Minarets, accommodements déraisonnables, burqa et autres impositions par refus d`intégration, dans une société démocratique, sont rejetés en Suisse. Bravo aux suisses. Que la France nous dit que l`égalité des sexes, l`école laïque et l`interdiction des méfaits de la Charia devront influer sur la société tolérante du Québec. La théocratie intolérante n`a pas pignon sur rue avec minarets en démocratie libérale point final. Il faudra que les Bouchard-Taylor comprennent le vrai du faux dans une société devenue trop permissive.

... pour ceux qui réclament bien haut la liberté de religion pour eux, mais ne se gênent jamais d'en priver les autres.
Téhéran/Berne : même combat !
Victoire de tous les fanatismes.

Affirmant que l'initiative n'était pas dirigée contre l'islam ou les musulmans, ses promoteurs disent s'opposer à une "islamisation sournoise de la Suisse". Ils estiment que le minaret n'a pas de fonction religieuse et qu'il n'est d'ailleurs pas cité dans le Coran. Selon eux, cet édifice signalant la présence d'une mosquée est le "symbole d'une revendication de pouvoir politique et sociale de l'islam". Il serait instrumentalisé par des intégristes qui chercheraient à imposer "la charia" en Suisse, ont-ils dit.

Aussi bien au Maghreb : Tunisie, Algérie, Maroc qu’en Orient : Liban, Syrie, Iraq et Jordanie nous avons l’habitude de voir des monuments : Des minarets, de grandes églises, des synagogues et des écoles françaises dirigées par des sœurs.
Nous avons été éduqués par ces sœurs chrétiennes, elles portaient le voile, nous non !
Elles sont chrétiennes, nous sommes restées musulmanes.
Notre culture reste toujours diversifiée jusqu’a nos jours, nous respectons l’autre et nous disons que Église, Synagogue ou Minaret enrichissent le paysage de nos pays, témoignent du partage et surtout l’accueil de l’autre sans peur ni difficulté.
Je suis fière de cette civilisation qui me donne toute cette tolérance dans mon jugement et me dit : N’ayez pas peur Monia vous demeurez bien civilisée, N’ayez pas peur Monia même s’il viendrait un jour qu’il vous enlève ta carte d’identité! ton prénom! Vos racines sont bien attachées à la vérité de l’amour, de la tolérance et la joie de vivre en paix.
Pourrions-nous dire que ma culture est plus civilisée que la Suisse ? C’est à vous Mr Pierre de répondre mais SVP après avoir bien étudié l’histoire du monde arabo-musulman.
Oui pour le Québec diversifié, tolérant et très confiant!
Non pour le Québec qui suit comme un perroquet ou un mouton!
Bien dommage que la photo ne représente pas la beauté de l’architecture des minarets mais plutôt des voilées ! Quelle vision esthétique nous provient ce matin de notre chère agence France Presse!
Bonne et douce journée Mr Pierre-S Lefebvre

Un laïcisme conséquent devrait aboutir à cette conclusion. S'il faut interdire les minarets parce qu'ils sont les "symboles d'une revendication de pouvoir" par une religion, alors il faut faire de même pour les clochers d'églises. Eux aussi servent à marquer symboliquement la présence d'une religion, et sa prétention au pouvoir, non? Et de plus, comme le dirait M. Rehel, la Bible n'en fait même pas mention!
Mais j'entends déjà monter les protestations. Comme pour le crucifix de l'Assemblée nationale, il n'est pas question de mettre une croix sur notre passé! Ici, plus question de laïcité, la fidélité à notre "essence" historique l'emporte et ceux qui dénoncent l'intégrisme des autres versent aisément à leur tour dans un discours digne des Croisés.
Qu'on le veuille ou non, l'Islam a pris racine en "terre chrétienne", et comme les clochers y font partie du paysage, les minarets s'y ajouteront. À moins d'appeler à une nouvelle Reconquista en s'écriant : "Sus aux Infidèles!", il vaut mieux viser une saine cohabitation. La stratégie de confrontation adoptée par les Suisses est la meilleure recette pour une radicalisation de tous bords. C'est en poussant à l'isolement et à la clandestinité qu'on nourrit les frustrations dont profite l'extrémisme.
Ce n'est pas plier devant les intégristes que de reconnaître la légitimité du droit des musulmans à pratiquer collectivement leur culte, ce qui passe aussi par admettre l'inscription symbolique des lieux de culte dans l'espace social, i.e. les minarets. Si inviter les immigrés à l'intégration ne signifie pas les convertir de gré ou de force à la religion locale, je crois que la bienveillance, plutôt que la contrainte, est la manière appropriée pour atteindre cet objectif.

...quelques un qui disent ce que beaucoup pense bas dans la modernité. Dans la vraie vie. Merci Monsieur Bissonnette, monsieur Pelchat. Ça c'est de la réflexion. Une soicété laïque se doit de refuser aussi les clochers et autres signes religieux. À Montréal c,est fait, on a commencé à transformer les églises vides en condominium. C'est trés joli et ça nous change de l'église italienne à MTL au Marché Jean-Talon où on voit Mussolini à cheval...Merci.

Interrogé par l'agence Ansa, le président du conseil pontifical pour les migrants, Monseigneur Antonio Maria Sveglio s'est dit «sur la même ligne que les évêques suisses».

«Je ne vois pas comment on peut entraver la liberté de religion d'une minorité ou empêcher un groupe de personnes d'avoir sa propre église», avait-il déjà déclaré vendredi. Dimanche, le secrétaire général de la conférence épiscopale suisse, Mgr Felix Gmür, avait qualifié le résultat de la votation de «coup dur pour la liberté religieuse et l'intégration».

«Le concile Vatican II dit clairement qu'il est licite pour toutes les religions de construire des édifices religieux, et les minarets sont des édifices religieux. C'est un coup dur pour l'intégration de tous ceux qui viennent en Suisse», avait-il ajouté.

S'il faut interdire les minarets parce qu'ils sont les "symboles d'une revendication de pouvoir" par une religion, alors il faut faire de même pour les clochers d'églises»

Avec la différence que les clochers font partie de notre patrimoinse historique alors que les minarets n'en font pas partie.

Les musulmans n'ont pas besoin de minarets pour prier, ni de voile, ni de nikabs, ni de murkas... qui cachent la réalité!

Comme pour le voile, on use de stéréotypes et de préjugés pour influencer l'opinion publique sur les minarets. On mise sur la peur et l'ambiguité.

«symbole apparent d'une revendication politico-religieuse du pouvoir, qui remet en cause les droits fondamentaux».

Et après, on prétend et on souhaite que cette méthode sera:

«propre à maintenir la paix entre les membres des diverses communautés religieuses».

Il ne peut pas y avoir de paix sociale en violant des libertés fondamentales
comme la liberté de religion.

Meme la loi francaise de 1905 sur la laicité ou séparation de l'Etat et l'Eglise affirme toujours que le but de la Loi n'est pas de limiter la liberté religieuse en public sauf s'il ya trouble de l'Ordre public. Or, à chaque fois que l'on s'attaque à des libertés fondamentales, c'est justement cela qui peut mener à du trouble de l'Ordre public.

"Avec la différence que les clochers font partie de notre patrimoinse historique alors que les minarets n'en font pas partie."
Aux Amériques du Sud et du Nord, les églises ne font pas partie du patrimoine historique des civilisations amérindiennes développées ou non. Au Moyen-âge nous avions des églises mais pas aux Amériques avant 1492. C'est venu plus tard. De plus, nous n'avons pas demandé par référendum aux amérindiens animistes et chamanistes de voter pour ou contre. On imposa tout bonnement les églises. Quand commence l'histoire des Amériques avant ou après la venue des colons européens? Si on se réclame de la liberté de culte, on ne l’applique pas de manières asymétriques. Si on réclame une protection de la sphère publique du religieux, on le fait pour toutes les religions. Un traitement inégal, c'est de la discrimination. A moins qu'on ne se réclame ni de l'un ni de l'autre et d'une vision religieuse de la société pouvant être imposée à l'ensemble d'une société, et là il s'agit de fanatisme. Notez que ce ne sont pas des musulmans qui s'en réclament. Contraindre la liberté de culte musulman, c'est bafouer les droits fondamentaux que la France s'est choisis. C'est enfreindre les principes de laïcité qui fondent notre pays. Toutes les religions méritent les soutiens de la nation pour autant qu'elles respectent la séparation de l'église et de l'État, la séparation du religieux et du politique. Quant aux jours fériés, chrétien pratiquant, je me sens davantage concerné par l'Aïd que par le 11 novembre. Le plus INQUÉTANT c’est ce fascisme grandissant en Europe est à prendre de plus en plus au sérieux. Ou sont donc passées les leçons de l'Histoire ? Mettre tous les maux de nos sociétés sur des communautés, et principalement des musulmans, montre bien à quel point ces dernières sont aujourd'hui complètement entachées d'un incroyable fascisme. Honteux, exécrable, attristant... De telles situations me font perdre tout en espoir en une Humanité unie. N’oublions jamais que Hitler fut élu démocratiquement. L’heure est grave.

Ne vous méprenez pas, monsieur Brun, sur le sens de mon propos. Je ne suis pas un "intégriste laïc", ni ne suis du genre à penser qu'avoir la foi, c'est être fou. L'idée d'éliminer les clochers n'est simplement que la conséquence logique (et absurde) d'un argumentaire laïciste justifiant l'interdiction des minarets. Je crois cependant en la nécessaire séparation de l'Église et de l'État, c'est pourquoi les institutions publiques ne devraient pas refléter ni enseigner un quelconque précepte religieux, fut-il patrimonial. Cela dit, l'enjeu de la préservation du patrimoine religieux est un problème important et plutôt insoluble si l'on cherche à l'envisager dans la perspective de sa valeur séculière.
Remarquez bien que j'avais anticipé l'objection ô combien prévisible de M. Rehel, qui fait justement des clochers des symboles dont la présence dans l'espace public se justifierait naturellement par un appel à ce bon vieux passé de l'homogénéité ethnique et religieuse. Comme souvent, apparemment, M. Rehel anéantit lui-même sa propre crédibilité en contestant cependant l'utilité de ces phallus architecturaux, à cloches ou non, qui ne sont pas nécessaires pour prier. C'est donc dire que s'il faut conserver les clochers inutiles et interdire les minarets inutiles, c'est uniquement afin de marquer dans l'espace que l'Occident est et restera, de toute éternité, une terre chrétienne. Ce qui est faux. Mais de là à vouloir reconquérir Jérusalem, il n'y a qu'un pas.

...monsieur Bissonnette, je ne me méprends pas du tout à votre sujet. L'agréable est que nous pouvons dialoguer. Je suis d'accord avec votre diagnostique et votre perception de la foi mais aussi sur votre perception du patrimoine religieux en correlation avec le poltique. Bien vu. Il y a donc un enjeu politique réel dans ces événements, un enjeu nationaliste comme particularité patrimoniale et inversement dirai-je. Nous ne sommes bien entendu pas si loin des réflexions instructives des Latour et consorts sur le cosmopolitisme (voir Kant et al.) et la question nationale. Ici comme en Europe. Nous sommes placés face à un nouveau paradigme que les forces d’extrêmes-droites populistes ne sont pas prêtes de comprendre ni de réaliser. Globalisation et mondialisation oblige. Pendant que l’Europe au 19ième siècle instituait le nationalisme meurtrier qui nous offrit les guerres mondiales, en Amérique de l’année 1776, 13 colonies toutes petites mais colonies tout de même décidèrent de se mettre ensemble, de se fédérer contre les Anglais tout en évitant de parler de « nation » puisqu’elles étaient à ce moment-là entourées et peuplées de noirs esclaves et d’indiens. Y-a-t-il une date pour la notion de patrimoine avant le nationalisme? 20% des habitants de la Suisse n’ont pas de passeports suisses. Merci enfin pour cette stimulation dans le dialogue car nous avons tous besoin d’y voir clair avant qu’il ne soit vraiment trop tard.

Le peuple suisse s'est exprimé, point final. N'a-t-il pas le droit de refuser l'installation de minarets sur son territoire? Nous pouvons toujours, nous Québécois, critiquer ce vote, il ne nous concerne pas que je sache. Le peuple suisse est majeur et vacciné, il doit savoir ce qu'il a à faire. Il a même le droit de se tromper sans qu'on ait à y mettre notre nez et à lui faire la leçon.

Ce qui s'est passé en 1492, à une autre époque, ne nous concerne plus. Aujourd'hui, comme Élisabeth Badinter, je me bats pour que le caractère du Québec demeure laîc et que je ne pas dans le pays québécois ces affreux minarets, qui n'ont rien à voir avec la société laique que nous avons mis tant de peine à construire.

Le Québec est une société évoluée et les disciples de Mahomet voudraient qu'on retourne en 1492... avec monsieur Brun et ses amis ...

«Toutes les religions méritent les soutiens de la nation pour autant qu'elles respectent la séparation de l'église et de l'État...»

Les soutiens! La belle erreur sémantique pour un prof! Quels pourraient être tous ces soutiens?

Je suis complètement en désaccord, comme d'habitude, avec une affirmation aussi peu vraie en notre siècle. Nous ne sommes plus en 1492, monsieur Brun.

Le problème ne réside pas tant dans les minarets , le problème c'est le principe de religion, assistant culturel et idéologique par qui la division arrive, et avec elle l'intolérance. Je rêve d'un monde où la religion ne sera plus reconnue... PAR AUCUN ÉTAT ... comme un principe identidaire pour l'espèce humaine. Ce jour l-à, les hommes seront plus dignes de cette soit-disante "intelligence" dont on croit disposer.

«Remarquez bien que j'avais anticipé l'objection ô combien prévisible de M. Rehel,..»

Quel objection? Il me semble que vous mêlez observation et objection!

Mon propos est logique: il ne doit pas y avoir de minarets au Québec puisqu'ils ne font pas partie du patrimoine historique. Il n'en est pas ainsi des clochers, symbole phallique, qui représentent pour vous une forme d'érotisation de la nature, pour utiliser votre choix de mots. J'ai rarement vu des phallus qui s'étirent ainsi!

Ainsi, les dômes des mosqués vous font sans doute penser à d'énormes mamelons architecturaux qui nourrissent Mahomet et ses disciples.!

Vous avez trop lu les romans de Yves Thériault!

Outre que la mention du mot phallus semble avoir suscité chez vous une grande excitation, je constate que vous avez, M. Rehel, le concept de laïcité fort élastique.
Vous dites par exemple:
"Je rêve d'un monde où la religion ne sera plus reconnue... PAR AUCUN ÉTAT ... comme un principe identidaire pour l'espèce humaine."
Mais vous affirmez par ailleurs:
"il ne doit pas y avoir de minarets au Québec puisqu'ils ne font pas partie du patrimoine historique. Il n'en est pas ainsi des clochers"
Si vous rêvez vraiment d'un monde où la religion ne serait plus reconnue comme principe politiquement valable pour une identification "humaine", comment pouvez vous soutenir du même souffle que c'est la religion qui fait l'identité patrimoniale québécoise?
Contradiction?

La Suisse a voté à 57 % contre... l'érection de nouveaux minarets. Le parti de "centre droit" arguait que les minarets sont des symboles religieux, visant à faire accepter les lois de l'Islam, menant à l'acceptation par la Suisse (liberté religieuse exige) d'attribuer aux femmes le rôle que cette religion leur relègue, c'est-à-dire la soumission aux hommes... 57% contre cette injustice !
Si c'est être de droite de dire qu'il n'est pas question de faire passer les croyances religieuses avant l'égalité des femmes, alors, je viens d'apprendre que je suis de droite ! Fort, non ?

F. Thivierge

Les Suisses pourraient reviser cette décision seulement si les pays islamiques permettent la construction d'églises en terre d'Islam.

Pour informer les lecteurs du Devoir, il existe une propagation du christianisme en terre d'Islam actuellement (les médias n'en parlent jamais...) et cette propagation implique la jouissance des libertés religieuses, ce que ne garantit aucun État au Moyen-Orient...

Et ici en Occident, il ne faut pas oublier l'agenda caché des musulmans, celui de se servir de nos libertés afin de nous les enlever un jour.... Que les Suisses empêchent la construction de minarets sur leur terre, cela n'empêche nullement le culte à Allah dans les mosquées. Clocher ou pas, cela n'empêche aucunement la liberté de culte...

Je vous rappelle, cher monsieur, que vous êtes le premier à avoir comparé un clocher d'église à un phallus! Faut avoir l'esprit un peu jouisseur... pour utiliser une telle comparaison!. Dans tous les cas, cela en dit long sur vos fantasmes.

Il n'y a aucune contradiction dans mon propos: s'il n'y avait pas de religions, il n'y aurait pas non plus de minarets... qui doivent également vous faire un peu fantasmer!

Parce que tout s'y règle au moyen de référendums, la Suisse est certainement un modèle de vie démocratique. Et pourtant, il arrive que les citoyens décident de mesures qui attentent aux libertés de certains. On a affaire à deux conceptions quelque peu contradictoires: la souveraineté populaire, au risque d'une tyrannie de la majorité, vs la protection du droit, au risque de l'abus.
Difficile de choisir quel aspect il faut prioriser...
En tout cas, il faudrait examiner comment ce référendum s'inscrit dans la stratégie du parti populiste UDC, dont les dirigeants furent les premiers surpris du succès de leur initiative, qui ressemble plus à un coup de marketing fumeux qu'à une mesure dictée par l'urgence de la situation.
En attendant que la Cour européenne des droits de l'homme renverse le verdict populaire, la Suisse est le premier pays du monde à avoir inclus dans sa constitution un règlement d'urbanisme. Au moins pour ça, il y a de quoi rire!

Je ne peux rien ajouter à la brillante et précise analyse de monsieur Bissonnette. Quant à la contradiction de m Réhel, elle est plus que patente (ou matante dirai-je avec humour). Il est un fait qu'on peut rêver d'un monde sans que l'identité s'appuie sur la religion, je le fais et voilà que je suis refusé par le verdict de monsieur Réhel pourtant il dit bien: "Je rêve d'un monde où la religion ne sera plus reconnue... PAR AUCUN ÉTAT ... comme un principe identidaire pour l'espèce humaine. Ce jour l-à, les hommes seront plus dignes de cette soit-disante "intelligence" dont on croit disposer. » Nous avons bien lu oui: "un monde où la religion ne sera plus reconnue (...) comme un principe identitaire pour l'espèce humaine." Je particicpe de cette dignité humaine désirant ce monde et voilà qu'il plonge dans la contradiction la plus farfelue. La laïcité a du bon, nous sommes d'accord. Donc minarets, clochers, veaux, vaches, cochons, dromadaires ou rhinocéros qu'importe si nous évoluons dans ce monde ou l'identité n'a plus rien à voir avec les religions.

Nous pourions tout aussi bien reprendre son autre phrase en changeant un tout petit mot un seul celui de minaret par clocher: "Il n'y a aucune contradiction dans mon propos: s'il n'y avait pas de religions, il n'y aurait pas non plus de clochers... qui doivent également vous faire un peu fantasmer! » Avec la force analytique et de penser, nous y arriverons sans doute à achever ce travail pour la laicisation de nos sociétés.

Quant à la doite ou l'extrême-droite, c'est tout de même elle qui met des croix nazis dans les cimetières musulmans en Europe et c'est elle en majorité, tous partis de droite confondus qui refusent la liberté d'expression aux musulmans. C'est elle qui organisa ce référendum en Suisse. Ce référer à la brillante analyse dans Le Monde d'hier à ce propos. On ne l'invente pas. Le Monde, journal français, confirme nos analyses. Le gouvernement Suisse et toutes les forces progressistres de Suisse aussi le confirment. D'autres chercheurs qui se penchent sur la question depuis des années aussi le confirment. On ne l'invente pas, c'est un fait une réalité poiltique et sociologique en Europe. Sarkozy participe tout aussi bien que le Front National à ce problème entretenu pour les grands votes nationaux. Oui, attedons donc le Parlement Eueorpéen pour en découdre avec les forces négatrices et dévastatrices de ces mouvements de droite. Cela ne veut pas du tout dire que je suis pour des mouvements de gauche. L'humanisme et l'intérêt pour le cosmopolitisme se passent des partis de droite comme de gauche. Je l'ai bien vu dans mon pays la France. Le monde a changé, il ne peut se stratifier comme s'il était mis dans un musée. Non, la vie continue, nous nous devons d'y participer en toute inteligence tout en évitant les contradictions insolubles et stupides. Merci pour votre saine contribution au débat.

«...il arrive que les citoyens décident de mesures qui attentent aux libertés de certains.»

Je ne le vois pas de cet oeil pessimiste. La voix du peuple est souveraine. Elle peut créé des rois, des princes, des dictateurs, et leur faire mordre la poussière. L'Histoire est remplie de tels exemples.

Le peuple suisse, considérant cette vague islamique qui envahit l'Europe a décidé de se protéger contre le côté sombre de l'Islam, tel qu'il apparait en Afghanistan, en Iran, en Irak... et un peu partout dans le monde.

C'est un signat fort pour la France, tel qu'amorcé par le premier ministre Fillon il y a quelques semaines, dans son allocution courageuse, et c'en est un aussi pour le Québec qui depuis 2005 subit les vagues déferlantes et envahissantes de l'Islam intégriste.
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Nous sommes une jeune nation et dejà depuyis quelques années, nous subissons les assauts incessants de toutes sortes de demandes irraisonnables, nous remarquons de plus en plus dans nos espaces publics le port du voile et du nikab, et il est temps que nous réagissons. Le peuple le fait, autant que celui de la Suisse, et s'il advenait un référendum, le verdict populaire serait encore plus dévastateur pour les musulmans qu'il l'a été en Suisse. Et ce serait bien ainsi, car on ne se présente pas dans une société quelconque en se voulant la changer comme le font les musulmans du monde entier.

Le monde change et il ne faut retourner aux rites barbares de lIslam décadent. Il ne faut pas que les Québécois acceptent que nous fassions marche arrière comme peuple, en nous faisant dicter notre gouverne par des religieux qu'on appelle imams au lieu de prêtres. Non merci, la GRANDE NOIRCEUR a passé sur le Québec, et on a su s'en débarasser. Allons-nous la remplacer par une autre religion dont le passé est garant de l'avenir.

Le peuple suisse a dit NON à cette islamisation rampante, et le Québec le dira égalemeent d'ici quelques années car nous n'accepterons jamais, ON MY DEAD BODy, comme disent les anglais, que les dicsiples de Mahomet viennent parmi nous et veuillent changer le caractère historique de notre nation.

J'espère avoir été bien compris par le professeur Brun, son ami Bissonnette, et ses étudiantes qui fantasment devant la culture occidentale et n'y voient que prostitution et viol.

Enlevez le vote des musulmans, et c'est plus de 75% des Suisses (de souche) qui se sont prononcés contre les minarets. La Grèce, tant qu'à elle,défend même la construction de mosquées. Le musulmans n'ont aucune tolérance envers tout ce qui n'est pas Islamique, comme la Chrétienté il y a plusieurs siècles. Et encore, c'était loin d'être tous les Chrétiens qui étaient en faveur de l'Inquisition. Voulons nous vivre une autre période inquisitoire? Laissez les musulmans continuer leur envahissement de tous les pays,( ils forment maintenant plus de 25% de la population mondiale), et nous connaîtrons une autre Grande Inquisition. Bien qu'ils veuillent nous faire croire le contraire, la très grande majorité d'entre eux sont des fanatiques dangereux. Quand on se félicite d'avoir un enfant qui s'est suicidé en entraînant avec lui des innocents, il faut être fanatique, et pas à peu près. Quand on traîte tous ceux qui ne sont pas musulmans d'infidèles, quand on rejette tout ce qui forme la Société occidentale, ses valeurs, son goût de liberté, quand on est contre toute forme de démocratie, quand ils obligent les femmes qui vont dans leur pays à vivre comme des musulmans, j'appelle ça du fanatisme. Je suis contre l'immigration de toutes les personnes qui réclament des accomodements en raison de leur religion. N'oublions pas que l'Inquisition existe dans de nombreux pays musulmans, et que l'opposition est sévèrement réprimée. Le danger, en Occident, n'est pas aussi imminent, mais les musulmans sèment déjà leurs graines de discorde.

Sur les minarets, il y a quelques semaines, j’ai entendu sur TV5 un islamiste dire, (je cite de mémoire) : « En plus d’appeler les fidèles à la prière, les minarets sont une façon de MARQUER l’espace, de vous montrer que nous sommes ici et de en nombreux. »

Sur le port du voile islamique dans les pays non islamistes, Claude Lévi-Strauss, anthropologue et ethnologue, a dit : «Pour moi, il s'agit tout simplement d'une impolitesse.» *

Vouloir construire des centaines de minarets pour marquer l’espace public dans des pays non islamistes, n’est-ce pas aussi une IMPOLITESSE ?

*(http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-soci

Ou s’en va la Suisse, ou s’en va l’occident

Quelque soit les arguments, cette loi représenterait dans l’avenir le premier pignon du conflit des civilisations.

Pourquoi, parce que l’échange vient de dépasser les bornes des idées, des cultures, des opinions vers un refus catégorique de toute forme de communication réelle.

Quand l’idéal humain s’attaque à la pierre, elle devient idole, elle s’incarne dans une âme

On se rappelle avec quelle vigueur la société mondiale a condamner l’attaque des talibans contre l’idole en pierre de Bouddha, car en voulant anéantir une enceinte de pierre, les talibans comme leurs frères suisses nous renvoient au dernier rempart de la raison humaine, plus rien derrière. C’est confirmer qu’il n’y a plus de possibilités d’échange et de dialogue, chacun devrait dorénavant se limiter à ses marques, à ses normes, à ses couleurs. En interdisant un minaret c’est un autre mur de Berlin ou de Palestine qui s’érige en Suisse.

Cette loi marquera aussi à l’avenir le début de toutes les tensions possibles, toute argumentation quel que soit le niveau et le degré de son authenticité se verrait bafouer d’un revers de main. Agir avec raison ne serait plus une logique de comportement.

L’occident vient de signer l’acte de son intolérance vis-à-vis des populations qu’il a jadis civilisé et qu’il ne cesse d’éduquer en matière de démocratie.

Même s’il y aurait une guerre de civilisation, ce que je ne souhaite guère, ce serait simplement une quatrième ou une cinquième comme celles qui sont passées, le 20 siècle a fait des guerres mondiales une banalité, certes avec les moyens technologiques plus sophistiqué d’aujourd’hui, la guerre serait encore plus dévastatrice et plus inhumaine, mais en bout de ligne, c’est la diversité et le vivre ensemble qui va l’emporter, donc pourquoi, ne pas y aller tout droit ? Pourquoi être obligé de faire demi-tour ? Pourquoi insister a véhiculé des malheurs dans nos sociétés? Ne sont-elles pas assez fragilisées par toutes les corruptions qui y sévissent? Les guerres ont été de tout temps éphémères, pourquoi en faire une règle?
Pour ceux qui s’inspirent de l’époque colonialiste et qui espèrent mener des guerres à l’extérieur, le 11 septembre est la pour confirmer que dorénavant les guerres peuvent être déclenchées partout sans contrôle de sélection.

En bout de ligne, le fait majeur se situe dans une toute petite chance de salut qui consiste a redoubler d’efforts et de preuves de tolérance, d’ouverture et de se cramponner aux valeurs et aux droits humains qui seraient les armes ultimes pour convaincre les masses de ne pas s’engouffrer derrière les manipulateurs et ainsi sauver la civilisation de la destruction de la magie du magicien.

Nous devrons tous être des sentinelles pour la paix dans le monde contre ses détracteurs.

C’est dire que le magicien commence à perdre le contrôle de sa magie.

En somme, c’est une bonne nouvelle

La Suisse: un peuple courageux.

Je salue avec admiration et respect le peuple helvétique, le premier à se tenir debout, et à dire NON à la montée islamisante de la religion musulmane. Ce que la France n'a pas osé faire, la Suisse l'a fait. Ce qu'ils affirment tout haut, toutes les nations le pensent tout bas. Nous demeurons enfargés dans des concepts de diversité, de tolérance, de démocratie et nous plions l'échine devant les revendications et les demandes d'accommodements des musulmans. Pourtant, lorsque nous allons dans leur pays, il n'y a qu'une LOI, et nous nous y plions; nous devons la suivre.

Le peuple suisse est clairvoyant et courageux: il a très bien compris l'agenda secret des Disciples de Mahomet: l'islamisation de leur pays. Pour se protéger, ils demandent à leur gouvernement d'inscrire dans la Constitution l'interdiction pour les musulmans de construire des minarets dans l'espace géographique suisse afin de préserver le caractère historique de leur nation. Au Québec, il est impératif que nous le fassions maintenant avant que les demandes émanent de partout. Les musulmans n'ont nullement besoin de minarets, de voiles et de nikabs pour prier Al-lâh et Mahomet.

Je suis surpris de cette levée de bouclier internationale qui qualifie le geste suisse comme étant de l'intolérance et du racisme. Voyons donc! Quand nous nous rendons dans les pays musulmans, les autorités en place se formalisent bien peu de notre diversité et de nos demandes: nous n'avons aucun droit et nous devons nous plier aux lois et coutumes du pays. Les femmes journalistes occidentales sont obligées de revêtir le voile islamique. Ils ne s'empêtrent pas de la diversité des autres comme on le fait dans nos sociétés démocratique. Pourtant, les femmes musulmanes, en terre québécoise, nous disent que le port du voile, ici ou en terre islamique est un choix! Hum!!!

BRAVO et longue vie à la Suisse, peuple clairvoyant et courageux.

...c'es trop simpliste, réducteur. On faitr l'Historie avec le amrteau comme dit le philosophe pas avec des principes réactionnaires consrvateurs. Nous sommes dans un autre monde, celui du 21ième siècle où tous et tout bougent.

Le problème est que l’Inquisition est d’origine catholique et n’existe pas en Islam. Le concept reste le même aujourd’hui encore mais s’est transformé en « politiquement correct ». Concernant les minarets, le contexte a bien changé depuis au moins la fin des colonies et l’immigration voulue, cherchée, désirée par les pays européens laïcisés se doit d’être pensé autrement. La globalisation et la mondialisation des us et coutumes se doivent de trouver des postions où l’expression des toute cette diversité puisse se faire. C’est notre Kant blanc et occidental qui a fait le distinguo en anthropologique et le politico-juridique. Anthropologique qui serait le seul point de vue sur l’histoire universelle pouvant rendre crédible une politique de la paix. D’un point de vue politico-juridique, le temps est venu des relations généralisées. Autrement dit, la relation comme acte volontaire qui se substituerait aux liens, une réalité subie ou héritée dont se réclame la solidarité culturelle du genre nationaliste, ethnique et religieux (catholique et clocher pour nous). Le musulman comme le chrétien ne sont pas des réalités instrumentalisables. Le nazisme l’a cru pas moi. Non, c’est une manière de voir, de comprendre, de sentir, de traiter l’individualité humaine comme sujet. Les citoyens suisses ont été manipulés. Ils préfèrent l’image d’Épinal devenue fausse au 21ième siècle de voir des cantons, des pâturages bien verts avec des clochers millénaires. Comme le dit quelqu’un en Europe bien au parfum de ces enjeux historico-politico-culturels (ouf), l’histoire universelle construite par la globalisation (même si c’est celle du marché) finira par des règles communes de coexistence. De ce point de vue Kant a ouvert la porte au cours du Siècle des Lumières, valeurs que l’Occident veut partager sur la planète, puisque cela repose sur une vision de l’histoire universelle dans laquelle la politique et la civilisation finiront par s’harmoniser. C’est toute la question du cosmopolitisme soulevée par Kant qui est loin d’être pro-intégriste musulman qui serait donc une question éthique et juridique tel que l’entend l’ONU à ce sujet et Daniel Cohn-Bendit aujourd’hui lorsqu’il nous parle que l’Islam fait désormais partie du patrimoine européen, que cela prendre du temps mais qu’il va falloir envisager « Dans les années à venir la question de la laïcisation de l'islam (qui) va être au cœur de nos débats, prédit-il. » Cet à cet Islam européen (et américain) qu’il va nous falloir penser pour demain pour le bien de la communauté internationale.

Depuis quelques années, nous assistons en Occident à un durcissement de la tolérance envers l'islam. Le résultat du référendum suisse n'est que la dernière manifestation en lice de ce phénomène. Quelle en est la cause? Est-ce en réaction à la montée de l'intégrisme qu'on observe depuis 2001?

Nos sociétés occidentales, dont la québécoise, demeurent des modèles de tolérance et d'ouverture. Pour éviter que la situation ne dégénère, les groupes visés par diverses manifestations d'intolérance doivent rapidement se regarder le nombril et se demander si certains de leur comportements et revendications ne sont pas à l'origine de ce que nous observons un peu partout en Occident.

Tant qu'il y aura des gens qui croiront qu'ils doivent la vie à un dieu quelconque et que ce dieu quelconque scrute et comptabilise chacun de leurs gestes pour les recompenser lorsqu'ils pourriront sous terre, eh bien, nous continuerons à assister à ces guéguerres de clochers (ou de minarets...). Libérez votre esprit, profitez de la vie, dieu n'existe pas!

En voyant la photo de cet article, j’ai compris que la campagne orchestrée par la suisse n’a pas été faite dans l’art et les règles, ni l’objectivité ni la décence ont été respectées. Cette grande pancarte dans l’espace public trahi l’intolérance, sème la peur et la terreur dans les esprits des citoyens Suisses, personnellement, j’ai eu peur en voyant cette voilée avec ces minarets en forme de missiles.
Je me suis dit, l’art sera toujours exploité pour défigurer l’autre par l’image de notre projection. Quelle relation entre voilée, minaret et missile sinon des bêtises qui illustrent la volonté de détruire : Les musulmans barbares! les arabes sauvages! et ce qui me parait plus incohérent, le double discours :
D’une part la femme musulmane est voilée et soumise et il faut la civiliser et la libérer !
D’autre part la femme musulmane est très forte, elle est capable de renverser le monde à tout moment!
Mes chers amis,
Minarets, voilées, musulmans, barbus ont toujours existé : Leur présence ne peut être source de pollution!!!!
Qui a volé les terres? Qui a exploité le pétrole? Qui a propagé le terrorisme religieux? Qui a envahi les pays et dominé le monde arabo-musulman? Qui a cultivé toujours la peur réciproque?
Chers amis j’aimerai croire un moment en vos propos, mais essayez plutôt de répondre à mes questions?
Rehel, vous êtes certainement très fatigué de nous rappeler ces musulmans criminels, prenez soin de votre santé dont on aura besoin pour protéger les musulmans québécois : Non ! Non! Excusez mon lapsus! Pour protéger les québécois des musulmans !!!
Toujours la même symphonie, dites- moi ou vous cherchez vos CD parce que je suis nouvelle et je ne connais pas bien le pays!
Je vous souhaite une bonne et douce journée Mr Rehel
A voir le voile en Arabie et en Afghanistan !

http://www.elysee.fr/elysee/elysee.fr/francais_arc
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Je ne peux qu'être en désaccord avec vous lorsque vous affirmez que "les groupes visés par diverses manifestations d'intolérance doivent rapidement se regarder le nombril et se demander si certains de leur comportements et revendications ne sont pas à l'origine de ce que nous observons un peu partout en Occident".
Il est certain que, d'un point de vue athée aussi intransigeant que le vôtre, tout croyant étant dans l'erreur, à charge pour lui de critiquer ses croyances, pour mieux s'en départir. On attend de l'Islam qu'il se modernise, c'est-à-dire qu'il se relativise, jusqu'à se nier lui-même, pour enfin épouser ce que la seule et universelle raison (l'occidentale, s'entend) dicte.
S'il est encore possible de croire en l'universel, ce n'est qu'en embrassant les particularités qui le constituent, et non en souhaitant les effacer au nom d'une raison supérieure, la vôtre. Une leçon que tous les intégristes, musulmans, chrétiens ou athées, devraient méditer.
Exiger des musulmans qu'ils réévaluent certaines de leurs pratiques ne dispense pas les Occidentaux de faire aussi leur autocritique. Ça me semble assez urgent lorsque au nom de la "liberté de l'esprit" on en vient à blâmer pour ce qu'ils subissent, comme vous le faites, ceux qui sont visés par l'intolérance. Toutes proportions gardées, ce serait comme dire aux morts de la Shoah: regardez-vous le nombril pour savoir pourquoi on vous a tué.

Quatre minarets, c’est quatre de trop...

Pour s’en convaincre, il faut se donner la peine d’écouter le débat de la Télévision Suisse Romane entre Tariq Ramadan –l’infatigable zélateur de l’Islam- et Me Marc Bonnant, partisan des Lumières et ancien bâtonnier de Genève.

Tariq Ramadan a la nationalité suisse, et dans ce débat ce dernier et sa suite affirment haut et fort que pour les mahométans il n’est pas question de s’intégrer à l’Occident, mais que c’est plutôt à la société occidentale de s’adapter aux valeurs islamiques…

Au lieu de débattre sur la nature du respect comme l’invitait Me Bonnant, Tariq Ramadan coupe sans cesse la parole à son vis-à-vis tout en insistant sur le respect que les Helvètes devraient accorder à la communauté mahométane suisse...

On croit rêver, quand on songe que Tariq Ramadan a déjà réussi à faire interdire la représentation à Genève de la pièce de Voltaire «Le Fanatisme ou Mahomet » (1736) sous prétexte qu’elle injuriait l’Islam…

Pour se justifier, Ramadan affirme que la représentation d’une telle pièce doit s’adresser à un public averti (sic), et qu’il est dangereux de la présenter au commun…

Diffuseur : TSR.ch ; Titre de l’émission : « Infrarouge » ; Sujet : « Peut-on rire de Mahomet ? » :

http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=500000

Régle générale, les athées sont très croyants, en leurs valeurs bien sûr. Alors, tentez à l'avenir de ne pas opposer les termes "athées" et "croyants", ce sera un bon point de départ.

Vous parlez de point de vue intransigeant. Effectivement, je crois fermement à l'inexistence de divinités, tout comme les adhérants aux diverses religions sont convaincus qu'il est essentiel de se soumettre à une variété de rituels pour être sûrs que leur dieu favori ne les oubliera pas et pour donner un sens à leur existence. C'est précisément à cause de certains de ces rituels qu'ils appliquent de manière si intransigeante que les intégristes religieux (toutes religions confondues) sèment le mécontement et créent des tensions dans la société.

"Enlevez le vote des musulmans, et c'est plus de 75% des Suisses (de souche) qui se sont prononcés contre les minarets." Or, à ce que j'ai lu, il n'y aurait que 200 000 musulmans en Suisse, et, en plus, très peu d'entre eux sont citoyens suisses (il est très difficile pour un immigrant de devenir citoyen suisse).

Les Suisses de souche ressentent toujours les siècles de pouvoir religieux qu'ils ont endurés. Enfin, devaient-ils penser récemment, la religion devient moins présente, moins oppressante, plus « civilisée ». Et puis, ils voient soudain arriver l'Islam !

