Réplique - Et puis après, M. Taylor ?

Dans votre texte du 28 septembre 2013 (Charte des valeurs québécoises - Une neutralité trompeuse), vous faites une nouvelle sortie contre la Charte des valeurs québécoises, sur un ton plus posé que votre incartade sur son prétendu caractère « poutinesque ». Cette fois, c’est une prétendue « contradiction troublante » de la neutralité en matière religieuse définie par cette charte qui vous amène à voir de la discrimination.

À suivre votre raisonnement, l’interdiction du port de signes religieux ostentatoires serait injuste puisqu’elle traiterait différemment les individus dont les croyances les attachent à ces symboles, exigeant « une visibilité incontournable », par rapport aux croyants modérés, à ceux dont les croyances comportent peu ou pas de tels signes et aux athées et agnostiques. Et puis après, M. Taylor ?

Le même raisonnement consisterait bien à affirmer que les fonctionnaires qui doivent s’imposer un droit de réserve, en matière politique, disposition déjà bien établie, ne sont pas tous traités également et, partant, crier à l’injustice. Car n’est-il pas vrai que certains d’entre eux sont beaucoup plus politisés que les autres et qu’il leur en coûte plus que leurs collègues de limiter leur liberté d’expression ? Il est difficile de croire que vous allez convaincre vos concitoyens du bien-fondé de votre critique à partir d’une remise en question aussi faible.

Rapport entre deux droits

Ce qui est réellement « troublant » et affligeant, M. Taylor, c’est de constater à quel point vous insistez pour analyser cette question depuis une lunette microscopique, très subjective, alors qu’un tel problème de société exige une perspective d’ensemble.

Le projet de loi sur la Charte des valeurs aborde la question du rapport entre deux droits, le droit à l’égalité homme femme et le droit à la liberté de conscience, en proposant une mesure pour baliser les accommodements raisonnables par la modification de la Charte québécoise des droits et libertés.

Vrai, le rapport de la commission que vous avez coprésidée avec Gérard Bouchard, prétendait que la crise des accommodements raisonnables était une créature artificielle des médias. Or la commission québécoise des droits de la personne, dont l’une des principales activités au cours des dernières années a consisté à conseiller organismes et entreprises en matière d’accommodements raisonnables (il suffit de consulter son site), avait bien recommandé des accommodements sexistes. Citons par exemple les demandes faites auprès de la SAAQ ou de certains corps policiers de refus d’être examiné ou abordé par une femme, faite par des groupes ou individus au nom du respect de croyances intégristes.

Les autres propositions de la charte consistent à ;
  • Énoncer un devoir de réserve des fonctionnaires en matière politique et religieuse ;
  • encadrer le port des signes religieux ostentatoires en conséquence ;
  • rendre obligatoire le visage découvert pour donner ou recevoir un service de l’État;
  • établir une politique de mise en œuvre de ces nouvelles dispositions en matière de neutralité religieuse de l’État.

Neutralité acceptée ailleurs

Contrairement à ce qu’affirme votre ex-collègue Gérard Bouchard, qui prétend que la proposition en matière de signes religieux ostentatoires contreviendrait au droit international, ces cinq propositions ne détonnent pas par rapport aux principes de neutralité religieuse acceptés dans de nombreuses démocraties occidentales, comme la France, la Belgique, des États fédérés allemands ou suisses, sans oublier la Commission européenne des droits de l’homme, qu’il serait malaisé d’accuser de « poutinisme » ou de racisme.

Notons que c’est la charte canadienne des droits et libertés qui détonne avec son article 27 sur la politique canadienne de multiculturalisme qui doit servir à interpréter les droits–tout comme ce qui est un droit fondamental aux États-Unis, le port d’armes, ne se retrouve pas fréquemment dans les autres chartes des droits des démocraties modernes. Bref, ces questions sont discutables.

Le droit d’exprimer sa croyance religieuse, même radicale, n’est pas le seul droit ni le seul facteur à prendre en compte en la matière, loin s’en faut. D’abord il faut bien prendre en compte d’autres droits, notamment celui à l’égalité des femmes, et d’autres exigences, comme celle de l’apparence de neutralité de l’État pour le citoyen. En quoi le droit à la liberté d’expression serait-il moins fondamental ? Si on accepte de le restreindre dans ce cadre, n’est-il pas injuste de tolérer en revanche l’affichage ostentatoire de croyances intégristes comme vous le proposez ? Ajoutons que certains signes ostentatoires, comme le voile islamique, sont en tant que tels des messages d’inégalité homme femme.

