aux femmes et respecte toutes les croyances.
    . La charte assure aussi que nul ne doit être inquiété pour ses opinions, notamment religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi.

    Ces énoncés de la charte nous permettent de bien comprendre que tous les usagers de la charte sont égaux devant le service public. Une clause vient le rappeler : il appartient aux responsables des services publics de faire respecter l’application du principe de laïcité selon les prescriptions établies.

    Voilà ce qui est clair et qui serait de nature à mieux encadrer toutes les demandes futures d’accommodements.

  • Jean Desjardins
    Abonné
    lundi 4 janvier 2010 12h39
    Trop simple...
    Monsieur Rehel.

    J'endosse entièrement la proposition que vous avez faite à la Commission Bouchard-Taylor. Elle a l'avantage d'être claire, nette et respectueuse de tous les citoyens du Québec, qu'ils soient de quelque origine que ce soit, croyants ou non, d'une allégeance religieuse ou d'une autre. Parfaitement ciblée sur les valeurs et les acquis du Québec de 2010.

    Elle a l'inconvénient d'être trop simple, ...ce qui a pour effet de mettre en échec tous les lobbies qui ont des agendas plus ou moins cachés. Donc, pas surprenant qu'elle n'ait pas été retenue intégralement par la commission Bouchard-Taylor qui, elle, avait manifestement un autre mandat. Celui d'acheter du temps, de calmer les passions des divers lobbies, de mettre les nationalistes de gauche et de droite à leur place et de renforcer la sacro-sainte religion du multiculturalisme à la Trudeau...

    D'où la nécessité de ne pas laisser tomber le flambeau et de continuer à promouvoir une telle charte de la laïcité respectueuse, certes, mais ...non empêtrée dans LES multiples espaces religieux. Bref, finies les guerres de religion, du moins au Québec. Trop simple, je vous dis !!!

    Jean Desjardins
    Ville de Laval (et non, non, non de Montréal)

  • Augustin Rehel
    Inscrit
    lundi 4 janvier 2010 17h02
    «La petite vie » selon Monia Ayachi
    Un long texte, tout décousu, qui papillonne d'un sujet à l' autre, comme à l'habitude, et qui ne dit rien de la vie. Vous auriez dû appeler votre texte Éphémérides! Ceci étant dit, permettez que je le commente en quelques phrases; monsieur Desjardins en fera sans doute autant.

    Vous dites: «Je ne souhaite jamais être Dieu (je ne sais pas! Peut être parce que j’ai peur d’être moins juste et moins tolérante et moins patiente…»

    R: Vous ne feriez guère pire de Mahomet! Relisez sa biographie échelonnée de ses nombreux homicides.

    Vous ajoutez; «j’assume mes responsabilités plus au moins.»

    C'est moins que plus, c'est sûr, car vous vous conformeriez aux exigences de votre société d'accueil qui vous suggère par ses milliers de citoyennes de vous vêtir comme les femmes du Québec, sans foulard, sans nikab, sans signes ostentatoires de votre religion qui vous singularise et vous stigmatise tout à la fois! Chercheriez-vous ainsi à attirer les regards des mâles québécois sur votre personne?

    à suivre

  • Jean Desjardins
    Abonné
    lundi 4 janvier 2010 17h37
    CQFD...
    Madame Ayachi.

    Vos propos éloquents sur tous ces sujets (conflit Israélo-palestinien, faim dans le monde, épidémies, cataclysmes, etc.) ne démontrent-ils pas que, finalement, l'être humain n'a pas besoin d’un Dieu pour ‘gérer son quotidien’ …aussi bien pour faire le bien que pour faire le mal ? Dans votre logique de responsabilisation de l’être humain (avec laquelle je suis entièrement d’accord, d’ailleurs) quel est donc l’à-propos de l’Ancien testament, de la Bible ou du Coran qui sont des ‘livres d’instructions explicites’ sur la marche à suivre des personnes au jour le jour selon ce qu’interprètent les fidèles intégristes dont vous-même ? N’y aurait-il pas contradiction dans vos écrits quand on les analyse dans leur ensemble ?

    Et je répète ma question qui demeure sans réponse : « Pourquoi un Dieu aussi grand s'intéresserait-il donc aux vêtements que portent les hommes et les femmes au travail, dans la rue, à la piscine, à la maison, à l’église ou à la mosquée, etc. ? » Je vous donne la mienne. Ce ne sont que des conventions sociales faites par des hommes (la plupart du temps …par des hommes, y compris dans l’Église catholique) pour les hommes et …‘surtout’ les femmes. Dieu, qu’il soit de n’importe quelle couleur, n’a rien à voir là-dedans et il s’en fout comme de l’an quarante.

    Jean Desjardins
    Ville de Laval (et toujours pas de Montréal)

  • Monia Ayachi
    Inscrite
    lundi 4 janvier 2010 18h15
    Ne pas perdre le fil de soi.......

    "Si je savais quelque chose qui me fût utile, et qui fût préjudiciable à ma famille, je la rejetterais de mon esprit. Si je savais quelque chose utile à ma famille et qui ne le fût pas à ma patrie, je chercherais à l’oublier. Si je savais quelque chose utile à ma patrie et qui fût préjudiciable à l’Europe, ou bien qui fût utile à l’Europe et préjudiciable au genre humain, je la regarderais comme un crime. "Montesquieu

    Je salue la belle participation et implication de nos intellectuelles quebecoises au débat avec toute objectivité et raisonnablement.

    « L’égalité entre les femmes et les hommes : une valeur fondamentale de la société québécoise »