Ce n'est pas contre 4 pauvres petits minarets qu'ils se sont exprimés par référendum mais contre les religions. Je ne crois pas que beaucoup de pro-bannissement auraient voté autrement si l'Arabie saoudite avait annoncé qu'elle permettrait des constructions d'églises catholiques sur son territoire.

Je pense que la majorité des gens qui ont banni les minarets l'ont fait parce que c'était l'occasion de dire officiellement et de façon contraignante à leurs élus qu'ils en avaient marre des religions et des querelles, controverses, bisbilles, injustices, guerres et malentendus qu'elles nous apportent.

Doit-on maintenant supprimer les clochers ? En tout cas, on doit faire taire les cloches au plus tôt si on ne veut pas entendre un muezzin s'égosiller 5 fois par jour dans un quartier de Montréal. Ce qui serait pour moi, québécois athée de 64 ans, « i n t o l é r a b l e ».

Les religions, c'est assez ! Je respecte les croyants mais ils doivent eux-mêmes respecter la société dans laquelle ils vivent en côtoyant de multiples groupes de croyants à d'autres dogmes. Chacun, s'il veut respecter l'autre, doit vivre sa religion dans son intimité, sans signes ostentatoires aucun que ce soit des cathédrales, clochers, croix, statues, processions, carillons et propagandes dans les médias. Le vrai respect de l'autre, c'est ça. La vraie tolérance, c'est ça.

Pierre Cloutier

«... Pour l'Islam, et ses tenbants, il n’est pas question de s’intégrer à l’Occident, c’est plutôt à la société occidentale de s’adapter aux valeurs islamiques.»

Tel est le credo musulman tel qu'il est véhiculé sur ce site par monsieur Brun, Tourangeot, Bissonnet et les autres Québécois (?) qui font des pieds et des mains pour que la société québécoise s'adapte à la diversité. Nos valeurs ne tiennent plus, notre charte des droits et libertés non plus, il faut que le Québécois soit ouvert, moderne, et laisse ses vaaleurs traditionnelles et son patrimoine historique.

Discuter un peu avec eux, et vous observeerez le même comportement, les mêmes manques de respect... Ils reprennent votre opinion pour lui faire dire le contraire; ils fabriquent des raccourcis littéraires, on vous coupe la parole comme le fait Tariq Ramadan et l'ineffable imam Jaziri... lors de sa visite à Hérouxville. Personne ne pouvait prendre la parole; il les coupais en disant:

-- Écoutez, je vais vous dire, je vais vous expliquer...

Et pour s'assurer de bien perdre les gens, comme Bernanrd Brun, il sortait de sa manche les crimes de l'Église commis lors de l'Inquisition, ou une réflexion de pseudo-intellectuel pour épater la galerie:

-- C’est notre Kant blanc et occidental qui a fait le distinguo en anthropologique et le politico-juridique...

L'agenda caché des pro-musulmans québécois me semble aussi clair que celui des musulmans intégristes qui sévissent dans toutes les nations du globe:

INSTAURER UNE SOCIÉTÉ ISLAMIQUE PARTOUT OÙ C'EST POSSIBLE.

«Rehel, vous êtes certainement très fatigué de nous rappeler ces musulmans criminels, prenez soin de votre santé dont on aura besoin pour protéger les musulmans québécois.»

Aimeriez-vous que je m'dresse à vous en disant : Ayachi! Un peu de respect, je vous prie, même si je vous rappelle souvent à l'ordre.

Les musulmans québécois ont besoin d'être défendus au même titre que tous les autres Québécois, peu importe leur origine ethnique, des musulmans intégristes comme vous! Cela est connu de par le monde.

Je suis en parfaite santé, et je défendrai ma nation, ses coutumes, ses traditions, ses lois, son patrimoine, tant que j'aurai un souffle de vie.

Le Québec ne doit pas sombrer dans la mouvance islamique sous prétexte d'accueil à la diverssité. C'est aux musulmans qui viennent chez nous de s'adapter et s'intégrer à notre réalité et à notre diversité. Et si cela ne leur plait pas, on ne les retient pas, ils peuvent partir, s'en aller, car ils ne forment qu'une petite minorité qui cherchent à nous imposer leurs voiles, leurs nikabs, leurs burqas, leur charria, et leurs mInarets.

NON MERCI, NOUS NE'EN VOULONS PAS.

Qu'est-ce que cette règlementation? C'est d'un ridicule sans parreil! Qu'est-ce qu'ils en ont à foutre qu'il y ait des minarets. En quoi cela change leur vie! C'est un peu comme demander à la population de juger sur est-ce que vous avez le droit de pouvoir manger un sandwich en octobre sur le parcking d'une école. Qu'est-ce que j'en ai à foutre? Sérieusement, est-ce que c'est en demandant à la majorité continuellement sa opinion sur n'importes quelles petits faits que l'on va progresser comme société de droits, parce que c'est ça le problème, c'est qu'ici on vient de bafouer le droit au nom de la majorité. Est-ce que Haper devrait passer un référendum sur le pluripartisme et demander que le seul parti acceptable au Canada est le parti conservateur ou bien l'interdiction des syndicats, du patronat, des groupes de défenses des droits de l'homme ou de l'environnement? La société de droit est une société qui se doit de protéger les droits de chaque individus et notamment des minorités, qui seront toujours attachés. Si nous remettons ce droit au peuple, le peuple peut devenir tyran des minorités, Non pas que le peuple se dirige lui-même mais qu'il en est venu à dire que ce qui est le bien et le mal dans la vie privée d'autrui. C'est dangeureux politiquement ce qui se passe avec la montée d'un nationalisme exarcerbé contre les pratiques des immigrants notamment des mulsulmans et dans une autre mesure les gens de race noir. Les droits de l'homme recule beaucoup depuis 20 ans, on voit qu'avec la montée de cette droite nationaliste, ils ne cesseront de reculer.

...il y a des personnes dignes comme Bissonnnette et Blanchard qui me consolent de la noirceur des fanatiques pires qu'un Imam fanatique. Oui, le problème réside dans le fait que les droits civiques reculent et que le nationalisme identitaire victimaire revendique la mort plutôt que la vie. L'Histoire ne sert donc à rien pour éviter ce qui arriva pour la communauté juive européenne, les gitans, les homosexuels et intellectuels de la hauteur de Messieurs Blanchard et Bissonnette. Cet archétype de la droite populiste commence à sentir le danger suprême pour tous les innocents de cette terre. En 1933 ce sont aussi les mêmes ignorants de l'enjeu racial qui ont voté pour Hitler. Les intellos tels qu'Arendt, Benjamin et beaucoup d’autres se sont sauvés au vu de la catastrophe à venir 6 ans après. Lisez leurs études à ce sujet mas aussi Primo Levi, Antelme, Paul Celan… Combien de souffrance, de familles détruites combien d'enfants écrasés et humiliés à cause de ces fanatiques de droite « aux valeurs chrétiennes » (sic) sans cœur ni compréhension du destin commun de l'humanité. Ils font terriblement peur. C'est la bêtise de l'ignorance qui a fait voter les suisses. Mais l'ONU et le parlement européen remettront je l'espère les choses en place. Le Hezbollah a interdit Anne Frank et son journal dans les classes libanaises. Voyez cette jeune fille heureuse et souriante morte dans un camp d'extermination. Attention c'est un choc ce SOURIRE qui va bientôt s'éteindre sous els rires de ces fanatiques. Assez! C'est assez! Où est Dieu là-dedans? Dans quelle cave se cache-t-il? Voyez cette Anne, cette enfant avant sa disparition 20 secondes de vidéo retrouvée pour une vie exterminée:

http://www.youtube.com/watch?v=4hvtXuO5GzU

Le voile et le minaret n'ont rien d'inoffensif en l,occurence.
C'est joli un minaret, j'en ai vu beaucoup en Afrique...
Moi, j,ai beaucoup plus de crainte pour tout ce que cela peut annoncer.

J'y vois un agenda caché musulman... N'oublions jamais que le but de l,Islam en soi est la conquête du monde. Oui, la Oumma est mondiale , selon eux..
Cela implique que les musulmans se servent de nos libertés pour nous les enlever un jour...

En Suisse, n'importe quel groupe de citoyens peut demander des signatures et, passé un certain nombre, faire tenir une référendum (qu'on appelle là-bas initiative, le terme référendum était réservé aux votations déclenchées par le gouvernement). On est même passé proche d'abolir l'armée suisse comme ça!
Ceci dit, on peut se poser des questions sur la souveraineté populaire, quand on sait qu'un canton suisse a refusé jusque dans les années 70 ou 80 le droit de vote aux femmes, et cela se faisait par démocratie directe! Il a fallu l'intervention du fédéral pour leur forcer la main.

On se trompe en croyant que le pouvoir est recherché par les islamistes. Eux-mêmes se trompent s’ils se donnent l’illusion qu’ils y parviendront. Il y a un bouleversement de paradigme après les décolonisations (pas encore les Amériques, ça viendra à son heure) et à leur suite, la guerre froide. La globalisation vient de l’Occident, le mot globe vient de chez nous. Nous avons une société globale en émergence qui exige de plus en plus avec craintes et tremblements la définition (non une redéfinition) de nouvelles valeurs transnationales et transculturelles comme le souligne Umberto Eco avec son idée de « village mondial » : « (…) il ne semble plus possible d’éprouver de la stupeur (ou de l’incompréhension) face à l’inconnu. Dans le monde de demain, l’inconnu, s’il y en a encore, sera seulement au-delà des étoiles. » Autrement dit des cultures millénaires comme la chinoise, le Japon, la civilisation arabo-musulmane (je ne parle pas de l’Afrique noire parce que mon gentil Sarkozy que beaucoup aime bien pour cette histoire -- voir la politique de Besson -- a dit qu’Elle n’avait pas d’Histoire avec une grande hache; qu’Elle n’est pas encore là.) diront en même temps que nous Occidentaux aux belles « valeurs » historiques chrétiennes, 2010 à l’arrivée de la nouvelle année. Nous avons déjà le pouvoir. D’un point de vue économique (principes/règles Occidentaux), politique (distribution gratuite à coup de canon de nos démocraties tolérantes), culturelles (on fête Michael Jackson avec la même frénésie qu’ailleurs…le cinéma, la zique …). Wajdi Mouawad est un auteur de théâtre québécois d’origine libanaise vivant en France; Barack Obama; Ça parle tout ça; Sarkozy, hongrois (c’est toute l’histoire de la bourgeoisie conservatrice de la France qui vient de changer.) Une révolution véritable. Les valeurs doivent suivre. Comme dit Eco : Face à ce défi, il est inutile de fuir : mieux vaut intensifier les échanges, les hybridations, les métissages. Au fond, en botanique, les greffes favorisent la culture. Pourquoi pas dans le monde de l’art? » La preuve? Voyez la pub pour un réseau de rencontres entre musulman sur les pages du journal Le Devoir. On y voit une fille avec un voile. C’est réconfortant et génial. Alors faut pas s’inquiéter, il faut se rencontrer pour un méchoui au printemps

Il est vrai que des musulmans cherchent à convertir l'Occident à l'islam. Au meme titre que des missionnaires chrétiens voudraient precher la parole du Christ dans le monde musulman. Pas plus. Chacun croit que les autres devraient ouvrir les yeux sur la conception idéale de la spiritualité. Ceci dit, ici au Québec, les musulmans que je connais sont occupés à chercher du travail pour nourrir leurs familles. Je peux vous dire qu'aucun d'eux n'est venu au Québec pour precher quoi que ce soit mais bien pour gagner un diplome ou un peu d'argent pour réaliser ses ambitions matérielles. Mais hélas pour certains d'entre eux, meme cela ils ne l'ont pas trouvé. Voilà les vraix enjeux.

Quant aux revendications des citoyens musulmans en Occident, c'est tout à fait légitime. Ils ne font que demander des droits garantis par les chartes internationales et canadiennes et québecoises. Ceux qui voudraient les en priver sont tellement aveuglés qu'ils vont finir par insérer des fausses notes dans les chartes et les dénaturer. Tout cela pour barrer la route à leurs compatriotes musulmans!

Par exemple, en Ontario, au lieu de permettre aux musulmans ontariens de se prévaloir de leurs droits à recourir à l'Acte d'Arbitrage de 1991 comme leurs compatriotes chrétiens, juifs et sikhs etc ... l'ont fait avant eux, et malgré un rapport favorable par l'ancien procureure générale Marion Boyd, après ,moult tergiversations, le gouvernement ontarien prèfère finalement priver tout le monde de recourir à l'Acte au lieu de permettre aux nouveaux venus de jouir d'une Loi adoptée avant leur arrivée.

Un autre exemple, au Québec cette fois-ci. On ajoute un préambule dans la Charte québecoise des droits de la personne à l'effet que l'égalité des sexes doit avoir la priorité. Or, l'égalité pas seulement des sexes mais de tous les citoyens est déjà garantie par la Loi. Meme le Barreau du Québec s'est dit inquiété par la priorisation des droits fondamentaux. Les effets de telles anomalies s'en feront sentir à l'avenir.

Tous les effets de lobbying populistes des chartes par la peur finira par se retourner non seulement contre le magicien mais malheureusement aussi sur la paix sociale de toute la population. Hélas.

Chaque droit fondamental affaibli engendre une lutte pour le retrouver. Une lutte que l'on peut pourtant économiser.

A lire les commentaires sur les différents sites de presse au Québec que cette votation suisse suscite, je crois qu'au Québec on est revenu dans les années 1930.
A l'époque c'était les juifs aujourd'hui ce sont les musulmans.

Les "lucides" voulaient qu'on revienne avant la révolution tranquille, à voir les réactions ici des Brun, Rehel etc. je vois qu'ils ont gagné.

Ils importent les guerres de religion des Europes.

Mais aujourd'hui on n'est pas des osti de français ni des osti d'anglais.

Nous sommes des Québécois, peuple d'une histoire de près d'un demi millénaire dans les Amériques depuis le XVIIe s. .

Rien à voir avec les croisades au XIe s.au Moyen-Orient, le siège de Vienne au XVIe s. par les Ottoman, le siège d'Istanbul (Constantinople) au XVe s.par Saladin musulman que le dernier pape cathos Benedict XVI traitait récemment de Chimère de l'Orient par rapport à la Raison de l'Occident.

Nous sommes en Amérique. Nous sommes Américains (pas etats-uniens) d'une Amérique comportant de multiples peuples dont les premières nations.

Nous faisons partie d'une future Union Américaine de toutes les amériques dont le peuple québécois issu de la révolution tranquille des années 1960 a toute sa place.
De par son peuple, de par sa culture québécoise française unique, de par ses entreprises et ses institutions nous sommes de ce continent des Amériques.

La religion, les clochers ou les minarets n'ont rien à voir dans le futur.

A part ceux qui veulent nous diviser pour régner.

L'Ecosse après 300 de domination des anglais programment leur indépendence en 2010 mais aussi leur adhésion dans l'Union Européenne comme l'Irlande.

A quand à nous à nous indépendant dans la future Union Américaine des Amériques, à côté du Mexique, du Chili, de l'Argentine, du Canada et des Etats-Unis.

C'est à nous de décider soyons lucide querelle de clochers (ou de minarets) ou volonté de survivre et de s'épanouir dans notre beau continent "coast to coast" de l'Atlantique au Pacifique et de l'Arctique à l'Antarctique.

Sinon je vous dirais paraphrasant un de nos illustres poètes du pays québécois:

"Vous êtes pas tannés de mourir bande de caves" ....

A vous de choisir démocratiquement le moment venu dans "le confort et d'un fort consensuel sentiment de différence par rapport aux autres peuples d'Amériques et de respect des différences de ces autres peuples d'Amériques".

Vous dites que l'inquisition nexiste pas dans les pays musulmans. Ne savez vous pas que les intégristes dénoncent tous les musulmans qui regardent la télévision étrangère, qui se passent des films vidéos en secret, qui ne font pas toutes les prières prescrites, etc. Les minarets ne sont que des symboles. Les Suisses ont dit par référendum ce que bien des gens se disent dans tous les pays qui acceptent à bras ouverts des gens dont l'objectif est de contrôler la vie des personnes qui les ont acceuillis. Les musulmans méprisent toutes les personnes qui ne sont pas musulmanes. Ils rejettent notre façon de vivre et veulent nous contrôler comme ils contrôlent leurs femmes et leurs enfasnts. Si nous ne réagissons pas en nous enfouissant la tête dans le sable,nous nous retrouverons avant un demi siècle,,avec des guerres civiles dans de nombreux pays se targuant d'être politiquement corrects. Je n'ai pas besoin de citer de nombreux ouvrages ou philosophes pour ouvrir les yeux.

"Les "lucides" voulaient qu'on revienne avant la révolution tranquille, à voir les réactions ici des Brun, Rehel etc. je vois qu'ils ont gagné."

Je suis contre votre afirmation car d'abord je suis français et je n'ai rien à voir avec cette révolution. Catholiqe par force et peut-être laïc par éducation, je suis contre toutes formes d'intégrisme et contre les religions désirant prendre un certain pouvoir. Vous prenez le train en marche. Je suis un des rares à attaquer les racisme et toutes formes d'ostracismes, C'est le fondement de mon indignation. Alors, la charrette que vous dirigez, je refuse d'y monter. Relisez mes interventions. Je suis pour l'acceptation du voile mais contre l,intégrisme islamique. Chacun et chacune ont droit à leur place ici comme ailleurs avec ou sans clocher ou minarets. Relisez et vouscerrez que le monde appartient à tout le monde. Le monde est égal au monde dans le respect et l'acceptation ici et aillerus de nos différences. On nomme ça, cosmopolitisme. Une forme de libéraion future de l'humanité. Tout ceci reste à penser. Merci

Oui monsieur Lafrance vous avez besoin de consulter des ouvrages de philosophes, de sociologues et autres tout en mettant à l’épreuve de ces connaissances les vôtres et votre expérience. Ça se résume en un terme simple, réflexion. Il n’y a jamais eu d’inquisition islamique mais il y a un intégrisme sourd et aveugle comme chez nous avec les mouvements de plus en plus en émergence de nouveau et de plus racistes. Vous connaissez l’histoire de l’Europe. L’Islam n’a pas définit notre espace comme pays, nous oui nous l’avons fait. L’élite arabo-musulmane est autant « branchée » sur les nouvelles technologies que vous et moi. Sur la modernité aussi. Allez en Arabie Saoudite et vous verrez par vos propres yeux ce que vous ne savez pas. Rencontrez des iraniens et iraniennes et vous sentirez la proximité intellectuelle, culturelle et sensuelle entre eux et nous. C’est ce qui manque à beaucoup, une rencontre réelle. Mon père ne mangeait jamais indochinois parce qu’il était convaincu qu’on y servait du chien et des rats. Il changea d’avis lorsqu’on lui fit cette nourriture devant ses yeux chez une amie indochinoise. Une expérience a suffit. Il vous faut comme pour pas mal de personnes aller à la rencontre de cette culture ici mais surtout chez eux. Ce que vous dites expriment très bien le fait que vous ne les connaissez pas. Il n’y a pas d’équivalent à un « protocole de Sion » pour l’Islam. Désormais les trois monothéismes se doivent de partager l’espace communautaire d’un point de vue religieux. L’Asie le fait déjà mais bizarrement nous avons un problème avec le 3ième monothéisme. Je ne suis pas religieux et je ne bénis personne. Sauf qu’interdire le port du voile ou la pratique de l’Islam c’est faire comme les talibans lorsqu’ils détruisirent les bouddhas de Bragram. L’Islam fait partie de notre environnement sociétal. Voire de notre culture. Les merguez à Montréal sont au même niveau que la poutine. Allez voir la queue des gens qui attendent chez le tunisien pour acheter un sandwich-merguez au marché Jean Talon; où le festival du monde arabe, où le festival des Amériques. Tout ceci fait partie de notre environnement culturel. C’est une bonne chose. La peur est pour ceux et celles qui ne sont jamais entrés en contact avec cette grande civilisation dont nous avons beaucoup à apprendre. Nous devons avoir en Europe comme aux Amériques un rapport sain avec l’Islam. À vous entendre on pourrait tout aussi bien dire la même chose des conservateurs américains qui désirent le pouvoir mondial au détriment même des valeurs américaines et donc occidentales. Il n’y aura pas de guerre civile mais il va falloir cesser l’ostracisme des minorités dans tous les pays occidentaux. Sinon ce sera les camps pour eux, ils ont minoritaires. Ça c’est inacceptable. La suite suivra, si je puis dire. Donc la bonne volonté est de mise, la recherche, le dialogue et l’écoute non les cris, les fuites ou les coups contre les minorités. Le monde se cherche avec d’autres critères en ce 21ième siècle naissant. Sacré programme. Merci.

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/12/02/

La fin dit: "qu'il ne faut jamais utiliser son identité contre celle des autres."
Luc Bondy est metteur en scène, directeur du Festival de Vienne. Il y a de l'espoir.

« La seule chose dont il faut avoir peur, c'est de la peur elle-même", disait Roosevelt.
La limite démocratique est franchie. Il nous faut une démocratie directe "encadrée" par une Constitution qui ne permette pas de voter sur n'importe quoi. La réalité de l’islam est défigurée, monsieur Brun n’a pas tord. Elle est défigurée par des petits groupes extrémistes. Il nous faut rappeler que la Suisse a dans l’histoire jamais eu de difficultés à sacrifier ceux qui frappaient à leurs portes, contre ses frontières pour demander asile contre le peuple allemand qui a voté « démocratiquement » pour Hitler. Le problème Suisse, c'est l’égoïsme des riches que l'on retrouve aussi en Italie du Nord. On a vu combien de temps il a fallu aux Suisses pour que cette confédération devienne membre de l'ONU. On dit de plus en plus en Europe que capituler devant ce drame du vote suisse serait une défaite pour tous les démocrates. Oui, ce serait une sacrée défaite pour tous les progressistes et les valeurs occidentales. Depuis un quart de siècle en Suisse on a fait de l'"étranger", qu'il soit saisonnier italien, portugais ou espagnol, mendiant roumain, frontalier français, cadre allemand ou, maintenant, musulman, le responsable de toutes les difficultés auxquelles les habitants du pays sont confrontés. Comme du temps de l’Allemagne de Weimar comme à l’époque de l’affaire Dreyfus. Le nombre de chômeurs en Suisse a augmenté de 50 000 personnes entre 2008 et 2009, il est préférable d'en faire supporter la responsabilité aux travailleurs étrangers plutôt qu'aux acrobates de la finance, nombreux dans un pays où leurs rémunérations indécentes ne risquent guère d'être limitées. Si les drogues dures envahissent le marché intérieur, il est préférable d'en faire reposer la faute sur les dealers albanais ou africains plutôt que sur les principaux pays producteurs, tel un Afghanistan largement soutenu par les armées occidentales. Si l'intégrisme musulman s'étend de manière inquiétante, il vaut mieux pointer du doigt quelques imams excités plutôt que de résoudre équitablement le problème de la Palestine. Tout le mode sait et nous le lisons dans Le Devoir que les dirigeants des pays du G20 ont bien réussi à faire croire à leurs électeurs que la crise financière était due au comportement des paradis fiscaux (quelle horreur) et non à la perversité d'un système fondé sur le profit immédiat pour une minorité et à n'importe quel prix. Les musulmans de Suisse qui, dans leur écrasante majorité, respectent scrupuleusement les lois et les pratiques de ce pays, sont les victimes d'une stratégie qui les dépasse et qui, si l'on n'y prête garde, attisera des incendies qui n'épargneront que ceux qui les ont allumés. On nous ment. Voilà tout.

On parle de valeurs québecoises, en oubliant que le Québec n'est pas un État mais une province, dans un pays soumis à l'autorité d'une monarchie qui détient son pouvoir de l'autorité divine... toutes choses qui font partie de la Constitution. Ça me faire rire (tirant sur le jaune) d'entendre ou de lire tous ces fidéralistes qui se gourent en croyant qu'une charte québécoise de la laïcité aurait quelque pouvoir.

Pour ma part, je crois que le désintéressement politique grandissant au Québec, comme au Canada, est causé en bonne partie par le fait que presque uninanimement, nos hommes et femmes politiques manquent de courage. Ils ne défendent plus des convinctions, mais l'intérêt de leur parti, quitte à se renier, surtout à cause des innombrables sondages qui les quident. C'est ainsi que le
P. Q. et QS parlent d'une constitution québécoise (dans un Canada uni?). Mais Madame la cheffe conjointe de QS est issue de la gauche, la "vraie gauche", et gageons qu'en son for intérieur elle aimerait bien une laïcité plus musclée à l'encontre du crucifix au parlement, mais elle n'a pas les moyens de le dire, alors... Le P. Q. ? On n'en parle même pas.

Et si je parlais des minarets? Pourquoi en parler, puisque comme pour le voile s'agit d'un autre faux débat qui s'exerce aux nom de fausses prémisses et de valeurs illusoires.

On défend au Québec, et maintenant, faiblement au Canada, pour faire plaisir au Québec, des valeurs... qui n'en sont pas. Une fausse laïcité, une égalilté homme femme qui ne concerne que l'aspect législatif: les salaires, l'accès à toutes les formes de travail et de fonctions, l'égalité des droits dans le couple. Mais, dans la réalité... ce n'est pas si évident que ça. Les revenus des femmes demeurent inférieurs à ceux des hommes et ,celles-çi formant la majorité des parents... monoparentaux, lorsqu'elle se retrouvent sur l'aide sociale, sont privées des pensions que leur verse leur ex-conjoint, le gouvernement s'en emparant, tout en prétendant vouloir réduire la pauvreté... chez les enfants. Que d'hypocrisie! Et si cette égalité règne au Canada, comment expliquer que jamais une secte de l'Ouest, qui fonctionne à partir d'une bigamie érigée en système, voire en fondement, n'ait été poursuivie? Comme ceci: la crainte que la cour suprême les déboute en se basant sur la charte. C'est clair que la charte est interprétée comme donnant priorité aux droits religieux sur ceux des citoyens, surtout ceux des femmes et des enfants...

Une secte de l'Ouest? Il y a de nombreuses sectes, ici, qui ne sont toutefois pas bigames. Mais l'abus des femmes et des enfants y règnent le plus souvent, en plus de l'endoctrinement et des arnaques financières. Mais... contrairement à la France qui est un ÉTAT laïc, ces sectes, toutes dirigées par des hommes, ne seront jamais poursuivies ici non plus: si elles sont suffisamment puissantes, on leur ouvre même les portes de nos université.

Alors il serait temps qu'on se penche vraiment sur nos prétendues valeurs, pas dans des textes bidons dédiés aux immigrants, ni en réaction à telle ou telle ethnie. Car c'est assez étonnant de constater la froideur des Québécois en ce qui concerne les droits spécifiques des femmes et des enfants (Ré: un article du Devoir sur l'anniversaire de la déclaration internationale des droits des enfants, souvent bafoués: 2 commmentaires!!!), alors que le moindre voile islamique, le moindre minaret totalement muet les enflamme pendant des semaines. Quel sera le prochain épouvantail à moineaux?

Ce n'est pas en les lapidant qu'on arrivera à l'intégration des immigrants dont nous avons besoin... autant qu'ils ont besoin de nous. Quant à l'invasion prévue ou même en cours, je me répète, puisque c'est ce que font ici la grande majorité des intervenants: ben oui, après les Juifs et leur pouvoir, les Chinois en croissance démographique et l'URSS ce sont les musulmans. Impressionnant...

À Céline Massicotte et au journal Le Devoir pour cette belle intervention sage, intelligente. Merci.Là je suis content des femmes québécoises qui sont elles aussi ostracisées.

Monsieur Cauchon avait demand d'être bref et concis.

Ainsi, au long et monotone monologue de Pierre Tourangeot sur la peur, nonobstant son admiration pour Roosevelt, je lui dirai que mon père ma appris, à mes frères et moi, de n'avoir peur ni de rien ni de personne. Je lui suis redevable de cela.

Je ne connais pas la peur. Ce qu'il m,a appris se résume à ceci: «Tu as le droit de te défendre si on t'agresse; ert tu n,as pas à avoir peur.»

C'est bref, clair et précis.

«...monsieur Brun n’a pas tord...»

Ne vous en déplaise, il a tort, et moi je me tords de rire!

Vous avez tort de suivre la dialectique de monsieur Brun! Ce n'est pas un maitre dans l'art de l'argumentation. Il réfute tout ce que les non-islamistes affirment et ne me convainc pas de son objectivité. Il se perd souvent dans un océan de citations, et j'ai toujours peine à comprendre le message.

Je connais l'opinion de ses sources, nombreuses et ennuyeuses, mais pas la sienne.



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M Brun n'a pas tord et ses analyses sont tout ce qu'il faut pour l'argumentation. Il est vrai que si vous vous prenez pour un John Wayne cow-boy, vous ne risquez pas de comprende grand chose si ce n'est l'utilisation d'u gun. Aussi, vous restez absolument silencieux face à la brillante analyse de Madame Céline Massicotte qui prit la plume électronqiue pour mettre à point nommé le petit rond sur les i. Ce qui fait qu'elle ajoute à l'argumentation de plusieurs commentateurs comme messieurs Brun, Bissonnette, Corbeil, Ayachi etc. Il me semble que pour vous à lire vos élucubrations d'un chinois en Chine qu'un musulman est par définition un intégriste. C'est court comme perception politique et culturelle. M Brun à sa grande décharge a au moins le mérite dans ses citations de nous rappeler le patrimoine culturel de l'humanisme occidental ce qui nous, pour vous aussi, perme encore, pour combien de temps nul n ele sait, de vivre dans un pays libre et laïc (je parle des pays hors Canada puisque Harper nous a dit qu'il n'y avait pas de passé colonial pour le Canada). Vous n'allez tout de même pas jeter nos valeurs culturelles par-dessus bord? J'aimerai toutefois si vous en avez la force intellectuelle que vous nous offriez votre "opinion" sur l'intervention de madame Massicotte parce que nous connaissons très bien le Canada et ses fondations "divines" ajoutée à sa tolérance pour les sectes polygames, sans oublier la conidtion de la femme telle que résumée par son commentaire. Merci d'avance.

À Paul Lafrance, entre autres: LES musulmans... ça n'existe pas. Il y a les musulmans qui se sont battu aux côtés des alliés, dans la dernière guerre mondiale, il y a ceux, hommes et femmes, voilées ou pas, qui défilaient courageusement, il n'y a pas si longtemps, dans les rues de Téhéran, pour dénoncer un régime intégriste, Et ceux qui ont fondé la Turquie, un État laïque.

C'est aussi Marwa Al-Cherbini. Ce nom ne vous dit rien? C'est sûr, ce n'est qu'une musulmane, voilée en plus, qui a migrée de l'Égypte en Allemagne où elle a été assassinée en pleine cour, par l'homme qui l'avait harcelée dans une garderie, parce qu'elle portait le voile. Un autre grand féministe sans doute, contre qui elle a fini par porter plainte, car il avait finalement tenté de lui arracher son voile de force à quelques reprises. Si j'ai eu accès à cette information, c'est parce que je fais affaire avec Yahoo France et delà, par hasard à l'Égypte. Car on n'en a parlé ni aux États, ni au Canada, ni ici. Et pas tellement plus en Europe. Surprenant, quant on prétend que le but de l'islam est de conquérir le monde? Ils avaient là un beau filon, non?. Mais de mon point de vue, et comprenez bien que je suis athée, c'est un étrange deux poids deux mesures.

Le monde EST le mouvement perpétuel. Une sorte d'opale pleine de nuances, mais avec trop de sang dedans. Pour certains, c'est sûr, le monde est un western en noir et blanc, avec les bons d'un côté et les méchants de l'autre, dont seuls les costumes et les noms changent. Comment on appelle ça, déjà? Daltonisme intellectuel? Je ne parle pas de M. et Mme tout le monde dont la crainte viscérale et occulte est que le Québec disparaisse un jour, et qui se trompe de cible ou d'objectif: dans cess cas-là il s'agit plutôt de la vieille histoire de la paille et de la poutre. C'est toujours l'autre le responsable, l'autre qui nous menace. C'est ça quand on ne se prend pas en main: d'éternelles victimes.

Quelle sychronicité!

«M Brun n'a pas tord...

Pierre, changez votre tord... pour tort... et je rirai mnoins.

Quand à John Wayne, il dégainait vite et faisait mouche à chaque fois... ce qui n'est pas votre cas. Vous essayez bien de lever le ton, mais ça ne lève pas haut!!

Vous dites: «...qu'un musulman est par définition un intégriste.»

Vous ne me lisez pas entièrement puisque j'ai toujours bien fait la différence entre les musulmans et les intégristes, comme le prof, dans une classe, fait la distinction entre les élèves brillants et les cancres.

Considérant madame massicotte, je n'ai pas lu ce qu'elle écrit. Je suis sélectif dans mes lectures, et ne perd pas de temps à lire des pavés dans la marre!

Un petit commentaire de 47 lignes en un seul paragraphe.

Bravo pour la concision et la présentation.

Vous me semblez aussi perdu et mêlé que Sophie Létrourneau qui abordait tous les sujets en un paragraphe!

Quelle synchronicité!

Merci de ne pas me lire.... Mais comment pouvez-vous jugez le contenu de ce que vous n'avez pas lu? À moins que vous ne m'ayez pas lu entièrement, comme on devrait vous lire...

D'autre part, puisque vous parles de cancres, je préfère une coquille anodine à l'ignorance bien qu'à vous lire on voit bien que l' un n'empêche pas l'autre: "Pavé dans la marrre (Le Robert): événement inattendu qui apporte la surprise et le trouble dans une situation tranquille... " Vraiment? Dansvotre texte d'hier (16h21)vous rapportez une citation, et j'ai pu y lire, (exceptionnellement) "pour l'Islam et ses tenbants". Votre érudition me dépasse!

Quand Pierre T. orthographie mal 3 fois le même mot, en mélangeant TORD et TORT... même si je lui rappelle la graphie, pour mieux comprendre sa communication, avouez que c'est pas fort! Et vous appelez cela une coquille anodine!

Je ne vous lis pas car ce que vous dites n'en finit plus... Apprenez la concision et la brièveté du message. Dommage que vous n'ayez pas eu Boileau pour prof., il aurait pu vous apprendre cette vérité essentielle:

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Concernant le mot pavé, vous le prenez au sens premier. Pas fort. Dommage que votre dictionnaire du primaire ne donne pas les autres significations. Alors, je réécris ma phrase comme un prof le fait pour une élève de Sec. 3:

Je sais bien qu'il y a beaucoup de longs textes sur La Toile, et qu'il faut éviter les pavés car les internautes sont pressés et...

(Vous terminerez la phrase et vous aurez droit à une image sainte)! haha!!

Le pavé dans la marre, n'est-ce pas ce qui sonne la fin de la récréation?

Voici quelques slogans que j'ai lus sur des pancartes tenues par de musulmans pendant une démonstration en Europe. Les photos furent cachées et les journaux ont refusé de les publier. Voici quelques exemples de ces slogans: Tuez ceux qui insultent l'Islam.-Europe, vous allez payer.-L'Islam dominera le monde.-Au diable la liberté.-Europe rappelez vous le 9/11.- Europe, vous paierez,le 9/11 s'en vient.-Préparez vous pour la vraie holocauste.-Massacrez ceux qui insultent l'Islam.-Exterminez ceux qui insultent l'Islam.-L'europe paiera, l'extermination s'en vient., etc, etc.
Allons nous supporter ça longtemps? Quand cesserons mous de ne rien voir?

Il me semble qu'on se trompe de cible...
Le problème réside sûrement dans l'extrémisme de certains immigrants musulmans qui ne veulent pas s'intégrer au pays dans lequel ils ont été reçus... Les femmes entièrement voilées (portant le niqab) ou les personnes qui vivent en communautés fermées sans entrer en contact avec la société d'accueil doivent avoir le message que leur comportement pose problème...
Ce ne sont pas les minarets en soi qui posent problème...

Obtenir la citoyenneté en Suisse est déjà exigeant, mais si le peuple veut baliser l'accès à la citoyenneté, qu'il fasse le débat et choisisse des mesures restreignant ce qui favorise le développement séparé : Charte citoyenne demandant l'adhésion à des valeurs communes; interdiction d'écoles privées religieuses pour les immigrants; maitrise de la langue du Canton, etc...
Toucher aux lieux de cultes pose problème il me semble... Cela démontre que les initiatives populaires devraient peut-être être balisées...

Le voisin
http://leblogueduvoisin.blogspot.com/

Le texte que j'ai adressé à Céine Bissonnette s'adresse aussi à vous. Reste à savoir si ce texte sera publié, le modérateur le trouvera peut-être trop politiquement incorrect. S'il refuse de le publier, envoyez moi un courriel et je vous le ferai parvenir. lafrance_paul@yahoo.ca

Quand on est démocrate, laîc et on rêve d'une société de paix, on ne peut que se filiciter pour ce qui s'est passé en suisse' car c'est la démocratie qui sort gagnante, et c'est un peuple qui s'est exprimé et il faut respecter son choix et sa décision.
Pour ce qui est de la liberté de religion et de croyances, je pense qu'avec les proces menés au monde musulmans contre les ex-musulmans convertis au chrestianisme, on a aucune leçon à donner à l'occident...

57% des Suisses n'ont pas voté contre les minarets puisque 53% de ceux en droit de voter uniquement ont daigné se déplacer aux urnes.

Une mosquée peut très bien ne pas avoir de minaret tout comme une église peut très bien ne pas avoir de clocher. La plupart des minarets en Europe ne sont pas utilisés par les muezzins. Les Balkans et la Turquie doivent être les seuls endroits où cette pratique est maintenue. Par exemple le minaret de la mosquée de Paris a été utilisé quelques semaines ou mois à cet usage au début du XXème siècle mais cette pratique a vite cessé du aux nombreuses plaintes des riverains.

Le vote suisse cependant exprime un malaise des populations européennes vis a vis de l'Islam. En effet la Suisse comme la plupart des pays en Europe s'inquiète du développement d'un islam radical en dehors de ses frontières et qui pourrait être repris par certains des musulmans vivant sur son territoire. Les attentats de Londres ont fait l'effet d'un électrochoc chez les britanniques.

Pour moi il y a deux choses, d'une part il y a peu de voix audibles provenant de tenants d'un islam modéré et tolérant qui reste la réalité d'une grande partie des musulmans vivant en Europe; puis le fait que nos media se focalisent bien plus sur les comportements extrémistes que sur la plate normalité de vies ordinaires. Entre le silence des uns et le sensationnalisme des autres la perception de la réalité ne peut être que distordue. Aujourd'hui plus qu'hier l'Islam est perçu par beaucoup comme un danger, les minarets sont un symbole visible, parfois ostentatoire, de l'Islam. Ne pas les avoir dans le paysage de nos villes et villages pourrait retirer des angoisses a certains mais certainement pas à résoudre les problèmes d'intégration ou de mieux vivre ensemble qui subsistent.