Quelle évolution?

Il serait ensuite naïf de réduire toute question religieuse à une question de conscience sans tenir compte des pressions que peuvent exercer des membres radicalisés de certains clergés et des adeptes acquis à leurs idées sur des personnes mineures ou majeures qu’il sont en position de pressurer, comme les enfants. C’est vrai entre autres du voile islamique dont la progression fulgurante au cours des dernières décennies dans plusieurs pays musulmans jadis davantage libéraux en cette matière, de l’Algérie à l’Iran, est indéniable.

Enfin, et peut-être surtout, il faut, pour bien juger de ces questions, se demander à quoi nous voulons que notre société ressemble dans 10, 20 ou 40 ans. Quelle évolution voulons-nous encourager ? Celle de la laïcisation et de l’intégration à la culture majoritaire, à sa langue et à ses valeurs qui s’affirment depuis la Révolution tranquille ? Ou celle, qu’encourage la politique du multiculturalisme, qui laisse l’intégrisme religieux occuper de plus en plus de terrain–que ce soit au sein des nouvelles populations immigrantes ou anciennement établies. Toutefois, laisser le champ libre à l’intégrisme ne pourrait que nuire à l’intégration à la culture québécoise.

Loin d’être exclusif au Québec ou au Canada, on constate les ravages de cette progression dans plusieurs pays. En Europe, ceux notamment qui ont appliqué une politique de multiculturalisme, comme les Pays-Bas ou la Grande-Bretagne, face à l’islamisme. Chez nos voisins du sud, face aux exigences du fanatisme de plusieurs confessions évangélistes, par exemple en forçant la remise en question de la théorie de l’évolution et la promotion du créationnisme dans les programmes scolaires. Ces constats interdisent la candeur devant ces pressions de l’obscurantisme religieux le plus sinistre.

Comme le dit si bien l’ex-présidente de la FFQ Viviane Barbot : « Que fait-on ? On continue comme ça et nos enfants vont être élevés par des femmes voilées, et ça n’a aucune conséquence, ça ne veut rien dire ? »

Est-ce bien là l’évolution que nous souhaitons pour notre société ? La charte des valeurs proposée offre une occasion d’échapper à ces embûches, qu’il ne faudrait pas rater.
31 commentaires
  • Jacques Dumont - Inscrit 2 octobre 2013 07 h 02

    débat sur la charte

    L'avantage du débat sur la charte est que l'on prend connaissance de différend points de vues et celui de m.Courtois comme plusieurs autres est tres pertinent et résume assez bien les questionnements et plus M.Taylor et M.Bouchard interviennent et plus je me demande qui s'est présenté a leur commission est-ce les mêmes cadres de la santé qui disent qu'a 100% il n'y a pas de problêmes.

    Question a Bouchard et Taylor s'il n'y a pas de problème pourquoi Charest a créer cette commission et pourquoi cela soulève autant de débat ce que d'autres appelent chicane

    • Nicole Moreau - Inscrite 2 octobre 2013 10 h 07

      je partage votre réaction positive par rapport à ce texte.

      j'ajouterais que sans doute les interventions des deux ex-commissaires tiennent au fait qu'ils accordent vraisemblablement une grande importance au religieux, même s'il est dans l'espace public et essaient par là de le protéger

  • Michel Lebel - Abonné 2 octobre 2013 07 h 27

    Là où il y a consensus

    Ce que je comprends difficilement, c'est pourquoi le port de signes ostentatoires "énerve"tellement bien des gens. Pourquoi en faire tout un plat? Mais je sais bien qu'au fond c'est le voile islamique qui pose problème et pas seulement dans les secteurs publics et para-publics. Bref c'est par rapport à ce que représente ou représenterait ce voile pour l'égalité et la liberté des femmes qu'il y a vraiment débat. Et implicitement se pose aussi le rapport des Québécois à l'islam. Voilà, il me semble, le vrai fond de la question soulevée par ce projet de charte des valeurs.