Le commentaire de M. Pelchat est à la hauteur de son ignorance de la Suisse, un pays où on ne discrimine pas une candidature d'emploi sur la base du nom, contrairement à ce qui se passe dans beaucoup d'autres pays. Berne et Téhéran, même combat? Que ce monsieur aille d'abord vivre quelques années à Téhéran, ensuite on en reparlera. Vraiment n'importe quoi !

«Ce ne sont pas les minarets en soi qui posent problème...»

Tout dépend de la lecture qu'on en fait.

J'ai lu quelque part que le minaret est le phare de l'ISLAM. Partout où il «luit», il indique que cette terre appartient désormais aux musulmans. Ainsi compris, il peut effrayer une population... En Suisse, il y a 400 000 musulmans. Il faut bien des mosquées et bien des minarets pour «accommoder» tous ces gens. Et les citoyens de la Suisse y voient une dénaturation de leur passé historique. Suivant cette lecture, ils ont décidé d'interdire les minarets. Qu'en sera-t-il de leur politique d'immigration? On verra bien!

Le problème avec les musulmans, malheureusement, dès qu'ils se pointent dans une société, ils agissent comme s'ils pouvaient faire ce qu'ils veulent sans se soucier aucunement des citoyens en place, qui sont là depuis des siècles. Ils deviennent très revendicateurs, se comportent comme s'ils avaient tous les droits, et ne manquent aucune occasion de revendiquer.

Voilà où le bât blesse. Au Québec, la coupe a débordé il y a deux ans et cette minorité de musulmans a compris que les Québécois veulent bien accommoder mais qu'il y a une limite à tout. Les Québécois sont désormais plus avertis... La preuve est le chauffeur d'autobus qui interdit l'accès à une dame vêtue du nikad. La Birmane, a-t-on appris, et ses 2 amies ont décidé d'abandonner ce vêtement qui crée un malaise évident.

Si nous devons vivre ensemble, dans la sérénité, les musulmans qui s'installent parmi nous qu'ils vont devoir s'accommoder de nos traditions, de nos coutumes, de notre code de vie... Sinon, le malaise social s'exprimera à nouveau et ce sont eux qui en sortiront perdants.

Cela doit être compris par les musulmans qui se donnent tous les droits et qui ne semblent avoir aucune obligation vis-à-vis leur société d'accueil.

Les réactions des Suisses sont-elles à mettre en relation avec la christianophobie en terre d'Islam ?

C'est une victoire pour les Nazis et Fascistes de l'Europe interdire de Minarets ?Ils sont fou ces Suisses!
on dirait que l'on recule dans ce monde au lieu d'évoluer....Vous savez autant que les occidentaux critique le Moyen-Orient bien autant qu'ils sont innocents et surtout ignorants. Mis a part l’Arabie (que les occidentaux aiment bien pour sont pétrole)...On retour beaucoup d'églises, mosquées ou même synagogues sur la même rue dans les villes et village du Moyen-Orient et Afrique. Allez voir au Liban..le pays que l’on nomme ‘’la Suisse du Moyen orient’’...finalement par la force des choses, Je croit que finalement le Liban est devenu davantage la suisse que la suisse elle-même. Oublier ce que disent les médias sur ce pays mais étudier comment vinent les gens au quotidien...allez voir la capitale Beyrouth vous verrez comment on retrouve mosquées et églises unes a coté de l'autre...Allez voir la Syrie..oui la Syrie...dans ce que tout le monde qualifie de dictature bien la liberté de religion n'est pas seulement respecté mais protégé par la loi dans ce pays LAIQUE à caractère socialiste en passant. Soyons honnête, Je pense que en Europe bien des gens ne sont pas prêt a vivre avec la diversité de religions...ou liberté ca les rend pas mieux que l’Arabie

Je n'ai pas assimilé la Suisse à l'Iran. J'ai signalé, et je n'en démords pas, que la logique de ce qui vient de se passer en Suisse est la même qui préside à ces comportement qu'on dénonce dans les pays musulmans.
Un pays ou interdit un type de construction lié à une religion n'est pas laïque : il défend certaines religions, qui ont la liberté de contruire leurs temples et pas d'autres.
Dans certains musulmans il y a des églises mais il est défendu de sonner les cloches. La Suisse a pris ces pays pour modèles. Ce ne sont pas les miens.

Pour le reste on voit que "l'agenda caché" des musulmans a remplacé le bon vieux complot judéo-maçonnique...

Vous parlez de la Syrie et du Liban qui autorisent les églises, mais vous évitez l'Arabie...


Allez voir en Arabie, là où il y a 2 millions de chrétiens et pas une seule église chrétienne, car la-bas, monsieur Lahoud, la religion d'état est l'Islam et aucune autre n'est tolérée;

Allez voir dans ce beau grand pays islamique, berceau de l'Islam, gardien de l'Islam, si les femmes ont le choix de porter ou non le voile;

Allez voir dans ce pays islamique si les femmes occidentales ont le droit de ne pas porter le foulard dans les espaces publics;

Allez voir si dans la plupart des pays islamique, si la diversité des autres est respectée?

Allez voir en Afghanistan où les Talibans interdisent toujours l'école aux femmes, où ils les flagellent pour une mèche de cheveux, où ils pendent les hommes qui fument et qui prennent un verre de vin...

S'il y a des FASCISTES en ce bas monde, monsieur, ils sont parmi les intégristes musulmans, et nulle part ailleurs.

... représentent des régimes exécrables. L'arabie saoudite a d'ailleurs été dès le début le principal soutien des Talibans.

Mais l'Arabie saoudite, ne l'oublions pas est "notre alliée". Les rlelations du Canada et des USA avec ce pays sont excellentes. alors même qu,il continue à soutenir les pires mouvements intégristes musulmans. Les outien de l'Occident à ce pays remonte au moins aux années 50. On le voyait à l,époque comme une influence "positive" face aux régimes laïcisants tels ceux de l'Égypte de Nasser , l'OLP et ... les Baasistes.

Maintenant il n'y a plus rien à craindre. Le régime égyptien, réduit à l'impuissance est décrédibilisé, de même que le Fatah palestinien, carpette à l'usage d'Israël. Quant aux régimes bassistes. La Syrie est isolée et l'Irak débarassé de Saddam Hussein et... livré aux islamistes.

Pour ce qui de l'Afghanistan, souvenez-vous qu'il y a eu un gouvernement laïc prêt à remetttre l'Islam ans l'ombre, dans ce pays à la fin des années 70. C'est précisément pour le renverser que les USA (et le reste de l'OCccident) a soutenu les "mujjahidines" Islamistes. Et bien il n'y a plus rien à craindre : nos "amis" ont le vent dans les voiles.

Mais c'est plus facile de faire la ségrégation architecturale contre les minarets que de s'attaquer au problème...

Contrairement à ce qui est dit et écrit un peu partout, les quatre minarets interdits en Suisse était muets eux aussi, c'est-à-dire juste architecturaux. Dans une ville non musulmane, ça ce conçoit aisément.

Merci pour votre supplément d'information et la justesse de vos propos... servi avec modération

M. Rechel Allez voir...J'ai spécifié l'Arabie 2 fois justement je sais faire la part des choses et je connais le Moyen-Orient. Le Moyen orient ne se résulte pas en l’Arabie ou l’Afghanistan…mais l’Europe elle commence a avoir drôlement des parti Nazis et fascistes.. Le front National en France, en Belgique, en Suisse , Autriche, en Angleterre au Pays-Bas etc.…Bizarre pour des pays qui se vantent de respecter la liberté et la démocratie. L’Arabie/Afghanistan on sait tous ce qui se passe la bas par maintenant mais on dirait que les médias ont voulu prendre ces cas et les généraliser a touts les pays du M-O. Petite leçon d’histoire..avant que les occidentaux se mêle du M-O les gens des 3 religion monothéistes (juifs musulmans et chrétiens) vivaient en harmonie…oui il y eu des conflits mais tout cela a fini par se stabilisé et les gens au M-O savaient très bien comment vivre avec une synagogue, église et mosquée sur la même rue allez demander aux vrai juifs du M-O c’était quoi vivre avec des voisins chrétien ou musulmans..où les enfant jouaient ensemble. mangeaient du Baklava ensemble et buvaient du café ou thé ensemble. Vous savez le M-O es le berceau des 3 relisions monothéistes et il y a eu une habitude de voir tout cela se mêler. Par contre, l’Europe n’a pas d’expérience historique avec la diversité de religions depuis la conversion des païens peur 1500 ans….Il y a une diversité des langues et culture oui mais pas religions. Hitler et le juifs ca vous dit quelque chose ?, L’inquisition en Espagne ? les actes anti juifs depuis 2000 ans ? la reconquista espagnole ……ca vous impressionne ? en Iran il y avait 1 millions de Juifs, Au Liban les 2 religions et il y avait même un quartier juif a Beyrouth. Pendant que les espagnols ont massacrés les musulmans et juifs bien le Maroc les a accueillis a bras ouverts ...même les palestiniens on accueillis les juifs au départ alors que les Nazis allemands fait le génocide…ils en ont payer le prix de ce que les allemands aurait du payer…car les éléments sionistes (occidentaux en passant) ont voulu plus que immigrer il voulaient prendre le territoire..mais eux non plus on en peut pas dire qui parle au non des juifs car il ne sont qu’une partie radicale. En Égypte ; grecs orthodoxes, Italiens catholiques, coptes (chrétiens), musulmans etc. Je suis tanné de ce discours occidental ignorant qui prend l’Arabie et l’Afghanistan comme exemple et le généralise a tout le moyen orient ou le monde arabo-musulman.

À M. Pelchat ..Vous avez raison

A Mr. Pelchat et Rehel,

Une leçon en politique internationale qui peut vous calmer les esprits une fois pour toute :

En prenant l’Arabie saoudite comme modèle pour renforcer vos positions vis-à-vis des musulmans, vous déroutez complètement. L’Islam appliqué là-bas n’est qu’une version diabolisée mise au service de l’empire américain par l’empire américain pour deux raisons :

1. Couvrir son agenda politique pour contrôler la région et sécurisé ses intérêts et ceux de ses alliés.

2. Renforcer la position littéraliste et ultra-orthodoxe de l’Islam en vue de démontrer son incompatibilité au monde moderne et l’utiliser les cas échéants dans divers conflits, tout en contrecarrant le message modéré de l’Islam par la propagation d’un islam fanatique et réducteur à l’échelle internationale.

Ouvrez-bien les yeux, vous verrez que tous les mouvements extrémistes que soutient le régime d’Arabie saoudite s’inscrivent parfaitement dans l’agenda de l’empire américain.

qui explique peut-être bien d'autres choses...

Sentinelle:

«En prenant l’Arabie saoudite comme modèle pour renforcer vos positions vis-à-vis des musulmans, vous déroutez complètement.»

Sentinelle,

Permettez que je vous donne un court exposé de l'histoire des religions puisque je suis diplômé en théologie.

Il n'y a pas que la Saoudite Arabie où les chrétiens sont des citoyens de seconde c lasse, et où ils sont carrément persécutés: Iran, Somalie, Afghanistan, Ouzbékistan, Érythrée, Turkménistan, Comores, Tchétchénie, Qatar, etc.


En Iran, il y a 250000 chrétiens, et il y a eu parmi eux 73 arrestations l'an passé. En Égypte, de nombreux coptes vivent sous la menace permanente d'agressions en se rendant à leur travail. En Ouzbekistan , 33 chrétiens ont été condamnés pour propagande religieuse: ils distribuaient régulièrement a des connaissances des imprimés jugés contraires à l'enseignement de l'islam. En Algérie, un homme a été arrêté par la police parce qu'il offrait des bibles sur une place publique. Dois je continuer?

Au Kosovo, berceau de la Serbie, les Serbes ont été massacrés au cours de 50 dernières années, chassés de leur maison, et leurs magnifiques temples ont tous été démolis, par les Albanais à majorité musulmane. Actuellement, après la guerre de 1999, Il ne sont plus qu'une poignée (5 % de la population albanaise) dans la partie nord du Kosovo, et les autorités en place, d'anciens dirigeants de l'UCK, continuent à les priver des droits les plus essentiels à l'existence... et tout cela sous l'œil complaisant de la KFOR.

Voilà la triste réalité des chrétiens en pays musulmans.

Une vision diabolisante et déshumanisante du monde arabo-musulman, amalgamant des faits divers avec des réels problèmes sociaux et politiques, pour dresser un portrait beaucoup trop globalisant pour être fidèle à la diversité de la région (on parle de plus de 25 pays), voilà ce qui ressort des commentaires des appeurés de l'Islam.

Vous vous entêtés à vouloir nous protéger des dessins cachés des musulmans qui veulent islamiser le monde. Votre chasse aux sorcières serait motivée par l'intolérance et la non-réciprocité des musulmans vis-à-vis l'Occident.
Partisans du grand choc des civilisations, sachez que les plus beaux exemples de cohabitation culturelle et religieuse se trouve (encore! Malgré les histoires d'horreur ici et là que vous nous réitérer) en territoire arabe. Sachez donc, a titre d'exemple, que je me suis mariée en territoire musulman et que j'ai eu droit à plusieurs 'accomodements raisonnables' étant occidentale et chrétienne. Sachez aussi que la plupart des Occidentaux voyageant en pays musulman en Afrique du Nord n'ont que faire de respecter les codes vestimentaires de la culture et ne se gênent pas pour se promener en bikini voire les seins nus et pour boire dans les restos (Agadir au Maroc, Tunisie )! Malgré cela, les musulmans les acceuillent quand même chez eux!

Mais continuez dans votre diabolisation en prenant exemple sur l'Arabie Saoudite et l'Iran pour fixer les bases d'une 'bonne politique', nonobstant le fait que l'immigration musulmane au Québec provient surtout des pays du Maghreb!

Pour la qualité de vos mises en perspective puisque ça nous permet de mieux réfléchir sur ces événements ayant de leur importance. Importance car comme le signale bien M Lahoud, le fascisme de droite est de retour en Occident. On considère que ces mouvements ne font pas l’apologie de la violence actuellement pour cause électorale mais qu’ils attendent avec impatience l’heure de minuit pour en découdre avec la liberté d’agir et de penser. D’ailleurs, on le voit avec Besson le ministre français de l’immigration appliquant la politique de Sarkozy qui lui, suit ses conseillers issus pour la plupart de groupes national-fascistes genre « Occident » ou autres groupuscules de l’Ultra-droite idéologique issu du Maurrassisme. Ce sont ces gens-là qui ont le pouvoir idéologique et politique en France. Et ce que nous dit Sentinelle est basique dans le sens que tout bon citoyen informé devrait le savoir. Merci Sentinelle aussi pour cette mise en perspective pour les nuls. Voilà comment un débat grâce à vous prend forme et voilà que je ne désespère plus pour l’existence d’une vrai dialogue démocratiquement possible entre les internautes. Merci à vous tous, ça fait du bien. Ça change des invectives émotionnelles, non informées, et délirantes.

Je suis très au fait des liens entre le régime saoudien et l'impérialisme américain. C'est exactement ce que je soulignais avec ironie. Ce qui n'empêche pas ce pays d'être la matrice du fondamentalisme le plus obscurantiste. Ce fait à son tour n'empêche pas les dirigeants occidentaux de continuer à cajoler ce régime tout en criant au et fort à la lutte contre l'islamisme qui se manifeste par des mesures mesquines telles que... l'interdiction des minarets en Suisse ou la stigmatisation d'une adolescente qui veut jouer au foot avec un foulard sur la tête.

Les Américains soutiennent la dynastie Séoud et les autres monarchie spétrolières. Ils ne les ont pas inventées. Ibn Séoud était au pouvoir depuis une bonne quinzaine d'années quand, à la fin de la Seconde guerre mondiale, Churchill et Roosevelt sont allés lui faire des courbettes à bord d'un porte-avion. (Les Droits de l'Homme, c'est bien beau, mais il ne faudrait pas que ça fasse monter le prix du brut...)

Pour ce qui est de la Suisse, je présume (ironie) que le gouvernement helvétique , désireux de combattre la contaigon islamique, va maintenant obliger ses banques à refuser l'argent des monarchies pétrolières et des pays musulmans... lesquelles, c'est bien connu, ont des comptes faramineux dans les banques suisses...

Car, pour Al-Qaida et autres associations du genre, cet argent-là est pas mal plus utiles que des minarets sur fond d'Alpes suisses. J'ai hâte de voir la position du parti qui a soutenu l'interdiction des minarets sur cette question.

D'ailleurs je serais curieux de savoir qu'elle était la position de ce mème parti quand les femmes suisses tentaient encore d'obtenir le droit de vote dans certains cantons... en 1990.

Personne ne diabolise les musulmans et l'Islam. Ils le font bien par eux-mêmes depuis l'époque de Mahomet sans notre aide.

Vous vous êtes mariée en terre islamique et vous avez eu droit à des accommodements «raisonnables». Voilà une initiative qui démontre bien que certains musulmans, non intégristes, sont ouverts et peuvent accepter les autres. Il s'en trouve une majorité au Québec, que je connais, et qui déplorent les agissements «intégristes» de leurs coreligionnaires sans pouvoir agir ... au péril de leur vie sociale, de leur quiétude. Le jour où vous aurez affaire à des intégristes musulmans, vous ne me parlerez plus de vos accommodements raisonnables, lors de votre mariage!

Ce que je fais personnellement sur ce forum, ce n'est pas la diabolisation des musulmans, je n'ai pas de temps à perdre avec de tels concepts éculés; ce que je fais est simple et clair:

RAPPELER QUE LE QUÉBEC EST UN ÉTAT LAÏC AU SERVICE DU BIEN COMMUN.

Nous avons tous les mêmes droits et les mêmes obligations, et le Québec ne doit accorder RIEN DE PLUS aux intégristes, qu'ils soient musulmans, juifs, sihks ou laïcs! Il doit privilégier l’application de lois civiles par opposition à des lois dites divines et protéger chacune et chacun contre toute pression, physique ou morale, exercée sous couvert de telle ou telle prescription religieuse.

Voilà ce que vous devriez souligner dans ce que je dis, et rien d'autre.

"(...) le Québec ne doit accorder RIEN DE PLUS aux intégristes, qu'ils soient musulmans, juifs, sihks ou laïcs! Il doit privilégier l’application de lois civiles par opposition à des lois dites divines et protéger chacune et chacun contre toute pression, physique ou morale, exercée sous couvert de telle ou telle prescription religieuse."

Vous y avez mis du temps et je me demandais pourquoi vous n'étiez pas aussi virulent pour les Loubavicth et autres intégrismes (même celui du marché pour la Burqa ou la Chine ou le Japon) qui se promènent en habit du 17ième siècle à Montréal. Statistiquement, on sait qu'il y a très peu, voire pas du tout d'arabo-musulmans là où vous vivez (cf. aux statistiques du gouvernement ou à vos voyages dans la région). Maintenant voilà que vous les connaissez et même vous leur parlez. MAIS ÇA CHANGE TOUT.

"Voilà une initiative qui démontre bien que certains musulmans, non intégristes, sont ouverts et peuvent accepter les autres. Il s'en trouve une majorité au Québec, que je connais, et qui déplorent les agissements «intégristes» de leurs coreligionnaires sans pouvoir agir ... au péril de leur vie sociale, de leur quiétude. » Vous dites qu’ « il s’en trouve une majorité au Québec » de « musulmans, non intégristes, (qui) sont ouverts ». alors pourquoi autant de persiflage puisque grâce à cette majorité je me suis tenu, et d’autres ici, à vous dire que vous faisiez des amalgames que vos diatribes dénotaient un manque de contacts avec cette civilisation et culture. Voilà que du jour au lendemain vous vous trouvez dans la perspective qui a nourri mes et nos arguments, surtout ceux de madame Ayachi en particulier. Merci parce que là, je suis d’accord avec vous. Donc, foin de l’intégrisme, les musulmans modérés ne voient aucun problème avec le voile comme une grande majorité de montréalais que sont en contact civiques, respectueux, avec eux. Je vous salue pour cette évolution notable qui pourra assainir nos dialogues d’Internautes au Journal Le Devoir qui fait très bien sa job. Très belle journée à vous. Sincèrement, vous faites plaisir.

«Bravo à Jean Lahoud, Sentinelle, Céline Massicotte, Maria…»

Bernard,

Connaissez-vous le sens du mot téteux, au Québec?

La définition pourrait être celle-ci: personne collante, qui «se branche toujours sur quelqu'un, qui cherche son assentiment».

Depuis un certain temps, vous me semblez tomber dans le «tétisme»! C'est un vilain trait de personnalité. Non seulement, vous utilisez à profusion les citations d'auteurs les plus divers; voilà maintenant que vous cherchez des appuis dans les dires des correspondants qui vont dans le même sens du courant que vous.

Soyez donc sous-mêmes et laissez-nous le soin d'établir les correspondances avec les personnes qui pensent comme vous, comme Monia Ayachi, madame Letourneau, Marie Lauzier, Céline Massicotte et quelques autres...

Cessez ces flatteries qui a fait dire à Voltaire:

Et les flatteurs tremblants, sur un tas de victimes,
Déjà du nom d'Auguste ont décoré leurs crimes.

Avez vous remarqué qu'ici même au Canada plusieurs complots terroristes ont été déjoués par la GRC depuis 2001? Attendrons nous de voir nos barrages, nos édifices, nos monuments détruits en entraînant dans la mort des centaines de personnes avant de réaliser que l'Islam intégriste est notre ENNEMI. N'oubliez pas que les musulmans modérés sont muselés et vivent eux--mêmes dans la peur. Et M.Brun nous dit que l'Inquisition n'existe pas dans le monde musulman. M.Brun, vous êtes le meilleur exemple parmi les pelleteux de nuages. Je ne suivrai jamais un de vos cours, je serai certainement recalé.

M. Rehel, vous ne cessez de vous contredire. Vous nous dites maintenant que les musulmans modérés sont bienvenus au Québec mais dans d'autres de vos commentaires, vous vous appuyez sur des penseurs d'extrême droite francais pour affirmer que c'est l'Islam dans son intégrité qui est a rejeter.

La réalité M. Rehel, c'est que vous n'acceptez pas l'autre dans sa différence. Pour vous, les seuls bons musulmans sont ceux qui renient leur religion et qui se comportent à l'occidentale. Ce n'est pas l'intégration que vous leur proposer, c'est l'assimilation et le reniement total de leur identité au profit d'une supériorité occidentale en termes de moeurs, de valeurs, etc. Vous jouissez à l'idée de voir les différents courants de musulmans s'entredéchirés, se divisés pour atteindre votre idéal ou les islamistes seraient isolés et les musulmans modérés seraient devenus des occidentaux. Or, pour résoudre les problémes politiques et sociaux du monde musulman, c'est tout le contraire qui est souhaitable. Les musulmans ont besoin de savoir que l'Occident ne leur fait pas une guerre identitaire et l'Occident a besoin d'être convaincu que les musulmans font de même. Pour que cela soit possible, il faut cesser la diabolisation et la déshumanisation de part et d'autre. Puisque vous soutenez une supériorité occidentale a travers laquelle les pays d'immigration comme le notre devrait montrer le bon chemin aux musulmans, commencez donc par avoir une vision plus humaine des musulmans.

N.B. Pour comprendre comment les arabes en sont venus a être diabolisés et déshumanisés dans l'imaginaire occidental, je vous conseille le documentaire 'Hollywood et les arabes' diffusé a Radio-Canada et disponible sur Youtube. Le documentaire est présenté par un professeur américain en communication qui a analysé l'image des arabes dans plus de 300 films hollywoodiens. Il expose les conséquences de cette image...

Pour un Occidental qui veut aller vivre dans un pays dirigé par des imams ou des ayathollas, il y a des millions de musulmans qui aimeraient bien venir vivre dans un pays occidental. Si le monde occidental a évolué, au moins économiquement sinon culturellement, c'est en grande partie en raison de la séparation de la politique et des religions. Or, cette séparation, vous ne la voulez pas. Vous voulez que les politiciens soient assujettis à votre conception de la vie, c'est-à-dire à votre Dieu. Ici, il y a déjà longtemps que nous avons passé cette étape, et jamais nous ne retournerons en arrière. J'espère que c'est bien compris. Vous voulez notre modernisme, nos mesures sociales, du travail, mais n'acceptez pas nos conditions. Vos dirigeants intégristes n'en finissent pas de nous menacer de tous les maux et vous aimeriez qu'on accepte ça sans dire un mot.

Vous nous dites maintenant que les musulmans modérés ...»

Je n'ai jamais parlé de musulmans modérés! Je vous mets au défi de trouver le commentaire où je parle de musulmans modérés. Je parle des musulmans intégristes, ceux qui ne veulent pas suivre nos lois, nos coutumes, et qui veulent y superposer les leurs.

C'est de cela que je parle, et je ne suis pas le seul. Je tiens toujours le même discours et toute personne digne de foi saura le reconnaitre.

En substance, je n'accepte pas le port du voile dans l'espace public québécois, bi le port du nikab, ni la burka;

Je n'accepte pas les musulmans qui exigent que l'on construise des lieux de prières dans les centre d'achat, dans les écoles, dans les université;

Je n'accepte pas que l'État construise des piscines pour les musulmans intégristes qui ne veulent pas se baigner avec nous;

Je n'accepte pas de minarets dans l'espace public québécois car, encore plus que les moulins à vent et les éoliennes, ils dénatureraient le patrimoine historique du Québec.

Le Québec n'est pas une société islamique et je n'accepterai jamais les symboles ostentatoires de votre religions dans les espaces publics.

Tel est l'IDÉAL QUÉBÉCOIS. Un état sans religion islamique qui lui dicteraist sa conduite, comme en Arabie et ailleurs dans le monde musulman.

Tous les musulmans qui acceptent cette donne et la diversité québécoise, et ne cherchent pas à y substituer la leur par des pratiques religieuses et autres non-acceptables pour la société québécoise, sont les bienvenus. Tous les autres peuvent retourner dans leur pays. Nous vous accordons aussi ce droit.

Une fois de plus, si votre religion est diabolisée en Occident, ce n'est pas à cause

Merci Mr Paul La France !
Par la technologie le monde se globalise et évolue, les pensées, les jugements, l’art et l’éthique doivent suivre. C’est le concept de la civilisation!
Je partage votre avis, si j’ai choisi l’occident c’est sur qu’il y a quelque chose de consistante et très importante. Ceci ne s’oppose pas à l’autocritique, il n’y a pas que les musulmans qui ont besoin d’être critiqué (Pas mal de gens aussi!!!)
Êtes-vous contre la révision ou la valorisation de notre vision de l’éthique, de l’art, de l’histoire et de l’habitus?
Si c’est « OUI »! Je dirai que vous prenez l’attitude des arabo-musulmans qui glorifient et pleurent leur civilisation en même temps sans comprendre les secrets de la survie humaine de la pensée et de la civilisation. La mobilité reste la règle maitresse dans la vie à l’opposé de la monotonie qui tue et extermine toute essence vitale.
Mme Marie a présenté une injustice historique flagrante contre des peuples colonisés : « comment l’art était exploité pour mépriser et dévaloriser « l’autre » tout simplement parce qu’il était l’un des jours puissant. »
Dans ce cas, je dirai qu’il faut repenser les conditions d’un lien entre notre éthique, esthétique et technique occidentale : C’est très urgent !
Mr La France, votre compréhension de la souffrance de l’autre vous incite à réviser tout ce que vous avez lu, su et vu.
Le monde a changé, nous devons changer de lunettes, les intégristes sont tous pareils qu’ils soient religieux musulmans, chrétiens, juifs ou non religieux, tous pensent représenter la grande vérité et conquérir un espace absolu dépourvu de toutes nuances.
Les savants et les sages croient à la relativité, soyons savants et objectifs, semons l’amour à la place de la haine et de la peur et embrassons la vie au Québec avec toute sa diversité.
Mme Maria ne vous inquiétez pas, les remarques sont très négatives mais votre témoignage reste juste !
Très intéressant à voir :
http://www.youtube.com/watch?v=f4KoJmfupcs
http://www.youtube.com/watch?v=Htty-VpiyXE

Ce sont seulement eux qui dénoncent le vote des Suisses contre la mainmise musulmane sur leur pays.

Probablement, ce serait le cas des Québécois, qui s'opposeraient farouchement à une telle interdiction, avalisant ainsi la conquête de la Belle Province par les forces obscurantistes de l'islam, surgies du VIIe siècle du désert de l'Arabie.

Les Québécois croient encore à l'imposture intellectuelle des deux Islams — l'un modéré et l'autre extrémiste. Il y en a d'autres qui croient au Père Noël...

"Voilà une initiative qui démontre bien que certains musulmans, non intégristes, sont ouverts et peuvent accepter les autres. Il s'en trouve une majorité au Québec, que je connais, et qui déplorent les agissements «intégristes» de leurs coreligionnaires sans pouvoir agir ... "

Cela est un copié collé intégral de votre intervention du 4 décembre (8h19); vous avez la mémoire un peu courte: étourdi peut-être?". Bien sûr, vous n'avez pas employé le mot "modéré", mais à moins d'être fou à lier, ce qui est toujours possible, malgré vos dénégations il est bien évident que c'est à des musulmans modérés que vous vous refériez alors. Par contre, vous avez bien raison de dire "je tiens toujours le même discours"; c'est bien cela le problème: ennuyeux. Vous devriez vous aérer le cerveau un peu et faire de l'air sur le site par la même occasion. On dirait un vieux disque rayé, sauf pour dénigrer ceux qui ne vous approuvent pas.

Mais votre dénigrement... comme on dit en bon québécois "Ça fait dur!". C'est ainsi que vous reprochez à ceux qui s'opposent à vous d'inclure des citations dans leur texte alors que vous en faites autant dans le vôtre (4 décembre, 9h22 ré: Voltaire). Relisez-vous donc un peu, ça vous éviterait quelques sornettes supplémentaires.

D'autre part, vous accusez M. Brun de "têtage" parce qu'il ose (quel crime! La peine de mort peut-être?) faire mention des personnes dont il apprécie les textes. Mais au Québec, justement, dans le cas du têtage (comme de la flatterie) il s'agit d'une tactique, ça va de soi, pour retirer quelque chose de la personne qu'on tête, ce qui n'est évidemment pas le cas ici. Mais vous... c'est sûr que vous, au prétentu têtage, vous préférez crachez votre fiel à gauche et à droite à coeur de journée. Quelle belle vie!

Pour terminer, un autre copié collé:
"Soyez donc sous-mêmes et laissez-nous le soin d'établir les correspondances avec les personnes qui pensent comme vous, comme Monia Ayachi, madame Letourneau, Marie Lauzier, Céline Massicotte et quelques autres... ".

Au départ je ne vois pas très bien pourquoi vous employez le nous... Mais, surtout, voilà le grand défenseur des droits de la femmes démasqué: de quel droit vous permettez vous de me cataloguer ainsi, moi que, vous vous tuez à le dire, vous ne lisez même pas! Et surtout pourquoi un tel alignement de femmes, un peu comme le faisait Marc Lépine dans une autre circonstance. Vous avez pourtant de nombreux détracteurs masculins, s'il faut le spécifier. De plus, j'ajoute, pour votre information que je suis athée: je ne crois même pas à ces concepts farfelus d'un être supérieur individuel fait sur mesure. Mais désormais on peut mieux vous voir sous votre vrai jour: un vieux hargneux qui s'ennivre de sa chasse aux sorcières, et de la chasse à toutes sortes de petites bêtes, noires de préférence.

« Je n'ai jamais parlé de musulmans modérés! Je vous mets au défi de trouver le commentaire où je parle de musulmans modérés.»

Cependant le vendredi 4 décembre 2009 08h19, vous nous dites : "(…). Il s'en trouve une majorité au Québec, que je connais, et qui déplorent les agissements «intégristes» de leurs coreligionnaires sans pouvoir agir ... au péril de leur vie sociale, de leur quiétude. » Vous dites qu’ « il s’en trouve une majorité au Québec » de « musulmans, non intégristes, (qui) sont ouverts. »

Dans le langage journalistique et spécialisé « l’intégrisme » est compris comme une exagération de l’interprétation de l’Islam mais aussi dans ce même langage on ne le confond pas avec « les modérés » en opposition à cet intégrisme qui sont un majorité que vous connaissez et qui « déplorent les agissements «intégristes» de leurs coreligionnaires »

Maria a raison et moi-même, tout en vous félicitant, de dire que vous parlez de modérés qui sont la majorité déplorant « (…) les agissements «intégristes». Même en Iran on dit qu’ils sont modérés comme Moussavi qui se battent avec le peuple iranien « … au péril de leur vie sociale, de leur quiétude. » La bataille commence en Iran justement pour faire la scission entre le pouvoir ecclésiastique et le politique. Les spécialistes de la question s’accordent à dire que ce serait l’équivalent à la chute de mur de Berlin. Attendons le 7 décembre 2009 et le 11 février 2010 pour voir ce qui va arriver. Le pouvoir iranien est aux abois. Toute l’image de l’islam intégriste pourra tomber à ce moment-là. Une bonne chose pour l’Occident mais aussi et surtout pour un Islam sain. Le christianisme est passé par ces crises désormais l’Islam va suivre pour se moderniser mais non pas disparaitre. L’Occident devra s’adapter à ces révolutions en considérant désormais cette culture fait partie de ses valeurs. C’est irréversible. Nous sommes dans la mise en marche d’une culture transnationale et cosmopolite. La colonisation de la vie quotidienne par le capital/marché a fait en sorte que l’émergence d’une culture transnationale se mette en place parce l’hybridation interculturelle permet désormais en principe à tous et à chacun de se libérer des contraintes de la culture traditionnelle et de penser pou soi-même. C’est l’émergence d’une société civile mondiale. Ainsi donc nous nous devons d’y penser et de préparer l’espace convivial avec les autres cultures. Le reste ne sera qu’un combat d’arrière garde perdu d’avance parce que même notre jeunesse n’en voudra pas de cette bataille venu d’un monde où l’Occident se croyait supérieur. Ça c’est fini. Le 21ième s’installe.

Avez vous remarqué qu'ici même au Canada plusieurs complots terroristes ont été déjoués par la GRC depuis 2001?

Avez-vous remarqué que ce sont NOS soldats qui occupent LEUR pays ?

Partisans du grand choc des civilisations, de la fracture entre le 'vous' et le 'nous', M. Lafrance et M. Rehel. M. Lafrance me dit: 'Votre Dieu', 'notre modernisme', 'vos intégristes'. Votre non-acceptation de la différence vous rends aveugle au propos des autres, c'est bien plus facile pour vous de tomber dans les condamnations personnelles! Parceque j'ai une opinion différente de la votre, je deviens musulmane! Ben non messieurs, je suis une puree québécoise dont les ancêtres venaient de normandie, je suis chrétienne, blanche, blonde aux yeux bleus, 5 pieds et 10! C'est tu assez pas-musulman pour vous ca! Vous n'êtes pas les seuls représentatifs du bien québécois, de la défense de la partie comme vous dites M. Rehel. Je crois pas en votre recette de peur. Jugez donc mes propos au lieu de tomber dans le communautarisme.

Par essence, l'islam est politique et le prosélytisme fait partie intégrante du devoir de tout bon musulman et donc totalement incompatible avec le concept de laïcité, il suffit de se rendre dans n'importe quel pays musulman en plein ramadan de préférence, pour saisir l'impact d'une doctrine d'état sur la vie de tous les jours des populations musulmanes. Toujours au 21ième siècle: pas de liberté de conscience, pas de liberté d'expression, pas d'égalité des genres, pas de laïcité ( même en Turquie), pas de démocratie et pas de système de justice indépendant. La loi islamique a encore de bonnes et longues années devant elle. Il en est ainsi depuis 14 siècles, il serait grandement temps que tous et toutes le comprennent clairement et s'organisent en conséquence pour neutraliser l'agenda islamiste lorsque l'islam tente par tous les moyens possibles d'ébranler le socle identitaire des différences cultures nonmusulmanes lorsqu'il s'invite chez elles par l'immigration communautariste endogame, les subventions et allocations de toutes sortes, les largesses du système socioéconomique des états démocratiques développés et grâce aux failles subtiles d'une charte de droits et libertés dangereusement contradictoires défiant chaque jour : Nos libertés si chères telle que la liberté d'expression, nos valeurs si chères telle que l'ÉGALITÉ des genres et bien sûr la LAÏCITÉ qui toutes sont mises à rudes épreuves par ce dogme indissociable du politique venu d'ailleurs qui n'a pas évolué depuis 14 siècles, prônant le jihad, une loi barbare et la supérioté masculine.

L'Islam fait peur. Très peur et les bien-pensants voudraient nous culpabiliser de ces réactions normales?
Tant que les chrétiens en terre d'Islam ne jouiront pas des mêmes libertés que les musulmans en Occident, ce climat de tension ne pourra en aucune façon changer quoi que ce soit, y compris notre vision de cette religion...

Il y a tellement de commentaires culpabilisateurs sur ce forum qu'on se demande bien s'il est normal d'avoir peur de cette religion.

Je crois que le clergé musulman n'est pas du tout à la hauteur des exigences de cette réciprocité de droits, gage de paix. L'Occident a fait son bout de chemin pour garantir aux musulmans la liberté de culte. On ne peut en dire autant du côté musulman, d'où cette tension actuelle.

On parle de valeurs québecoises, en oubliant que le Québec n'est pas un État mais une province, dans un pays soumis à l'autorité d'une monarchie qui détient son pouvoir de l'autorité divine... toutes choses qui font partie de la Constitution.
Pourtant, la Turquie est un pays musulman véritablement laic.

On défend en principe au Québec, et maintenant, faiblement au Canada, pour faire plaisir au Québec, des valeurs... qui n'en sont pas. Une fausse laïcité donc, une égalilté homme femme qui ne concerne que l'aspect législatif: les salaires, l'accès à toutes les formes de travail et de fonctions, l'égalité des droits dans le couple. Mais, dans la réalité... ce n'est pas si évident que ça. Les revenus des femmes demeurent inférieurs à ceux des hommes, et celles-çi formant la majorité des parents... monoparentaux, lorsqu'elle se retrouvent sur l'aide sociale, sont privées des pensions que leur verse leur ex-conjoint, le gouvernement s'en emparant, tout en prétendant vouloir réduire la pauvreté... chez les enfants. Que d'hypocrisie!

Et si cette égalité règne au Canada, comment expliquez vous, madame, que jamais une secte de l'Ouest, qui fonctionne à partir d'une polygamie érigée en système, voire en fondement, n'ait été poursuivie? Je vais vous le dire: par crainte que la cour suprême déboute les instances judiciaires, en se basant sur la charte. C'est clair que la charte est et sera toujours toujours interprétée comme donnant priorité aux droits religieux sur ceux des citoyens, surtout ceux des femmes et des enfants...

Une secte de l'Ouest? Il y a de nombreuses sectes, ici au Québec, qui ne sont pas polygames, mais où l'abus des femmes et des enfants y règnent le plus souvent, en plus de l'endoctrinement et des arnaques financières. Mais... contrairement à la France qui est un ÉTAT laïc, ces sectes, toutes dirigées par des hommes, ne seront jamais poursuivies, au Québec non plus: si elles sont suffisamment puissantes, on leur ouvre même les portes de nos université. Je parle des sectes... mais certaines religions sont aussi passablement sectaires, avec des systèmes d'éducation qui versent dans l'embrigadement, où l'intérêt et le développement de l'enfant sont relégués aux oubliettes. Et ça dure depuis des décennies.

Alors ne croyez-vous pas qu'il serait temps qu'on se penche vraiment sur nos prétendues valeurs? Et pas dans des textes bidons dédiés aux immigrants, ni en réaction plutôt irrationnelles face à telle ou telle ethnie.

Avez-vous des PREUVES quant à l'agenda islamique. Qui vous fait dire ceci avec preuves et argumentation parce que ce que vous nous dites reste bizarre. Les femmes en France gagnent 27% de moins que les hommes. Pourquoi? Depuis quand l'islam est-il une "doctrine d'état" ? Pouvez-vous nous démontrer quels sont les pays qui font marcher cette "doctrine"? La Tunisie, le Maroc, L'Égypte, la Turquie, l'Algérie etc...Qui sont -ils? Tous?
"Toujours au 21ième siècle: pas de liberté de conscience, pas de liberté d'expression, pas d'égalité des genres, pas de laïcité ( même en Turquie), pas de démocratie et pas de système de justice indépendant." Où, quels sont les écrivains/poètes/chercheurs qui ne publient pas chez eux ou sont interdits d'expression? Qu'en est-il de l'Egypte par exemple?

Est-ce le gouvernement qui choisit ses immigrants ou les immigrants qui choississent les pays?
Une réponse. Qu'est-ce la poltique d'immigration dans les pays occidentaux. Des preuves, des argumentatios solides et documentées. Je ne peux savoir si ce que vous nous écrivez est vrai.

Puis historiquement que veux dire ce que vous écrivez :"ce dogme indissociable du politique venu d'ailleurs qui n'a pas évolué depuis 14 siècles, prônant le jihad, une loi barbare et la supérioté masculine. » Racontez-nous rapidement en grande ligne ce que vous nous dites. On la connaît aussi cette histoire, on ne veut pas se tromper. Merci pour votre réponse dialectisée et argumentée. Le dialogue a des vertus exigeantes

Exemple simple: comment expliquez-vous que l'apostat dans l'islam est passible de la peine de mort encore aujourd'hui?
Exemple simple: comme expliquez-vous qu'une nonmusulmane soit apostrophée en pleine rue parce qu'elle mange une banane sur un banc public durant le ramadan lors d'un voyage touristique au Maroc?( expérience personnelle)
Exemple simple: comment expliquez-vous cette pression harcelante des pays musulmans sur l'ONU à vouloir criminaliser le blasphème afin de bannir toute critique à l'endroit de l'islam?
Comment expliquez-vous que des personnalités tel que Mme Nasreen, M.Rushdie et combien d'autres ont une fatwa émise par des leaders théocratiques islamiques qui encouragent l'assassinat de ce qu'ils considèrent comme blasphémateurs, en postillonnant des appels au meurtre menaçant leur vie tous les jours. Combien d'artistes, de poètes, d'écrivains, de cinéastes, de journalistes...ont vu leur vie basculer pour avoir dénoncé les dérives de l'islam politique (islamofascisme).
Comment expliquez-vous qu'encore aujourd'hui en Algérie, la femme soit encore considérée comme une mineure à vie, ou le simple fait de manger un sandwich en public en Algérie durant le ramadan puisse être passible de 3 à 6 mois de prison?
Si vous n'aviez qu'une seule sourate coranique à lire, lisez les abérations anachroniques de la sourate 4 et vous n'aurez même plus envie de dialoguer sur le sujet.
Le jihad et le prosélytisme font partie intégrante du devoir musulman. Le minaret est un symbole fort qui défie la laïcité à des km à la ronde pour tous les citoyens, il est le socle d'ancrage et de prise de possession d'un territoire et le voile islamique un symbole fort d'une prise de possession démographique. Il aurait suffit pour vous d'écouter le discours de Mme Laouni, candidate du NPD, vous en auriez eu pour votre argent sur son agenda islamiste.
Vous ne lisez pas Monsieur et vous ne visitez pas hors des sentiers battus les pays d'islam religion d'état, ce que je ne puis faire à votre place.

Monsieur Brun, puisque vous me parlez de l'Égypte...dans ce charmant pays de Cléopâtre... l'excision touchait 96 % des femmes égyptiennes en 2005.
Le 15 juin 2008, le parlement vote une loi criminalisant cette pratique consistant à enlever tout ou une partie du clitoris et des petites lèvres de la jeune fille. Elle devient alors passible d'une peine de prison allant jusqu'à 2 ans.En juillet 2007, Budour Shaker, une fillette de 11 ans meurt des suites de son excision. De plus, la violence domestique est assez répandue et banalisée en Egypte. Le viol marital n'est pas considéré comme illégal car le respect de la vie privée est de rigueur au point d'en oublier celui de la femme ! Des cas de crimes d'honneur sont régulièrement rapportés, même s'ils ne sont pas fréquents. Les jeunes filles ont encore besoin de l'autorisation de leur père ou de leur frère pour voyager et les femmes, de celle de leur époux. Il n'existe aucune femme juge à la cour de justice égyptienne.

Si un référendum a des limites démocratiques comme certains l'avancent, c'est quoi la démocratie ?

Les Suisses se sont exprimés. Point barre.

Un jour, les Québécois voudront s'exprimer sur la question, leur majorité sera-t-elle respectée ? Probablement pas, nous sommes encore une minorité au Canada.

Oui, cette histoire de minarets est vraiment une occasion pour parler de réciprocité et de la situation du christianisme en terre d'Islam.

Selon une ONG qui défend les libertés religieuses dans le monde, lechristianisme est brimé dans ses libertés dans plus de 50 pays, dont plusieurs de tradition musulmane.
Voici le classement de ces pays persécutant les chrétiens (par ordre d'importance) :
1. Corée du Nord
2. Arabie Saoudite
3. Iran
4.Afghanistan
5. Somalie
6.Maldives
7. Yemen
8. Laos
9. Érythrée
10. Ouzbékistan.

De ces 10 pays, huit sont musulmans. Et de 50 pays, près de 40 sont musulmans


Ces ONGs évaluant les libertés religieuses à travers le monde rapportent chaque semaine des églises brûlées, des chrétiens menacés et emprisonnés, etc...

Oui, les chiffres parlent d'eux-mêmes et on reconnaît un arbre à ses fruits.

voir : www.portesouvertes.fr (Index mondial de persécution)

S'exprimer sur la question...Quelle question? À ma connaissance il n'y a aucun minaret à Montréal, et encore moins à l'extérieur, au Québec.

Il me semble que le débat ici et les allures qu'il prend pour certains, tourne dans une espèce de débat bien / mal et que l'on tente de prouver son point de vue par le manichéisme. Il me semble pas que quiconque sur terre aille comme désir d'être dans le mal! Et encore là, serait-il juste de dire ce qui est bien et ce qui est mal? Le débat se pose!

Personnellement, je crois que chaque individu est une forme de construit social et de l'expérience individuelle de chacun. Le construit social tourne autour d'une forme de manichéisme bien/mal, qu'il soit religieux, idéologique, etc. Le problème, qui fait lieu d'affrontement entre ces religions et idéologies est naturellement la question entre le bien et le mal, chacun cherchant à démontrer que leur vérité est meilleure que celle de l'autre, l'argumentation. Or, y a t-il quelque chose de plus futil que de prétendre que nos valeurs sont meilleures que les celles des autres parce qu'en fait, c'est une prétention à dire que le vécu et la réalité de l'autre est fausse! Cette volonté angélique par rapport à l'autre ne fait que nous éloigner et nous construire de nouveaux mur entre nos deux mondes, puisque personne sur la terre ne va dire que sa propre réalité est fausse.

L'intégriste: un intégriste est un individu qui tient aux traditions et aux vérités de son culte, de sa religion ou de son idéologie.
Cette définition de l'intégriste me semble exacte et le point que j'aimerais ajouter à la discussion c'est que l'intégrisme n'existe pas seulement dans la religion, mais dans l'absolu. Je m'explique... En fait, il me semble qu'il faille élargir la caractéristique de l'intégrisme à plus que la religion et aller vers une définition comprenant toutes formes de défense d'une vérité, comme par exemple la défense absolue de la liberté. J'entends déjà les huées dans ma tête, mais enfin. Il me semble que défendre une valeur comme vérité absolu quelle qu'elle soit, est de l'intégrisme, je veux dire l'athéisme peut à une certaine limite être de l'intégrisme, défendre la liberté pour défendre la liberté peut aussi être de l'intégrisme. Au nom de quelque chose je crois que cela mérite l'universalité et je crois que l'État doit l'imposer quoi qu'il en coûte. Au nom de la démocratie on peut aller jusqu'à abattre la liberté qu'elle défend elle-même. C'est exactement ce qui est arrivé pendant le moyen-âge ou l'Église catholique pour défendre sa sainte vérité en est arrivé à abattre toutes les valeurs qu'elle défendait.

Comme Nietzsche le fera remarquer dans ses livres, l'État se doit de protéger les forts contre les faibles. La formule semble déguelasse à première vue, mais c'est son genre de vouloir provoquer, mais il faut aller plus loin pour bien comprendre. En fait, la société, par l'État, se doit de protéger les forts contre le désir des faibles qui veulent imposer aux forts leur sainte vérité. Le faible est celui qui vit dans le passé et le futur et qui veut convaincre et imposer ses valeurs aux autres, parce qu'il conçoit que le monde sera plus beau ainsi et donc qu'il y sera plus heureux, bref il veut imposer le bien commun à la Platon. Le fort est en réalité celui qui a des convictions, des désirs et de la volonté et qui veut vivre pleinement et donc qui vit dans le présent. Il ne cherche pas à créer le plus beau monde, il vit là et maintenant quel que soit sa réalité sociale.

Il semble que le meilleur moyen de défendre les forts des faibles actuellement, c'est par la société de droits mais ce qui est arrivé en Suisse n'a fait que faire reculer les droits des individus. Au nom de la liberté politique, nous allons jusqu'à détruire la liberté de religion. Qu'est-ce que sera la prochaine fois, les syndicats, le droit d'association, rien ne l'empêche? Les suisses ont créés un précédent dangereux! Je suis pour la démocratie, pour la démocratie participative au niveau local, mais je m'oppose totalement à ce qu'une question qui aurait dut être remis aux tribunaux, soit remis au peuple et c'est là le problème c'est que la question n'aurait jamais dut être posé à la population, car la droite n'a permis qu'une radicalisation de son électorat. Le geste n'a été qu'un geste électoraliste comme le débat lancé par Sarkozy en France sur le problème de l'identité à quelques mois d'élections régionales.

Je crois qu'il serait essentiel pour certaines personnes q'ils arrêtent de jouer les moralisateurs de notre société et commencent par avoir la volonté de pousser leurs propres valeurs au plus haut, avoir la volonté de volonté, vivre selon ses propres convictions. Je crois que cette réponse est plus positive et plus forte, qu'un moi j'ai raison et j'espère qu'elle permettra d'enrichir cette conversation.

c'est ben moins compliqué que ça...

Yparaît que lors du référendum en Suisse, contrairement aux référendums québécois où la participation frôle les 100%, à peine un peu plus de 50% de Suisses se sont déplacé pour aller voter. Une façon de dire on s'en fout, ou c'est pas important. Alors finalement, 57% de cinquante quelques pour cent... c'est pas fort fort comme majorité.

Les Suisses ont fait leur choix. D'accord ou pas, de quoi se mêle-t-on ?

J'ai hâte que le français soit une langue minoritaire au Québec. Plus vite serait le mieux. Formant la minorité, les juges de la Cour suprême accorderont enfin quelque droit d'exister en français au Québec. Vive le droit individuel.

Afin de mettre à jour vos connaissances, il y a une mosquée avec minaret à l'Intersection des boulevards Marcel-Laurin et Henri-Bourassa dans l'arrondissement Saint-Laurent. Il y a celle de Brossard aussi, entres autres.

Quant au pourcentage de participation au référendum suisse, ça ressemble au taux de participation aux dernières élections québécoises (décembre 2008) qui était de 57%. Qu'en déduire?

un article à la fois intéressant et révélateur dans le courrier international.
Un “oui” à la démocratie et aux valeurs européennes

Editorialiste engagé, Roger Köppel a milité dans les colonnes de la Weltwoche, son hebdomadaire zurichois, pour l’interdiction des minarets. Au nom de la lutte contre l’islam politique, Il se félicite du résultat.

Mme Béland affirme que le djihad et le prosélytisme font partie intégrante du devoir musulman. Celui qui ne sait pas les nuances des mots que vous utilisez, vous donnerait raison a priori.

Pourtant, il faut expliquer à vos lecteurs qu'en islam le plus haut djihad n'est pas la mort sur un champ de bataille physique, le champ d'honneur, mais bien de corriger verbalement un tyran sachant la peine capitale encourue. Tous les combats pour la justice et la défense de l'opprimé, de la veuve, de l'orphelin et des plus vulnérables dans la société relèvent du djihad que les juristes musulmans définissent comme étant tout effort mental ou physique pour accomplir le Bien. j'espère que quelqu'un ne sortira pas pour prétendre que la notion de Bien en islam est différente de la compréhension du Bien en Occident.

Il faut aussi expliquer que ce qui est du devoir du musulman, tout comme celui du chrétien que vous etes probablement d'après votre nom, est de partager avec le reste de l'humanité la parole du Livre (Coran ou Evangile) que l'un ou l'autre peut considérer comme étant le meilleur code de vie. Si ce partage se fait dans le respect et sans contrainte pourquoi l'appeleriez-vous prosélytisme? Ici au Québec tout le monde a quelque chose à precher, du croyant à l'athé en passant par toutes les formes paiennes. Sont-ils tous prosélytes pour autant?

Mes explications suite à vos questions multiples relève t-il aussi du prosélytisme?

Mme Béland merci pour votre explicaton, je viens d'Algérie, et je ne comprends pas votre texte si on sa teneur de la réalité. Vous ne répondz pas à ma question: "Avez-vous des PREUVES quant à l'agenda islamique."?
Le reste est clairment expliquépar M Mohamed Mistmurt. Votre texte parle uniquement de l,Islam aors que vous pourriez ajouter la condition de la femme en Inde. cela ne concerne pas uniquement le monde arabe. Quant à la notin d eJihad, c'est un concept traduit des Francs pour leur "guerre sainte" (Cf au minimum à Bernard Lewis) reprise par l'Islam. Quelles sont donc ces preuves concerant l'Agenda. sachez que je ne défends pas les arabo-musulman, je sis né par traditiondans la sphère catholiqueet je ne crois pas en Dieu. Ni au prosélytisme des Jéhovah dont personne ne parle si "le prosélytisme en soi" dérange tant. On ne voit jamais de musulmans dans le métro ni à cogner à nos portes.. S'il vous plait. Merci.

Qu'en déduire?

Qu'au Canada, les élections n'ont rien de démocratique, contrairement aux référendum, et c'est pour ça que des citoyens de plus en plus nombreux s'abstiennent de voter, en plus de ceux qui annulent leur vote.

Pour les référendums, c'est une autre histoire, et j'espère que vous êtes capable de comprendre pourquoi...

«Mme Béland merci pour votre explicaton, je viens d'Algérie,..»

Il fallait le dire que vous veniez d'Algérie! J'aurais compris depuis longtevmps toute cette rhétorique pro-musulmane et anti-québécoise!

«... il faut expliquer à vos lecteurs qu'en islam le plus haut djihad n'est pas la mort sur un champ de bataille physique, »

Qu'est-ce que vous racontez ?

Noius ne connaissons de l'Islam que ce que nous voyons tous les jours à la télé: des musulmans kamikazes qui se font sauter et qui entraînent dans la mort des innocents, en criant:

AL-LÂH EST GRAND!


des musulmans qui enlèvent des non-musulmans, qui les torturent, qui les décapitent en criant:


AL-LÂH EST GRAND!

Des musulmans qui n'acceptent pas l'ordre établi et qui luttent ensemble à l'islamisation du monde, selon les ordre de Mahomet le prophète.

Quant à comparer le Coran et le Nouveau Testament, c'est un peu comme comparé Ben Laden et Benoît XVI. C'est une abomination. Nulle part dans les Évangiles, le Christ ordonnent à ses disciples ce que Mahomet recommande aux siens. C'est une fausseté immense et outrageante pour les chrétiens.

«... un vieux hargneux qui s'ennivre de sa chasse aux sorcières, et de la chasse à toutes sortes de petites bêtes, noires de préférence. »

En lisant à vol d'oiseau votre trop long réquisitoire, mes yeux sont attirés par la dernière phrase,

Je suis bien d'accord avec vous: si je suis un vieux hargneux, vous êtes effectivement une vieille sorcière (sic)!!

Et ce n'est pas moi l'ai écrit!

«Maria a raison et moi-même, tout en vous félicitant, de dire que vous parlez de modérés qui sont la majorité déplorant ...»

Je ne sais pas qui parmi les musulmans sont intégristes ou modérés. Quand je discute avec un Québécois, je n'essaie pas de savoir s'il est ordinaire, intégriste, modéré, de droite, de gauche.

Voilà pourquoi je vous dis que vous avez tort de me prêter un tel penchant à la catégorisation que vous possédez en commun avec Maria, Céline, Monia Ayachi et quelques autres.

Dans mes commentaires, je faas référence aux musulmans intégristes qui exigent de la société québécoise des DROITS qui portent atteinte à l'ensemble québécois.

Je suis aussi au courant qu'il y a des musulmans non-intégristes - vous pouvez les étiqueter du vocable modéré, de gauche, de centre - qui s'intègrent assez bien à notre société et qui ne nous passent pas les pieds avec leurs demandes d'accommodement!

Mr. Rehel, ne prenez pas l’air d’un ange, l’habit ne fait pas le moine,

Il n’y a pas de fumée sans feu.

La preuve, vous la connaissez mieux que moi, 80% des musulmans vivent au Québec non dans l’intégration mais dans l’assimilation totale des valeurs québécoises, ils sont plus québécois que les québécois de souche. Votre hautaineté vous masque la réalité.

Les capricieux ne forment que 20% mais ils sont très astucieux, ils maitrisent la pêche à l’hameçon dans les vagues qui refoulent tous genres de rescapés : Les sans-emplois surtout les haut-diplômés, les discriminés de tous bords, les désemparés qui sont devenus forcés a dépendre de l’aide sociale, ceux qui ont perdu leur capital social et professionnel alors qu’ils maitrisent des compétences et des expériences de premier ordre, les victimes d’une société matérialiste qui agonise par d’effroyables maux et fléaux.

Les 20% sont a l’écoute des 80% qui dans les contextes de leurs vécus, cherchent une boue de sauvetage, Il est aliénable de rester dans le tourbillon des vagues pour y être engloutis. TROP C’EST TROP. LES MUSULMANS NE POURRAIENT ETRE PLUS ROYALISTES QUE LE ROI.

Personne n’accepterait ni misère ni humiliation, si les musulmans l’endurent, c’est point par naïveté ou faiblesse, mais parce qu’ils enregistrent d’autres priorités dans leurs vies, oui Mr. Rehel pour eux la liberté se tient au premier plan même avant l’emploi. Avec les musulmans vous n’avez pas de choix, respectez-les, ils vous offrent leurs yeux, humiliez et discriminez-les, ils vous donneront des leçons dans l’art de vivre.

Je vous garanti qu’ils ne présenteraient plus aucuns types d’accommodements, ni piscine, ni prières, ni minaret ni même le voile sacré, tout disparaitra comme par enchantement même la religion, ils l’aboliraient, parce qu’ils sont des aliénés de justice, leur divin est la justice et la justice est leur divin. Offrez-les la justice, ils renonceraient à leur divin. Mais pas autrement. Et tu auras la paix éternelle.

Alors, Mr. Rehel, sauveur invincible de la nation québécoise et de ses couleurs ancestrales, relevez le défi de ces 80% merveilleux musulmans si bien assimilés dans la vie et la culture québécoise et ne les laissez pas devenir une proie facile pour ces intégristes.

vous dites: "les élections n'ont rien de démocratique, contrairement aux référendum"

Alors, le référendum suisse était démocratique.

«80% des musulmans vivent au Québec non dans l’intégration mais dans l’assimilation totale des valeurs québécoises, ils sont plus québécois que les québécois de souche. Votre hautaineté vous masque la réalité.»


Personne ne le oblige à s'assimiler. S'ils le font cela les regarde. Personnellement, je ne m'assimilerai jamaisss aux valeurs mussulmanes. Et comme le premier ministre de France le disait, personne ne les retient: ils ont aussi le droit d'aller ailleurs. Notre démocratie le leur permet.

«Les capricieux ne forment que 20% ...»

Je ne suis pas allé plus loin dans laa lecture de votre texte rempoli de faussetés. Revisez un peu vos pourcentage et nbous pourrons discuter.

Je vois que le vrai et le faux côtoient votre vie, un peu comme celle de Tiger Woods!

AttentioN! On ne se fait jamais prendre en disant la vérité.

La bonne démarche, n'est pas d'interdire les minarets car c'est tout bonnement une entorse à la liberté d'expression des articles 18 et 19 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme.
Le pas en avant serait de passer au filtre de ces Droits de l'Homme, les écrits religieux ( ce que prône Maitreya Rael depuis 35 ans), non pas que ceux du Coran, les autres également. Epurer tous les écrits, proposer aux enfants une autre catéchèse qui respecte toutes les croyances. En ce qui concerne les pays Musulmans, il faudrait aussi que les Droits de l'Homme prévalent sur la "charia". Cela éliminera, l'extrêmisme ainsi que les violences et les injustices envers les femmes. Tous les musulmans ne sont pas extrêmistes mais on n'entend parler que de ceux-là, ça explique ce vote significatif.

Je musardais dans ce fatras, que dis-je cette montagne de commentaires, et ma surprise est totale.

Monsieur Brun est aussi Algérien.

WoW ! Vénézuélien, Français, Canadien, et Algérien maintenant.

Pensez au Guinness, peut-être que ça serait payant.

Vous écrivez "un vote significatif... " Rassurez-vous, il ne l'était pas, comme je l'ai écrit précédemment: à peine un peu plus de 50% de Suisses se sont déplacé pour aller voter. Une façon de dire on s'en fout, ou c'est pas important. Alors finalement, 57% de cinquante quelques pour cent... c'est pas fort fort comme majorité. ».

C'est ce qui explique aussi que le lendemain des élections, des partisans du non soient descendu dans les rues pour manifester. Bien sûr... ils auraient dû sortir la veille!

c'est un peu comme comparé Ben Laden et Benoît XVI. C'est une abomination. Nulle part dans les Évangiles, le Christ ordonnent à ses disciples ce que Mahomet recommande aux siens.

Ah Oui ?

« Ce n'est pas la paix que je suis venu apporter mais le glaive. » (L'Évangile selon saint Matthieu)

« Quant à ces gens qui me haïssent et n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et massacrez-les en ma présence! » (L'Évangile selon saint Luc)

« Qui blasphème contre l'Esprit saint n'aura jamais de pardon, car sa faute est éternelle. » (L'Évangile selon saint Marc)

« Le Fils de l'homme enverra ses messagers qui enlèveront de son royaume tous ceux qui font le mal. Ils les jetteront dans la fournaise ardente, hantée de pleurs et de gémissements. » (L'Évangile selon saint Matthieu)

« Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment, il sèche, et les sarments secs, on les ramasse, on les jette dans le feu et ils brûlent. » (L'Évangile selon saint Jean)


« Femmes, soyez soumises à vos maris comme au Seigneur. Car le mari est le chef de la femme, tout comme le Christ est le chef de l'Église. » (Lettre de Paul aux Éphèsiens)


« Celui qui croira sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné. » (L'Évangile selon saint Marc)

« Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi; qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi. » (L'Évangile selon saint Matthieu)

57% de cinquante quelques pour cent... c'est pas fort fort comme majorité. ».

Madame, abstenez-vous de citer les statistiques... et de les interpréter. Ce n'est certes pas votre spécialité.

Je conviens avec vous que certaines déclarations du Christ sont étonnantes, renversantes, embarassantes même, et l'ancien étudiant en théologie que je suis accepte d'en disscuter avec vous privé.ment si vous voulez. Je ne crois pas que ce forum soit l'endroit désigné.

Il suffit de me donner votre adresse courriel ou demander la mienne au Webmestre qui a mon autorisation de vous la tranmettre.

...Je n'aurais pas écris sur ce blogue.

Je sais que vous pouvez me citer les "Aimez-vous les uns les autres" et autres "tendez la joue gauche! paroles fort édifiantes sans doute.Que les Chrétiens adorent citer.

Pourquoi ne voit-on jamais un Chrétien qui agisse, ou même qui parle, ou même qui écrive, comme si il y croyait... au moins un petit peu ?

mais me répond pour la énième fois". Je ne suis peut-être pas une spécialiste mais je sais compter. De plus je ne m'adressais pas à vous.


Et j'aprécierais, au nom de la démocratie (incluant la liberté de parole) dont vous vous gargarisez, que vous vous absteniez de me dire quoi dire et ne pas dire ici: "Madame, abstenez-vous de citer les statistiques... ". Vous le faites... parce que vous êtes un homme peut-être?

Alors de mon côté je vous dit "Monsieur, abstenez-vous donc de m'interpeler à l'avenir, et de me mentionner dans vos autres interventions avec Pierre Jean Jacques, comme vous l'avez fait à plusieurs, reprises. Merci!

Mais j'oubliais... vous ne me lisez pas, ou pas vraiment, ou juste la dernière ligne. Alors au cas où: MONSIEUR RHEHEL, ABESTENEZ-VOUS DONC DE M'INTERPELER, S'IL VOUS PLAÎT, OU DE ME MENTIONNER DANS VOS AUTRES INTERVENTIONS. MERCI!

Certains intervenants ici semblent ridiculiser cette idée d'agent caché de l'Islam, qui serait comme un fruit d'une fabulation paranoïaque.

Je crois plutôt que le fondement de cet agenda se fonde sur la prétention que la terre aspirerait selon l'Islam à devenir musulmane. Il ne reste donc qu'à la conquérir en ce sens... C'est ici la Oumma qui s'étend aux confins du monde....

Il m'apparaît tout à fait évident que si cela arrivait, la terre se transformerait vite en bain de sang...

Et comment ne pas ressentir la peur face à une telle prétention quand on est non-musulman...

Cet agenda se ressent sous l'effet d'une toile invisible qui se forme dans l'attaque des libertés individuelles et collectives. Je vous donne l'exemple suivant. La dernière rencontre de l'OCI a fortement recommandé l'adoption d'une loi concernant le blasphème contre l'Islam. Heureusement, certains pays ont tout de suite vu une menace évidente à la liberté d'expression, celle de critiquer par exemple l'Islam face à ses abus...

Étant donné que les musulmans sont si peu enclins à l'auto-critique, en dépit des atrocités commises au nom de l'Islam, nous nous devons de garder le droit de critiquer une religion qui donne lieu à de tels dérapages.... Si jamais une loi contre le blasphème de l'Islam arrivait à être votée, cela pourrait constituer le début de la fin de nos libertés....

Bref l'agenda islamique est sournois, invisible et donc difficile à saisir et à définir dans ces actions... On peut seulement dire que la chat est sorti du sac lors de la dernière réunion de l'OCI.

Après vos études en théologie et votre admiration plus royaliste que le roi pour l'éradication de l'expression religieuse dans l'espace public, on ne sait plus à quel Saint se vouer quand on vous partez ici à la défense de l'Ecriture Sainte.

Je pense pouvoir défendre l'Evangile mieux que vous ne le faites.

Vous dites:

Quant à comparer le Coran et le Nouveau Testament, c'est un peu comme comparé Ben Laden et Benoît XVI. C'est une abomination. Nulle part dans les Évangiles, le Christ ordonnent à ses disciples ce que Mahomet recommande aux siens. C'est une fausseté immense et outrageante pour les chrétiens.''

Etes-vous entrain de prétendre que l'Ancien Testament ne fait pas partie de la bible chrétienne? L'Ancien Testament abonde pourtant de dévouements par interdit. Serait-ce parceque chaque époque a ses propres normes de guerre et de paix? Si oui, alors pourquoi ne pas considérer dans la meme catégorie l'usage de la force recommandé dans le Coran? Et encore, le Coran ne recommande jamais l'usage de la force contre les non-combattants. Pourquoi tenez vous tant à mettre sur le dos de l'islam les agissements de certains musulmans que l'arrogance, l'agression et l'hypocrisie de l'Occident a enflammés?

Il est vrai aussi que contrairement à l'Ancien Testament, Jesus est probablement le seul prophète juif que l'ecriture Sainte n'invite pas à utiliser la force avec les tyrans de son époque. Un Jesus qui subit plutot la violence de ses contemporains, lui et ses apotres.

Mais encore, heureusement que vous le dites vous-meme:

Nous ne connaissons de l'Islam que ce que nous voyons tous les jours à la télé.

On sait donc désormais à quoi s'attendre dans vos discours à moins que vous preniez un jour votre courage à deux mains, et que vous vous rendiez dans une bibliothèque publique pour lire un livre sérieux sur l`'islam est les musulmans, après avoir éteint votre télé.

c'est-à-dire à ceux qui s'occupent du site.

C'est tout de même bizarre... À peu près tous les textes qui traitaient du taux de participation lors du référendu en Suisse ont disparu! En plus du fait que le texte FINAL, comme je l'avais indiqué, que j'avais rédigé à ce sujet, en réponse à M. Descôteaux n'avait pas été publié, que j'ai dû le reprendre, pour qu'il disparaisse à nouveau...

Ça s'explique comment? Non pertinent? Hasard?

Sûrement pas parce qu'on se répond, car ce n'est à peu près que ça, ici.

L'OCI n'a aucune représentativité ni aucune autorité pour parler au nom de l'ensemble des musulmans. Il n'y apas de "pape" musulman. Ils peuvent bien demander des lois contre la critique de l'Islam, ça n,oblige aucun pays à eur dire oui et, en fait, ça n'oblige même aucun musulman à les appuyer. Et leur agenda n'est visiblement pas si caché que ça puisqu'ils en ont discuté ouvertement.

Pour ce qui est de transforemr la terre en un bain de sang, je vous ferai simplement remarquer que, de 1914 à 1945, les pays occidentaux y sont parfaitement arrivés sans avoir nullement besoin de l'Islam.

Encore aujourd'hui, le conflit le plus meurtrier se déroule au Congo(5 millions de morts), où l'Ilsam n'a qu'un rôle marginal. Et la police de Rio de Janeiro à elle seule tue plus de gens chaque année que le conflit israélo-palestiniens. (8 900 morts Israël/Palestine en 20 ans, 10 000 tués par lapolice à Rio).

Quand un musulman veut tuer, il trouve ses justifications dans le Coran. Un non-musulman les trouve ailleurs.

«Vous le faites... parce que vous êtes un homme peut-être?»

Pas du tout. Si vos statistiques avient été véridiques, je n'aurais riien dit.

«Etes-vous entrain de prétendre que l'Ancien Testament ne fait pas partie de la bible chrétienne? »

Vous avez parlé de l'Évangile dans votre commentaire et non de l'AT. Relisez-vous avant de vous perdre dans vos affirmations! Relisez bien ce que vous écrivez, monsieur, avant de commenter! Vous me semblez aussi mêlé qu'un écheveau de laine!

Lors de mes études en théologie, vous devriez savoir que le corpus de ces études comprend le Coran, l'Islam et ses préceptes, et que ce que j'ai étudié en théorie, je le vois malheureusement se MATÉRIALISER TOUS LES JOURS dans les agissements de Ben laden et des disciples de Mahomet qui, depuis 2001, sèment la mort aux quatre vents, massacrent et tuent au cri de AL-LÂH AKBAR!

AL-LÂH EST GRAND!

L'Islam dans toute sa splendeur, résumé en trois mots!

En interdisant la construction de minarets, la Suisse a rendu "le plus grand service à Al-Qaïda" en lui donnant un "argument" pour s'attaquer à l'Europe, a estimé le numéro un libyen Mouammar Kadhafi [...].

Pour Kadhafi, dont le pays avait déjà dénoncé "le référendum raciste suisse", l'interdiction des minarets en Suisse a donné un argument aux pays musulmans d' interdire de nouvelles constructions d'églises.

"Je ne pense pas que quiconque dans le monde musulman donnerait désormais une autorisation pour la construction d'une église", a-t-il dit.

Il est vrai que Kadhafi a une vision pacifique de l'expansion de l'Islam en Europe, lui qui déclarait en 2006:

« Nous n’avons pas besoin de sabres ni de bombes pour répandre l’islam , car nous avons déjà 50 millions de musulmans présents là-bas , et qui dans dix ans transformeront l’Europe en un continent musulman ».

Et d'autre part, la Libye n'a pas attendu le référendum suisse pour empêcher la construction d'églises. Les catholiques ne disposent que d´une seule église à Tripoli, située à l'extrémité de la ville et victime de l'hostilité de la population musulmane.

Les rares automobilistes qui traversent la place devant le lieu de culte catholique roulent à vive allure.

"C´est tout comme pour fuir un endroit maudit. Il n´est pas rare de voir un véhicule rouler en trombe vers la foule", selon un témoin.

Mr Silvain, je vous félicite pour votre analyse, il est temps qu’on renouvelle notre façon de voir les choses,
Il est temps de dire : Oui la rationalité sert à quelque chose! N’est ce pas ?
"Albert Memmi parlant de la Tunisie, écrivait "quand j'ai su un peu d'histoire, j'en ai eu le vertige. Phéniciens, Romains, Vandales, Byzantins, Berbères, Arabes, Espagnols, Turcs, Italiens, Français, j'en oublie et je dois en confondre; cinq cent pas de promenade et l'on change de civilisation" et il n’avait pas tort. Mais il faut aussi insister sur le fait que cette riche pluralité de civilisations s’est faite dans une harmonie étonnante de telle sorte qu’il est permis de parler d’une identité fondée sur l’ouverture et la paix.
Nous appelons cette dialectique de la pluralité et de l’harmonie, à la suite de Hannah Arendt, «philosophie du vivre-ensemble».
Que faire quand la raison se conjugue avec le savoir-faire pour enrober le monde dans la violence et la peur? Chercher un sens à l’ici et maintenant? Retrouver des raisons à la vie humaine commune pour combattre ces barbaries? Défendre ce qui reste d’humain dans l’agir et le penser de l’homme et re-donner espoir au vivre ensemble comme partage, dans un esprit d’hospitalité, de don et d’amitié?
Oui et il n’y a pas d’autres choix. La philosophie a toujours su être aux delà des conflits de toute sorte pour atteindre la pureté et l’essence de la chose. Mais à l’instar de Levinas, il faut, dans cette conjoncture, affirmer la primauté de l’éthique sur tout savoir métaphysique, rétablir le pouvoir de l’imaginaire, cette capacité à créer un horizon de sens, dirait Arendt, sans lequel le monde livré à ces barbaries cesse d’être habitable." Fathi Triki Titulaire de la Chaire Unesco de philosophie

Monsieur,

Vous musulmans, accordez aux chrétiens en terre d'Islam les mêmes droits que vous avez en Occident, et je me repens de tout le mal que j'ai pu penser de votre religion.

Oui, reconnaissez aux chrétiens ce droit de bâtir des églises en terre d'Islam (puisque le nombre de chrétiens grandit en terre d'islam, le saviez-vous?), de la même façon que vous batissez vos mosquées en Occident...

Et je promets devant l'Éternel que je me repens de tout le mal que j'ai pu penser de votre religion, sincèrement....

«cette dialectique de la pluralité et de l’harmonie...»

Vous me faites mourir, madame Ayachi, avec vos analyses qui ne tiennent pas la route! Si vous ne portiez pas le voile, symbole de l'intégrisme musulman, je pourrais souscrire à vos propos... mais je me méfie de votre discours sur l'harmonie, la «riche pluralité», sur l'identité, l'ouverture .... alors que la réalité, même ici au Québec, nous a démontré au cours des dernières années, que vous réclamez beaucoup de votre société d'accueil ... et que les intégristes comme vous ne désirent pas tellement l'harmonie et la pluralité!

Voyons, madame Ayachi, ouvrez vos yeux! Au Québec, nous pouvons vous offrir cette harmonie et cette pluralité, mais les chrétiens qui habitent vos terres islamisées, ne connaissent pas ce qu'est l'harmonie, la pluralité, la diversité, l'accueil de l'autre, la tolérance, l'ouverture... Ils vivent comme des citoyens de seconde classe dans la peur et le rejet!


Relisez ce que je viens de publier concernant la Lybie de Khadafi, et vous aurez un autre son de cloche... contraire à vos propos délirants, et ce n'est rien comparé à l'Arabie Saoudite! Comment en arriver à défendre l'humain en ces terres de l'Islam, comme vous le souhaitez dans votre avant-dernier paragraphe, en leur donnant quelque espoir de meilleurs jours??.

Madame Ayachi, ce que vous écrivez, d'un commentaire à l'autre, CE NE SONT QUE DES MOTS VIDES DE SENS... qui ne font aucun sens pour moi et bien d'autres de ce forum, tout simplement parce que nous savons que vous, et les intégristes en général, vous ne parlez que d'un côté de la bouche, et les propos que vous tenez sont faux, viciés, au départ, à cause de vos croyances intégristes qui reposent sur des valeurs contraires et opposées à celles que nous défendons becs et ongles.

Un musulman, intégriste ou non, possède un agenda et une pensée si différents de ce que nous sommes et pensons. Ainsi, l'éthique pour moi, dans votre bouche n'a pas le même sens que dans la bouche d'un Québécois. Disant cela, je me réfère à cette citation du premier ministre de la Turquie, qui m'a littéralement renversé:

-- « Les mosquées sont nos casernes, les minarets nos baïonnettes, les dômes nos casques et les croyants nos soldats." (Recep Tayyip Erdogan)

Ce n'est pas les minarets qui sont inacceptables mais bien certains passages du Coran en particulier les sourates IX/5, V/51, IV/34. Je laisse chacun s'y référer. Il existe d'ailleurs à ce sujet parmi les musulmans un courant réformateur encore peu nombreux. Il y a aussi le "deux poids deux mesures" concernant la liberté religieuse selon le pays concerné, pays à minorité ou à majorité musulmane. Aussi toute nouvelle installation de mosquée dans nos pays devrait être conditionnée à la signature, des dirigeants musulmans concernés, d'une chartre réclamant la liberté religieuse dans tous les pays y compris les pays à majorité musulmane. Bien sûr il n'y a pas que les textes de la religion musulmane qui sont en porte à faux par rapport à nos valeurs démocratiques. Aussi, comme le réclame depuis 30 ans, Raël, le leader de la religion raëlienne, c'est les textes fondateurs de toutes les religions, grandes ou petites, qui devraient être passés au filtre des droits de l'homme.