    Pour les autre éléments compris dans ce projet, il me semble y avoir consensus. Alors aussi bien se concentrer sur ce qui fait consensus et laisser tomber pour le moment la question des signes ostentatoires pour étudier celle-ci plus en profondeur. Il n'y a ni péril en la demeure ni urgence pour agir rapidement sur ce dernier sujet. J'exclus évidemment toute stratégie électoraliste chez le parti au pouvoir.


    Michel Lebel

    • Bernard Terreault - Abonné 2 octobre 2013 08 h 33

      J'ai un ami, catholique convaincu et pieux, que je respecte beaucoup. Mais le fait qu'il portait toujours bien en évidence, même cravaté, et dans des assemblées publiques, sa petite croix au cou, me mettait mal à l'aise. Comme si moi, professeur d'université, j'avais arboré pour enseigner un grand fleurdelisé ou un grand unifolié. Ce genre d'affirmation publique de ses convictions religieuses (ou politiques) est d'autant plus pernicieux lorsque l'individu représente l'autorité. Va pour les chauffeurs de bus, les soignants, les fonctionnaires de la SAAQ ou les professeurs d'université (dont les étudiants sot assez vieux pour juger d'eux-mêmes), mais je ne voudrais pas que les enseignants du primaire et du secondaire portent des signes ostentatoires. Comme parent, j'ai constaté quelle influence ces enseignants ont (comme quand mes enfants nous sermonnaient sur l'alimentation ou la fumée secondaire!). Comme je ne veux pas que l'histoire ou les rudiments d'économie soient enseignés par une personne ostensiblement biaisée politiquement, je ne veux pas que les connaissances générales et les valeurs sociales de base qu'on essaie d'inculquer au primaire et au secondaire soit assoiciées à une religion particulière dans l'esprit des enfants.

    • Olivier Mauder - Inscrit 2 octobre 2013 09 h 16

      Vous avez tort de penser que seul l'islam est visé car dans de nombreux pays, c'est le catholicisme intégriste le plus grand danger.

      En France, les manifestations contre le mariage gai ont révélé par exemple une remontée de l'intégrisme catholique, lequel a des liens forts avec le Front National.

      En Italie, le pays européen le moins laïc, c'est la religion catholique qui pose aussi problème : difficultés à avoir des avortements dans certaines régions, crucifix dans les écoles et dans les tribunaux, etc.

      Aux États-Unis, on n'en parle même pas : le président jure sur la Bible, le créationnisme est enseigné à l'école, les avortements difficiles, etc.

      La laïcité n'est pas négociable, d'autant que l'emprise du religieux va grandissante.

    • Richard Coulombe - Inscrit 2 octobre 2013 09 h 20

      Comme vous le sous-entendez, il est clair qu'on fait traîner le débat indûment et volontairement. L'excuse de la consultation par internet ne tient pas la route. Je crois que l' intérêt pour ce sujet de discorde va tomber d'une coche vendredi matin, lors de la parution des statistiques sur l'emploi ....

    • Jacques Patenaude - Abonné 2 octobre 2013 09 h 48

      Selon un sondage récent ce sont les signes religieux sikhs qui dérangent le plus la population. Pourtant les médias n'en n'ont que pour les musulmans, pourquoi, je me le demande. Un peu d'accord avec vous l'essentiel de la charte fait consensus. Sur la question des signes ostentatoire le débat a dévié sur la seule question des musulmans. Peut-être parce que certains d'entre eux voient un intérêt politique à être particulièrement visibles dans ce débat. La question de protéger la neutralité de l'État en est largement occulté. Jusqu'où doit-on aller dans la laïcisation de l'État voilà ce qui reste à régler et ceci doit être vrai pour toutes les religions. Ce serait bien qu'on discute enfin de ces questions y compris du crucifix de Duplessis au salon bleu.