Ce serait en effet contreproductif de recourir à cette stratégie. Pour plusieures raisons:

1. Cela n'honore pas un pays de droit comme le Canada de ressembler à certaines dictatures dans le monde musulman. Certains tyrans et monarques et dictateurs dans les pays musulmans violent déjà les droits fondamentaux de leurs propres citoyens faisant ainsi fi de toute morale coranique et des valeurs islamiques universelles. Il ne faudrait donc pas s'étonner qù'il ne vont pas subitement changer de philosophie et se comporter de manière idéale avec des résidants occidentaux, sauf peut-etre par peur que leurs ambassades mettent à mal d'éventuels rapprochements que ces dictateurs tenteraient d'initier avec les puissances occidentales afin que ces puissances militaires de l'Occident continue de les alimenter en armement, qu'ils finiront par utiliser contre leurs propres co-religionnaires et citoyens au cas où ils seraient mal avisés de remettre en question leur violations sur la scène domestique.

2. Le Canada est tenu par des traités et normes internationaux et n'a pas besoin de paraitre comme un oppresseur des minorités. En effet, en démocratie, ainsi que dans le bon sens, la majorité n'a en principe pas l'autorité morale de remettre en cause les droits fondamentaux des minorités sur leurs territoires. Si des pays musulmans le font, alors tant pis pour eux. Eux et leurs sociétés en souffriront. Il y a un prix à payer pour violation de droits fondamentaux que l'on soit musulman, chrétien ou juif, polythéiste, paien, ou athée.

3. Cette réciprocité vise comme victimes les minorités musulmanes en Occident pour les faire souffrir une deuxième fois, après avoir souffert sous des régimes dictatoriaux et policiers dans certains pays du monde musulman. qu'ils ont fuis.

A la lecture de cette réflexion, certains occidentaux repliqueront sans doute en prétendant que les musulmans veulent avoir le beurre et l'argent du beurre, en d'autres termes, ils briment les droits de nos co-religionnaires dans leurs pays (les pays musulmans) et ils nous reprochent de ne pas brimer leurs droits chez nous, en Occident.

Pourtant, à bien y penser, c'est bien l'Occident qui sera le premier perdant dans cette stratégie de réciprocité. Il perd sa démocratie, sur le plan de la crédibilité internationale et sur le plan moral. En effet, après une telle stratégie, l'Occident n'aura pas plus de lecons à donner aux musulmans!

Quant aux dictatures dans les pays musulmans, Amnesty International et Transparency International leur livrent chaqué année que Dieu a créée une note F (échec). Il est donc inutile que les bien-pensants de l'Occident le repétent aux musulmans.

Et encore une fois, ce ne sera pas à cause du Coran, ce code de droits fondamentaux universels proclamés plus d'un millénaire avant la Révolution francaise et la déclaration des droits de l'Homme des Nations Unies.

Parce que les raëliens n'en ont pas? Mais aussi les agissements, comme les arnaques!

«Le Canada est tenu par des traités et normes internationaux...»

Et les musulmans du monde entier le savent bien et en profitent pour opérer en nos murs ce que la Suisse appelle «l'islamisation rampante».

Et le Canada a les mains liés par sa Charte des droits et libertés... et vous en profitez bien!

J’apprécie ce que les historiens ont reporté comme conditions du dialogue intellectuel et interculturel dans la civilisation arabo musulmane :
« En effet, au Xe siècle, à Bagdad par exemple, on connaissait l’institution de’’ l’audience du débat’’, des sortes de forums théologiques. On y trouvait des musulmans, des chrétiens, des juifs, des manichéens et également des dahria, c’est-à-dire des athées. Les réunions commençaient toujours selon le même cérémonial. Le maître de séance se levait et rappelait la règle du jeu: “Messieurs, nous sommes réunis ici pour débattre de questions théologiques controversées. Cela exige le respect de certains principes. Les chrétiens ne doivent pas tirer arguments des Évangiles, parce qu’ils ne seront suivis ni par les juifs ni par les musulmans ; pour les mêmes raisons, les Juifs ne doivent pas invoquer la Bible ou la Thora, ni les musulmans le Coran. Nous avons tous cependant un dénominateur commun : la raison. Qu’elle soit notre seul guide dans la discussion.” Malheureusement, cette culture du dialogue et de l’attention à l’autre n’a eu qu’un Temps. Progressivement, ce sont les adeptes de l’isolement et de l’ostracisme qui ont pris le Dessus. Il y a eu un match et c’est la mauvaise équipe qui a gagné.

Maxime Rodinson disait : « La rationalité de la théologie musulmane est extrême, elle est admirable. Tout l’Islam intellectuel du Moyen Age est placé sous les auspices de la raison. ».

Madame Ayachi alors pourquoi cette « raison » si commune n’a-t-elle pas offert le même résultat en termes de liberté et d’épanouissement dans la sphère culturelle islamique? Savez-vous qu'en 1580 la bigoterie triomphante du sultan turque demanda la destruction par l'artillerie navale de détruire l'observatoire d'Istanbul édifié en 1577 par le mathématicicien et astronome Taküyiddin Efendi? Y-a-t-il une certaine "raison" aujourd'hui qui pourrait détruire et faire disparaitre les régimes totalitaires arabes ou anti-démocratiques comme celui de Ben Ali, Moubarak, Ahmanedijad , Hezbollah, Hamas ou Kadhafi?

Mr Gaudette,

Pourquoi exiger des minorités musulmanes en Occident comme gage de paix de réformer des sociétés qu'ils ont fuies à cause justement de la violation de leurs droits fondamentaux, notamment la liberté d'expression, d'association, de rassemblement, de droit à la sécurité de leurs biens et personnes, ou tout simplement à cause de l'injustice dans la répartition des richesses?

En plus de se battre en Occident pour faire valoir leurs compétences et diplomes, d'errer pour trouver un emploi décent pour faire vivre leurs familles, vous exigez en plus de ces minorités d'adoucir les moeurs des dictateurs qu'ils ont laissés derrière eux et ce, afin qu'ils traitent mieux les occidentaux dans les pays musulmans.

Si vous aviez lu attentivement mon dernier message, vous auriez compris que ces minorités se trouvent coincées au milieu d'un échange de feu croisé entre les radicaux des deux camps!

Vous avez plus de chances vous meme de demander aux puissances occidentales de soutenir les efforts démocratiques dans les pays musulmans
et de cesser d'alimenter militairement des régimes dictatoriaux dans leur luttre contre leurs propres peuples.

Merci Monia Ayachi pour ce rappel des régles de dialogue. Nous en avons besoin. Dès qu'on parle de religion, les gens d'habitude rationnels, plongent soudainement dans l'irrationnel et le subjectif.

« Nous avons tous cependant un dénominateur commun : la raison.»

Au Xe s.!! Madame Ayachi, nous sommes su XXIe s. et comment expliquez-vous un tel revirement dans le monde musulman?

Comment se fait-il que les chrétiens sont traités comme des citoyens de seconde classe, que les églises sont pratiquement inexistantes, que les chrétiens vivent sous la menace et les brimades.

C'était joli au Xe s., mais où donc est passée la rationalité musulmane?

Tant et aussi longtemps que des écrits dépassés et rétrogrades (bible, coran, torah, etc) serviront de "guides" de vie aux adeptes des religions chrétiennes, musulmane et juive, nous sommes condamnés à tourner en rond.

Comment, de nos jours, des gens ayant été scolarisés peuvent-ils faire fi de tout ce que l'humanité a généré en termes de connaissances et de savoir, et s'en remettre à des ramassis à des mythes et des superstitions? Et ce, malgré tous les mythes déboulonnés par la science. Évoluons un peu, bon sang!

Merci Mr Michel pour l'interet de ce que j' ecris, il parait que vous etes un nouveau inscrit: je vous conseille de lire et de lire et de lire et de comprendre, on ne resume jamais une civilisation a quelques incidents !!!

Un poeme pour adoucir la discussion avant de vous repondre ( Merci encore une autre fois)

Tu es né libre comme l’ombre de la brise
Et libre telle la lumière du matin dans le ciel.
Là où tu allais, tu gazouillais comme l’oiseau
Et chantais selon l’inspiration divine.
Tu jouais parmi les roses du matin
Jouissant de la lumière là où tu la voyais.
Tu marchais –à ta guise- dans les prés,
Cueillant les roses sur les collines.
Ainsi Dieu t’a conçu, fils de l’existence
Et la vie ainsi t’a jeté dans ce monde.
Pourquoi accepter la honte des chaines ?
Pourquoi baisser le front devant ceux qui t’ont enchaîné ?
Pourquoi étouffer en toi la voix puissante de la vie
alors que retentit son écho ?
Pourquoi fermer devant la lueur de l’aube tes paupières illuminées
alors qu’est douce la lueur de l’aube ?
Pourquoi te satisfaire de la vie des cavernes ?
Où donc est le chant ? Et où le doux élan ?
Aurais-tu peur de la beauté du chant céleste
Craindrais-tu la lumière de l’espace dans la plénitude du jour ?
Allons, réveille-toi, prends les chemins de la vie
Celui qui dort, la vie ne l’attend pas.
N’aie crainte, au-delà des collines,
Il n’y a que le jour dans sa parfaite éclosion.
Que le printemps commençant de la vie
Qui brode des roses dans l’ampleur de sa cape.
Que le parfum des roses matinales
La danse des rayons sur le miroir des eaux.
Il n’y a que les pigeons élégants
Qui roucoulent sans fin dans las prairies
A la lumière ! La lumière douceur et beauté.

« Nous avons tous cependant un dénominateur commun : la raison. » Madame Ayachi.

« Dès qu'on parle de religion, les gens d'habitude rationnels, plongent soudainement dans l'irrationnel et le subjectif. » Mohamed Mistmurt

“Messieurs, nous sommes réunis ici pour débattre de questions théologiques controversées. Cela exige le respect de certains principes. Les chrétiens ne doivent pas tirer arguments des Évangiles, parce qu’ils ne seront suivis ni par les juifs ni par les musulmans ; pour les mêmes raisons, les Juifs ne doivent pas invoquer la Bible ou la Thora, ni les musulmans le Coran. » Madame Ayachi.

Je ne comprends plus. La « raison » est prise en otage. D’un côté nous devons laisser tomber toutes appartenances au 3 monothéismes pour laisser place à la raison; de l’autre nous devenons « irrationnels et subjectif » lorsque vous parlez de religion. Alors que nous le faisons par la raison. Ne croyez-vous pas madame Ayachi et monsieur Mistmurt qu’en suivant « Le maître de séance (qui) se levait et rappelait la règle du jeu » que nous devrions parler uniquement de la raison et non de religion? Que cette raison mise en marche nous a permis d’accéder à notre culture occidentale laïque en laissant tous signes religieux dans la sphère privée, lieu de toutes irrationalités permises ou non. Personne n’est sensé chez moi de me dire quoi dire, quoi faire. Rationalité ou non. Seule la raison clame haut et fort qu’il ne faut pas que le religieux entre dans la sphère publique. C’est l’héritage du siècle des Lumière. À tel point que même Kant nous dira qu’on pouvait désobéir à tout ce qui allait contre la raison. Comment dès lors nous parler de ce qui pour nous, par la raison, nous considérons comme de l’irrationnel dans le fait de la religion? On n’a jamais prouvé l’existence de Dieu.

« Et encore une fois, ce ne sera pas à cause du Coran, ce code de droits fondamentaux universels proclamés plus d'un millénaire avant la Révolution francaise et la déclaration des droits de l'Homme des Nations Unies. » Mohamed Mistmurt.

Ne croyez-vous pas à une exagération en considérant le Coran comme le principe même de ce qu’il combat, c’est-à-dire la laïcité? La Révolution française et la déclaration des droits de l'Homme des Nations Unies sont la clé de la laïcité occidentale. L’essence même de cette laïcité. Pourquoi le Coran ne tolère-t-il pas le fait que les femmes ne portent pas de voile ou agissent à leurs guises? C’est cela la déclaration des droits de l'Homme des Nations Unies qui fait aller des millions d’hommes et de femmes pour défendre les libertés fondamentales. On ne voit rien de tel dans les pays musulmans avec les gens au nom du Coran descendre dans les rues pour ces libertés fondamentales: contre la burqua, le viole , le niqa, l'excision, la séparation homme /femme, l'alcool, etc.

«Dès qu'on parle de religion, les gens d'habitude rationnels, plongent soudainement dans l'irrationnel et le subjectif. »

Je ne suis pas de votre avis. N'adhérant à aucune religion, je me sens bien plus rationnel et objectif que les tenants de l'Islam et des autres religions qui veulent régir la vie en société à travers le prisme de leurs préceptes religieux. Tellement qu'ils en oublient les valeurs de la société dans laquelle ils vivent, les lois et les obligations qui s'y rattachent.

Toutes les sociétés devraient être régies par des lois civiles et non des lois religieuses, comme on le fait en France, et comme on cherche à le faire aussi au Québec. Mais il se trouve aujourd'hui, sur notre sol, des gens venus d'ailleurs qui veulent changer la donne: ils voudraient implanter chez nous des règles et des lois de leur pays d'adoption, à portée religieuse, et qui limitent les droits et libertés des autres citoyens.

Où voyez-vous l'irrationnel et le subjectif dans mon propos, et dans celui de ceux et celles qui tiennent le même langage, au Québec? Nous n'avons rien contre votre religion, mais nous ne tenons pas à ce que les tenants d'une religion étrangère viennent dicter les us et coutumes de nos citoyens.

Donnez à Cédar ce qui est à Csar, et à Al-lâh ce qui est à Al-lâh!

Mr Michel,
On n’a pas passé des années et des années aux études, les expériences personnelles et professionnelles pour ne produire que de l’argumentation non fondée dans les deux mondes d’aujourd’hui.
Ce genre de réaction qui consiste à gonfler quelques incidents pour humilier une civilisation qui a durée des siècles n’est pas du tout concevable ni admissible. Réduire une civilisation à des slogans et de la propagande acharnée n’est ni logique ni rationnel.
Le monde arabo-musulman comme le monde occidental a ses athées, ses démocrates, ses humanistes, ses intégristes, sa jeunesse-espoir branchée sur internet, qui veut comprendre et s’exprimer !
Je déteste ce raisonnement que telle civilisation est supérieure à une autre, c’est un faux raisonnement car chaque civilisation a pu contribuer au progrès de l’humanité et aujourd’hui c’est le tour de la civilisation occidentale.
Quand on parle de cette civilisation qui a produit deux guerres mondiales, Hiroshima, les colonisations partout dans le monde on peut être pessimiste et dire qu’elle n’a joué aucun rôle mais a mon avis chaque civilisation a ses points obscures comme elle a aussi ses points forts : La révolution française, les droits de l’homme, la liberté d’expression, la révolution technologique, les inventions, la production intellectuelle, l’égalité …
Donc si je parle des musulmans, je pourrai dire qu’ils sont en post civilisation depuis deux siècles, ils ont pris du retard, c’est normal, du maitre du monde à un monde colonisé. Ils sont tous absorbés par l’excès de consommation. La situation n’est pas facile.
Il ne faut pas pleurer cette civilisation mais plutôt assimiler la civilisation occidentale, elle est riche et très ouverte mais nécessite aussi une révision pour mieux progresser, dans cette phase de cosmopolitisme on aura besoin de réévaluer notre vision de l’éthique, l’esthétique et de la technique.
Les peuples occidentaux vivent la même illusion de la liberté, ils différent des peuples arabo musulmans par la liberté d’expression mais à part ça on ne voit qu’un désintéressement au politique. Ils sont tous absorbés par l’excès de consommation. La situation n’est pas facile.
Ils ne sont pas libres, chacun des deux mondes à sa façon d’appréhender la mondialisation.
Nous sommes tous quelques parts colonisés. On nous occupe par un nouveau choix d’opium (religieux ou laïcité) pour nous faire oublier nos réels problèmes.

Mr Michel,
Miquel dit: Les chrétiens ont été gouvernés par un État très bien géré, qui était quelque chose qui n'existait pas dans l'empire byzantin ou dans la souveraineté latine. Ils n'ont jamais été soumis à une oppression systématisée. Au contraire, l'empire, et tout d'abord Istanbul, est devenu un refuge pour les juifs espagnols torturés. Ils n'ont jamais été forcés à accepter l'islam.
John L. Esposito, professeur de religion et de politique internationale à l'Université de Georgetown, fait un commentaire similaire:
Pour plusieurs populations non-musulmanes dans les territoires byzantins et persans déjà soumises aux gouverneurs étrangers, le règne islamique a signifié un changement de gouverneurs, les nouveaux étant souvent plus souples et plus tolérants, plutôt qu'une perte de l'indépendance. Plusieurs de ces populations ont même joui d'une plus grande autonomie locale et ont souvent payé des impôts inférieurs... En ce qui concerne la religion, l'islam s'est montré plus tolérant, accordant une plus grande liberté religieuse aux juifs et aux chrétiens indigènes
Pour sa part, l’orientaliste anglais, Sir Thomas Arnold, (1864-1930), connu comme fervent chrétien, a témoigné de la tolérance de l’Islam en disant : “A vrai dire, les non-musulmans ont, en général, joui, sous le règne islamique, d’un certain niveau de tolérance jamais connu en Europe d’avant les temps modernes. Et le fait que ces communautés continuent de vivre dans un milieu islamique montre que les persécutions qu’elles subissaient, de temps à autre, des mains des puritains et fanatiques étaient de répercussions de circonstances locales plus qu’elles n’étaient des conséquences du fanatisme et d’intolérance”.
Écoutons Alvaro:« Mes coreligionnaires aiment à lire des poèmes et des œuvres d’imagination des Arabes; ils étudient les écrits des théologiens, non pour les réfuter, mais pour se former une diction arabe correcte et élégante… Tous les jeunes chrétiens qui se font remarquer par leur talent ne connaissent que la langue et la littérature arabes; ils lisent et étudient avec la plus grande ardeur des livres arabes; ils s’en forment à grand frais d’immenses bibliothèques, et proclament partout que cette littérature est admirable. »

«Tu es né libre comme l’ombre de la brise...»

Je me demande bien ce que toutes les femmes musulmanes obligées de porter voile, foulard et burqa, pensent de la première ligne de votre poème?

Que pensent de ce beau verset les femmes d'Arabie qui sont obligées d'être accompagnées d'un mâle de la tribu pour aller en ville?

Que pensent les jeunes immigrantes musulmanes qui arrivent en notre pays et qui enfin se croient libres ?

Que pensent-elles lorsque les parents les incitent à recréer ici le joug supporté au pays des Anciens?

Que pensent ces femmes qui ne sont pas libres de se baigner dans la même piscine que les femmes?

Pourquoi tous ces interdits qui ne rends pas libres.... mais esclaves de vieilles idées dépassées et rétrograde? En France, on voit apparaître dans quelques piscines des horaires réservés aux femmes. Ne sommes-nous pas là devant des formes de ségrégation, dans une nation démocratique et au pays des droits de l'Homme (et de la Femme) ?

Si j'étais poète, madame Ayachi, je m'écrirais:

Mais qui donc sont ces "ombres", pourtant créées "libres",
voilées ainsi de la tête jusques aux pieds;
vêtues de noir, de gris et de couleurs sombres,
Qui déambulent tristement avec peine et sans voix?

On les dirait arrivant tout droit de l'Enfer de Dante!

On ne tolère que ceux qui pratiquent les interdits. Est-ce de cette tolérance dont vous nous parlez? Je ne vous parle pas de tolérance, je vous parle de libertés telles qu'imprimées dans les Droits de l'Homme. On ne peut comparer un moment d'harmonie du temps passé de l'Islam avec notre contemporanéité. Je vous parle de ce qui se passe ici et maintenant pas d'hier. Sinon on n'en finit pas. Le Coran a des difficultés avec la laïcité et les libertés fondamentales ici aujourd"hui. Pourquoi la culture nourrie du Coran compris comme et je cite : "Et encore une fois, ce ne sera pas à cause du Coran, ce code de droits fondamentaux universels proclamés plus d'un millénaire avant la Révolution francaise et la déclaration des droits de l'Homme des Nations Unies.", ne donne pas la démocratie laïque en terre musulmane? Ce qui permettrait la liberté de conscience et d'agir.

je suis d'accord avec vous sur le refus de la réciprocité car elle est fondée sur la vision qui ramasse tous les musulmans en bloc et tous les chrétiens en bloc sans distinction entre laïc ou religieux, entre démocrate et tyran) je ne vois vous comparez Révolution française de nature presque antireligieuse et islam comme religion monothéiste. j'aimerais dire que l'islam traditionnel (en opposition avec islam plus modernisé tout un christianisme modernisé et interprété selon l'humanisme moderne)met une distinction nette et claire entre homme libre et esclave, entre homme et femme et entre croyant et mécréant. ces trois distinctions sont strictement contraires à la révolution française et aux "droits fondamentaux" dont vous parlez. je sais que les Américains blancs n'ont découverts leur égalité avec leur concitoyens noirs que très récemment malgré leur révolution qui n'inclue pas les noirs parmi les humains dignes de droits, mais ce n'est une bonne raison que de dire que l'islam dès le début comprend TOUT même les révolutions modernes. car ce qui contient tout dès le début il est totalement vide! cette façon de voire empêche de penser sans tomber dans l'apologétique gratuit.
je ne veux pas tomber dans les réactions affectives apologétiques qui voient dans la religion, la nation et tous les autres dogmes qu'on peut ériger contre toute sorte de critique, des sacro-saints qui échappent à l'intelligence humaine. mais par contre je comprends mal comment la majorité des musulmans de cette dernière génération refusent la critique et voient dans leur religion comme étant AU-DESSUS DE LA CRITIQUE.

Extrait d'un excellent article sur l'Islam tel qu'il est aujourd'hui, et non tel que madame Ayachi le décrit en se référant au passé. El lisant cet article, vous remarquerez que l'Islam s'est engagé sur une pente qui peut le mener au suicide... et à celui de toute l'humanité.

Un article qui choque!

« Si l'Islam fondamentaliste semble se manifester de manière identique quel que soit le pays où il exerce son influence, il n'en demeure pas moins que l'Islam unique n'existe pas mais qu'il y a plusieurs Islam de nature assez différente selon les contrées. Et si les habitants de certaines régions du monde où il se développe refusent strictement de le voir prendre les rênes du pouvoir, les populations musulmanes partagent sans doute largement les vues des fondamentalistes en ce qui concerne les terribles conditions de vie des Irakiens : un sujet qui ne manque pas de révolter les individus et de les rendre perméables à la haine à l'égard de la communauté internationale, Etats-Unis en tête...

Face au suicide de l'Islam inconsciemment désiré par les fanatiques, seule une évolution radicale pourra permettre d'éviter le pire. Rappelons donc aux Musulmans qui l'auraient oublié que leur religion est à l'origine d'un concept qui s'accorde fort bien avec la modernité : "l'Ijtihad" ou "effort de recherche" autorise en effet les croyants à faire évoluer leurs moeurs en fonction des exigences de leur époque. Un dépassement de soi et une humilité indispensables que l'on souhaiterait voir plus souvent célébrés. [...]

http://www.fraternet.com/magazine/inf03_10.htm

A Michel Dubuc,

«À tel point que même Kant nous dira qu’on pouvait désobéir à tout ce qui allait contre la raison. Comment dès lors nous parler de ce qui pour nous, par la raison, nous considérons comme de l’irrationnel dans le fait de la religion? On n’a jamais prouvé l’existence de Dieu» Michel Dubuc

Avant Kant, en 1200 ibn Taymiya faisait le point sur cette donne en affirmant qu’il ne peut y avoir d’opposition entre la raison et les textes scripturaires dans un livre intitulé : Le rejet de l’opposition de la raison aux textes scripturaires.

Les chrétiens ont tout mélangé divin, religion, croyances, rites, dogmes a tel point qu’ils ont perdu la raison, C’est pour cela que la raison est devenue une quête essentielle pour eux. Pour les musulmans, ils ne sont pas affiliés à une religion, religion est un terme occidental qui décrit des croyances, des rites et des règles d’éthiques

Définition Wikipedia :Une religion est un ensemble de rites, croyances, composé de règles (éthiques ou pratiques), de récits, de symboles ou de dogmes adoptés comme conviction par une société, un groupe ou une personne.

Cette approche a été appliquée aux musulmans par défaut de la domination culturelle occidentale à l’ère des colonisations.

Pour les musulmans, il est incorrect de parler de religion, l’Islam n’est pas une religion, il est plus vrai de dire : discipline, loi, voie, système, à la rigueur philosophie car tout est un fait raisonné, rien n’échappe à la raison, toute chose qui n’est pas raisonnée est automatiquement rejetée. Déjà le synonyme de religion est le mot «DIN» en arabe traduit dans le Coran 4 significations très distinctes : Loi, pouvoir, voie, système.

La religion n'est ni une théologie, ni une théosophie; elle est plus que tout cela : une discipline, une loi, un indissoluble engagement. Joseph JOUBERT, Pensées, I, LXII. (MORALISTE ET ESSAYISTE FRANÇAIS 1754 - 1824)

Les chrétiens en abolissant la religion qui n’était pas raisonnée, ont refusé tout ce qui est en relation avec elle, même l’idée de l’existence de Dieu en voulant aussi la raisonner, soit raisonner la, si ca vous chante, mais ne fermez pas les yeux sur cet infini univers qui vous entoure en pensant qu’il fait partie de votre cottage, de votre voiture, s’il ne vous appartient pas, alors a qui appartient-il, a votre grand-mère ou a Platon ou simplement au néant. Dans un élan de réaction, les chrétiens ont confondu Dieu avec un fait non raisonné. Quelle simplicité d’esprit. Le soleil qui est à 58 millions de km de distance vous ne pouvez qu’y croire parce que vous le voyez mais Dieu qui a créé un infini univers dont le soleil que vous attestez l’existence n’est qu’une fine poussière, pour vous, il n’existe pas. Quel raisonnement? Quelle logique!! Quelle scientificité!!

Mr Michel,
Le concept de la democratie chez les penseurs musulmans est toujours lie a la quete du bonheur pour tous les citoyens:
Nombreuses sciences rationnelles qui ont émergés chez les falasifa (les philosophes) perses et arabes. Je cite une œuvre particulièrement intéressante car originale pour son époque, celle de la Cite vertueuse d’al Fârâbî. Inspire par la philosophie du « premier maitre » Aristote mais également par Socrate et Platon, Al Fârâbî a esquissé un modèle de cité vertueuse et des principes des habitants de cette cite basé sur le consensus et le respect de l’autre.
Le monde arabo-islamique a besoin, aujourd’hui, de se poser sérieusement les questions relatives à la liberté de la pensée.
La philosophie farabienne est simplement une philosophie du Bonheur en société. La cite vertueuse est une cite ou les hommes s’entraident et communiquent les uns avec les autres .Sans doute, c’est le principe de communication des intellects qui inspire cette philosophie. Néanmoins, la philosophie farabienne est aussi une philosophie de la communication sociale. Al Fârâbî ne conçoit pas l’Homme en dehors de la société ni en dehors de sa communication avec les autres. Si l’on croit la conception farabienne, l’homme est également un être communicant. L’appel d’Al Fârâbî est avant tout un appel au bonheur de l’Homme en société, c’est une recherche du bonheur en groupe. Al Fârâbî admet, sans doute implicitement, qu’entre le politique et le citoyen, la communication doit se baser sur la justice et la sagesse .L’étendue de la philosophie farabienne devrait mieux s’entendre en rapport au contexte de l’époque. Cette falsafa (philosophie) est née dans un contexte de déclin de l’empire islamique vers le dixième siècle ou « la vie morale et sociale des hommes était bien touchée ». C’est afin de répondre aux difficultés de la société islamique de l’époque que le philosophe islamique s’est posé des questions relatives a la démocratie dans la cité , aux rapports entre gouvernants et gouvernés, aux rapports entre citoyens, etc. Ces questions même que l’on continue à relever aujourd’hui encore dans le monde musulman. Ce modèle de cité et de politique proposé par Al Fârâbî est, certes, critiquable sur un plan ou un autre. On pourrait en voir un modèle utopique ou simplement inconvenant à notre époque vu la différence des contextes et des philosophies. Je n’ambitionne pas d’en faire un modèle à suivre. Simplement, de démontrer qu’il n’est pas impossible aujourd’hui au monde musulman d’entamer une réflexion sérieuse, basée sur l’ouverture sur l’autre et le consensus afin de tirer profit des réseaux ouverts et laisser libre court à la circulation du savoir et de la pensée.
( SABRI,Tahani, AL FARABI, Traité des opinions des habitants de la cite idéale,(introduction , traduction et notes de), Paris, Librairie philosophique(J) Vrin,1990,p.9)
Très intéressantes œuvres
(La politique civile (Al Fârâbî)
( De l'obtention du bonheur ( Al Fârâbî)

On a dit et répété que la religion est l’opium du peuple. Pour s’en protéger et après de âpres luttes, l’Occident a choisi la laïcité qui est loin, elle, d’être une drogue douce et non démocratique. La laïcité va avec la démocratie, c’est son habit de cérémonie. Son parfum. La civilisation occidentale est le critère du cosmopolitisme à venir mais de là à comparer l’incomparable, en dehors de l’humain, c’est vite fait et mal dit. Le monde de la soumission ne peut en aucun cas se comparer avec le monde des libertés laïques. L’Occident se remet toujours en question, elle s’occupe de « progresser » par la réflexion démocratique que les libertés civiques nous offrent, c’est-à-dire par la critique et le vote. Non un simulacre de vote, un vrai vote citoyen. Ça n’existe pas dans les pays à culture coranique. Algérie, Tunisie sont des exemples de rapt de la société civile.

Je ne comprends pas non plus votre comparaison entre vous et nous en considérant que et je vous cite : « Les peuples occidentaux vivent la même illusion de la liberté, ils différent des peuples arabo musulmans par la liberté d’expression mais à part ça on ne voit qu’un désintéressement au politique. Ils sont tous absorbés par l’excès de consommation. La situation n’est pas facile. Ils ne sont pas libres, chacun des deux mondes à sa façon d’appréhender la mondialisation. Nous sommes tous quelques parts colonisés. On nous occupe par un nouveau choix d’opium (religieux ou laïcité) pour nous faire oublier nos réels problèmes. » Croyez-vous que l’Iran, l’Égypte, l’Arabie, la Tunisie, l’Algérie, le Hamas, le Hezbollah et autres (malheureusement) « vivent la même illusion de la liberté » que nous? Nous n’aurions que la liberté d’expression et puis c’est tout? Une femme peut se mettre sans maillot sur une plage de nudistes ou aller dans une piscine mixte comme dans les écoles mixtes; on ne construit pas d’universités uniquement pour les femmes comme en Arabie, on ne va pas en prison; on peut se moquer du Christ comme de Bouddha et on n’est pas poignardé dans la rue pour blasphème contre Mahomet; on peut boire de l’alcool. C’est caricaturalement étrange de nous parler de deux mondes? Alors pourquoi les libertés civiques n’existent-elles pas dans le monde à culture coranique qui refuse tout ce qui est laïque si Allah n’est pas là pour contrôler et soumettre tout? Notre monde a raison de lutter, de se protéger contre la religion, quelle qu’elle soit. Il n’y a pas interdiction de croire, il y a une séparation salutaire entre le religieux et le non religieux. C’est le fondement de la laïcité. Voulez-vous remettre en question nos libertés chèrement acquises, là est la question? De ce point de vue M Réhel mène un combat très juste et je le soutiens. La laïcité de nos société civiles a été proclamée divinité sur terre. Ironie de l’histoire, les religions monothéistes en général ne s’en sortent pas particulièrement bien au tribunal du goût populaire, le critère pratique s’exprimant le plus souvent en leur défaveur. Comparaison n’est pas raison. Seule donc la laïcité peut garantir nos libertés non les religions. Les québécois en savent quelque chose.

Les musulmans qui s'élèvent contre cette idée de réciprocité ne semblent avoir aucune idée du bien commun.

Au-delà de leur acobaties intellectuelles, une chose demeure : ce qui est bon pour les musulmans est bon pour les chrétiens. La liberté religieuse pour les musulmans de bâtir des mosquées en Occident est aussi bonne pour les chrétiens de bâtir des églises en terre d'Islam. Considérant que le nombre de chrétiens augmente en terre d'Islam, malgré les persécutions...

C'est ici même le bien commun.

À tous les musulmans qui s'élèvent contre la dite "islamophobie", je dois dire que cette peur sera toujours là sans cette salutaire réciprocité.

Les musulmans doivent comprendre la peur de l'islam qu'ils ont eux-mêmes semée...

Vous croyez en l'existence de divinités, de puissance supérieure invisible. C'est votre droit, surtout si ça vous aide à accepter la vie telle qu'elle est. D'autres, comme moi, athées, n'y croient pas, simplement. Comme vous le dites, quelle "simplicité d'esprit, n'est-ce pas? On pourrait aussi affirmer la même chose au sujet de ceux qui croient sans réfléchir, à l'existence d'un dieu: quelle simplicité d'esprit, quel manque de logique!

Je me permet d'ajouter que ce n'est certainement pas en se référant à des philosophes ou autres personnages d'antan que vous pourrez argumenter sur l'existence d'un dieu ou sur le bien ou le mal d'une religion. À une époque pas si lointaine, moins de 60 ans, on ne savait même pas que ce qui définissait tout être vivant étaient les acides nucléiques (ADN et ARN). Il y a quelques centaines d'années, on était convaincu que les épidémies de choléra ou de peste étaient des malédictions divines. On ignorait alors l'existence même de microbes. Je pourrais continuer ainsi pendant des heures.

Au risque de me répéter, baser sa vie sur des mythes et des superstitions millénaires me semble manquer de rationalité et d'esprit critique.

Mais alors si ce n’est pas une religion pourquoi parle-t-on de 3ième monothéisme avec Allah et ange Gabriel en prime et tous les ancêtres abrahamiques? Mahomet serait-il donc un incroyant pour avoir fondé des pratiques non religieuses Pourquoi les accommodements raisonnables si vous pouvez « pratiquer » vos rites dans la sphère privée puisque ce n’est pas une religion? Pourquoi les mosquées? Pourquoi le voile, la burqa, le niqab? Pourquoi la prière tournée vers la Mecque (avant on se tournait vers Jérusalem)? L’Islam serait donc équivalent au taoïsme ou au zen, une simple pratique spirituelle non religieuse avec Dieu? Pourquoi la notion d’infidèle? On y parle de foi dans le mot infidèle. Vous avez de la chance de le dire ici dans un pays laïc que ce n’est pas une religion, vous ne pourriez pas le faire dans les pays à culture coranique. Est-ce que vous dites aux musulmans que leur islam n’est pas une religion? Le savent-ils?

Nous sommes laïcs non chrétiens. Nous parlons de laïcité. Certes de culture et de tradition chrétienne, l’occident conçoit très bien un univers infini mais sans Dieu puisque nul de peut le prouver. Même lui-même ne peut prouver son existence.

« Dans un élan de réaction, les chrétiens ont confondu Dieu avec un fait non raisonné. Quelle simplicité d’esprit. (…).Quel raisonnement? Quelle logique!! Quelle scientificité! » Pourquoi sommes-nous si stupides à vos yeux? La société laïque vous pose un problème majeur et vous donnez encore raison à M Réhel. Vous prenez des métaphores dont la science occidentale avec forces preuves se passent bien. N’êtes-vous pas au courant des recherches scientifiques internationales?

Relisez-vous : « Le soleil qui est à 58 millions de km de distance vous ne pouvez qu’y croire parce que vous le voyez mais Dieu qui a créé un infini univers dont le soleil que vous attestez l’existence n’est qu’une fine poussière, pour vous, il n’existe pas. Quel raisonnement? Quelle logique!! Quelle scientificité! » Vous dites que l’Islam n’est pas une religion et vous nous parlez de Dieu? Dieu, qui c’est?

Mme Ayachi, je ne connais pas la philosophie mais jusqu’à maintenant vous ne répondez pas à ma question. Vous tournez autour du pot. Je vous la repose pour les pays arabes d’AUJOURDJ’HUI : « Le Coran a des difficultés avec la laïcité et les libertés fondamentales ici aujourd’hui. Pourquoi la culture nourrie du Coran compris comme et je cite : "Et encore une fois, ce ne sera pas à cause du Coran, ce code de droits fondamentaux universels proclamés plus d'un millénaire avant la Révolution française et la déclaration des droits de l'Homme des Nations Unies.", ne donne pas la DÉMOCRATIE LAÏQUE en terre musulmane? » Ce qui permet la liberté d’être, d’agir et d’avoir une conscience libre comme inscrits dans les droits de l’homme et la charte des libertés du Canada. Merci de nous répondre avec actualité.

Avant de vous répondre a votre très pertinente question , j'aimerai bien que vous lisiez cet article paru aujourd'hui dans le Devoir et m'expliquer les circonstances de cet événement, j'ignore beaucoup de choses vu que je suis nouvelle, alors ayez la gentillesse de m'expliquer le concept de la démocratie à partir de cet article, et merci au Devoir de l'avoir publie.

Par la même occasion puisque vous soutenez la thèse qu' au nom de la liberté d’expression une personne peut insulter et accuser l'autre sans raison et sans aucune excuse, j’aimerai bien que vous m’expliquiez comment cela serait-il possible dans un débat intellectuel ou l'echange et la concertation sont les premisses du vivre ensemble qui doit se faire sans préjugés et sans manque de respect.
L'article: opinion libre et lettre
Anniversaire de la Déclaration des droits de l'homme - Où en est la liberté d'expression au Québec et au Canada?

Bonne et douce journee Mr Michel

1) « Ainsi en témoignent les deux poursuites en diffamation qui pèsent toujours sur les éditions Écosociété et les auteurs Alain Deneault, Delphine Abadie et William Sacher à la suite de la publication de l'essai Noir Canada. Pillage, corruption et criminalité en Afrique. »

Malgré tout, le livre n’est pas mis au bucher, il est achetable à Montréal ou à Amazon.ca. Vive la liberté d’expression et d’éditer. Est-ce pareil chez vous? Par exemple, en Tunisie, vous avez le journaliste tunisien Taoufik Ben Brik toujours détenu à la prison de Siliana, à environ 130 km de son domicile de Tunis pour cause de liberté d’expression. Nos trois auteurs du livre Noir canada sont encore chez eux et non en prison ni gravement malade. Qui dit mieux?

http://www.amazon.ca/Noir-Canada-Alain-Deneault/dp

Critiquer le régime en Iran est périlleux (on l'a bien vu cet été!), on risque aussi sa vie pour LIRE des ouvrages interdits. Vraiment, dieu est sévère dans ces contrées (voile obligatoire, plages séparées pour hommes et femmes, interdiction d'alcool)...Que penser de la liberté sous un régime coranique?

En Tunisie, le seul candidat (adversaire, bien sûr) qui a osé critiqué Ben Ali durant la récente campagne présidentielle s'est fait tabasser à l'aéroport. Madame Ayachi, au lieu de vous défiler, ayez la gentillesse de nous expliquer ce que vous pensez de la liberté d'expression et la liberté en général.

a liberté de penser au Québec existe encore et dépêchons-nous d'en profiter car, dans 50 ans, les prisons québécoises ressembleront aux prisons tunisiennes. Il ne nous sera plus permis de dire ce que l'on pense. Certains penseront que je divague, mais je suis persuadé que la prédiction de Khadafi se réalisera tôt ou tard.

« Nous n’avons pas besoin de sabres ni de bombes pour répandre l’islam , car nous avons déjà 50 millions de musulmans présents là-bas , et qui dans dix ans transformeront l’Europe en un continent musulman ».

Il y a 50 ans, les Serbes étaient majoritaires au Kosovo. Où sont-ils maintenant? Ils sont devenus minoritaires et chassés au fil des ans...

L'Islam est en Europe, en France et en Suisse, pour nommer ces deux pays... Des communautés de plus de 400 000 habitants; en France, depuis la fin de la Première Guerre Mondiale, les statistiques vont en augmentant: les musulmans représentent 10% de la population globale, et le taux de naissance musulman est de 15%... Pour le Québec, l'immigration est récente mais le modus operandi demeurera le même: peupler le Québec et ...

La montée des revendications musulmanes, en France comme au Québec, – sous forme pacifique ou plus agressive – ont déchiré le voile statistique et fait émerger les réalités sociologiques avec lesquelles nos dirigeants n'auront plus le droit de faire la sourde oreille. La nécessité d’y voir clair s’impose et le Rapport de la Commission est ignoré. Charest n'agit pas alors qu'il y urgence...

Pendant ce temps-là, la Turquie aimerait bien joindre l'Union Européenne. Pourquoi, pensez-vous?

2) « Le 4 juin 2009, l'Assemblée nationale du Québec adoptait la Loi modifiant le Code de procédure civile pour prévenir l'utilisation abusive des tribunaux et favoriser la liberté d'expression et la participation des citoyens au débat public. »

La démocratie chez nous en occident se construit chaque jour. Nous avons la possibilité grâce entre autres à de telles lois de crier haut et fort contre les injustices que nous subissons. En toute légalité ou par la vie politique sans avoir peur d’aller en prison. Y-a-t-il de telles pétitions dans les pays à culture coranique pour la liberté d’expression?

Naguib Mahfouz en octobre 1994, à 83a ns, porte-voix de la tolérance et de la modération, l’écrivain égyptien échappe de justesse à une tentative d’assassinat à l’arme blanche. Paralysé de la main droite, l’auteur avait cessé d’écrire, contraint de dicter ses textes. » Qui dit mieux dans vos pays?

« Comme le mentionnait la Cour suprême du Canada dans un jugement rendu en 2008, «la controverse publique a parfois de rudes exigences et le droit doit respecter ces exigences». » C’est ça notre démocratie. Des garanties, des garanties et des luttes insatiables pour les libertés fondamentales. Le Devoir fait partie de ces garanties.

Sinon, « (…); on peut se moquer du Christ comme de Bouddha et on n’est pas poignardé dans la rue pour blasphème contre Mahomet; » Voilà ce que j’ai écrit et voila ce que vous comprenez : « Par la même occasion puisque vous soutenez la thèse qu' au nom de la liberté d’expression une personne peut insulter et accuser l'autre sans raison et sans aucune excuse (…) » Quelle thèse? La liberté d’expression est la liberté d’expression. Vous pouvez le vérifier dans l’art, la littérature, le cinéma occidental. Cette liberté est belle et intelligente. C’est le débat public qui veut cela. Êtes-vous contre? J’attends tjrs la réponse sur la laïcité. N’ayez pas peur, vous avez chez nous la liberté de vous exprimer.

La difficulté se perçoit au fil de notre discussion. On s'aperçoit très bien de la duplicité de la conception qu'ont de nous les islamistes. Une forme nouvelle pour nous d'Inquisition puisque nous croyons au sleil alors ue nous nele voyonsaps et que de cepoint de ue nous erios hérétique à e pas accepter l,existence de Dieu: "Dans un élan de réaction, les chrétiens ont confondu Dieu avec un fait non raisonné. Quelle simplicité d’esprit. Le soleil qui est à 58 millions de km de distance vous ne pouvez qu’y croire parce que vous le voyez mais Dieu qui a créé un infini univers dont le soleil que vous attestez l’existence n’est qu’une fine poussière, pour vous, il n’existe pas. Quel raisonnement? Quelle logique!! Quelle scientificité!!
De l'autre, nous devrions remettre en question la laÎcité la démocratie considérées
comme une illusion: " On nous occupe par un nouveau choix d’opium (religieux ou laïcité) pour nous faire oublier nos réels problèmes. "Ayachi.
Vous lirez ma 2ième contribution faisant suite à ce que je viens d'écrire si comme vous le dites si bien das 50 ans ou maintenant: "Il ne nous sera plus permis de dire ce que l'on pense."

La notion d’occident a été crée pour marquer une suprématie politique et économique sur un orient ou monde arabe qui lui aussi a été crée pour être humilié selon Édouard Saïd dans son œuvre l’orientalisme, il ne possède pas sa liberté d’agir ni de penser ni de sentir, il n’est même pas un ensemble d’états libres politiquement et économiquement!! Alors ne dites pas n’importe quoi, je ne sais pas encore si on peut parler de notion de peuples ou de groupements d’individus. Ceci vous choque. C’est ce que j’ai compris d’Édouard Saïd. Lire le livre d’Édouard Saïd «L’orientalisme » et vous comprenez très bien sa position « (...) parce que les rapports géopolitiques se brouillent. D'un côté, un monde de la continuelle montée en puissance ; de l'autre, outre-Occident, un monde qui se défait, un monde dont les traditions, les racines historiques ont été ou altérées ou coupées, qui se réapproprie son histoire, ses manières de la dire et de la faire. Il s'interroge aussi sur son identité, il doit affronter ses propres incertitudes. Dans la réalité postcoloniale, nous nous renvoyons de l'un à l'autre notre incertitude et notre incompréhension, qui n'est pas simplement une incompréhension mutuelle mais l'incompréhension de ce que nous devenons tous dans ce monde-ci, tel qu'il se fait, vite, trop vite sans doute » Marie-Claude Smouts
Donc il est insensé Mr Michel de continuer dans ce raisonnement « vous »et « nous ». Nous partageons cet honneur d’être tous des québécois sur une terre québécoise.
Votre façon de dire « vous » fait sentir une certaine colonisation de l’esprit des années 60 et nous sommes en 2009!!!! Excusez ma franchise!
Bref, je ne connais pas très bien la Tunisie ni l’histoire du journaliste Mr Ben Berik mais je peux confirmer qu’au Maghreb les intellectuels sont aussi motivés que les québécois pour la liberté d’expression et luttent pour l’avoir comme tous les citoyens du monde, ils ont un niveau d’éducation très élevé, ils ne diffèrent pas des occidentaux. Poser la question a Mr Descoteaux, il voyage beaucoup et oulala ! il observe beaucoup de choses très cool!!!
Au Québec, il n’y en a pas mal d’entre eux qui sont des chauffeurs de taxi. Ils sont chez eux mais encore pas vraiment chez eux !!!!! Ils sont ARABES!, ils sont MUSULMANS!!!
Quand la souffrance devient insupportable, ils ont deux solutions devant eux : la lutte ou le suicide…
Et les maghrébins sont très sages, ils ont choisi la lutte en restant des chauffeurs de taxi avec tous leurs couffin de diplômes que de propager le licite du suicide…
Le Québec ne souffre pas des maghrébins, ils demeurent civilisés en attendant qu’ils trouvent leurs places dans la société et ne sombrent pas dans le chômage eternel.

Sentinelle, vous avez écrit "Pour les musulmans, il est incorrect de parler de religion, l’Islam n’est pas une religion, il est plus vrai de dire : discipline, loi, voie, système.."

Si l'islam n'est pas une religion, pourquoi les musulmans intégristes ne cessent d'évoquer le droit à la pratique RELIGIEUSE pour obtenir des passe-droits (accomodements)?

Au Canada et au Québec, nous avons un Code pénal et un Code civil qui régissent le fonctionnement de la société et encadrent droits et responsabilités des individus. Ceci est incompatible avec un système parallèle de loi. Un seul système pour tous, pas de compromis là-dessus.

C’est ça notre démocratie. Des garanties, des garanties et des luttes insatiables pour les libertés fondamentales (je suis tout à fait d’accord). Le Devoir fait partie de ces garanties (je le sais!. Je suis ignorante et voila j’ai appris de vous toutes ces garanties mon grand père !!! : Ne vous inquiétez pas je ne suis pas fleur bleue!!!)

Sinon, « (…); on peut se moquer du Christ (dans quel but ?)comme de Bouddha ?( c’est ca la culture pour vous!!) et on n’est pas poignardé dans la rue pour blasphème contre Mahomet ( a mon avis depuis le premier message des prophètes et on se moquait d’eux, personne n’a été poignardé et je pense qu’il n’y a aucun verset qui donne le droit a quiconque de le faire même s’il se moque du Coran : tout ce qu’on doit faire c’est changer de sujet ou couper la discussion parce que ca devient stérile et ne mène nulle part » Voilà ce que j’ai écrit et voila ce que vous comprenez : (Ah j’ai oublie vous êtes nouveau excusez!! mais j’ai fait référence a quelqu’un qui était toujours agressif sans raison!!!)« Par la même occasion puisque vous soutenez la thèse qu’au nom de la liberté d’expression une personne peut insulter et accuser l'autre sans raison et sans aucune excuse (Est-ce que vous acceptez qu’on dise de votre amie intégriste????) (…) » Quelle thèse? La liberté d’expression est la liberté d’expression (mais avec plus de finesse et de respect !!!). Vous pouvez le vérifier dans l’art (de quel art vous parlez?), la littérature (de quel genre de littérature?), le cinéma occidental (quel genre de film?). Cette liberté est belle et intelligente (Oui ca dépend !). C’est le débat public qui veut cela(le débat ne permet a personne d’accuser sans raison ni de lancer des insultes, il doit être civilisé). Êtes-vous contre? (Oui contre toute forme de barbarie verbale ou physique!!!) J’attends tjrs la réponse sur la laïcité (il faut comprendre tout d’abord qu’est ce que vous voulez dire par laïcité car il y a plusieurs définitions!). N’ayez pas peur (pourquoi dois-je avoir peur?), vous avez chez nous (encore ce nous!!!) la liberté de vous exprimer (je suis chez moi!!! Je m’exprime comme je veux, je n’ai pas besoin de votre assurance ni de votre rappel, je suis née libre, pas besoin de vous le rappelez!!!!!)
Mr Michel, être civilisé c’est avant tout être responsable, honnête et très transparent c’est ma seule devise! ! L’injustice fait très mal et laisse une blessure qui prend beaucoup de temps pour guérir. Dieu merci j’aime la vie, j’oublie vite!!!

»Très intéressant à lire sur un autre concept de la liberté et la démocratie.

http://www.taurillon.org/La-Democratie-des-autres-
http://www.syti.net/Topics2.html
Bonne journée

Vous êtes sans réponse. Dommage. Apparemment vous ne savez rien de la culture occidentale par exemple du surréalisme et du dadaïsme en art et littérature, de Céline et de Genet en littérature cynique/politique et homosexuelle, de Godard ou de Kubrick au cinéma, des rockers ou des punks en musique. Comme vous ne répondez pas vous nous dites qu’il faut définir le mot laïc; qu’il n’y a pas de « nous » ni de « vous » alors que vous nous parlez de deux mondes, le vôtre et le nôtre. Relisez-vous. Vous vous esquivez et seul votre dieu sais que vos êtes malhonnête vis-vis de vous et de lui.

Vous écrivez : «personne n’a été poignardé et je pense qu’il n’y a aucun verset qui donne le droit a quiconque de le faire même s’il se moque du Coran(…) » Mais au nom du Coran, on a tué diront les tueurs.

Voici la réponse succincte :Theo Van Gogh (né 23 juillet 1957 à La Haye et mort le 2 novembre 2004 à Amsterdam) est un réalisateur néerlandais. Il est mort assassiné par Mohammed Bouyeri. Naguib Mahfouz en octobre 1994, à 83a ns, porte-voix de la tolérance et de la modération, l’écrivain égyptien échappe de justesse à une tentative d’assassinat à l’arme blanche. Cette semaine, une femme algérienne de30 ans pour cause d’adultère et pour sauver l’honneur de la famille a été condamnée à mort par un tribunal islamique basé sur le Coran en Espagne. On l’a su parce qu‘elle a réussi à se sauver pour alerter la police. On sait aussi par des études sociologiques de la population maghrébine que les filles s‘engagent à l’armée français parce que c’est le seul lieu de sécurité où elles peuvent se cacher et du père et des frères. Où sont les libertés déclarées dans les Droits de l’homme. En occident, on divorce. C’est plus sage. Plus respectueux de la liberté humaine. C’est même devenu une banalité pour nous.

Tous les pays arabes, à l’exception du Liban (difficile démocratie à cause du Hezbollah islamiste) et par extension Israël (seul pays réellement démocratique de la région. Sans parti pris pro ou anti israélien) ne présentent aucun caractère de société laïque et démocratique. Pourquoi? Tout en considérant que les définitions de laïc, démocratie sont celles que vous trouvez dans le dictionnaire ou Wikipedia et que j’utilise ici pour mieux nous entendre. Merci pour votre réponse et analyse. Pourquoi?
Si vous ne voulez pas répondre clairement à ces questions simples, vous n’avez rien à faire dans ce forum où le dialogue prime avant toutes autres considérations. Merci.

«...personne n’a été poignardé et je pense qu’il n’y a aucun verset qui donne le droit a quiconque de le faire même s’il se moque du Coran »

On dirait que madame Ayachi vit sur une autre planète! Pourtant, j'ai bien entendu qu'une fatwa a été prononcé contre Salman Rushdie pour un roman: LES VERSETS SATANIQUES. Et il est vrai que certains versets de certaines sourates ne sont certes pas inspirés par Al-lâh, la Divinité musulmane!

Il est vrai aussi que certaines caricatures de Mahomet, en Suède, en 2007, ont mis le monde musulman en feu au point que certains chrétiens un peu partout ont fait les frais de leur fureur!!

Vivons-nous sur la même planète que madame Ayachi qui ne se rend même pas compte que c'est sa religion qui dicte la conduite de tous les musulmans et que seuls ceux qui s'en affranchissent sont LIBRES!!

Madame Ayachi, vous écrivez "Poser la question a Mr Descoteaux, il voyage beaucoup et oulala ! il observe beaucoup de choses très cool!!!". Connaissez-vous des gens qui voyagent en se mettant la tête entre les deux jambes pour éviter de voir ce qui se passe ailleurs? Comme tout le monde, lorsque je suis à l'étranger, j'observe, je lis, j'échange avec amis et collègues locaux, je goûte, etc.

En terminant, je ne comprends pas votre allusion aux "choses très cool". Veuillez préciser.

Vous avez bine compris M Réhel. Merci pour votre tenace combat qui est des nôtres pour les autres:

Née en 1941, Wassyla Tamzali a été avocate à Alger:

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/12/11/

Extraits :

« Si les réformes sociales sont la seule solution, oui. Que penser du travail si les femmes sont de plus en plus obligées de se voiler pour aller travailler ? La culture du harem a pris possession de la rue, ce n'est pas la modernité qui est entrée dans les maisons ! Prenons l'éducation, qui est la panacée des réformateurs. A travers l'éducation religieuse dans les écoles on enfonce dans la tête des petits que la domination des femmes est voulue par Dieu. »

« Aujourd'hui nous sommes confrontés à un vaste chantier d'endoctrinement sur l'infériorité des femmes mené par des savants, par l'école, les télévisions par satellite, les cassettes audio, les prêches des mosquées, les milliers d'imams autodidactes, et des stars médiatiques. Alors quand, ici, à Paris, on me parle de liberté et de choix de se voiler, je souris. »

La suite, lisez donc l’entrevue. Tahar Ben Jelloun disait il y à peine 2 mois, la même chose :

http://www.taharbenjelloun.org/chroniques.php?menu

L'islamisation des mœurs! Qui l'eut cru? Et pourtant, c'est ce que vivent les femmes musulmanes en terre québécoise. Les intégristes de tout poil ont réussi à persuader la femme que le port du voile est voulu par Al-lâh... alors que c'est incorrect; c'est plutôt Mahomet qui l'a exigé pour mieux assujettir les femmes. Et les femmes ont tombé dans le panneau, et continuent de le faire, peu importe où elles vivent, peu importent les époques.

Aujourd'hui, comme le dit si bien Wassyla Tamzali, la femme continue à faire les frais de l'utilisation contrôlée des imams et des intégristes. Le voile et la burka ne sont que des leurres, des mirages; la réalité est toute autre...

... L'ISLAMISATION DE LA PLANÈTE... et les femmes mènent le combat au nom du prophète et d'Al-lâh. Sans le savoir, les femmes sont prises au piège et elles sont «enfermées» autant dans ces schèmes de pensée que dans leurs «voiles». Sans le savoir, elles font la promotion des mœurs telles que vues par l'Islam, un Islam radical et intégriste.

Les accommodements tels que vécus au Québec sont une forme de compromis qui accompagnent l'islamisation des mœurs, et si la fange intégriste triomphe, si le voile et la burqa sont tolérés, le phénomène d'oppression islamique aura réussi.

C'est de cette subtilité dont nous devons nous protéger. Il ne faut pas faire montrre du moindre relachement car il en va de la lberté de ces femmes mais aussi de nos libertés. D'ailleurs, nous voyons bien que sitôt des questions précises se posent, le silence s'installe. Le dialogue s'éteint comme une bougie ou une fuite. Dommage pour tous. L'islam n'et pas prêt à faire des concessions à s'autocritiquer.

Je vous remercie Mr Michel pour vos commentaires, je vous répondrai avec plaisir mais essayez de comprendre ce que j’ai formulé ultérieurement.

Quand on parle d’objectivité, il faut tenir un discours basé sur la compréhension politique, sociologique et psychologique.

Je vis avec vous dans cette belle province, je suis aussi le produit culturel de l’occident bien que mes origines sont différentes. Si vous avez bien lu et compris mon premier message sur la création de l’orient et de l’occident dans l’orientalisme d’Édouard Saïd, vous aurez du deviner la réponse car Mr Michel, c’est très facile de lancer des infos, mais les analyser, cela demande une compétence plus pointue.

J’aurais pu faire comme vous lancer un incident en Allemagne, un autre en France, un troisième en Italie et voila nous sommes à égalité.

Ma vision est plus rationnelle, le monde arabe vit entre action et réaction, entre oppression et dérégulation dans tous les sens.

On peut voir les femmes danser et chanter dans les cafés en Égypte, voilées et non voilées comme on peut voir les saoudiennes très cachées par leurs voiles se promener dans les centres d’achats achetées les meilleurs parfums et les habits signés.

On peut voir un libanais qui se réjouit de la beauté du paysage et fume sa chicha sur la corniche de Beyrouth alors que le Hizbullah à deux pas et il se sent en pleine sécurité. Un musulman vit avec un chrétien avec un juif avec un athée OU est le problème?

On peut voir des casinos et des touristes se balader en micro jupes en toute liberté en été 2009 dans les villes du monde arabe et on peut voir un Algérien content de la victoire de son pays en foot-ball traité de Sale Arabe par les policiers à Paris.

Dans le monde, il y a les fous d’Allah et il y a les fous de tous genres !!!! .

Il y a la sœur Emmanuelle qui aime vivre en Égypte, elle se sent en sécurité pourtant elle ne voit que la pauvreté, la chaleur humaine compte beaucoup pour elle et il y a ceux qui ne quittent pas le forum du Devoir qui leur donnent l’opportunité de présenter une analyse de leurs opinions, de leur culture, avec finesse et intelligence pour ne produire qu’un message stérile des années 60. Partout il y a des BEDOUINS.

On trouve de tout dans la vie, j’ai vu beaucoup d’intégristes sur ce Forum pourtant ils ne portent pas le voile ! Que dire ?

Je dirai tout est possible du moment qu’on véhicule la culture de la peur, concentrons-nous sur la culture et respectons les convictions, les traditions.
Mr Michel ! J’admire votre approche culturelle, elle est plus intéressante L’autocritique est aussi l’un de mes sujets préférés…

A suivre ….

Merci. Je n'ai plus rien à vous dire car vous vous défilez. Vous amalgames démagogiqueset non contextualisées toutrnent auotu du pot. Qu'importe, il y a encore des Tahar ben Jelloun capable de penser l'Ilsam en dehors de vos condionnements puisque vous respectez "(...) les convictions, les traditions." sans en faire une critique intellectuelle. Lisez-le, c'est un vrai progressiste. Il se trouve que je connais TRÈS bien votre culture, je parle l'arabe, je sais que vous nous racontez des histoires en tournant autour du pot ainsi sans fin. Mais comme le dit le Coran, vous aurez dans votre foi à repondre de vos actes car votre Dieu, celui des juifs et des chrétiens, vous jugera. Ayant l'esprit libre, laïc, je ne risque rien ni Paradis ni enfer.
Voici ce que vous dit votre Coran: «Dieu ne dirige pas les transgresseurs et les menteurs» (Sourate 40, Verset 29). Dans le Hadith, on trouve la citation de Muhammad : «Soyez honnêtes parce que l’honnêteté conduit à la bonté et la bonté conduit au Paradis. Méfiez-vous de la fausseté parce qu’elle conduit à l’immoralité et l’immoralité conduit à l’enfer.»
Merci et fin du dialogue de sourd. Portez-vous bien laïquemet pour le respect de nos valeurs démocratiques et laïques. Pour votre bien aussi.

«On trouve de tout dans la vie, j’ai vu beaucoup d’intégristes sur ce Forum pourtant ils ne portent pas le voile ! »

La pire des difficultés, selon Carl Rogers, c'est de se voir tel que l'on est.

Sur ce site, je n'ai rencontré qu'une intégriste, madame Ayachi, et c'est vous, car vous vous êtes identifiée ainsi, portant voile «de beauté et de féminité», symbole et étendard de l'Islam intégriste.

Les autres qui vous défendent et vous suivent, sont des «suiveux.» qui ne comprennent rien actuellement à cette mouvance islamique internationale.

Personnellement, je ne suis pas un intégriste, comme vous aimeriez que les autres me perçoivent; je suis un LUCIDE et je fais parti de cette mouvance québécoise, POUR UN QUÉVEC LUCIDE, et tous les Québécois qui adhèrent chaque jour à ce mouvement ne sont pas uniquement intéressés par la dette nationale, la mondialisation et les autres grands enjeux politiques, économiques ou culturels, nationaux ou planétaires, mais également par ce phénomène inquiétant d' «l'islamisation rampante» qui s'attaque aux pays démocratiques et qui s'installe en Europe, en France, en Suisse, et même au Québec.

N'essayez pas de faire diversion par vos prouesses stylistiques et langagières; nous savons distinguer l'œuf de la poule!

Étymologiqiuement, islamophobie veut dire peur de l'Islam.

En effet, l'Islam fait peur pour des raisons évidentes que l'on voit à tous les jours dans les médias.

Et malheureusement, les musulmans ne font rien pour nous enlever cette peur qu'ils ont eux-mêmes semée à travers cette planète...

«Vous vous esquivez et seul votre dieu sais que vous êtes malhonnête vis-vis de vous et de lui».
Donc vous êtes en relation avec mon dieu et il vous a dit tout ca! Bravo Mr Michel continuez votre relation avec lui, il va vous surprendre de pas mal de choses sur moi!
«Au nom du Coran ! Les pays de culture coranique! Les états coraniques!» Tout simplement ca n’existe pas!!! Si moi je prends un nom d’une personne connue et que je sali, serais-ce ma faute ou la faute au nom choisi? Le coran est un livre qui mérite d’être analyse et étudie point !
Naguib Mahfouz, n’est ni le premier ni le dernier à être victime de barbarie humaine. Dans toutes les cultures, les religions et pendant toute l’histoire, on a remarqué l’existence de deux tendances. Aucun verset ne demande de punir celui qui se moque du coran ou de dieu, ce n’est pas notre affaire comme individus en Islam et ceci est VRAI! La liberté religieuse est garantie en Islam.
«Apparemment vous ne savez rien de la culture occidentale» ? C’est sur que vous la connaissez mieux que moi mais nos systèmes éducatifs arabo musulmans sont plus branchés sur la culture occidentale, nous avons eu le privilège de la maitrise de deux cultures différentes.
Quel art ? On peut dire que l’art aussi subit et a subit des contraintes, il a été instrumentalisé pour construire un imaginaire méprisant du monde arabo-musulman. L’art est très important dans toutes les cultures, c’est le souffle de vie!. Pour la littérature et le cinéma il faut choisir entre le vrai et le commercial!
Mr Michel, la culture occidentale est riche et vous la réduisez au néant en ne parlant que de : je peux me moquer de X et Y et Z!!!! Je préfère utiliser un langage civilisé, être fière de la liberté d’expression qui m’honore comme HUMAIN ! Vos insultes, et accusations ne me disent rien!!Absolument rien! Car ce sont des outils très faibles, mon concept de liberté est lié au bon sens.
Laïciser l’islam? Islamiser le monde? Je ne sais pas comment vous le pensez ? A mon avis, il faut toujours se concentrer sur le respect de la dignité, la liberté et l’égalité.
«Vous n’avez rien à faire dans ce forum où le dialogue prime avant toutes autres considérations»
Vous êtes le seul à réclamer le vrai dialogue ! Mes félicitations! Le débat public peut être aussi très pertinent. Merci pour cette ouverture et initiative du journal Le Devoir.
Quelle laïcité choisir?
http://www.laicite-laligue.org/index.php?option=co

A Mr Dubuc

Voici ma reponse avec l’actualité,

Sachez cher Mr. Dubuc qu’il n’y a aujourd’hui aucun pays musulman a part l'essai iranien qui remonte juste a 30 ans et cela grâce aux accords de Sykes-Picot qui ont décidé le démembrement de l’empire Ottoman et l’installation des colonisations sur tout son territoire, ce qui a mis fin a 14 siècles d’existence de pays musulmans et qu’on continue actuellement d’effriter les lambeaux de ce qui en reste par des régimes politiques valets et marionnettes que perpetue un occident impérialiste.

Mais sachez que 80 ans de retard civilisationnel sur 14 siècles ce n’est rien du tout, les musulmans ont vécu en maitres justes du monde pendant tous ces siècles, c’est tellement très long 14 siècles que ca donne envie à une petite sieste qui ne serait pas une si mauvaise idée. En tout cas, n’oubliez pas qu’ils se sont comportés en responsables, ils ont traduit et transité toutes les sciences grecques vers l'Occident qui a renoué avec le corpus philosophique grec, dont la source s'était tarie avec fidélité alors qu’ils auraient pu faire un copie-coller ni vu ni connu comme beaucoup font actuellement des sciences des musulmans.

Même leurs noms n’ont pas été épargnés, elles doivent restés invisibles au sang arabo-musulman pour la gloire d’un occident affamé de pouvoir et de gloire. Ibn Rushd devient Averroès, Ibn Sina devient Avicenne, Al-Khawarizmi devient Logarithme et ainsi de suite. J’espère que le 21 siècle serait le siècle du dévoilement de tous ces plagiats qui ont été manigancés depuis le 17 siècle.

Donc, pour revenir a l’actualité, ce n’est pas le coran qui a de la difficulté avec la laïcité, ni l’islam qui est incapable de générer la démocratie et les droits de l’homme, mais ce sont ces régimes politiques mis en place pour nous convaincre que la colonisation est terminé. Montre-moi un régime arabe qui n’a pas à sa tête un militaire parachuté ou un monarque détrôné puis couronné dont le rôle primordial est d’interdire tout renouveau de la pensée islamique.

L’islam a entretenu le long des 13 siècles un système cosmopolite sur trois continents de la planète que l’occident dans sa grandeur du 21 siècle trébuche pour en faire juste un copier-coller.

A suivre…

Oui plutôt lamentable cette attitude des musulmans face au bien commun et à la réciprocité de droit.

A partir du moment ou on pense de la manière : « Il n’y a que moi qui vaut. Mais je ne peux valoir en tant que moi que si les autres, en tant que eux, ne valent rien. » Le dialogue ne peut jamais s’instaurer!!!
« Fin de dialogue de sourds ! » C’est vous qui le dites : libre de sentir, de penser et d’agir! Personnellement, chaque jour, c’est un autre jour dans ma vie, j’apprends et je continue à avoir confiance et espérance en cette nouvelle génération diversifiée et bien éduquée capable de faire la différence avec le temps!
A voir sur le lien de la laïcité : l’article « La laïcité, malade de l'adjectivite »
http://www.laicite-laligue.org/index.php?option=co

@ Michel Dubuc

En parlant d'honneteté comme vous le faites, voici une question pour vous. Plutot 2!

Vous citez des versets coraniques simplement pour démolir les arguments de vos adversaires dans cette tribune ou bien parceque vous accordez une certaine
crédibilité à ces versets?

Puisque vous avez le privilège de lire le Coran et la tradition prophétique (Hadith) en arabe, avantage qui manque à beaucoup d'intervenants dans cette tribune, qu'avez-vous pensé suite à cette lecture? En particulier, avez trouvé beaucoup d'autres versets qui font du sens comme les deux que vous venez de citer?

Comme c'est jamais deux sans trois, alors voilà!

Pourriez-vous nous dire ce qui vous a motivé à apprendre l'arabe?

1) La Laïcité au sens moderne est une notion profondément chrétienne. Le mot secularum en anglais, équivalent à celui de laïc (ce qui appartient aux gens, qui vient du peuple), est une doctrine selon laquelle la morale se fondent sur des principes rationnels touchant le bien être de l’homme HORS de toutes considérations lié à Dieu où à la vie future.
Les origines de la laïcité remontent à Jésus dans Saint Mathieu 22,21) : « Rendez donc à César ce qi appartient à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. » D’où les défis lancés par les chrétiens d’origines au pouvoir politique. Ensuite vint la révolution culturelle permise par la conversion de Constantin au début du 4ième siècle avec son instauration du christianisme comme religion d’État : Christianisation de Rome et romanisation du Christ. Église et État vivent désormais ensemble. La séparation se prépare. Pour faire court.
Mahomet lui est son propre Constantin. Dans la communauté politico-religieuse qu’il fonda à Médine ce prophète et ses successeurs firent face aux réalités d’un État. Il n’y eut jamais d’institutions comme l’église chrétienne. Il y eut 3 guerres civiles en Islam relatées par les chroniqueurs musulmans qui ne servirent à rien puisque le religieux gardera son pouvoir. Juste avant Mahomet, l’arabe était aussi une langue chrétienne avec sa littérature spécifique. Ce n’est pas une langue dite « sacrée » comme l’entendent les musulmans.
« L’école des Mu’tazilites donne du Coran une interprétation marquée par le pouvoir souverain de la Raison, Dieu étant lui-même Raison. Face à cette école, se dressent les représentants du conservatisme et de la Tradition. Ceux-là rejettent violemment la notion de libre arbitre de l’être humain. Ce débat prendra toute son ampleur au IXème siècle quand on a commencé à évoquer la nature de la Parole de Dieu. Le Coran est-il « créé » (les rationalistes) ou « incréé » (les traditionnalistes) ? Ce sont là deux visions du monde opposées. Ce sont les « littéralistes », les traditionnalistes qui l’ont emporté. L’islam qui prévaut aujourd’hui dans les pays du Golfe par exemple suit la pensée de Ahmad Abd El Wahab (XVIIIè s), le wahabisme, système rigoriste, appliquant la charia c’est-à-dire la juridiction dogmatique telle qu’elle a existé au VIIè s comme si le monde n’avait pas changé ni évolué. (…). On attend que d’autres orateurs prennent la parole pour sortir l’islam de cette image hideuse et fausse, celle qui lui fait du tort et le place en danger pour les autres peuples. Pour cela, il faudra réviser les manuels scolaires et instaurer la démocratie. Un programme quasi utopique.. » Tahahr Ben Jelloun. On a pas attendu les colonialismes occidentaux comme le dit Sentinelle..

À suivre…

2) Il n’existe pas de distinction entre le droit canon et le droit civil, entre le droit ecclésiastique et le droit public – distinction IMPORTANTE CRUCIALE dans l’historie de la chrétienté. Il n’y a qu’une seule loi, la charia, révélée par Dieu et régissant tous les domaines du droit : civil, commercial, pénal, constitutionnel, ainsi que les affaires religieuses au sens chrétien, étroit, du mot. La grande division entre le sunnisme et le chiisme n’est pas née de divergences doctrinales, mais d’une lutte historique pour la direction politique de la communauté musulmane. Il n’y a pas eu de cardinal Wosley (Angleterre) ni de cardinal Alberoni (Espagne) ni de Richelieu (France) en terre d’islam. C’est-à-dire de prélats devenus hommes politiques. L’absence d’un sécularisme (laïcité) propre à l’islam et le rejet, largement répandu, d’un sécularisme d’importation inspiré du modèle chrétien est patent jusqu'à la révolution française. Même le souverain musulman n’est pas habilité à ajouter ou à soustraire la moindre disposition contenue dans le Coran. Il faut dire que les traditionnalistes ont gagné. On le fit des changements timides mais avec duplicité. Parce que les oulémas (‘ilm : le savoir religieux) faisaient office de bureau de propagande en tant que juristes et théologiens, le droit et la théologie représentant au fond, deux branches d’une seule et même discipline.

3) De nos jours, il y a un renouveau au sein du monde musulman de la composante religieuse de l’identité. D’où la guéguere sur le port du voile, de la soumission de la femme. Identité remplacée dans la culture européenne par l’État-nation, territorial ou ethnique. Même quand les musulmans se percevaient et se concevront comme nation et patrie, le fait révélateur fut que le mot choisi pour « nation fut celui qui désignait la communauté religieuse de l’islam. On est loin de la laïcité. La raison de ne pas créer de mouvements laïques fut la réaction CONTRE toute tentative d’en importer un de l’extérieur s’éclairent à la lumière des contrastes entre l’histoire des chrétiens et celle des musulmans. Dès le début, la doctrine et la réalité apprirent aux chrétiens à faire la distinction entre Dieu et César, entre les devoirs dus à l’un et les devoirs dus à l’autre. Tel ne fut pas le cas des musulmans. Sentinelle nous le démontre dans sa phrase : « Le soleil qui est à 58 millions de km de distance vous ne pouvez qu’y croire parce que vous le voyez mais Dieu qui a créé un infini univers dont le soleil que vous attestez l’existence n’est qu’une fine poussière, pour vous, il n’existe pas. Quel raisonnement? Quelle logique!! Quelle scientificité!! » C’est digne des minutes relevés par l’Inquisition contre Galilée et/ou Copernic. Pourtant nous sommes en 2009. Il n’y a pas dans ce sens de laïcité possible en terre d’islam avec de tels raisonnements. Ce n’est pas étonnant que Kemal Atatürk le fondateur de la république turque et le 1er grand réformateur laïc du monde musulman fût l’ennemi juré de l’islam.

Un vocable chrétien est passé dans l’usage courant de l’arabe, chrétien ou non puisque l’arabe n’est pas la langue exclusive de l’islam, est « alamani » de « ‘alam », « monde » signifiant littéralement « mondain », « de ce monde », , par opposition à « religieux ». I recouvrait à la fis la notion de « temporel », de « laïque » et de « profane ». Un claque plus tardif, ruhani, de ruh, « esprit », lui servit d’antonyme. Plus récemment, son origine est son étymologie ayant été oubliées, « alamani » a été revocalisé « « ilmani, de « ‘ilm », de « science », et compris comme désignant la doctrine de ceux qui entendent contrer la révélation divine en lui opposant la science des hommes. Il est devenu le mot fourre-tout favori des intégristes, mais aussi des traditionnalistes, pour qualifier toutes les idées qui leur semblent étrangères, néo-païennes et plus généralement antimusulmanes, idées importées par les missionnaires et les propagandistes occidentaux et relayées localement par leurs dupes et leurs agents dans le but de subvertir la société musulmane et de mettre fin au règne de la charia. La source de ce mal est diversement située en Europe ou aux USA, dans le judaïsme, le christianisme ou le communisme. On n’est pas prêt d’accepter les accommodements raisonnables pour une culture qui refuse la raison depuis le 9ième siècle quoi qu’en pense. Ce que me dirent mes professeurs d’arabes au Caire la peur au ventre et sous le manteau, dans la confidentialité dans les années 92. Voyez, ce n’est pas si difficile de commencer à réfléchir avec des concepts sur l’impossibilité actuelle concernant l’islam à accéder à la laïcité puisque même le nationalisme et le patriotisme, qui après être heurtés à l’opposition des milieux religieux commençaient à être largement acceptés, sont maintenant de nouveau contestés, voire condamnés comme anti-islamiques.
Pour sortir de ce « dialogue de sourd » dont je parlais, madame Ayachi, vous devez connaître non seulement notre histoire mais la votre aussi. Même conseil à sentinelle. Merci pour cette conversation stérile et de mauvaise foi de votre part. Il est vrai que la réflexion remettrait vos conviction archaïques (le soleil et Dieu selon saint Sentinelle qui pense que nous sommes stupides parce qu’on ne croit pas en Dieu comme le font Bush, Palin et les conservateurs/républicains américains) et l’islam en question. Affligeant.

Q : « Vous citez des versets coraniques simplement pour démolir les arguments de vos adversaires dans cette tribune ou bien parceque vous accordez une certaine
crédibilité à ces versets? »

Réponse : Pour RÉFLÉCHIR. La crédibilité du Coran n’existe pas ni celle des bibles pour un agnostique. À ce que j’en sais le Coran appartient au patrimoine de l’humanité nos seulement aux croyants. Ces versets ont été mis pour démontrer, ils le savent, que la mauvaise foi n’est pas religieuse seulement stupide. Mentir à Dieu n’est pas mon problème, c’est le leur.

Q : « Puisque vous avez le privilège de lire le Coran et la tradition prophétique (Hadith) en arabe, avantage qui manque à beaucoup d'intervenants dans cette tribune, qu'avez-vous pensé suite à cette lecture? En particulier, avez trouvé beaucoup d'autres versets qui font du sens comme les deux que vous venez de citer? »

Réponse : Lecture loin du spirituel plutôt historique mais lecture archéologique.

Q : « Pourriez-vous nous dire ce qui vous a motivé à apprendre l'arabe? »

Réponse : L’intérêt pour la civilisation arabe et sémitique; travaux en Égypte (non sur les antiquités) et le pourtour maghrébin. Mais sachez que je connais le latin et le grec classiques. Je peux vous faire une liste de plusieurs occidentaux spécialistes qui parlent l’arabe par intérêt non spécifiquement religieux. Merci.