    • Jean-Marc Lefebvre - Abonné 2 octobre 2013 11 h 08

      Effectivement, le voile islamique et ses dérivés posent problème, en cela qu'ils sont un outil d'oppression dans nombre de pays et que des femmes sont battues et pire si elles osent ne pas le porter. Par solidarité, dans les pays de liberté et d'ouverture comme le nôtre, il me semblerait tout-à-fait normal de faire le choix de ne pas porter le voile. Faire le choix inverse m'apparaît un choix politique sérieux qui avalise l'oppression. On ne peut faire abstraction du symbolisme, ou alors on fait preuve d'insensibilité envers celles qui souffrent et qui n'ont pas ce choix. Une charte incluant la laïcité comme projet s'impose.

    • Pierre Rouve - Inscrit 2 octobre 2013 16 h 40

      Ce qui "pose problème", Monsieur Lebel, ce n'est pas le "voile islamique", comme vous dites.

      Ce qui pose problème, c'est le retour du religieux par la porte de derrière d'une grande maison nommée Québec, qui s'est battue il y a 50 ans pour se débarrasser de ce qui l'avait tant opprimée.

      Ce qui pose problème, c'est la perspective de mille et une "clauses de" conscience" qui ne manqueront pas de surgir d'ici peu, qui prfois ont déjà surgi, si les pouvoirs publics laissent faire.

      Ce sera telle infirmière qui refusera "en conscience" ses soins à une jeune femme avortée, tel médecin qui militera contre la contraception, telle assistant(e) social(e) qui fermera les yeux sur des pratiques d'excision, tel policier qui se verra dans l'impossibilité de contrôler l'identité d'une femme dont seuls les yeux seront apparents (éventuellement au travers d'un grillage), tel maire ou mairesse qui mariera un homme avec sa deuxième ou troisième épouse, telle directrice d'école qui ne pourra (ne peut) rien faire pour empêcher qu'une arme blanche pénètre dans l'enceinte de son établissement, tel juge qui trouvera bien normal qu'un mari trompé assassine sa femme, tel(le) professeur(e) qui enseignera à ses élèves que Dieu a créé le monde en 6 jours (ou 7, je ne sais plus...), ... la liste est interminable ...


      Ce qui pose problème, c'est le danger du retour du Québec à un passé bien obscur.

    • Léandre Nadeau - Inscrit 2 octobre 2013 21 h 41

      M. Lebel. Vous demandez aux pro-laïcité de renoncer à ce qu'il y a de plus important dans le projet de Charte, soit l'interdiction des signes religieux ostentatoires. Franchement, comme disait ma mère « vous êtes dur de comprenure » car au cours des dernières semaines on a été nombreux à vous expliquer nos motifs.

      Je vous ai déjà demandé pourquoi les minorités religieuses avaient exigé le retrait des signes religieux catholiques des écoles dans les années 60-70 et quels étaient leurs motifs ? À ma connaissance, vous n'avez jamais répondu à ma question et avez continué à montrer une insensibilité totale vis-à-vis cet aspect de la Charte. Je vais y répondre.

      Parce que c'était très important pour elles : par respect pour leurs croyances, pour éviter l'influence catholique sur leurs enfants, pour offrir un terrain de développement neutre à leurs enfants... Était-ce légitime ? Si oui, pourquoi ça ne le serait plus aujourd'hui ?

      Les catholiques ont eu la sensibilité requise pour accommoder les minorités religieuses à cette époque et ils ont retiré leurs signes religieux ostentatoires (soutanes, cornettes et crucifix devant la classe). Ils ont accepté une école neutre de facto.

      Voilà que depuis quelque temps, de nouveaux arrivants veulent introduire leurs signes religieux ostentatoires dans l'espace public et en particulier dans l'école et les CPE. Ces demandes menacent la neutralité de l'école et de l'État. Comprenez-vous que la paix et l'harmonie sociales peuvent être menacées ici ? Comprenez-vous que les croyances (incluant l'athéïsme) du grand nombre ne sont pas respectées par ces demandes. Comprenez-vous que le compromis historique entre les diverses croyances obtenu dans les années 60-70 risque d'être lézardé par ces demandes. Comprenez-vous que sans une loi pour les protéger, les droits de l'immense majorité seront bafoués par la charte canadienne des droits et la Cour suprême ? Comprenez-vous... Depuis des semaines qu'on se répète et vous ne compre

  • Philippe Dubois - Inscrit 2 octobre 2013 08 h 16

    Immigration religieuse et l'hypocrisie de la ministre

    Excellente analyse dans son ensemble!