Mais Mr Michel, essayez d’élargir votre cadre de connaissance, il n’y a pas que Ben Jalloun qui est illuminé bien que j’ai apprécié son analyse!!!
Lisez le penseur contemporain algérien Malek Bennabi :
« Une œuvre (de BENNABI) consacrée à élucider la thèse d’un penseur et sociologue arabe: LE DEVELOPPEMENT SERA CULTUREL OU NE SERA PAS.
La principale caractéristique de la relecture bennabienne de l’Islam sera de dépasser la dimension religieuse au sens restrictif pour l’aborder dans sa dimension civilisationnelle globale. La généralisation théorique à laquelle pouvait aller un esprit aussi profond ne doit pas cacher le fait que Bennabi avait en vue deux thèses apparemment contradictoires mais qui se rejoignent finalement dans une commune stérilité historique.
La première était défendue par le courant « traditionaliste » qui croyait à tort que la renaissance islamique pouvait se réaliser grâce à une revivification des pratiques religieuses et morales qui viendrait se superposer à un développement technique qui leur serait extérieur. La deuxième thèse était défendue par le courant « moderniste » qui concevait le développement comme une opération d’importation d’un modèle « clé en main » dont la généralisation suffirait à transformer les structures sociales et mentales. » Ben Saada

A suivre...

"Il réfute également la position des défenseurs de l’Islam qui perdent un temps précieux à « démontrer » que le Coran a prévu telle ou telle conquête scientifique contemporaine. Pour Bennabi, c’est là un faux problème. La question de savoir si l’Islam a pu ou non prévoir les développements scientifiques contemporains est un non-sens.
Ce qu’il convient de savoir est si l’Islam contredit ou non l’esprit scientifique dont l’acquisition représente une condition indispensable au succès de l’entreprise de développement : « Il ne s’agit pas de rechercher dans les versets coraniques ce qui y aurait trait à la conquête spatiale ou à l’atome mais de s’interroger s’il y a dans leur esprit ce qui pourrait entraver ou, au contraire, favoriser le mouvement de la science » (1)
Ce qui est important à noter, selon Bennabi, est que le Coran « a amené le climat rationnel nouveau qui permet à la science de se développer » et que « le développement de la science ne se mesure pas seulement par les données scientifiques mais aussi par l’ensemble des circonstances psychologiques et sociales qui se constituent dans un climat déterminé » (2).
En partant de cette considération, Bennabi propose une méthode analytique dans l’étude du phénomène coranique en vue d’atteindre un double objectif : 1) permettre à la jeunesse musulmane d’avoir une méditation religieuse rationnelle ; 2) proposer une réforme de l’ancienne méthode d’interprétation du Coran (3).
La relecture théologique de Bennabi vise essentiellement à redonner à l’Islam une dynamique sociale susceptible de contribuer à arracher les sociétés musulmanes à leur sous-développement et à leur dépendance." Ben Saada
A lire Le problème de la culture, Le phénomène coranique de Bennabi.

On vous pose la question de la laïcité et vous nous amenez un théologien coranique qui propose une méthode analytique dans l’étude du phénomène coranique en vue d’atteindre un double objectif : 1) permettre à la jeunesse musulmane d’avoir une méditation religieuse rationnelle ; 2) proposer une réforme de l’ancienne méthode d’interprétation du Coran (3). De plus il a écrit que le Coran amena un climat rationnel nouveau permettant la science de se développer. Tout démontre pourquoi vous ne répondez pas à la question sur le Coran et la laïcité incompatible avec ce texte bédouin aux origines floues et païennes. Le monde était jusqu’à l’apparition de l’islam, païen juif et surtout chrétien dans sa sphère méditerranéenne. C’est comme si un catholique intégriste pensait la modernité avec des principes non séculiers. Vous ne comprenez donc pas la notion de laïcité.

Pour finir, Malek Bennabi est mort en 1973. Il est loin de NOTRE mondialisation/globalisation et la fin du communisme, loin de la montée des intégrismes. Il alimente la pensée des intégristes mais ne permet pas de penser la démocratie et la laïcité dans le monde à culture coranique. Pour sur, on le sait, que Bennabi est loin de la justesse des propos tenus par Thahar Ben Jelloun ou de Maalouf qui sont au plus prêt de notre modernité. D’où votre réaction. Vous avez fondamentalement du mal à penser et à accepter le concept de laïcité. Vous justifiez monsieur Réhel qui a vraiment vu très juste dans ses réactions.

« La relecture théologique de Bennabi vise essentiellement à redonner à l’Islam une dynamique sociale susceptible de contribuer à arracher les sociétés musulmanes à leur sous-développement et à leur dépendance." (Ben Saada). Cela prouve que vous n’êtes pas pour la laïcité et donc pas prêts à accepter les valeurs occidentales et par extension les valeurs du Québec. On se demande alors, vous qui refusez la distinction majeures entre la sécularité (laïcité) et le domaine de la religion, comment vous pouvez peser ce concept de laïcité sur lequel se base toute la culture et l’histoire de l’Occident.

« Une œuvre (de BENNABI) consacrée à élucider la thèse d’un penseur et sociologue arabe: LE DEVELOPPEMENT SERA CULTUREL OU NE SERA PAS.

OUI mais SANS le Coran. Comme nous, sans la Bible. Voilà l’enjeu culturel et politique pour les années à venir. Jelloun à raison, la démocratie est encore une utopie en terre d’islam. Je plains les intellectuels arabes qui aspirent à la laïcité, j’en connais beaucoup et vous n’êtes pas de ceux-là, c’est certain.

Les lecteurs du Devoir se doivent d’être avisés de cette lecture, la vôtre, allant à contre courant de nos libertés. Il faut le savoir avant, comme dit M Réhel, qui ne soit trop tard. Il en va de la lberté et des acquis du féminisme aussi.

Dans la pensée de Bennabi, un étroit processus d’enchaînement logique entre les trois sphères interdépendantes que sont les idées, la culture et la civilisation est magistralement échafaudé. Pour Bennabi, la situation dans le monde arabe et islamique est une situation d’urgence. On comprend ainsi, que pour lui un exercice intellectuel, une définition abstraite ou un apport théorique comptent peu. « Notre approche de la culture doit être différente de celle des autres. Je parle des Occidentaux chez qui les théories de la culture ont foisonné. Nous vivons des problèmes qui sont totalement différents des problèmes des autres, en conséquence nos concepts de la culture et de la civilisation ne sauraient être les mêmes ». La différence est fondamentale pour une raison simple : le chercheur occidental décrit une réalité sociale concrète et omniprésente. L’édifice est en place devant lui, il le constate et le présente. Le chercheur dans l’espace arabo-musulman doit aborder la culture comme une réalité sociale qui n’existe pas encore. Dans cette perception propre à Bennabi apparaît ainsi un autre élément d’analyse. Si elle existe dans une société, la culture doit être créée dans une autre qui en est dépourvue. Par ailleurs, la réflexion ne peut partir des mêmes points ni conclure aux mêmes résultats. « C’est pourquoi », écrit-il, « nous devons étudier nos problèmes nous-mêmes. J’ai vécu personnellement et je vis ces problèmes, ma définition de la civilisation ne saurait être en conséquence celle de Toynbee. De même que mon concept de la culture ne saurait être le même que celui de Claude Lévi-Strauss. Nous vivons des problèmes qui ne sont que des thèmes de réflexion chez les autres ». Si cette différence est de taille et si elle met en évidence la ligne de démarcation qu’elle signe entre deux approches, conséquentes de deux situations différentes, elle permet surtout de dissiper des ambiguïtés et de démasquer des entreprises suspectes menées sous la bannière du vocable qui comporte le plus dangereux des concepts. « Les mots doivent garder leurs vertus », souligne ailleurs, Bennabi, en particulier le mot culture qui ne doit pas signifier n’importe quoi. Bennabi rejoint ici Malraux lorsqu’il affirme que « la culture ne s’hérite pas, elle se conquiert » (Philippe Benetton : histoire des mots culture et civilisation).

Toujours avec le philosophe Bennabi, quand il parle de la democratie:
Dans un tel cadre, la démocratie doit être considérée à un triple point de vue ; comme sentiment envers soi, comme sentiment envers autrui, comme ensemble de conditions sociales et politiques nécessaires pour la formation et l’épanouissement de pareils sentiments chez l’individu. Il est en effet évident que la démocratie ne peut se réaliser en tant que fait politique par exemple en tant « que pouvoir des masses », si elle n’est pas imprimée dans l’individu qui constitue ces masses son ‘’moi’’, si elle n’est pas d’abord imprimée dans son « moi » dans les structures de sa personnalité, si elle n’existe pas dans la société comme un ensemble de convention, d’habitudes, d’usages, de traditions. [...]


D’ailleurs la réalité intrinsèque du sentiment démocratique, bien que masquée ci-dessus, quelque peu par des données européennes qui ne sauraient se répéter dans l’histoire des autres races et des autres peuples, apparaît néanmoins sous cette enveloppe quand on exprime les faites, non plus en terme d’histoire ou de politique, mais en termes de psychologies et de sociologie.



Le processus de démocratisation doit donc éliminer toutes ces tendances antidémocratiques, en réduisant chez l’un les penchants à la servilité, chez l’autre les penchants au despotisme

« Pour sortir de ce « dialogue de sourd » dont je parlais, madame Ayachi, vous devez connaître non seulement notre histoire mais la votre aussi. »
Sans blague, je veux bien prendre un cours avec vous, car comme vous jugez que je suis malhonnête, de mauvaise fois, ignorante de la culture occidentale, des miracles de la laïcité et de l’histoire islamique. Il parait que je n’ai aucun niveau moral ou culturel ou même humain pour discuter avec votre excellence. Alors il y a deux solutions ou bien j’accepte vos préjugés et j’essaye de me purifier, de m’instruire et de me baptiser comme plusieurs me l’ont suggérés et dans ce cas votre aide est sollicitée, ou de vous répondre par les arguments et des preuves et dans ce cas je vous demande de bien être sage et de me laisser présenter mon opinion librement comme vous l’avez fait.
Donc Mr Michel, vous aussi vous n’êtes ni le premier ni le dernier à amalgamer. Je vous laisse faire votre tour culturel avec aisance, avec moi ne craignez rien!, n’ayez pas peur! Mon objectif est loin de vous discréditer car dans la culture, il faut admettre que les humains ont tendance à comprendre différemment.
A mon avis même si Le Devoir a eu la gentillesse de nous donner cette chance de dialoguer, il reste à faire un éclairage historique et scientifique sur nos amalgames et trous de mémoire par la lecture ou les dialogues constructifs « en direct » ca serait plus facile pour vous de découvrir ma ‘malhonnêteté’ sur mon visage!!!
Bref! Un travail d’analyse et de recherche est capable aussi de changer les mentalités. Donc comme je le dis toujours plus qu’on lit plus qu’on se rend compte qu’on ne sait rien! J’accepte ce défi avec plaisir mais il faut admettre surtout que vous aussi, en tant que laïc, athée et occidental vous ne manquez pas de subjectivité et d’endoctrinement avec tout mon respect à votre richesse culturelle que j’admire toujours!!! L’humain est très complexe et il est important de dire que ce n’est pas facile de le comprendre!
Il est urgent d’évacuer nos esprits des préjugés « Peu d'être sont capables d'exprimer posément une opinion différente des préjugés de leur milieu. La plupart des êtres sont mêmes incapables d'arriver à formuler de telles opinions. » Albert Einstein, et de nous concentrer sur l’objet de la discussion ! Merci pour vos compliments!!!!

« L’islam qui prévaut aujourd’hui dans les pays du Golfe par exemple suit la pensée de Ahmad Abd El Wahab (XVIIIè s), le wahabisme, système rigoriste, appliquant la charia...»

Cher monsieur Dubuc, c'est tout une leçon d'histoire que vous servez à madame Ayachi et, pourtant, elle n'en dit mot dans ses répliques. Elle reprend une thèse de Bennabi au lieu d'essayer de comprendre l'approche de Ben Jalloun, qu'elle qualifie volontiers d'«illuminé».

Elle nous fait un COPIER-COLLER de OUAMMA . COM et écrit:

Lisez le penseur contemporain algérien Malek Bennabi...

Tout comme Malek B., je ne pense pas que ce soit utile « de rechercher dans les versets coraniques ce qui y aurait trait à la conquête spatiale ou à l’atome,» mais de savoir si Al-Lâh a bien ordonné à Mahommet toutes les dérives que l'on observee dans l'Islam moderne Les reste m'apporte peu.

Le monde est à feu et à sang depuis 2001 parce que des musulmans se sont tirés dans des tours américaines en criant AL-LÂH AKBAR.

Les Talibans ont pris le pouvoir en Afghanistan en interdidant la musique et les cerfs-volants, et en «enfermant» les femmes dans des voiles et des burqas, et en leur interdisant l'école.

Voilà l'Islam actuel, et j'aimerais que Malek B. explique cette dérive en termes simples, plutôt que se défiler en parlant du caracère complexe de la culture musulmane.

Je ne trouve rien de bien éclairant dans cet océan de concepts qui est aussi loin de mes préoccupations que le Soleil de Sentinelle!

Mes sources sont plusieurs et priere respectez les penseurs et ne dites pas n'importe quoi, nous sommes dans un debat intellectuel !
"Islam et laïcité : une fausse opposition
Opposer l'islam à la laïcité est monnaie courante en Europe. Pour Olivier Roy, politologue au Centre d'histoire du domaine turc, il n'y a rien de fondé dans cette idée reçue et il nous l'explique.
À l'heure où la question de l'intégration de la Turquie à l'Europe se pose, Olivier Roy s'est intéressé au positionnement de l'islam face à la laïcité. « En Europe, la question de l'islam est perçue comme culturelle, à travers une langue et une culture d'origine. Alors qu'il s'agit d'une reformulation du religieux en dehors du champ traditionnel, sur des bases modernes. On observe une rupture des générations, une individualisation des prises de positions. Porter le voile relève ainsi d'une affirmation individuelle et non plus collective ».
« S'interroger sur la possibilité de cohabitation entre l'islam et la laïcité en France est une fausse question, dit Olivier Roy. C'est la pratique politique et l'histoire qui ont toujours rendu les religions compatibles avec l'organisation politique et sociale des sociétés occidentales », explique t-il. « En Europe, l'islam va s'aligner sur des courants de pensée qui existent déjà ». Le problème ne serait d'ailleurs pas spécifiquement lié à l'islam, mais ressortirait de l'évolution de la place et du rôle des religions en général dans la société.
En France, la laïcité est politique, « elle s'est construite en opposition par rapport à l'Église ». Or un phénomène politique se traduit par du juridique et non par des valeurs partagées. « Il n'y a jamais eu de consensus sur la laïcité. On peut considérer qu'il y a eu un consensus relatif sur les institutions, sur la pratique de la démocratie, mais pas sur ses valeurs. La démocratie n'a pas la même valeur pour le Parti communiste ou l'extrême droite par exemple ».
« Le modèle sur lequel s'est construit la laïcité est en crise », analyse le sociologue. Une crise par le haut avec l'intégration à l'Europe et une crise par le bas avec l'immigration et les problèmes sociaux. Les institutions qui jusqu'ici avaient fonctionné ne parviennent plus à remplir leur rôle d'intégration. Or, l'État en crise se radicalise. Cette gestion autoritaire de la laïcité, par l'adoption d'une loi sur le port du voile par exemple, renforce l'idée que la démocratie n'est pas laïque. L'attitude adoptée par la France stigmatise la façon dont l'État définit le lien social. Ainsi, en France, c'est l'État qui le crée. Alors que dans les modèles anglo-saxons, l'État ne fait qu'arbitrer. En Grande-Bretagne, une femme policier peut porter le voile et cela ne pose pas de problème : ils ne considèrent pas que la laïcité est menacée. « En fait, la France est très isolée dans sa conception de la laïcité ».
http://www2.cnrs.fr/presse/thema/471.htm
Merci et n'ayez peur ! Je ne suis qu'une FLEUR BLEUE!!!!!

Non, les musulmans n'ont pas intérêt à entrer dans des considérations historiques et linguistiques. Le distinguo contenu dans le concept même de laïcité est un véritable dilemme voire une trahison pour ceux qui ne croient qu'en la parole éclairante de Mahomet. Je suis convaincu que le principal problème des musulmans avec notre civilisation, c'est le Coran d'un point de vue traditionnaliste. En réalité l'islam n'a pas résolu son problème depuis les 9 ième siècles de notre ère. Il a 12 siècles de retard avec nous. Une phénoménologie au sens husserlien du terme est impossible chez eux. Mille excuses pour cette expression "barbare" mais cela veut dire que la mise en questions (sinon en réponse) des préjugés dans une culture donnée n’est pas acceptable pour eux car cela les obligeraient à réaliser qu'il peut exister dans le champ culturel musulman, des incroyants. Ça, c'est le début de la laïcité institutionnelle. Ils ne le peuvent pas. Si c'est Tahar Ben Jelloun, il devient un illuminé. Terrible paradoxe pour un croyant. La lutte est interne chez eux mais nous en recevons les résidus en bombes et en morts. Dommage car ils ont eux-mêmes détruits une des plus grandes et belles civilisations de l’Histoire de l’humanité. Il ne va en rester que des ruines. Autrement dit, Dieu les a abandonnés. Merci de tout cœur pour votre claire-voyance.

J'ai bien hâte d'apparaître devaant le Créateur, s'il existe, car je n'ai qu'une question à poser:

-- Seigneur, pourquoi as-tu exigé que la femme soit enfermée dans un voile ou une burqa?

« J'ai bien hâte d'apparaître devaant le Créateur, source de l’existence, car je n'ai qu'une question à poser:

-- Seigneur, pourquoi est-t-il exigé que Mr Rehel m’enferme dans un cliché d’intégriste depuis le jour ou j’ai prononce que mon voile est signe de beauté, de féminité, de féminisme. Seigneur n’a-t-on pas le droit de penser différemment? Pourtant, Seigneur! Je lui ai conseillé de m’oublier, de delete de son esprit mon nom, mais il insiste! Seigneur! Que dois-je faire pour qu’il me laisse en paix ? »

Olivier Roy est entre autres aimé du site « Livres islamiques » où on fait la promotion de son livre. Il y a d’autres sites à culture coranique qui font la promotion de ses « idées ».

« Il faut penser le religieux pour ce qu’il est, c’est-à-dire du religieux. Et en plus, le paradoxe, c’est que ce n’est pas du tout incompatible avec la laïcité, la laïcité a toujours reconnu le religieux. » Olivier Roy. Décidemment madame Ayachi vous n’aimez pas la laïcité ni le féminisme par extension. À Houston, Texas, on a élu une lesbienne comme maire de la ville. Êtes-vous d'accord ou non?


Pour la laïcité, le religieux est incompatible avec la liberté tout court. Dans la sphère privée on peut prier tous les milliards de dieux se trouvant sur terre mais dans une pratique civique et laïque, le religieux se doit d’être encadrer par le politique pour ne pas recommencer ce qui fonda la laïcité, c’est-à-dire les guerres de religion. En somme c’est une espèce de contre-réforme qui nous arrive dans la face. Le fait musulman ne veut pas prendre en compte l’histoire de l’occident dans son rapport avec le religieux avec sa volonté à garder le pouvoir. Dieu a si peu à faire avec le politique (cette distinction est le fondement, l'essence même de la culture occidentale. Voulez-vous remettre tout ça en question avec votre titanesque combat perdu d'avance). Olivier Roy fait le parallèle tiré par les cheveux, puisque nos histoires sont aux antipodes l’une de l’autre (une société à base séculière et une culture à base de mythe et de « visions » étranges d’être venus d’ailleurs comme l’ange Gabriel). Comme en Angleterre où il y a ceux qui croient aux fantômes et ceux qui n’y croient pas. La laïcité dans ce sens est la solution. Si on n’est pas d’accord que la laïcité est la solution (on n’a plus de guerres de religions en Europe juste une paix civile et civilisée) qu’ils le démontrent avec force arguments. La question est nouvelle, pourquoi la laïcité vous pose-t-elle problème? Pour la réponse, svp, ne faites plus de papier-collés. Assumez-vous que diantre!

"Le développement d'une forme de société civile apparaît comme le meilleur espoir d'une coexistence honnête fondée sur le respect mutuel.
Dans le monde chrétien, la laïcisation fut une tentative pour résoudre la longue et dévastatrice confrontation entre l'église et l'État. La séparation, décidée par la révolution américaine, puis française etpar d'autres ensuite, visait à prévenir deux maux: d'une part, l'utilisation de la religion par l'État pour renforcer et étendre son pouvoir; d'autre part,l,Utilsiation du pouvoir de l'État par le clergé pour imposer ses doctrines et ses règles à l'ensemble de la société. C'est un problème qui a longtemps été considéré comme purement chrétien, ne cncernant ni les musulmans ni a fortiori les uifs, quipourtant y sont désormais confrntés en Israël. Si l'on considère le Moyen-Orient contemporain, musulman et juif, force est de se demander si cela est encore vrai -- ou bien si les musulmans et les juifs n'ont pas contracté un mal chrétine et seraient bien avisés denvisager un remède de même nature." Bernard Lewis, "Que s'est-il passé? L'Ilsam, l'Occident et la modernité"

Êtes-vous d'accord ou non avec son diagnostique? Pouvez-vous justifier votre accord ou non avec ce passage.

Votre seigneur, le même que celui des chrétiens et des juifs, n'y peut malheureusement rien car la question du seigneur sera celle-ci:
Le voile a été instauré par le Coran dans des circonstances précises. Mahmoud Hussein, pseudonymes de deux écrivains franco-égyptiens, ont écrit en 2009 un petit livre remarquable « Penser l’islam » (Ed. Grasset ; Paris) ; ils racontent comment le voile a été imposé aux femmes : « Cela se passait à Medine. Les femmes devaient sortir de la ville, à la tombée de la nuit, pour leurs besoins. Elles étaient alors souvent importunées par des voyous. Elles firent part de leur colère à leurs maris, qui en parlèrent à leur tour au Prophète. C’est à la suite de ces incidents que le verset coranique aurait été révélé à ce dernier. En revêtant un châle, les femmes musulmanes libres pouvaient se faire aisément reconnaître, et dès lors se faire respecter, même dans l’obscurité de la nuit. » (voir le verset 59 de la Sourate 33 )
On apprend par ailleurs que l’islam a de tout temps rejeté les signes ostentatoires ; la morale musulmane est dans la discrétion, la pudeur et même le silence. L’ostentation religieuse, comme par exemple l’affirmation de son identité musulmane par le port de vêtements voilant tout le corps, est assimilée par l’islam à de l’hypocrisie. On sait combien Dieu condamne les hypocrites et leurs semblables, c’est-à-dire ceux qui détournent son message pour une exploitation fanatique et idéologique.
M Réhel a encore raison de poser cette queston au même Dieu que le vôtre. Si vous pensez que ce n'est pas le même Dieu, il faudra le justifier intellectuellement et historiquementt.

« "Le développement d'une forme de société civile apparaît comme le meilleur espoir d'une coexistence honnête fondée sur le respect mutuel.

Dans le monde chrétien, la laïcisation fut une tentative pour résoudre la longue et dévastatrice confrontation entre l'église et l'État. La séparation, décidée par la révolution américaine, puis française et par d'autres ensuite, visait à prévenir deux maux: d'une part, l'utilisation de la religion par l'État pour renforcer et étendre son pouvoir; d'autre part l’utilisation du pouvoir de l'État par le clergé pour imposer ses doctrines et ses règles à l'ensemble de la société. C'est un problème qui a longtemps été considéré comme purement chrétien, ne concernant ni les musulmans ni a fortiori les juifs, qui pourtant y sont désormais confrontés en Israël. Si l'on considère le Moyen-Orient contemporain, musulman et juif, force est de se demander si cela est encore vrai -- ou bien si les musulmans et les juifs n'ont pas contracté un mal chrétien et seraient bien avisés d’envisager un remède de même nature." Bernard Lewis, "Que s'est-il passé? L'Islam, l'Occident et la modernité"

Êtes-vous d'accord ou non avec son diagnostique? Pouvez-vous justifier votre accord ou non avec ce passage. »

«Seigneur, pourquoi est-t-il exigé que Mr Rehel m’enferme dans un cliché d’intégriste depuis le jour ou j’ai prononce que mon voile est signe de beauté, de féminité, de féminisme.»

Pas besoin d'apparaitre devant le Créateur pour obtenir une réponse, Je vous l,ai donnée plusieurs fois.

Le voile est un symbole imposé aux femmes par Mahomet le prophète... pour toutes raissons invoquées,,, et le Créateur n'a rien à voir avec une telle décision mahométane!

Le voile est un symbole imposé aux femmes par Mahomet le prophète... pour toutes raissons invoquées,,, et le Créateur n'a rien à voir avec une telle décision mahométane! »

Mohamed n’est qu’un simple messager, il n’a aucun droit d’imposer à quiconque une obligation ou un ordre personnel.

Veuillez réviser votre cours d’histoire!

Depuis l’aube de l’histoire humaine, il y avait cette tendance à la décence, ce n’est pas un fait musulman point final!

Personnellement mon désaccord avec vous est de l’ordre du concept de la liberté : Comment vous osez me réprimer un droit de me vêtir comme je veux alors que vous reconnaissez cette liberté à l’extrême aux autres, ça n’a pas de sens! Et ceci n’a rien avoir avec mes convictions.

Suis-je libre de porter ce que je veux comme toute femme dans le monde ou j’attends votre interprétation.

Voila Mr , j’espère que ce que je réclame ne vous dérange pas.
Créateur ? Je ne comprends pas! Selon vous ou moi?

@ Michel Dubuc

Merci de vos réponses à mes questions sur les versets cités et la langue arabe.

Maintenant, à votre question suite à une de mes affirmations en relation avec la notion de réciprocité des droits:

Pourquoi la culture nourrie du Coran compris comme et je cite : "Et encore une fois, ce ne sera pas à cause du Coran, ce code de droits fondamentaux universels proclamés plus d'un millénaire avant la Révolution française et la déclaration des droits de l'Homme des Nations Unies.", ne donne pas la DÉMOCRATIE LAÏQUE en terre musulmane?

voici ce que je dis:

1. Nulle part dans le Coran il n'est prescrit une manière de gouverner les affaires terrestres, laissant ainsi aux croyants le choix de l'option de gouvernance. Le Coran ordonne quand meme aux croyants de se consulter mutuellement dans la gestion de leurs affaires. C'est le seul principe, tout en gardant à l'esprit bien-sur toutes les autres ordonnances coraniques, relatives à la justice et à la paix par exemple.

Dans un pays majoritairement musulman, cette consultation peut prendre la forme de consultation populaire (démocratie), une consultation des experts et des décideurs, ou simplement pas de consultation pour ceux qui se disent musulman sans se soucier de la lettre et de l'esprit du Coran.

Ainsi, admettant le cas ou des disciples du Coran ne gouvernent pas en respectant les directives générales du Coran, diriez-vous que la faute incomberait au Coran ou à ces disciples?

2. Vous opposez au Coran, code de droits et devoirs fondamentaux, des options de gouvernance tels la démocratie et la laicité.

Vous allez meme jusqu'à mettre des outils de gouvernance au dessus de droits fondamentaux tels que la liberté de religion. Selon justement ''la culture nourrie du Coran'', c'est mettre la charrue avant les boeufs.

Il serait plus juste d'affirmer que, c'est aux outils de gouvernance d'etre au service des droits fondamentaux et non l'inverse. C'est aux outils d'etre au service de l'Homme et non l'inverse.

3. Par ailleurs, théoriquement, on peut gouverner de manière juste et équitable sans recourir à ces outils qu'on appelle démocratie et laicité. On en connait aussi des exemples pratiques dans l'Histoire.

Ceci dit, nul ne peut etre contre la vertu lorsque la démocratie aspire à refléter l'opinion du peuple, vraiment l'opinion du peuple, ou lorsque la laicité souhaite empecher une idéologie d'asservir ses concitoyens, et à plus forte raison lorsque l'idéologie dominante en question ne croit pas aux valeurs universelles que ce soit dans ses textes ou dans les faits.

Mais en tant que croyant, je pense bien-sur que le Coran transcende dans toutes ses dimensions n'importe quelle sagesse humaine.

Quant à opposer la raison au Coran, cela me fait rire. Pourtant, s'il y a bien une rationalité dans l'Univers, c'est bien celle du Coran!

Première observation: comment le voile a été imposé aux femmes;
Deuxième observation: l’islam a de tout temps rejeté les signes ostentatoires.


Il y a sans doute bien d'autres éléments qui démontreraient hors de tout doute ce que l'on pourrait qualifier de dénaturation de l'Islam, ces ajouts et modification au «Message original». L'islam n'est pas la seule religion a voir subi des modification, il en va de même de la Torah, à travers ses différentes versions yahviste, élohiste et sacerdotale. C'est connu aujourd'hui qu'en 2000 ans et plus le texte original a été souvent modifié.

J'espère que le Créateur nous permettra de nous servir de notre intelligence pour comprendre son Message à travers cette dénaturation honteuse de sa Parole transmise à tant de prophètes.

Avant sa mort, maman me disait souvent: «On ne sait plus qui croire».

Et l'étudiant en théologie que j'avais été ne savait pas toujours quoi lui répondre. Mais je puis dire à madame Ayachi qu'elle fait fausse route en croyant Pierre, Jean, Jacques qui se prononcent chacun leur tour sur des réalités qui leur échappent.

Je me fie à l'Esprit et j'écoute ce que le Créateur a à me dire aujourd'hui... car il continue à nous parler comme il parlait, il y a des millénaires, à Abraham, Isaac, Jacob et Jésus, le dernier des prophètes.

Au terme des Évangiles,le Créateur place tous les croyants, peu importe leur religion, devant un point capital: la continuité d'une Révélation émanant d'un même Dieu, avec des modes d'expression différents dans le temps. .. Ce qui devraient spirituellement unir et nos pas diviser juifs, chrétiens et musulmans.

:«Comment vous osez me réprimer un droit de me vêtir ...»

J'ai souvent répondu à cette question, madame Ayachi: vous vivez dans une société où le voile n'a aucune racine historique. Je dirais que cette réponse seule devrait vous interdire de le porter. Il y a bien d'autres considérations

Deusio, le voile est un symbole religieux et il est anormal qu'une personne puisse montrer un signe religieux dans les espaces publics d'une société où cette religion n'est même pas la religion officielle du pays. C'est une impolitesse et un manque de respect vis-à-vis la société d'accueil.

Les seuls endroits où les femmes musulmanes auraient le DROIT de porter librement le voile, c'est chez elle et à la mosquée.

Mr Michel, vous m’excusez de ne pas pouvoir vous répondre vite car déjà plusieurs interrogations restent sans réponses! Votre utilisation des expressions suivantes sans raisons: malhonnêteté, mauvaise fois…Nous sommes des adultes et on a le droit au respect dans votre conception de la laïcité!!!!
Pourriez vous d’une manière méthodique vous concentrez sur une seule idée et la développer pour que je puisse comprendre l’enchainement de votre raisonnement et vous répondre,
« Terrible paradoxe pour un croyant. La lutte est interne chez eux mais nous en recevons les résidus en bombes et en morts ? »- comment ça qui tue qui ????. « Dommage car ils ont eux-mêmes détruits une des plus grandes et belles civilisations de l’Histoire de l’humanité »( Bonne reconnaissance!). « Il ne va en rester que des ruines » - (Soyez optimistes et souriez : la vie en terre d’Islam colorée a l’arabité est très naturelle !!!). « Autrement dit, Dieu les a abandonnés » (Dieu n’abandonne personne même ceux qui ne croient pas!).
« Décidemment madame Ayachi vous n’aimez pas la laïcité » (je suis le produit de la laïcité occidentale!) « ni le féminisme »( Êtes vous féministe ?) « par extension. À Houston, Texas, on a élu une lesbienne comme maire de la ville. Êtes-vous d'accord ou non? » (Je ne suis pas américaine mais si le peuple l’a choisi qui suis- je pour m’opposer ???).
« Pour la laïcité, le religieux est incompatible avec la liberté tout court ».(Je trouve ça étrange de votre part) voir « laïcité et regard critique sur la société » Jean Baubérot
« c’est-à-dire les guerres de religion. »( Je ne crois pas a la guerre des religions , nous sommes manipulés par le politique, le capital culturel et symbolique humain ( tradition, religion, …) sont toujours instrumentalisés par la domination politique ni plus ni moins. Les juifs, les chrétiens et les musulmans peuvent vivre en harmonie et j’ai vu cette expérience humaine de mes propres yeux! Le projet est réalisable mais…
« cette distinction est le fondement, l'essence même de la culture occidentale. Voulez-vous remettre tout ça en question avec votre titanesque combat perdu d'avance » ( Qui suis-je pour remettre tout ça en question!)
« La laïcité dans ce sens est la solution »( D’autres disent l’islam est la solution! ) C’est drôle vos conceptions de la solution !!!!
« on n’a plus de guerres de religions en Europe juste une paix civile et civilisée ». Elle est emportée ailleurs ils sont très innocents c’est la faute aux autres et aux religions?
« pourquoi la laïcité vous pose-t-elle problème? » Sincèrement et honnêtement et très raisonnablement je n’ai aucun problème avec la laïcité aucun ! Suis-je claire Mr Michel ? Mais j’ai un problème avec votre définition et conception!

Êtes-vous d'accord ou non avec son diagnostique? Pouvez-vous justifier votre accord ou non avec ce passage. » Je connais deux Bernard : Bernard Brun un homme sage disant toujours la vérité très courageux et qui aime la justice et l’égalité et la fraternité universelle sans préjugés!!!!
Et Bernard Lewis que je préfère lire Edouard Said pour pouvoir mieux le comprendre et le critiquer.Et puis je ne suis pas d'accord avec l'expression cho de civilisation! Ce n'est pas vrai !

« L’ostentation religieuse, comme par exemple l’affirmation de son identité musulmane par le port de vêtements voilant tout le corps, est assimilée par l’islam à de l’hypocrisie. »(Pourquoi tous ces jugements, un habit reste un habit, il ne peut jamais changer ma personnalité ni confirmer mon identité, je trouve que c’est un code vestimentaire décent simple et modeste c’est sur qu’il me lie a mes origines a partir des couleurs des foulards et la qualité de ses tissus et puis, le jour ou je trouve d’autres modèles pas de problème!
« On sait combien Dieu condamne les hypocrites et leurs semblables, c’est-à-dire ceux qui détournent son message pour une exploitation fanatique et idéologique. »(Je suis tout à fait d’accord avec vous et je souhaite de tout mon cœur que vous ne soyez pas parmi eux car tout simplement je ne suis pas Fleur Bleue et puis vous êtes très cultivés mais…! Je ne sais pas!
Et puis vous les hommes! Pourquoi vous parlez toujours des habits de femmes! Personne ne m’a répondu à ma question sur les voiles des hommes et leur soumission dans le monde !
Bonne journée

« Vous allez meme jusqu'à mettre des outils de gouvernance au dessus de droits fondamentaux tels que la liberté de religion. »

R : La religion comme un des droits fondamentaux mais dans la sphère privée. La laïcité à l’épreuve de l’Histoire avec une grande hache et des nécessités de la paix civile le recommande chaudement cette séparation.


« Par ailleurs, théoriquement, on peut gouverner de manière juste et équitable sans recourir à ces outils qu'on appelle démocratie et laicité. On en connait aussi des exemples pratiques dans l'Histoire. »

R : Par cette idée, vous remettez en question l’expérience politique, historique et culturelle de l’occident nourri par la pensée grecque et ses épigones (Locke, Machiavel, Vico, Rousseau etc.). Voilà pourquoi on ne peut accepter une remise en question des combats de la culture occidentale avec le renouveau d’une pensée théologique. Ce qui est « bon » pour vous ne l’est PLUS pour nous. La dernière église à être tombée, église athée mais église tout de même, fut le communisme. Nous ne sommes pas prêts à en voir d’autres émerger. Vous dites explicitement « théoriquement » alors que la pensée politique occidentale se pense au niveau du « pratiquement » (PRAXIS) bien avant Marx et sa dialectique matérialiste. Notre « pratique » donna la révolution américaine et française et la naissance de la laïcité (Tocqueville est une référence pas le Coran). Êtes-vous contre les libertés occidentales? Libertés qui aidèrent Rushdie en Angleterre pour sa survie d’homme libre. Pourquoi n’est-il pas allé dans d’autres pays arabes? Pourquoi l’occident? Il n’est pas le seul. Le moindre dissident en Iran ou ailleurs demande l’aide de nos droits et libertés occidentaux. Pourquoi. Nous ne comptons pas les immigrants et les malheureux de la terre.

« Ceci dit, nul ne peut etre contre la vertu lorsque la démocratie aspire à refléter l'opinion du peuple, vraiment l'opinion du peuple, ou lorsque la laicité souhaite empecher une idéologie d'asservir ses concitoyens, et à plus forte raison lorsque l'idéologie dominante en question ne croit pas aux valeurs universelles que ce soit dans ses textes ou dans les faits. »

R : Vous voyez « la vertu » est NOTRE démocratie (« nul ne peut etre contre la vertu lorsque la démocratie aspire à refléter l'opinion du peuple »). Cette opinion du peulpe est politique mais non découlant de diversités religieuses parfois antinomiques. Vous répondez à mes questions plus haut.

« Mais en tant que croyant, je pense bien-sur que le Coran transcende dans toutes ses dimensions n'importe quelle sagesse humaine. «

R : Vous faites du prosélytisme. Pourquoi considérez-vous que « le Coran transcende dans toutes ses dimensions n'importe quelle sagesse humaine. » Vous ouvrez une guerre de religions ou de pratiques religieuses dont l’Occident veut se passer et se doit car il en a l’expérience (Spinoza). Le Coran ne transcende pas plus que la Bible ou la Thora ou le Popol Vuh ou le Yi King. Vous êtes croyant, très bien, il y en a qui croit que les extra-terrestres sont déjà sur terre mais cela ne fait pas une politique humaine avec des soucis plus pragmatiques. Votre fierté ne passe pas dans la laïcité qui elle, nous défend de ces orgueils pensant que leurs religions transcendent « dans toutes ses dimensions n'importe quelle sagesse humaine ».

« Quant à opposer la raison au Coran, cela me fait rire. Pourtant, s'il y a bien une rationalité dans l'Univers, c'est bien celle du Coran! »

R : Les conservateurs « born-again » chrétien et la droite américaine disent la même chose que vous. « s'il y a bien une rationalité dans l'Univers, c'est bien celle du Coran! » c’est du même acabit les dinosaures 4000 ans avant J-Christ pour les dits tenants de la droite américaine. Il y a donc une rationalité dans la Bible aussi puisque le Coran reprend le même héritage. Le fait de dire que le Coran a une rationalité » c’est ouvrir la boîte de Pandore des guerres fratricides et religieuses. Vous n’êtes pas assez sage pour relativiser. Rien ne dit que le Coran et/ou autres textes religieux sont supérieurs à d’autres. Vous ne connaissez pas la culture occidentale, son histoire, ses créations et ses luttes d’émancipations. Continuez à rire, nous non. Ce n’est plus l’heure. Pourquoi vous moquez-vous de nos « valeurs »? Le dialogue est impossible avec des croyants mais il est possible avec des hommes libres de tout orgueil. Merci.