    Vous dîtes : «Enfin, et peut-être surtout, il faut, pour bien juger de ces questions, se demander à quoi nous voulons que notre société ressemble dans 10, 20 ou 40 ans.»

    Ce n'est pas une charte qui façonnera le Québec de demain mais surtout une meilleure sélection des immigrants afin qu'elle soit compatible aux valeurs progressistes de notre société.

    Le 1er août 2013, la ministre de l'immigration du PQ, Diane De Courcy, a décidé d'augmenter l'immigration religieuse du Maghreb car elle est francophone. N'est-ce pas ceci le véritable enjeu? La charte ne peut solutionner tous les problèmes soulevés par l'intégrisme religieux et son intégration à la société québécoise.

    • lise pelletier - Inscrit 2 octobre 2013 10 h 25

      M.Dubois, avez-vous lu la nouvelle loi sur le site du gouvernement du Québec ?

      Voici ce qu'on y lit sous le titre "valeurs communes".

      Parler français, une nécessité
      Une société libre et démocratique
      Une société riche de sa diversité
      Une société reposant sur la primauté du droit
      Les pouvoirs politiques et religieux sont séparés
      Les femmes et les hommes ont les mêmes droits
      L’exercice des droits et libertés de la personne se fait dans le respect de ceux d’autrui et du bien-être général

      Le français oui mais aussi l'égalité homme/femme.

  • Chantal Bédard - Inscrite 2 octobre 2013 09 h 33

    Apparences d'intolérance

    Je n'arrive toujours pas à comprendre la logique derrière cette proposition de charte du ministre Drainville. En quoi l'apparence d'une personne voilée me délivrant un permis de conduire derrière un comptoir de la SAAQ, contaminerait-elle la validité de la transaction administrative qu'elle exécute à titre de mandataire de l'État? Si la réponse est d'emblée négative, alors la proposition du ministre Drainville vise simplement à camoufler les apparences. Certains diront que c'est beaucoup plus que cela. Alors dites-moi en quoi une employée, "dévoilée" de 9h à 17h, ne paraissant pas être musulmane, purifierait-elle la transaction? Ostracisme pur et simple: on peut le savoir mais on ne veut pas le voir. De l'autre côté de la bouche, on prêche la tolérance et l'acceptation des personnes "affichant" des différences physiques ou intellectuelles, d'orientation sexuelle ou autres.

    Dans notre société, ce ne sont pas les symboles religieux qui posent problème mais bien les accommodements que les fidèles revendiquent dans leur pratique. C'est exclusivement de la nature et de la portée de ces accommodements dont il faut parler et qu'il nous est permis de refuser ou de baliser en fonction de nos valeurs sociétales.

    Chantal Bédard, Québec

    • Léandre Nadeau - Inscrit 3 octobre 2013 13 h 27

      @ Mme Bédard. Vous écrivez "C'est exclusivement de la nature et de la portée de ces accommodements dont il faut parler et qu'il nous est permis de refuser ou de baliser en fonction de nos valeurs sociétales".

      Vous nous ramenez à la case départ. Quels sont les principes et les valeurs sociétales qui vont nous guider pour accorder ou pas des accommodements ? C'est pour ça la discussion en cours sur les valeurs et les principes.

      Quant à votre titre "Apparences d'intolérance ", en effet ce ne sont que ça des apparences.

      Deux poids, deux mesures. A-t-on traité d'intolérants et de xénophobes, les minorités religieuses qui dans les années 60 ont exigé qu'on sorte les signes catholiques ostentatoires (soutanes, coiffes, crucifix devant la classe) des écoles sinon elles ne voulaient pas y envoyer leurs enfants ?

      Deux poids, deux mesures. L'immense majorité des parents de toutes croyances religieuses n'en veulent pas de signes religieux dans l'école et les CPE. S'il n'y a pas de loi claire à cet effet, les droits de ces parents seront bafoués par la Charte canadienne des droits individuels et la Cour suprême.

  • Gilles Dussault - Inscrit 2 octobre 2013 10 h 02

    signes ostentatoires

    Taylor prétend que pour certains croyants, le port de signes ostentatoires seraient imposés par leur croyance. Cet argument ne tient pas pour beaucoup qui prétendent eux-même ou elles-même que c'est par choix personnelle qu'elle porte ces signes et qu'ils ne sont pas imposés. Ou ils sont imposés ou ils ne le sont pas. S'ils sont imposés, alors c'est l'égalité homme-femme qui est en jeux. S'ils ne sont pas imposés alors c'est une décision personnelle non liée à une religion ; pourquoi ne pourraient-ils pas être réglementés?

    • Françoise Breault - Abonnée 2 octobre 2013 11 h 58

      Commentaire plein de bon sens

    • Claude Bernard - Abonné 2 octobre 2013 14 h 58

      Certaines musulmanes considèrent que le foulard est une obligation dans leur religion, dans ce cas ce n'est pas une question d'égalité mais une question de droit de pratiquer sa religion. L'Etat ne peut imposer l'égalité homme-femme aux religions (sinon il devrait s'immiscer dans presque toutes les religions ).
      Le droit de pratiquer sa religion est dans toute les Chartes des Droits et Libertés.
      Il faut une raison prépondérante pour passer outre. Chasser certaines femmes de la fonction publique n'augmentera en rien l'égalité des femmes.

    • Annie-Ève Collin - Inscrite 2 octobre 2013 17 h 06

      Monsieur Bernard, admettons que l'État ne peut pas imposer l'égalité homme-femme aux religions. Par contre, non seulement il peut, mais il doit imposer l'égalité hommes-femmes dans la vie publique. Par exemple, une citoyenne qui va chercher des services publics n'a pas à souffrir qu'on lui mette devant les yeux un symbole affirmant la supériorité de l'homme sur la femme (même si la personne qui affiche ce symbole l'affiche par choix).

      Le droit de pratiquer sa religion est protégé, mais l'égailté l'est aussi. L'égalité des sexes est une raison prépondérante pour limiter la liberté de religion.

    • Gilles Théberge - Abonné 2 octobre 2013 17 h 28

      Votrre commentaire est intérssant monsieur Bernard. Vous écrivez que «Certaines musulmanes considèrent que le foulard est une obligation dans leur religion».

      Et vous concluez qu'au «droit de pratiquer sa religion» ça confère à l'employeur en l'occurrence l'État, l'obligation de ne pas pouvoir avoir d'exigences quant à l'apparence de neutralité dans la dispensation des services publics.

      Soyons sérieux voulez-vous? Elles considèrent que c'est une obligation. Qui leur a dit ça? Dieu? Pas le Coran en tout cas.

      D'autres considèrent qu'elles peuvent très bien être musulmanes sans être voilées. Qui leur a dit ça? Un autre Dieu?

      J'ai personnellement travaillé (dans la fonction publique) avec deux musulmanes, l'une Algérienne l'autre Kabyle. Si elles ne me l'avaient pas dit je n'aurais jamais su qu'elles étaient musulmanes.

      Et dailleurs c'est en tant que personnes que je les appréciais. Pas en tant que croyante. Parce que nous étions au travail pour y exercer des fonctions, publiques...

      Et si on laissait la religion, comme le folklore, dans la sphère privée. C'est sa place.

      Et quant à réfléchir sur la question du voile, je vous suggère la lecture de ce texte : http://www.francenetinfos.com/quebec-quelle-credib

      Vous conviendrez certainement monsieur Bernard qu'il est important de considérer tous les aspects de cette question importante, au-delà de la considération de quelques personnes, que pour d'autres considérations tout autant légitimes d'autre personnes contredisent dans les faits. Tout en étant de même appartenance religieuse.

    • Claude Bernard - Abonné 3 octobre 2013 10 h 49

      @ Annie-Ève Collin

      Comment mesurer la prépondérance d'un droit sur un autre?
      Les conséquences d'une telle hiérarchisation doit entrer en ligne de compte. Ici on veut chasser des femmes de la fonction publique, cela me semble une grave conséquence. C'est aller trop loin.

      @ Gilles Théberge

      Qui peut décider des obligations d'une religion? L'État? Le chef religieux? La pratiquante? La rue? L'imam?