.«...simplement je ne suis pas Fleur Bleue .»

Fleur bleue veut aussi dire «naïve», et c'est ce que je vous reproche le plus. Comme Bernard Brun que vous idolâtrez, vous ne faites que citez des auteurs moyenâgeux et dépassés... qui n'ont aucune assise dans notre débat, et vous traitez d'illuminés ceux de notre époque qui étudient le phénomène de l'isalamisation rampante dans le monde.

Comme bien des musulmans de France, de Suisse, de Belgique, madame Ayachi, vous avez pour mission au Québec, avec d'autres femmes musulmanes, à travers le port du voile de «gagner du terrain» pour l'Islam! et de mesurer la mesure de la LOI en réclamant à cor et à cri des accommodements ... et de passer pour victimes quand des Québécois vous disent NON. Alors vous vous réclamez de nos LOIS pour obtenir ce qu'aucun musulman d'Arabie et d'ailleurs ne consentent aux chrétiens vivant dans leurs terres!

Je vous le dis bien simplement madame Ayachi, je vous le répète plutôt: le voile islamique n'a pas plus affaire dans l'espace public québécois que la croix des chrétiens dans l'espace public d'Arabie.


Ainsi compris, chaque chez-soi et les moutons et les chameaux seront bien soignés.

Dans la culture arabo musulmane qu’on un homme parle de sa mère, c’est sur qu’il est sincère, il faut le croire!!!
Alors avec vous Mr Rehel , j’hésite beaucoup avant de répondre , je suis toujours entre deux feus, être moi-même et puis ca vous dérange! Ou être très raisonnable et faire des accommodements pour éviter un dialogue stérile et dans ce cas aussi ca vous dérange! Pourtant c’est un débat culturel!!!
D’un cote vous étiez agressif et vous pouvez l’être toujours! Qu’on le veuille ou pas, que ca blesse ou pas et je me demande toujours selon ma connaissance des chrétiens : Ou est cette dimension d’amour divin qui adoucit le comportement et respecte la façon de communiquer avec l’autre.
De l’autre cote j’ai remarqué une certaine sincérité quelque part dans vos propos puis j’ai réalisé que peut être je me suis trompé, je suis Fleur Bleue ! Et vous, vous êtes incapable de faire un petit effort pour m’écouter, vous ne changez jamais d’idée même a un mm prés, ceci dépend de votre tempérament du jour et de ce que vous lisez et vous écoutez sur les musulmans dans les medias !
Bref que notre seigneur nous aide à propager un message de respect et de paix et de tolérance.
Le créateur ! A big question!
Je suis très rationnelle dans mon amour divin, je crois et j’aime Dieu parce qu’il m’a créée, il m’a donné la vie et la raison qui me responsabilisent et me libèrent en même temps de toute contrainte morale ou physique des humains. Je ne peux pas concevoir ma vie sans lui du matin au soir. C’est ma paix, ma dignité, ma sécurité, mon optimisme et ma perception de l’amour de la vie.
Je sais qu’il m’écoute et je sais que : découvrir Dieu dépend de notre habilité à être réceptif des signes de la vie et ceci ne peut jamais dépendre de Jacques ni de Pierre, c’est une trajectoire personnelle, je suis tout a fait d’accord avec vous. Et puis je suis fière de découvrir qu’après ma mort, il y a une autre vie ou je peux rencontrer tous les gens que j’aime!!!
Un petit cadeau pour votre maman : La vie c'est un drôle de cadeau. Au départ on le surestime, ce cadeau: on croit avoir reçu la vie éternelle. après on le sous-estime, on le trouve pourri, trop court, on serait presque prêt à le jetter . Enfin on se rend compte que ce n'était pas un cadeau , mais juste un prêt. Alors on essaie de le mériter. Plus on vieillit, plus faut faire preuve de goût pour apprécier la vie . ( extrait du livre Oscar et la dame rose )
Je partage vos sentiments avec toute honnêteté et sincérité mais !
Vous m’avez déçue quand vous avez dit que Jésus est le dernier prophète alors comment vous expliquez 1500 ans et toute une civilisation islamique?
A suivre…

J’ai essayé plusieurs fois de vous expliquer que l’impolitesse ne peut jamais se manifester dans mon choix décent de me vêtir dans ma société d’accueil : avoir un foulard sur la tête ou un chapeau n’a jamais posé de problème dans la société et on n’a jamais jamais jamais entendu parler de ce genre de contrainte sur les habits de femmes : c’est une initiative humaine et civilisationnelle très dangereuse. Politiser les habits des femmes et rien d’autre que les femmes me perturbe beaucoup et j’ai le droit de dire que votre vision politisée et polluée sur les femmes musulmanes ne vous permet pas de voir plus clair et de critiquer les cheveux de toutes les couleurs, les piercings et les tatouages, le genre de vêtements très osée et hyper sexualisée car ceci entre dans les accessoires de la modernité . Pour vous tout ceci représente le progrès des libertés a l’occidental, aucune impolitesse n’est détectée dans ces manières, une totale normalisation pourtant ces plaisirs sont toujours accompagnées par des souffrances, la musulmane est la seule créature hors la modernité , c’est l’autre impolie, ignorante et très laide!! Elle doit s’assimiler : C’est trop fort ,on ne voit de son corps que son visage et ses mains! Elle nous prive de tout plaisir pourtant elles ne sont ni des blondes ni belles!!! Elles perdent tous leurs droits de vivre en paix et en sécurité. Pas de travail, il faut qu’elles se cachent derrière les murs de leurs maisons. Il faut qu’elles pensent à quitter le territoire, pas de place pour le foulard !!!Une guerre ! Une horreur !

Alors rien à changer dans votre perception, vous pouvez la garder, elle ne me choque plus.
Vous savez le Québec modéré existe! Il est la! Il m’écoute et il vous écoute, il est capable de raisonner et de distinguer et de voir comment cultiver chez la population les valeurs de partage, de respect, de tolérance pour se débarrasser de l’extrémisme de tout bord.
Mr Bernard Brun écrit avec politesse, il défend dans ses commentaires la rationalité, j’apprécie ses commentaires quand il parle des droits humains ni plus ni moins, je ne le connais pas en tant que personne pour le juger ou l’idolâtrer!!!!! Calmez vous Mr Rehel et ne dites pas n’importe quoi, vous aussi, j’apprécie beaucoup vos commentaires quand ils sont sincères et pertinents ! Je ne sais pas quoi vous dire!

« Vous m’avez déçue quand vous avez dit que Jésus est le dernier prophète alors comment vous expliquez 1500 ans et toute une civilisation islamique? »

Vous avez comme dernier prophète Charles Russell pour les Témoins de Jéhovah; Joseph Smith en 1830, après qu'il eut été témoin d'une série de manifestations spirituelles, pour les Mormons; Madame Blavatsky, la fondatrice de la Société théosophique; Billy Graham (né 7 novembre 1918) est un théologien et un prédicateur protestant américain, issu du mouvement évangélique etc. Mahomet n’est pas le dernier prophète pour le même Dieu des trois ou des dizaines de monothéismes que nous avons. Ça fait plus pagaille que païen mais en religion on peut s’attendre à tout. Il y en a d’autres encore. Le judaïsme attend toujours son prophète pour clore le temps.

« (je suis le produit de la laïcité occidentale!) » in « Conceptisme » (style littéraire espagnole) DU mardi 15 décembre 2009 00h23.
Et là vous écrivez : « selon ma connaissance des chrétiens » ????
Religion ou non, c’est dans la laïcité cette connaissance. ????? Si vous êtes le produit (quel mot celui de produit et non créature de Dieu) de la laïcité occidentale?

Vous me demandez : « Pourriez vous d’une manière méthodique vous concentrez sur une seule idée et la développer pour que je puisse comprendre l’enchainement de votre raisonnement et vous répondre, (…)».

Et vous dites à M Réhel : qu’il désire « (…) éviter un dialogue stérile »; « (…). Pourtant c’est un débat culturel!!! »

Et VOUS NE RÉPONDEZ PAS À MA QUESTION SIMPLE vous qui nous parlez de de « dialogue » et de « débat culturel »???

Je vous la repose : « Êtes-vous pour cette séparation du civil et du religieux oui ou non? » que le concept de laïcité contient? (Dictionnaire français et Wikipedia)

Quand allez-vous commencer ce débat culturel?

« Dans la culture arabo musulmane (qu’on) quand un homme parle de sa mère, c’est sur qu’il est sincère, il faut le croire!!!
Alors avec vous Mr Rehel , j’hésite beaucoup avant de répondre...»

Vous êtes insultante, madame Ayachi! Vous voulez dialoguer et vous mettez en doute ma sincérité parce que je suis de culture québécoise et non arabo-musulmane!

Apprenez que dans toutes les civilisations, la mère est la personne la plus précieuse, et Mahomet ne s'est jamais formalisé de remords en ordonnant le massacre des mères juives de Médine et de leurs enfants... et ne venez pas me dire que c'est inexact car je puis vous fournir des preuves des exactions sanglantes de votre prophète!

Je ne suis pas allé plus loin dans la lecture de vos deux monologues. Je ne suis pas intéressé à vous lire, ni aujourd'hui, ni demain, car vous cherchez à m'insulter, tout simplement parce que depuis deux semaines je vous ai fait la preuve que vous préférez votre foulard et votre culture à votre identité québécoise.

Tous ici l'auront compris et vos longs réquisitoires ne trompent personne.

«Loin de l'idéologie victimisante professée par nombres d'apologètes musulmans-ceux dont le jugement est influencé subjectivement ou non par l"hégémonie" occidentale-, l'analyse de l'historien musulman Ichem Djait met en exergue les tenants et les aboutissants de la constitution de l'Etat islamique par Mahomet..

D'après l'auteur, le prophète a délibérément voulu la confrontation totale avec ses concurrents religieux et/ou politique. La guerre devient un élément essentielle pour mener sa politique impérialiste et constituer progressivement un Etat. En devenant un prophète-guerrier, Mahomet transforme la nature de l'islam. La doctrine religieuse ne pourra plus s'affranchir du cadre étatique, pas plus que ce dernier ne pourra s'émanciper complétement du poids du logos de la nouvelle religion.»

http://islamiquementincorrect.blogspot.com/2006_12

Oulala! Les insultes de mme Ayachi, vous préférez votre foulard et votre culture à votre identité québécoise. Et quoi d’autre Mr,???
Y a –t-il encore quelque chose à dire. Mille mercis pour votre compréhension de mon message !!!!!
Je me suis dit qu’en période de fête, les gens ont tendance à profiter des moments de joie et de bonheur Mais…! Ce n’est pas grave! on est habitué à ce genre de négativité!
Je ne veux pas défendre l'islam ni Mohamed car je pense sincèrement qu'ils n'ont pas besoin d'être défendus.
Libre de sentir, de penser et d'agir!
A lire sans commentaires
“Certains lecteurs seront peut-être étonnés de me voir placer Mohammad en tête des personnalités ayant exercé le plus d'influence en ce monde, et d'autres contesteront probablement mon choix. Cependant, Mohammad est le seul homme au monde qui ait réussi par excellence sur les plans: religieux et séculier.“

Michael H. Hart, The 100: A Ranking of the Most Influential Persons in History (Un classement des plus influentes personnalités de l'Histoire)
New-York: Hart Publishing Co. Inc. 1978 p. 33
"Je l'ai étudié - le merveilleux homme - et à mon avis, loin d'être un anté-christ, il mérite le titre de Sauveur de l'humanité".
Georges Bernard Shaw dans "The Genuine Islam", Vol. I, N4 81936
"Mohammed fut la personnalité qui a connu la plus grande réussite parmi tous les personnages religieux" "
Encyclopedia Brittanica", 1lème édition

“La façon dont il accepta les persécutions dues à sa foi, la haute moralité des hommes qui vécurent à ses côtés et qui le prirent pour guide, la grandeur de son œuvre ultime, tout cela ne fait que démontrer son intégrité fondamentale. La supposition selon laquelle Mohammad serait un imposteur soulève plus de problèmes qu'elle n'en résout. Et pourtant aucune des grandes figures de l'histoire n'est si peu appréciée en Occident que le Prophète Mohammad.” W. Montgomery, Mohammad at Mecca,
Oxford, 1953, p. 52

Mr Michel,
Oui j’adhère à la laïcité qui respecte la liberté et les droits humains!
Je sais que je vais vous paraitre naïve mais essayez de comprendre l’idée : Il n’y a pas de guerre de religion ni de choc de civilisation. La seule guerre est celle de la domination politique qui se nourrit de plusieurs facteurs du capital culturel et symbolique de humain : La religion, la race, l’ethnie, la couleur, la langue…
Je ne crois pas non plus que les juifs et les palestiniens ne peuvent pas vivre (comme peuples) en paix religieuse, le problème est spécifiquement politique colonialiste (histoire de domination)
Toutes les souffrances sont allumées par la peur de tous genres, c’est à nous de comprendre comment se fait la manipulation!!!!
L’histoire du Verus H1N1 nous a torturés pendant des mois, dans une laïcité et liberté à l’occidentale. Tout le monde est envahi par la peur. On ne sait plus quoi faire alors que l’histoire de l’échauffement de la planète n’a pas pris la même ampleur. La confiance est totalement perdue entre les individus et la banalisation du mal dans les infos a régné sur la jouissance de vivre en paix et en sécurité. Vivez-vous cette situation d’amertume ou du dégout de ce que vous entendez du matin au soir sur les catastrophes, les morts, la haine. Ou peut être vous ne regardez pas la télé !
Il suffit de parler de l’islam pour afficher une peur insignifiante pourtant je peux être comme vous laïque et libre dans mon esprit !
On se trompe quand on dit que ce sont les religions qui posent problème : Au Maghreb ou en Orient les différentes religions coexistent et n’ont pas de problème à vivre ensemble et à s’aimer. Une autre entreprise qui travaille jour et nuit comme dans les publicités à chercher des boucs émissaires de toute couleur.
L’humain détruit l’humain point final, même si on laïcise tout l’univers, l’humain est capable de trouver une autre affaire de destruction d’ou mon insistance à valoriser le rôle du lien de l’éthique avec l’esthétique et la technique en occident comme forme de résistance à ce monstre qu’on appelle« le mal humain ». Donc ce oui ou non n’est plus valable mais plutôt il faut se poser la question comment réfléchir et relire la laïcité dans un multiculturalisme et en prenant en considération l’éthique globale qui est l’essence de toutes les religions. Il faut tenir compte de la participation des minorités religieuses et ethniques dans une relecture de la laïcité. A Lire le livre de William E.Connolly Why I am not a Secularist.
Conceptisme,
De l’espagnol conceptismo. Le trait, la pointe, la saillie, le mot d’esprit, alliant le paradoxe de l’ambigüité, le brillant à l’inattendu, l’hermétisme à la profondeur, voila ce qui caractérise le conceptisme, qui joue avec l’idée ou le vocable. Fondé sur la croyance d’une relation d’analogie entre les signes et les choses, entre le langage et le monde, le conceptisme, à l’instar des emblèmes, propose une interprétation de l’univers.

« Vivez-vous cette situation d’amertume ou du dégout de ce que vous entendez du matin au soir sur les catastrophes, les morts, la haine. »

Oui quand je vois des jeunes tués dans la rue à Téhéran au nom du pouvoir islamique; oui, quand je vois des hommes dont on coupe la tête devant une caméra; oui quand je sais qu’une jeune fille ou homme ont explosé pour tuer; oui quand des centaines de gens meurent en Irak à cause de leur frères lanceurs de bombes humaines; oui quand je vois des hommes et des femmes croyant en l’irrationnel tout en disant que LEUR prophète est la star du ciel et le plus grand des rationalistes scientifiques; oui quand je vois qu’on veut interdire la liberté d’expression pour soi-disant éviter les blasphèmes; oui quand je sais que des pays tiennent leur population sous le joug de la religion islamique (Hamas et la bande de Gaza etc.); oui quand je vois des femmes s’habiller avec des sacs de patates pour se cacher de la vie, de la beauté et de la sensualité; oui quand je perçois l’hypocrisie démagogique de vos propos et cette incapacité totale à vouloir comprendre avec finesse et analyse pertinente notre monde. Pas besoin de regarder la télé, juste vous lire suffit; oui quand je lis de vous ceci : « pourtant je peux être comme vous laïque et libre dans mon esprit ! » ou « Donc ce oui ou non n’est plus valable mais plutôt il faut se poser la question comment réfléchir et relire la laïcité dans un multiculturalisme et en prenant en considération l’éthique globale qui est l’essence de toutes les religions. Il faut tenir compte de la participation des minorités religieuses et ethniques dans une relecture de la laïcité. » et blablabla...
Cela vous ferait du bien de connaître les textes de Baltasar Gracián que le grand Vladimir Jankélévitch nous fit connaître au lendemain de la seconde guerre mondiale en France. Lisez-le c’est contre ceux qui ne répondent pas tout en jouant le jeu de l’hypocrite. Gracian est un conceptiste quiparle de l'honnête homme.
Il me semble à vous lire que votre « éthique » n’est pas pour la paix dans ce monde; qu’elle est par trop orgueilleuse en moussant votre prophète contre les autres sagesses du monde («"Je l'ai étudié- le merveilleux homme - et à mon avis, loin d'être un antéchrist, il mérite le titre de Sauveur de l'humanité». Georges Bernard Shaw dans "The Genuine Islam", Vol. I, N4 81936”). C’est d’un ridicule à en pleurer.
Pour sauver votre liberté et votre vie vous venez en Occident comme pour penser, vous utilisez des références uniquement occidentales JAMAIS ou SI PEU celles de votre culture. On appelle ça de l’hypocrisie que l’on reçoit avec « amertume ou du dégout » comme vous le dites si bien. Pour la survie de votre « éthique » de soumission (islam) vous utilisez hypocritement nos droits et libertés tout en faisant en sorte de les détruire après coup. Merci, j’ai appris quelque chose de fondamental avec vous, Mismurt, Sentinelle le silencieux, puisque je sais qu’il ne faut pas d’accommodements raisonnables avec votre culture tant qu’elle ne s’est pas émancipée de la religion et de la soumission. Un jour vous comprendrez peut-être ce que « aimer la vie » signifie mais pour l’heure vous vous exprimez comme tous les intégristes de n’importe quelles religions terriennes. La démocratie/laïcité ne sont pas des alibis à porter comme un voile tendant à cacher un monde sans libertés. Portez-vous bien.

J'oublais de mettre la référence du site où vous sortez vos réflexions intellectuelles et éthiques. Vous avez une culture incroyable. Le Net est votre prophète à ce que j'en sais. En occident, vous savez, nous avons la possibilté d'avoir une individualité et une pensée personnelle. C'est ancré dans notre culture et notre éducation. C,est un souci cosntant d'honnêteté intellectuele. Profitez-en, ça décoiffe et ça dévoile.

http://www.universalis.fr/encyclopedie/T813019/CON

@ Mr Dubuc

C'est pourtant vous-meme qui m'avez demandé de vous dire pourquoi le Coran ne donne pas la DÉMOCRATIE LAÏQUE en terre musulmane?

Et quand je vous donne le point de vue justement en terre musulmane, vous criez au loup, au prosélytisme. Et il suffit que j'avance que:

« Quant à opposer la raison au Coran, cela me fait rire. Pourtant, s'il y a bien une rationalité dans l'Univers, c'est bien celle du Coran! »

et voilà que votre interprétation de mes paroles vous pousse à me demander:

Pourquoi vous moquez-vous de nos « valeurs »?

Expliquez-moi en quoi des passages coraniques sur la rationalité peuvent-etre interprétés comme une insulte à ce que vous appelez ''vos valeurs``? (voir appendice à la fin de mon message)

A une autre de vos questions:

Pourquoi considérez-vous que « le Coran transcende dans toutes ses dimensions n'importe quelle sagesse humaine. »

J'ai bien dit ''sagesse humaine''. La Thora ou l'Evangile n'est pas de la sagesse humaine! Que ce soit Moise, Jesus, ou Mohamed, ils ne cessent de nous répéter qu'ils sont des envoyés de l'Eternel, du Père ou de Allah: Dieu, Celui d'Abraham. Le Coran ne transcende pas les paroles de Dieu révélés aux prophètes avant Mohamed. Ces messages coulent de la meme source: la sagesse d'un Créateur par contraste avec celle du créé.

Vous voyez donc Mr. Dubuc qu'il n'y a pas de quoi faire un plat.

Dans vos écrits, vous insistez sur le fait que l'Occident a une Histoire. Il n'y a personne ici qui dit le contraire. L'Orient aussi a une Histoire. Et en particulier, l'Islam aussi en a une, avec ses hauts et ses bas.

Nous savons aussi que l'Histoire du Québec, qui nous intéresse de plus près, nous apprend que durant le dernier demi-siècle, les gens d'ici ont décidé de construire un Etat moderne basé sur la citoyenneté, le droit, et ouvert sur le monde.

C'est ce que les autorités québecoises affirment aux nouveaux immigrants et c'est ce que les immigrants croient.

C'est donc que les immigrants ont aussi le meme droit que leurs concitoyens de ''souche'' de s'inspirer de leur propre identité pour s'exprimer sur les affaires de la Cité.

Parler de respect de l'Histoire d'ici revient à jouer sur le sentiment de la majorité. Or, c'est plutot du respect de nos chartes qu'il faut parler. Et meme si on parlait d'Histoire, l'Histoire récente du Québec, c'en est une qui considère tous les citoyens égaux devant la Loi. Et c'est tant mieux.

---

Coran, Chapitre 96, Articles 1 à 5:
''Lis au nom de ton Seigneur qui créa - Qui créa l'homme de quelque chose qui s'accroche - Lis! Ton Seigneur est le très Noble - Celui qui enseigna par la plume - Qui enseigna à l'homme ce qu'il ne savait pas''

Coran, Chapitre 16, Article 12:
'' (Dieu) a assujetti pour vous la nuit et le jour, le soleil et la lune; les étoiles sont soumises à Son ordre. En vérité, n'y a t-il pas là des signes pour qui raisonne.''

Coran, Chapitre 45, Article 13:
''(Dieu) a soumis pour vous ce qui est dans les cieux et ce qui est dans la terre, tout procédant de Lui. En vérité, n'y a t-il pas en cela des signes pour qui réfléchit.''

Coran, Chapitre 6, Article 96:
''... (c'est Dieu qui) fit de la nuit un repos et établit le soleil et la lune (selon) des calculs ...''

Coran, Chapitre 55, Article 33
''Peuple des Esprits et des Etres humains, si vuos pouvez pénétrer à l'opposé des cieux et de la terre, pénétrez-y. Mais, vous n'y pénétrerez qu'avec un Pouvoir''

Coran, Chapitre 7, Article 57:
''Dieu est Celui qui envoie les vents, annonce de Sa grace,. Quand enfin ils portent de lourdes nuées, Nous poussons celles-ci vers un pays mort (de sécheresse). Nuos y faisons descendre de l'eau par laquelle Nous faisons sortir toutes sortes de fruits. Ainsi, nous fero0ns sortir les morts (de leurs tombeaux). Peut-etre réfléchirez-vous?''

Et encore:

''Il y a dans la création des cieux et de la terre, et dans l'alternance du jour et de la nuit des signes pour les gens doués d'intelligence''

''Il y a dans la création des cieux de la terre et dans la différence de vos couleurs et de vos langues des signes pour les savants''

''Oh gens, Nous vous avons créé d'un male et d'une femelle et Vous avons constitué en nations et tribus afin que vous vous entre-connaissiez. Certes le plus noble d'entre vous auprès de Dieu est le plus pieux des votres''.

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Vous écriviez : « On se trompe quand on dit que ce sont les religions qui posent problème : Au Maghreb ou en Orient les différentes religions coexistent et n’ont pas de problème à vivre ensemble et à s’aimer. » Passons pour la réalité que je connais très bien « Au Maghreb ou en Orient. »

Voici les extraits d’un article mais la réalité est beaucoup plus explicite que ça :

« Consultant en ressources humaines, notamment pour des sociétés du CAC 40, Carl Pincemin a raconté comment des salariés ayant obtenu des menus confessionnels, refusent désormais que «la viande halal soit proposée à côté de plats contenant de la viande “normale” jugée impure». En clair, ils désirent des cantines séparées et ne veulent plus «s'asseoir à côté de personnes qui mangent du porc (…) »

« Ils réclament la reconnaissance de jours fériés musulmans, demandent des lieux de culte dans l'entreprise et prétendent que les femmes de service chargées de servir les plats à la cantine doivent se présenter «les bras couverts». »

« On compte «quatre à cinq incidents par semaine» dans les services d'obstétrique, affirme André Gerin. «Un homme sage-femme appelé à la rescousse lors d'un accouchement difficile s'est fait casser la gueule en octobre par un mari», a raconté le responsable hospitalier. Les pompiers ont dû le réanimer pour qu'il achève l'accouchement. »

« «Les maris insistent pour que leurs femmes soient vues par des médecins femmes. Beaucoup refusent une anesthésie par crainte qu'un homme apparaisse», a relaté le personnel. »

« Après les repas sans porc à l'école, les requêtes portent sur des menus sans viande ou halal. Tandis que la demande pour des créneaux horaires réservés aux femmes s'accroît dans les piscines et les gymnases. »

N’est-ce pas une entrée en force de la religion contre les libertés laïques?

Nous sommes habitués, toutes confessions confondues, à ne pas avoir de problème avec ce genre de « demandes ». Vraiment, une très vieille habitude et vous arrivez là, avec une culture qui n’a pas évoluée depuis 1500 ans et vous voulez nous dire que nous sommes barbares? La politesse est d’accepter son hôte avec respect et écoute.

Si nos us et coutumes de tradition judéo-chrétienne et à la suite progressiste (Siècles des Lumières) donc laïque (voir la littérature Victorienne avec ses femmes et leurs combats contre l’oppression de la société et des hommes) ne vous conviennent pas du tout puisque vous demandez des "choses" liberticides pour autrui (exemple : un employé mange avec un collègue juif et un asiatique sans difficultés et amitiés, voilà que le musulman avec son mépris puisqu’il possède une religion supérieure arrive et dit non, il faut les séparer, séparer la bouffe, demander aux femmes de mettre des gants et virer des hôpitaux laïques tous les accoucheurs et médecins hommes etc…) pourquoi alors vivez-vous en enfer païen et en terre si infidèle? Pourquoi vouloir remettre en question cette paix acquise entre les différentes communautés? Quel est votre perception de cet exercice de remise en question de la culture libre occidentale? Aimez-vous tant que ça le patriarcat ou les régimes militaro-totalitaires du Proche-Orient? La soumission serait-elle donc le concept de liberté de votre culture que vous désirez imprimer dans la nôtre?

Pour la science, un corps humain est un corps humain. On ne demande pas au médecin d’être des théologiens. La rationalité met tout le monde au même niveau; elle soigne tout le monde sans distinction. Pourquoi cette peur de montrer que vous existez dans un corps et non dans un voile?

Je sais que vous n’allez pas répondre, pour cela je vous informe. Mais dire qu’« On se trompe quand on dit que ce sont les religions qui posent problème (…) », c’est du sport.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/12/16

Pour aspirer à la profession journalistique, il faut être d'abord et avant tout objectif. Aussi, à moins de travailler pour une organe religieux, le journaliste doit laisser sa religion au vestiaire lorsqu'il rapporte, analyse ou commente un événement.

Un des objectifs de l'Observatoire Musulman des Médias du Québec (OMMQ) est de favoriser l'insertion de journalistes musulmans au sein des médias québécois. Ce n'est pas avec votre attitude, madame Ayachi, que l'OMMQ gagnera en crédibilité. D'ailleurs, certains membres de la communauté musulmane québécoise expriment clairement leur opinion à cet effet.

http://www.mejliss.com/showthread.php?t=490359

Mr La Loutre !
J’ai répondu à cette question.
J’écris en toute liberté, mes commentaires présentent mes sentiments, mes pensées et ma contribution personnelle aux débats ni plus ni moins!
Tout de même j’encourage, je salue et j’adhère à toute initiative qui vise à défendre l’image de la communauté arabe et musulmane submergée par des préjugés.
Pourtant, je reste objective devant des tonnes d’accusations et d’insultes : Avez-vous suivi les débats?
Bref, je vous remercie pour l’intérêt de ce que j’écris et pour votre enquête sur mon nom : Bizarre! Vous avez choisi cet article pourtant il y a aussi trois films sur Google en mon nom.
Qui suis-je? Surprise de Noël ! Je vous conseille de bien réfléchir a ce que j’écris plus qu'a ce qui je suis!

«L'Islam s’est bâti sur la guerre, sur la constitution d’une force d’intervention qui allait être l’instrument réel de l’expansion de l’Etat islamique. Dieu a ordonné la guerre à son prophète nous dit la Tradition. La rupture avec le milieu tribal, s’est conjuguée avec un tournant majeur dans la conception même de la prophétie convertie désormais à la politique et à la guerre.

L'offensive militaire , très rapidement, allait se révéler comme la raison d’être de cette cité, et de même la constitution d’une force de frappe. La bataille de Badr, la manière dont toute l’affaire a été menée, prouve bien que le Prophète avait l’intention de déclarer la guerre à Quraysh, une guerre ininterrompue, et qu’il ne s’agissait nullement d’un pacte de défense.(...) A Badr, on remarque que le butin est devenu un élément déterminant pour entraîner les hommes.

La bataille de Badr va consolider le pouvoir d'arbitrage du prophète à Médine et lui permettre de lancer de manière assurée l'action guerrière. Enfin, elle va lui permettre de préciser sa politique vis-à-vis des juifs : en individualisant l’islam comme religion, et en faisant des juifs une cible.»

(a suivre)

On voit clairement dans ce texte que Mahomet, à la différence des prophètes de l'Ancien Testament se sert de la prophétie pour valider son action guerrière et se comporter comme tous les conquérants. L'exemple le plus probant est le raid qu'il mena avec ses mercenaires sur Banu Qurayza. Slon la légende, l'ange Gabriel lui apparut arborant un turban brodé, sur le dos d'un âne, et il ordonna à Mahomet de ce rendre à cette ville et de l'assiéger. Un ordre divin,., comme on le voit dans l'AT.

Mahomet se rendd et assiéège la ville et fait passer par les armes les 700 à 900 hommes qu'ils capturent!

Je vous laisse à vos conclusions.

Victor Hugo
Légende des Siècles
L’An neuf de l’Hégire

Comme s'il pressentait que son heure était proche,
Grave, il ne faisait plus à personne un reproche ;
Il marchait en rendant aux passants leur salut ;
On le voyait vieillir chaque jour, quoiqu'il eût
À peine vingt poils blancs à sa barbe encor noire ;
Il s'arrêtait parfois pour voir les chameaux boire,
Se souvenant du temps qu'il était chamelier.

[...]

Pour la suite, voir:
http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%

Il songeait longuement devant le saint pilier ;

[ 60 ]
Par moments, il faisait mettre une femme nue
Et la regardait, puis il contemplait la nue,
Et disait : « La beauté sur terre, au ciel le jour. »

Pourquoi n'avez-vous affiché ce 2e quatrain, monsieur Mistmurt? À cause de son caractère pornographique?

Je me demande si Monia Ayachi en dira? Aurait-elle accepté de se faire ainsi dénuder et exhiber tel un objet sexuel devant un prophète rendant l'âme?

Pour un prophète, Mahomet avait des des comportements étranges, intéressants pour la psychanalyse moderne. Lorsque mon âme touchera à ses fins dernières, je remercierai Dieu de ses faveurs et ne penserai nullement à la nudité de la femme prévue par le Créateur pour le bonheur de l'époux et n on pour les déviances du voyeur!

Mais le comportement le plus étrange du «prophète» a été celui de prendre pour épouse une enfant de 6 ans prénommée Aïcha. Aujourd'hui, le délirant prophète se serait fait arrêter pour pédophilie.

Le poème de Hugo est très lyrique et nous montre Mahomet le lubrique devant la mort, le pauvre larron comparé à «un vieil aigle forcé d’abandonner son aire».

Madame Ayachi, vous avez écrit: "Je vous conseille de bien réfléchir a ce que j’écris plus qu'a ce qui je suis! ".

Vous ne devriez pas vous offusquer que votre appartenance à l'Observatoire Mulsuman des Médias du Québec soit connue, ici sur ce forum. Ni les buts poursuivis par votre organisation. D'ailleurs vous l'avez clairement publicisé ici et là sur divers sites de la communauté musulmane.

C'est parce que je réfléchi bien à ce que vous avez écrit (à part les multiples coupers-collers), que je crois important de savoir qui vous êtes et ce qui vous motive. Ça permet de mieux comprendre vos interventions. C'est aussi simple que ça.

Mr La Loutre, j’adore votre façon de commenter, Tohfa!(chef-d’œuvre!)
WAW! Quel génie! Mr La Loutre a trouvé la lampe d’Aladin!
Mesdames et Messieurs attachez vos ceintures et écoutez la vérité! Le message est très important! Qui est Mme Monia Ayachi?
Mr La Loutre : Êtes vous conscient de ce que vous faites : vous me lisez, puis vous me critiquez, puis vous m’étiquetez puis vous allez sur google et vous choisissez ce que vous voulez sur mon nom et à la fin vous voulez me dire que vous avez bien compris ce que j’écrivais ! Sincèrement j’aimerai bien comprendre vos raisons et vos intentions !

Encore merci pour l’intérêt de ce que j’écris et pourquoi pas de ce que je suis !!!!!
Ne vous inquietez pas, c'est ma nature ni plus ni moins ! Ce que j'ecris est une partie de moi que je souhaite garder loin de toute interpretation et de toute basesse d'esprit!
Si vous avez d’autres questions n’hésitez pas à les poser à tous les participants du forum!
Libre de sentir, de penser et d’agir comme vous voulez !
Bonne soirée

Mr Rehel,
J’aimerai utiliser une expression qui ne devrait pas vous choquer mais je n’ai pas le choix, tout le monde l’utilise à tort et à travers.
Les musulmans utilisent souvent dans leur vie courante des mots pour exprimer leur grande joie ou leur étonnement ou leur grande tristesse ou leur sentiment de faiblesse ou leur émerveillement.
L’expression Dieu est Grand (Allah Akbar) est une expression de soulagement devant un fait qui perturbe la nature humaine. Elle permet à l’âme humaine de se calmer, de se ressaisir devant les multiples problèmes de la vie qui nous dépassent en se rappelant quoiqu’il arrive, il y a un Dieu ou une force qui connait mieux que nous.
Cette utilisation est courante dans les sociétés arabo-musulmanes sans avoir une relation avec des guerres saintes ni autres. La terminologie est importante dans la compréhension de la conceptualisation de l’Islam.
Les Medias utilisent largement cette expression hors de son contexte pour décrire une position hostile des musulmans vis à vis des non musulmans.

J'imagine l'observatoire a ete cree d'une part pour contrecarrer l'islamophobie rampante au quebec attisee par des Dubuc et des Rehel et j'en passe et encore pour participer aux debats de la societe qui garde les communautes a la marge des evenements importants. On demande aux communautes de s'integrer et en leur refusent la participation dans les institutions de la societe tel les medias. Il n'y a aucune representation mediatique pour les 200 milles musulmans au quebec. Le nombre de journalistes musulmans dans ces organes mediatiques sont quasi inexistants et quand parfois ils envoient leur participation, elle n'est pas publie. On insiste qu'ils soient invisibles dan leur etre et dans leur pensee. On ne pleure pas pour autant et quand un observatoire apparait pour au moins vous donner une idee sur comment pense cette communaute, vous criez au loup et vous osez critiquer leur appartenance a l'islam. Donnez-les acces a vos organes mediatiques laics et de cette facon, ile ne clameront pas leur islamite de facon ouverte.
Un proverbe arabe dit: il n'est pas misericordieux et empeche la misericorde d'autrui
Et quand Mme Ayachi se porte benevole pour contribuer a batir des ponts culturels, vous vous acharnez sur elle tels des coyotes et sur son Dieu et son prophete et sa religion
Quelle occident et quelle ouverture d'esprit, vous etes lamentables et vous le resterez malheureusement car vous manquez de notions civilisatrices.

La désinformation est une manipulation de l'opinion publique, à des fins politiques, avec une information traitée par des moyens détournés.

Sentinelle, vous écrivez "quand un observatoire apparait pour au moins vous donner une idee sur comment pense cette communaute...".

Je ne crois pas que faire la promotion d'une vision intégriste d'une religion soit représentatif de quelque communauté que ce soit au Québec. Heureusement, les intégristes religieux sont minoritaires, et nous devons faire tout ce qui est possible pour empêcher ces groupes d'imposer leur diktats religieux à l'ensemble de la population québécoise. La laïcité est essentielle au fonctionnement harmonieux d'une société cosmopolite et est donc non-négociable. Il est donc normal pour les tenants de la laïcité de battre pour faire entendre leur point de vue et pour la faire respecter.

Donc, si on suit votre definition, les campagnes electorales seraient de la desinformation puisqu'il s'agit de la manipulation publique a des fins politiques. a ajouter: une information traitee pa des moyens detournes, vraiment du n'importe quoi Mr. la Loutre, cette infomation dont tu parles qui a ete traitee par des moyens detournes est-elle vraie ou fausse, votre definition manque d'objectivite.

Concernant ton accusation de desinformation au sujet de l'observatoire, je n'ai entendu aucune position de l'observatoire jusqu'aujourd'hui pour pouvoir la qualifier de desinformation ou non

Je pense que tu ferais un bon agent de desinformation, tu n'as pas honte de toi

Si on veut conserver notre société comme elle est, accueillante et tolérante, il faut être vigilants et ne pas laisser un pouce à la mouvance islamique en notre milieu.

Un signe des temps: aujourd'hui, à Québec, un citoyen a refusé d''être servi par une femme musulmane qui porte le foulard. On lui a refusé ce droit. Pourtant, l'inverse est vrai. Une femme voilée peut refuser d'être soignée par un médecin masculin, elle peut même exigée que les hommes sortent d'une piscine si elle veut s'y baigner.

Je ne trouve pas normale que nous n'ayons pas les mêmes droits que les musulmans...

Pour ce qui est du Coran, j’invite tous les musulmans francophones à écouter PLUS D'UNE FOIS l’entrevue du 2 juillet 2009 à TV-5 ; Malek Chebel l'anthropologue des religions et philosophe algérien qui publie sa propre traduction du Coran, fruit de plusieurs années de travail, veut mettre à la portée de tous la réalité d'un islam libéral et loin des intégrismes:
http://www.tv5.org/TV5Site/emission/emission-14 L_invite.htm?epi_id=528